爱吱声

标题: 新读毛选的一些感想之三 [打印本页]

作者: 史节 时间: 2017-6-15 00:11
标题: 新读毛选的一些感想之三
三进步性和先进性
《论持久战》是毛泽东的名篇，而这不是孤立的一篇。在其前后关于第二次世界大战的若干文章中，他完全把握历史的趋势，做出了极其精彩的预言。
战略上如：“目前世界上已有三分之一的人口进入了战争，你们看，一个意大利，又一个日本，一个阿比西尼亚，又一个西班牙，再一个中国。参加战争的这些国家共有差不多六万万人口，几乎占了全世界总人口的三分之一。目前的战争的特点是无间断和接近永久和平的性质。为什么无间断？意大利同阿比西尼亚打了之后，接着意大利同西班牙打，德国也搭了股份，接着日本又同中国打。还要接着谁呢？无疑地要接着希特勒同各大国打。“法西斯主义就是战争，一点也不错。目前的战争发展到世界大战之间，是不会间断的，人类的战争灾难不可避免。”
战役如42年10月《第二次世界大战转折点》：“目前红军在斯大林格勒和高加索两方面，实际上均已停止了德军的进攻，希特勒已到再衰三竭之时，他对斯大林格勒、高加索两处的进攻已经失败。他在去年十二月至今年五月整个冬季中所整备的一点兵力，已经耗竭了。在苏德战线，距冬季不到一个月了，他须赶快转入防御。整个顿河的以西以南是他的最危险的地带，红军将在这一带转入反攻。今年冬季，希特勒因被死亡所驱迫，将再一次整备他的军队。他或者还可能搜索他的一点残余力量装备出几个新的师团，此外则乞援于意、罗、匈三国法西斯伙伴，向他们勒索一些炮灰，以应付东西两线的危局。但是，他在东线须应付冬季战争的极大消耗，他在西线须准备对付第二条战线，而意、罗、匈等国则将在希特勒大势已去的这种悲观情绪中，一天一天变成离心离德。总之，十月九日以后的希特勒，将只有死路一条好走了。 ”
战术如38年5月的《抗日游击战争的战略问题》中：“大抵当敌人结束了他的战略进攻，转到了保守占领地的阶段时，对于一切游击战争根据地的残酷进攻的到来，是没有疑义的，平原的游击根据地自将首当其冲。那时，在平原地带活动的大的游击兵团将不能在原地长期支持作战，而须按照情况，逐渐地转移到山地里去，例如从河北平原向五台山和太行山转移，从山东平原向泰山和胶东半岛转移。”

这一时期，毛泽东所做的主要估计和预计，精彩异常。他在战争的一开始就把握住了中日战争的国际国内的脉搏，对各种矛盾做到了准确的分析，这个认识，以今天的观点看应该是没有疑问的。那么他对中日战争的分析，在我看来，毛强调决定性的因素在于中国的进步和日本的退步。其他几个因素其实是客观的因素，而中国的进步是主观能动的，决定性的因素。
日本的退步性在老冰的著作中体现的非常充分，可以说日本以少兵临大国，未经充分国家战略准备，就匆匆忙忙的进入和中国的全面战争，直到后来和美英全面开战，其基本原因在于其政治的退步性，压根无法实施一个符合国家能力的国家战略。
中国的进步性从当时乃至到现在，大部分人的认识都是不充分的。若是中国没有这种进步性，以全民族的姿态对抗日本的侵略这种事情就不可能发生；若没有这种进步，就不可能实施具有战略性的游击战；若没有这种进步，就不可能造成日本不得不举行新的冒险的必死的局面。中国有了这种进步，才能采取具有进攻性质的敌后游击战，使之不得不虽进一步动员其战争机器而无力扩大占领，无力保持进攻。可惜，当时的中国还是有太多的落后性和退步性，无法充分展示这种进步的威力。而这种威力，则展示于抗美援朝战争与美国的正面较量当中。
毛以这个基点出发，在抗战前期的文章中，不断的提进步的问题，提要民主，要自由，要进步，要团结，要统一。不是仅仅说说而已，真正做下来，搞普选，搞统一战线，搞三三制，搞减租减息，搞改善民众生活。
那么自己呢，就是先进性。强调苏联的先进性，强调自己的先进性，让自己保持一种先进性。

TG有了这种进步性和先进性，于是就保持了在舆论上的优势，就保持了在人心向背上的发言权。那个时代的ＴＧ对此是真诚的。

作者: 淡淡微风 时间: 2017-6-15 01:50
那个时代他们是真诚的

作者: 齐若散 时间: 2017-6-15 01:57

淡淡微风发表于 2017-6-15 01:50
那个时代他们是真诚的

很好奇过去资讯不发达，他从哪里得到信息分析得来？

作者: 天边一只猴 时间: 2017-6-15 04:43
我党在不把先进性天天挂在嘴上的时候确实是先进的。

作者: 猫元帅 时间: 2017-6-15 08:29

齐若散发表于 2017-6-15 01:57
很好奇过去资讯不发达，他从哪里得到信息分析得来？

靠报纸，靠地下党。情报工作最普遍最日常的工作就是信息收集。重点不在于如何获得情报而是如何送出情报。

作者: 猫元帅 时间: 2017-6-15 08:31

天边一只猴发表于 2017-6-15 04:43
我党在不把先进性天天挂在嘴上的时候确实是先进的。

自老毛当政到现在，中国哪个政党比共党先进？

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2017-6-15 08:32
在野党总是比执政党先进
女朋友总是比老婆性感美丽
流程图永远不倒，代码有抓不完的bug
家花不如野花香

作者: 东海后学 时间: 2017-6-15 08:39

齐若散发表于 2017-6-15 01:57
很好奇过去资讯不发达，他从哪里得到信息分析得来？

读报。毛主席爱读报的事迹很多了。另外民国时期报业已经很发达了。

作者: 齐若散 时间: 2017-6-15 09:25

东海后学发表于 2017-6-15 08:39
读报。毛主席爱读报的事迹很多了。另外民国时期报业已经很发达了。

过去经常穷乡僻壤的，报纸也来之不易，何况报纸的可靠性。

作者: 回车 时间: 2017-6-15 09:34

齐若散发表于 2017-6-15 01:57
很好奇过去资讯不发达，他从哪里得到信息分析得来？

有没有这样的可能？

资讯不发达意味着资讯有延迟，但这恰好让时间过滤了许多无用的信息，更有利于对形势的分析判断。

反过来，资讯太多，信息爆炸，因为要筛选，对分析判断便会造成干扰。

作者: 齐若散 时间: 2017-6-15 09:37

回车发表于 2017-6-15 09:34
有没有这样的可能？

资讯不发达意味着资讯有延迟，但这恰好让时间过滤了许多无用的信息，更有利于对形势 ...

你说的有道理，延迟确实去伪存真了。

作者: zilewang 时间: 2017-6-15 10:29

齐若散发表于 2017-6-15 01:57
很好奇过去资讯不发达，他从哪里得到信息分析得来？

情报分析比情报搜集重要一万亿倍。
真正厉害的情报分析（尤其战略分析），多是从公开渠道获得信息，进行形势判断。他的判断逻辑或者叫理论跟易经是一个道理，事物的发展变化都是渐变，逐阶演变的。
这个分析方法才是真正见功力的地方。牛人、伪分析帝及吃瓜群众就此分出高低。

放在今天这个信息大爆炸的时代也一样。区别是，对于吃瓜群众而言，伪分析帝太多，又缺乏分辨能力，就被晃瞎了双眼。
洗脑就是这样产生的。

作者: 淡淡微风 时间: 2017-6-15 11:36

齐若散发表于 2017-6-15 01:57
很好奇过去资讯不发达，他从哪里得到信息分析得来？

传说中的穿越

作者: 淡淡微风 时间: 2017-6-15 11:36

齐若散发表于 2017-6-15 01:57
很好奇过去资讯不发达，他从哪里得到信息分析得来？

传说中的穿越

作者: 淡淡微风 时间: 2017-6-15 11:41

齐若散发表于 2017-6-15 01:57
很好奇过去资讯不发达，他从哪里得到信息分析得来？

传说中的穿越。有些人你是无法用一般人的角度的猜测的，他们就是能从浩如烟海互相矛盾真伪难辨的海量信息里找到真正有用的东西。

作者: 史节 时间: 2017-6-15 13:06

齐若散发表于 2017-6-15 01:57
很好奇过去资讯不发达，他从哪里得到信息分析得来？

作为一个组织严密的大党，拥有众多公开和半公开机构的党，他有完整的信息采集机构，信息分析机构和决策参考机构。我觉着这个信息的问题应该不成为其问题。
其中绝大部分信息都是公开的，从公共渠道可以获知的。关键在于观点，立场，方法。

作者: as500 时间: 2017-6-15 13:20
持久战的目标并非老人家首创，但是如何实现持久战是老人家完成的~

化必要性为可能性，这才是真正的高手。

作者: zilewang 时间: 2017-6-15 13:59

as500 发表于 2017-6-15 13:20
持久战的目标并非老人家首创，但是如何实现持久战是老人家完成的~

化必要性为可能性，这才是真正的高手。 ...

《论持久战》开宗明义批判了两种观点：速胜论和速亡论，全文都只是在作这个工作，就是劝说全中国把持久战作军最高军事指导原则，而不怎么重点强调仗怎么打的方法论。
这是有所指的，可见，当时“持久战“并不是全中国的共识，也不是军事指导原则。
虽然有人嘴上”持久“喊的震天响，但在行为上，无一不是在贯彻速胜论军事思想。因为持久对抗是一种政治正确（不然还能怎么喊？），这个口号的背后涉及到“持久战”的另外一层意思：中日战争的最终胜利属于谁？这就带出来一个问题：现在的抵抗到底是以争取最终胜利为最高目标的抵抗，还是基于利益得失计算后的军阀思想？如果抵抗力量被压榨到一定程度时，会不会做庞统勋、孙殿英之流，或者汪精卫？

作者: 常挨揍 时间: 2017-6-15 14:02

淡淡微风发表于 2017-6-15 01:50
那个时代他们是真诚的

那个时代的老毛说：手里没把米，鸡都不会来

作者: loy_20002000 时间: 2017-6-15 17:57

zilewang 发表于 2017-6-15 10:29
情报分析比情报搜集重要一万亿倍。
真正厉害的情报分析（尤其战略分析），多是从公开渠道获得信息，进行 ...

延安可以获得的信息还是很多的。周的情报网覆盖面广，只要是国军、一线城市、境外重要城市能够得知的公开信息，延安可以做到同步。二是延安可以通过电台与共产国际或苏联中央联系（可能是靠苏联远东电台传递），苏派没倒台前可以第一时间翻译斯大林肃反期间的著作，说明中共和苏联的信息沟通是比较通畅的，苏联方面不时更换联络人，中共通过这些联络人可以获得一些延迟较高的情报。三是公开的报道，延安没法实现物资完全自给，哪怕是拓荒时期也有一部分物资从外面来，报纸、书籍一类公开媒体随着物资进入延安是肯定的。

情报搜集是高级情报人员的工作。情报分析就看个人的阅历和逻辑分析能力了，当时没有现代的分析工具，对分析者的素质要求较高。

作者: loy_20002000 时间: 2017-6-15 18:28

zilewang 发表于 2017-6-15 13:59
《论持久战》开宗明义批判了两种观点：速胜论和速亡论，全文都只是在作这个工作，就是劝说全中国把持久战 ...

持久战是最符合土共利益的。一是土共羽翼未丰贸然大规模交战会拼掉老底，1944毛泽东的估计是1937土共只有三万余人的军队。二是中国是农业国，日本是工业国，没有速胜的可能。三是土共正好利用抗战壮大自己，正因为如此毛泽东对彭德怀的百团大战后期是有一些批评的，土共也是借助联合抗日的旗号发展壮大的，1945土共正规军兵力保守估计50万以上。

另外，汪精卫投靠日本人是利益最大的选择，当时的他在国民党内已经不是“男人”了。

作者: Dracula 时间: 2017-6-15 18:46

齐若散发表于 2017-6-15 01:57
很好奇过去资讯不发达，他从哪里得到信息分析得来？

这里的预言也不像楼主说的那么神。象这句

为什么无间断？意大利同阿比西尼亚打了之后，接着意大利同西班牙打，德国也搭了股份，接着日本又同中国打。还要接着谁呢？无疑地要接着希特勒同各大国打。

论持久战写于1938年5月。这里说的，意大利侵略埃塞俄比亚，在西班牙内战中资助佛朗哥一方，这些都已经发生了。不需要预言。只要能接收到国际新闻比如BBC World Service的短波广播就会知道。德国在1938年3月已经兼并了奥地利，随后紧接着就是苏台德地区危机，希特勒公开要求捷克政府让苏台德地区的德裔人自治。欧洲当时的局势已经是剑拔弩张了。再加上德国在这之前的几年大规模扩军，意识到欧洲很可能会爆发大战，并不需要什么特别的洞察力。

至于第二次世界大战转折点那篇文章里对苏德战争局势的分析，当时中共和苏联的交流应该挺通畅的，引文里从事实到分析应该都是来自苏联方面对战争局势的通报，不是毛泽东自己独立的发挥。

另外抗日战争的胜利，同战略性的游击战实际关系不大。最重要，决定性的因素是，美国在太平洋战场上将日军主力彻底打垮。美日之间爆发战争，也不是因为中共战略性的游击战导致日本必须冒险，而是美国对日本进行石油禁运，日本朝鲜和中国都不产油，这样等于断了日本工业和军事的血脉，才决定占领东南亚地区，保证原材料供给。历史的实际发展并不是按论持久战中的预言进行的。

作者: loy_20002000 时间: 2017-6-15 19:29

Dracula 发表于 2017-6-15 18:46
这里的预言也不像楼主说的那么神。象这句

持久战的论断是没错的。

假若实力强就一定能赢，抗美援朝赢的是美国，越南战争赢的同样是美国。1938年速胜论是有一定市场的，持久战有些政治不正确的味道。

1937年的平型关大捷是中共抗日的第一场大胜利，按中共党史的说法是中国抗日的第一次大胜战；但是呀，按百度百科的数据【八路军12000余人；日军4000余人】，而【八路军伤亡600余人；日军死亡1000余人】，也有【在平型关战斗中就中方八路军伤亡数字而言，有表述伤亡600余人的、也有表述伤亡1000余人的】的说法，他的主指挥员可是素以灵活著称的林彪，由此可见它的象征性意义大于实际意义。另外百度百科数据台儿庄大战【在历时1个月的激战中，中国军队约29万人参战，日军参战人数约5万人。中方伤亡约5万余人，毙伤日军约2万余人（日军自报伤亡11984人）。】。由此可见国共与日军刚正面是不明智的。当时也只有拖字诀行得通。

持久战的论调有两个背景，军事方面只是其一。二是政治动员或称统一思想。1937年左右对中共的独立性问题在党内是有分歧的，毛泽东的看法是必须保证足够的独立性但可以与国军合作，而以王明、周恩来为首的一批人认为抗战优先并认为为了大局牺牲政治独立性是可以接受的。持久战的说法有从军事角度引出政治立场的味道，因为之前国军的几次硬战已经被证明战损严重不成比例，有以此证明自己政治正确的意图。

作者: 史节 时间: 2017-6-15 22:50

Dracula 发表于 2017-6-15 18:46
这里的预言也不像楼主说的那么神。象这句

你将毛对斯大林格勒战役的预言归结于苏联的战争局势的通报，只是自己的主观猜测，并无充分的证据。而毛依据的是10月9日苏联情报局宣布红军突破该区德军包围线这个情报。冬季战役的战略反攻方向和时间，这属于极其重要的战略情报，苏联不可能将这种情报透露给中共。
这个和前面说到的世界大战一样，在后来人看来都是极其清晰的脉络，而在当事人包裹在历史的迷雾当中，做如此的清晰的判断则是难得的。

中国战略性的游击战争问题，我想有几个，一个我在日本的报纸上看到是日本人对他们当时的处境的评价是泥沼化；一个是老冰的著作中说，日军准备在41年还是40年全部撤到77事变前的区域；一个是美国石油禁运的原因是什么，是日本侵占的法属印支，那么看毛泽东的另外一条预言：“日本打了中国之后，如果中国的抗战还没有给日本以致命的打击，日本还有足够力量的话，它一定还要打南洋或西伯利亚，甚或两处都打。欧洲战争一起来，它就会干这一手；日本统治者的如意算盘是打得非常之大的。当然存在这种可能：由于苏联的强大，由于日本在中国战争中的大大削弱，它不得不停止进攻西伯利亚的原来计划，而对之采取根本的守势。然而在出现了这种情形之时，不是日本进攻中国的放松，反而是它进攻中国的加紧，因为那时它只剩下了向弱者吞剥的一条路。”
的确持久战的预言并不完全符合后来的历史，但基本脉络是符合了的。

我认为历史的逻辑是这样的，因为国内矛盾无法解决，只好法西斯化对外扩张，轻而易举拿下东北，刺激了战争的野心，轻易进入全面侵华，而全面侵华迟迟无法取胜，而由于敌后游击战争，有无法像东北那样获得足够的资源来缓解国内矛盾。如果中国给了他足够的打击，他不得不停止军事冒险，那么下文是殖民地和国内的革命；而中国没有给予他致命的打击，他还有足够的军事力量，那也只好继续新的军事冒险。

作者: zilewang 时间: 2017-6-15 22:52

loy_20002000 发表于 2017-6-15 17:57
延安可以获得的信息还是很多的。周的情报网覆盖面广，只要是国军、一线城市、境外重要城市能够得知的公开 ...

在早期TG那个年头，真正拥有情报分析能力的大师，毛主席肯定算一个，他在井冈山时期的宏观战略分析就已经显露了他这方面的天赋。在毛传里，我一个不理解就是，毛主席这种通过公开信息进行宏观战略分析的能力和分析方法到底是什么时候形成的？
一般而言，一个人要将自己学到的知识进行系统化梳理，形成框架思维体系，并对自己吸收的信息按照这个体系重新排列，以后遇到类似的事情就照本宣科，将相应的信息（变量）嵌入到这个框架系统里，自然得出结论。
每个人形成这么一个函数公式是有显著时间点，但毛主席转变的时间点不明显。至少在秋收起义时，毛主席并不具备这方面的能力。

作者: zilewang 时间: 2017-6-15 23:24
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-15 23:44 编辑

loy_20002000 发表于 2017-6-15 18:28
持久战是最符合土共利益的。一是土共羽翼未丰贸然大规模交战会拼掉老底，1944毛泽东的估计是1937土共只有 ...

不能说持久战最符合TG利益，而是，从国家民族的立场而言，就中日两国的国力差距，只有持久战才是唯一之策，这是个两脚直立行走的人都知道的常识，所以，我说当时所有高喊“持久战”的人，只是一种政治正确。
在事实的军事行动中，任何军事行动都不是以持久战为目标的，都带有速胜或速亡的特点，这一点，果党就是典型，这种风气对TG的军事将领和政治人物的影响也是非常巨大的，这是王明得以重新得瑟的最大凭借，他通过“一切通过统一战线”几乎把TG主要的军事将领和相当一部分政治大佬都吸引到自己的帐下。
不过，从毛传来看，王明的主张不是他自己的，应该是苏联的，他跟周恩来等人不太一样，他是苏联在TG内部的代言人，只为苏联的国家利益服务。（注，TG党内到底还有谁是苏联的深海，我有所质疑，国际派曾是TG党内最大的一个派系，但没过几年，似乎个个都变成了民族主义者。事实上，国际派跟带路党差不多，他们本质上不是为中国利益服务的，而只对苏联利益效忠。并且，苏联也没完全放弃在TG党内培植代理人，苏联不至一次怂恿不同的人换掉毛主席。）

回到当时的具体情况，速胜论最后必然走到速亡的结局上去，速胜的最后归宿一定是速亡。说难听一点，速胜论的抵抗只是工具和手段，不是目标，他的目标是最大程度地保存自己的军阀实力，而不是谋打赢这一场中日战争。也就是说，在实力被消耗到一个阀值时，速胜论者必然会走到汪精卫的结局上去。这一点，只要对照今天盲目相信中国赶超美国或完全悲观中美竞争的观点，跟当时没有那怕0.0001%的区别。

因此，《论持久战》的意义其实是在告诉国人：中国人不要绝望，不要破罐子破摔（这是对速胜论而言），是有办法“打赢”（此二字是关键）这场战争的，办法就是：零敲牛皮糖，一点一滴地慢慢磨，积小胜为大胜，以空间换时间。这才引出毛主席实现持久战的具体方法：1，依靠群众，发动群众；2，游击战，不是阵地战和运动战。
罗马不是一天能建成的，才是论持久战的精髓。
而这种思想，即使对1949年后的部分中国人也是影响巨大的，要按照当时和今天中美之间的差距，中国人可以放下武器，趴在地下被美国人温柔地强奸，我们不用赶英超美了，因为这是徒劳的。正如89年后人才出走潮时某些人的淡定一样：1，有人选择走就有人留下，只要这块土地上还有不屈的人，中国就不会亡，就会重新站起来；2，中国不是一天建成的，也不是离开某几个个别人才就建不成中国了！

最后加注一点关于“打赢”的解释。
这个解释来源于10年前的一部电视剧《沙场点兵》楚淮海司令点评红（强）蓝（弱）军对抗演习：康凯（蓝军指挥官）对自己在这场演习中的一点成绩似乎很满意，尤其是2辆废坦克堵敖包山口应付蓝军奇袭的招数……综观蓝军战术思想，龟缩于山地阵地之战，一幅被动挨打的等死架式（注，康凯战前反复说：少输为赢），缺乏主动精神。难道就因为自己手中的武器不如人，就要放弃赢得战争的权利吗？……

作者: 天边一只猴 时间: 2017-6-15 23:36

猫元帅发表于 2017-6-15 08:31
自老毛当政到现在，中国哪个政党比共党先进？

合着我党的先进只是相对先进还得是和烂蒜相比？2017年的我党敢不敢说比1987年的我党先进？

作者: Dracula 时间: 2017-6-15 23:56

史节发表于 2017-6-15 22:50
你将毛对斯大林格勒战役的预言归结于苏联的战争局势的通报，只是自己的主观猜测，并无充分的证据。而毛依 ...

美国制裁日本的原因是不能容忍日本称霸亚洲，印度支那只是个导火索。而且罗斯福的母亲小时候在中国居住过，他对中国很有好感。在中日冲突中一直都是支持中国。他给日本下的最后通牒不仅是要撤出印度支那，而且是要完全撤出中国大陆，包括东北，这个条件日本方面当然无法接受。当时美国国内对罗斯福这一政策的反对声挺强，尤其是主张孤立主义的America First，认为罗斯福这么做的真正目的是要故意挑起战争。今天的一些美国的历史学家也同意这一说法。美国对亚洲的干预和中共战略性的游击战，中国进步日本退步什么的没什么关系。

作者: 中华如龙 时间: 2017-6-15 23:58

Dracula 发表于 2017-6-15 18:46
这里的预言也不像楼主说的那么神。象这句

抗战初期
鬼子屠杀和侵略中国的石油钢铁都是美帝支持的
在罗斯福的眼里
中国只是美帝忽悠鬼子打破英法体系的工具
侵略中国的东北华北甚至长江流域都不是罪
这种情况下怎救忘图存是中国人民面前最大的题目
日本侵华是中华第一次面临亡国灭种的危机

这次危机是五千年中华历史上的第一次
僵化的封建和官僚体系没法对抗工业化国家的打击和入侵
军事工业经济文化上中国全面失败和落后于世界了

鬼子那种体量的工业国完胜当年的中华
你说的美国只在把中国当做棋子来利用和蹂躏
中华的存亡人家根本就不关心

抗日战争的胜利
是中国人民阶级解放和民族解放的双重洗礼的结果
没有tg的努力蒋早就投降了
鬼子真控制了世界上最强大的人力资源

苏联立马完蛋
德日联手
美国一样完蛋

作者: 中华如龙 时间: 2017-6-16 00:09

中华如龙发表于 2017-6-15 23:58
抗战初期
鬼子屠杀和侵略中国的石油钢铁都是美帝支持的
在罗斯福的眼里

当时想抗日救亡
必须有正确的理论和思想指导

而能控制人力和声望的中坚地主阶层已经对抗日能胜利绝望了
国军只会打败仗台儿庄之后一样是大败
汪精卫直接投降鬼子
这位当年是曾经是反青义士
蒋和鬼子的谈判始终没有断线（它们之间只有开价谈不拢但相互要价却从未停止）

这种情况下怎么办
救亡的理想没错
但怎么做到并赶走日本鬼子
找到正确的道路并执行下去
实现目标这全都是毛领导下tg完成的

作者: 史节 时间: 2017-6-16 00:35

Dracula 发表于 2017-6-15 23:56
美国制裁日本的原因是不能容忍日本称霸亚洲，印度支那只是个导火索。而且罗斯福的母亲小时候在中国居住过 ...

把历史的发展看成几个领袖人物的好恶？
那么如何解释在抗战后，美国向日本大量出口军用物资？如何解释1941年野村谈判的日美谅解案如下条款：对支那事变的两国政府关系”
一、中国的独立。
二、日本军队基于日中间成立的协定而从中国领土撤退。
三、不并吞中国领土。
四、不赔偿
五、恢复门户开放的方针，但解释和适用由日美将来协商。
六、蒋政权和汪政权的合流。
七、日本不向中国领土大量或集团移民。
八、承认满洲国。

这么说吧，看不到中国的历史性崛起是由于中国本身的进步这个内部决定性的因素而带来的，而以为是几个大国斗争的偶然结果。没有连续的看待当时的历史，而是将其切割成若干片段，检取其中符合自己观点的材料，这是你视角的问题。

作者: 天边一只猴 时间: 2017-6-16 02:05

史节发表于 2017-6-16 00:35
把历史的发展看成几个领袖人物的好恶？
那么如何解释在抗战后，美国向日本大量出口军用物资？如何解释194 ...

你贴的这八条是野村自己提出来的，并不是双方反复磋商后达成的一致。赫尔先后拿出的几个提案尽管也准备牺牲中国但还没有不要脸到公开写出“承认满洲国”的程度。

作者: 天边一只猴 时间: 2017-6-16 02:15

Dracula 发表于 2017-6-15 23:56
美国制裁日本的原因是不能容忍日本称霸亚洲，印度支那只是个导火索。而且罗斯福的母亲小时候在中国居住过 ...

罗瘸子什么时候给小鬼子下过最后通牒？给赫尔的备忘录能算是吗？赫尔拿给野村的正式稿《美日协定基本大纲》可是直接卖了东北的。

作者: loy_20002000 时间: 2017-6-16 09:55

史节发表于 2017-6-15 22:50
你将毛对斯大林格勒战役的预言归结于苏联的战争局势的通报，只是自己的主观猜测，并无充分的证据。而毛依 ...

日军大规模侵华是意外事件。918事件的时候日本国内已经形成侵华的共识，分歧主要是缓步蚕食还是一口吃。如果说日本国内危机导致战争的说法成立，日本就应该吃住朝鲜、台湾、东北，实际上这三个地方的资源已经足够豢养日本小岛了。以犬养毅遇刺为标志，日本此起彼伏的兵变促使激进军事集团掌权，文人内阁成为附庸，从此日本对华“一口吃”成为主旋律。另外日本袭击美国珍珠港是自杀行为，在疯狂的民族主义驱动下不能以常理度之。

作者: loy_20002000 时间: 2017-6-16 10:23

zilewang 发表于 2017-6-15 22:52
在早期TG那个年头，真正拥有情报分析能力的大师，毛主席肯定算一个，他在井冈山时期的宏观战略分析就已经 ...

《毛选》不能当真的，一是删改过于严重，二是选择性太大。其他人要么是左，要么是右，只有他是正确的，这是明显不对的。要想知道毛泽东的思想蜕变史需要看这么几个方面的文字，官方《毛泽东传》为主轴+高华《红太阳》等一系列黑历史（这类书不多呀）+其他中央文献推的各种传记+王明、张国焘等中共高级领导人的著述+蒋介石等国军领袖的著作。但有两难，一是时间成本太高，二是信息多有矛盾之处。毛泽东应该是中国人民最熟悉的人，但他的思想蜕变和考虑问题的方式除非专门研究者，否则无法理解为何如此。即便这样，高华在香港作讲座刘少奇被毛斗的始末，讲两个小时依然说不清为什么被斗。

光以对马列的阐述学习方面就有多种说法。一是毛始终热衷于学习马列原始文献，但条件不允许，所以他总是在得到一批著作后如饥似渴的学习，或是战争中占领某个地区，这些区域有马列的著作，毛立马组织人翻译后学习，所以毛是马列的忠实信徒并且有很深研究。二是苏联派掌握着马列的解释权，甚至毛1930后看到的著作大多也是这批苏派人士翻译的，所以苏派有研究而毛没有多少心得，于是乎毛批教条主义讲中国特色的马列斯主义实际是为了争夺意识形态解释权。三是毛的所有思维框架来自于心学，毛师从杨昌济，并与湖南地区的船山学派有各种渊源，他接触唯物论后的思想框架仅仅是一个皮，其内核还是中国儒心学的那些部分，正因为如此苏派鄙夷毛，因为毛没有从心底认可外国和尚的经书。

总之毛泽东的思想特质难以琢磨，所以有些粉丝只研究他的军事部分。如看《毛传》只看军事部分，政治部分统统忽略。

作者: loy_20002000 时间: 2017-6-16 11:22
本帖最后由 loy_20002000 于 2017-6-16 11:29 编辑

zilewang 发表于 2017-6-15 23:24
不能说持久战最符合TG利益，而是，从国家民族的立场而言，就中日两国的国力差距，只有持久战才是唯一之策 ...

抗日初期最有名的两场战役一是淞沪会战，二是血战台儿庄，都是战损严重不成比例的结果。淞沪会战的数据是：【中国参战兵力近70万伤亡25万余人日军兵力近30万伤亡4万余人】。当时的日本有三月灭亡中国的说法，通过这两场会战可以看出日军的战斗力远高于中国军队。据中共官方的说法平型关战斗之前大陆主流思潮是日军不可战胜。持久战的论述在当时具有重大战略意义，鸡汤的说法是给自己人以希望，严肃的说法是为抗日作战策略指明方向。我的看法是持久战不是主流，周是支持共军配合国军运动战抗日的，记得《毛传》里有大量论述运动战行不通的文字。

王明等苏联派的倒台有三方面原因。一是毛泽东实际掌握着中共的军权与政权，而王明等是口水党只有意识形态解释权这一个权利，硬实力不成比例。二是苏德关系日趋微妙，斯大林一方面要巩固与德共同瓜分的利益，二方面要警惕德国随时可能的进攻，三方面经过大清洗斯大林需要重塑党内秩序，所以苏联当时的重心在西方无暇顾及东边不甚重要的中共。三是王明的靠山是他在苏联的老师米夫，但斯大林大清洗把米夫杀了，苏联派的靠山虽然是苏联却与共产国际关系复杂，1943年斯大林解散共产国际，而1941年就放出风声共产国际没有存在的必要，加之季米特洛夫给毛泽东带来所谓“口信”称毛泽东是中共的领袖，三重打击之下苏联派彻底失势。苏联派后来的转向与自保有关，与主张基本无关。

速胜论者大多是有血气的，淞沪会战蒋介石可是出动了嫡系部队的。以汪精卫的立场来说，投靠日本人是没错的。但其他各路军阀就可能性不大了。短短两年不到时间，国军伤亡30万up的兵力，如果仅仅为了保存自己就不会死那么多人了；当时也只有抗战这一条路，因为日军使得军阀们没有绥靖的空间，要么放弃自己的势力投诚，要么就是抵抗。所以日本军政派做了一个愚蠢的决定，土共本没有壮大的可能，国共或国军内部本没有团结的可能，因为侵华而促成了中国人的团结，至少是形式上的。日本人搞死张作霖更是愚蠢之极，这基本断了军阀派投诚的念想。扯远了。。。。。

作者: 白玉老虎 时间: 2017-6-16 15:16
土工全力推行的敌后抗日根据地从根本上掐死了日本帝国主义的以战养战的图谋，谋求的是壮大自己的力量的同时威胁甚至掐断敌方的粮道和兵员补给。这好比在围棋里对方的实地里再做活几片不算，一有机会还会反蚕食对方，甚至还想要把这几片联成一气，在对方的最强处打入做活而且做成了。最强处被破，还怎么玩?

兵贵速，打仗日本人当然想速了，反其道而行的毛泽东就偏要拖着跟你来游击战。经济上无法做到以战养战，穷兵黩武持续下去的结果必然就是灭亡。

作者: liuqing098 时间: 2017-6-16 23:26

齐若散发表于 2017-6-15 01:57
很好奇过去资讯不发达，他从哪里得到信息分析得来？

这样的洞察力可以参见徐迟的《江南小镇》里乔冠华的风华绝代的社评，就是通过公开信息来研判苏德之战的趋势，惊人的洞察力，历史进程的提前剧透啊，而乔冠华那个时候不过是TG在香港沦陷前一个点而已，就那么厉害，那毛那样的战略家有这样惊人判断并通过自己的组织持之以恒的实行，则产生了历史伟业也就举重若轻了

作者: 天边一只猴 时间: 2017-6-17 02:29

liuqing098 发表于 2017-6-16 23:26
这样的洞察力可以参见徐迟的《江南小镇》里乔冠华的风华绝代的社评，就是通过公开信息来研判苏德之战的趋 ...

乔老爷的洞察力可不是什么太灵的玩意。1941年12月6号他在香港华侨中学作时事报告时还认为美日谈判不会寿终正寝，日本更不会马上就发动战争。之前写了再多风华绝代的社论7号一到可信度也要打折扣的。就更别提文革后期的“乔老爷上当”了。

作者: zilewang 时间: 2017-6-19 11:02
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-19 11:51 编辑

loy_20002000 发表于 2017-6-16 10:23
《毛选》不能当真的，一是删改过于严重，二是选择性太大。其他人要么是左，要么是右，只有他是正确的，这 ...

毛选改的主要是2点，一是文法，二是与政治人物评价相关的。文章的主旨没有动过。至于正确嘛，事实也的确只有他是正确的，其他人（除毛主席之外的总和）或许有某些点的正确，但趋势和整体上的正确，从来没有过。而这个其他人的某些点，总体分布规律是布朗运动，混乱无规律，无法形成合力。

毛主席思想的演变，我认为就3个阶段：
一，求学阶段的愤青，嘴炮岁月。但这段时间，他读书，办报，徒步旅行，组织学生运动，展现了他的领导才能、组织才能、人格魅力。这3项能力是一个领导者的基本能力。
这时期，我感觉儒家学说影响了他一生的轨迹和价值取向，尤其是王阳明的心学。
二，大革命时期的平庸岁月。这段时间毛主席并没什么特别值得称赞的地方，尤其是政治才能方面，唯一的亮点就是实干精神，不盲信书本，不盲信国际派。
这个时期，感觉他很迷茫，困惑。

前2个时期，大部分优秀的年青人几乎都能做到，做的比他出色的人也非常多。

三，土地革命时期是他人生的蜕变期。标志点就是初上井冈山后的三篇战略分析文章：《星星之火，可以燎原》，《红色政权为什么能够存在》，《井冈山的斗争》。
我对他这种思想转变的疑惑在于，秋收起义时，他并没有表现出比他的同仁们更高明的才华。公平地说，秋收起义也是脚踩西瓜皮，根本没想过造反了之后怎么办，无论是胜利后如何将胜利扩展到全中国，还是失败后如何应对来犯之敌，国际派就一句口号：全国革命高潮正在来临。但在井冈山两三年，突然像变了一个人，这三篇文章几乎就把同期的国共政治人物远远地抛在了十万八千里之后了。并且，在他的后面50年的政治生涯中，基本的思维模式没有超出这个圈圈，就是我前面说的思维体系化框架化了。
这三篇文章几乎概括了TG打江山的路线图，从目标到手段都建立了模型和操作手册、行动指南。

这个蜕变点就是他的洞察力和预见性，对宏观趋势的掌握，对方向的选择，这是一个领袖最核心的能力，他突然就在那么两三年里具备了，很不可思议。

四，爆发期在长征之后至七大之前。不过，这段时期主要体现在术的掌握和运用上，比如怎么打仗，怎么分析问题，如何找到机会，还有处理内部同志关系的政治才能（指权谋手腕）变得更为圆润成熟。
最漂亮的一仗就是清算国际派，从编辑《六大以来》《六大之前》等文献资料，到《党八股》、《改造我们的学习》《整顿党的作风》等文章从理论上将国际派的意识形态解释权击溃。

作者: zilewang 时间: 2017-6-19 11:47

loy_20002000 发表于 2017-6-16 11:22
抗日初期最有名的两场战役一是淞沪会战，二是血战台儿庄，都是战损严重不成比例的结果。淞沪会战的数据是 ...

关于《论持久战》，我正式地说说。
先说说常见的误解：
1，准确地预见了中日战争的进程。要我说，这是常识，好伐。说是常识，原因在于这个三段论是以结果逆向推导的逻辑思维，先确定了中国一定赢得战争这个大目标，结合中方步步退后的现实，倒推出来就只能是这3步罗。
打个比方，以中美当今态势，我也可以预测一个中美竞争的过程：五个阶段，美之称霸，我之休养生息阶段；中美争霸揭幕战，美之战略进攻，我之战略防守阶段；中美战略相持阶段；我之战略进攻，美国之战略防守阶段；战略决战。
2，对某些具体战役的点评与预测，对于一个有一定军事素养的军事（和政治）从业人员，要做出正确的判断的不难，难点在于当事人能否冷静、客观，充满自信。这些专业外因素会影响判断者的正确判断。这就回到《论持久战》的核心贡献：对速胜与速亡的批判。

回头来看《论持久战》，他真正的贡献就在这里。
1，《论持久战》的伟大体现在政治方面，准确的说是“宣传鼓动”、政治思想工作方面的，就是以说理的方式说服中国人（包含国民党）不要认怂，要有信心，坚定抵抗决心。
速胜与速亡论本质上都是一家，关键点是不自信，对影响中日战争的各种因素缺乏清醒的认识。此文就将这些因素罗列出来，并一一分析指出中国的机会在哪里？此文开出的药方叫持久战，与老蒋的“苦撑待变”有点相似。
“苦撑待变”只是一个目标，如何实现“苦撑待变”，老蒋并没有给出一个路线图或具体可行的方法，按他这个路子走下去，结局只能是悲剧。
因此，毛主席的药方是3个：一，目标上的持久不妥协，坚决抵抗，树立中国一定赢的信心和决心；二，方法上，自己要撑住，等待国际局势有利因素的转变；三，自己如何撑住，两点，1，依靠群众，发动群众，2，游击战。在解决方法上导出这2点，说是私货当然可行，因为这两个方法是TG的拿手好戏，而是KMT的短板。
从后来者的立场上说，当时中国要实现“苦撑待变”的唯一正确的路子，就是毛主席的那2个方法。这2个方法的本质就是工业时代对个人一级的掌握和控制，使得中间阶层因为博弈关系对能量的消耗降到最低。
所谓的依靠群众发动群众，就是把每一个人的力量都组织起来，减少组织内部的博弈消耗，形成最大合力，而不能再用原来依靠地主乡绅搞组织动员那套老办法，这个办法死路一条，最后肯定要走到汪精卫的路子上去，因为地主乡绅是一串人组织起来的小团体，有个人私利，拥有逐渐博弈的能力（博弈过程就是能量消耗过程），也有一定自主权，今天可以跟老蒋政权合作，明天也可以跟日本人合作，随时在根据利益得失权衡抗日与否。
游击的意思就是不要学KMT搞大会战，有什么“毕其功于一役”的想法，这种玩法的本质就是毛主席解放战争时期的思路：消耗敌之有生力量，促使敌我力量转变。毛主席很委婉地说，就中日的身板，敌之有生力量没消耗，你自己的有生力量先被消耗，然后嗝屁了，就没有然后了。
唯一正确的路子，老老实实搞零敲牛皮糖、愚公移山的细活儿。
2，此文另一个牛X的地方在于，他设定中日战争三段论不足为奇，奇的地方在于他准确地判断出日本在占领武汉之后将停止全面进攻的步伐，转入战略相持阶段。而此文的写作，正好形成于武汉会战的前夜，这就需要膜拜了。
我的心得是，对一个大趋势的粗线条预测并不难，这玩意可以纯粹脑补，难的是，既能对趋势有相对准确的预测，又能对每一个转折点的到来有清醒的认识。以台湾为例，大陆要启动统一之战，我估计所有关心政治军事的人，有80%人的都能预测出一个大概的时间表（这玩意就是几个公式一套，立马得出结论），尤其在战争启动前三年左右，几乎人人都都闻出战争的味道，知道战争的发生不在今天就在明天。

作者: loy_20002000 时间: 2017-6-19 17:17

zilewang 发表于 2017-6-19 11:02
毛选改的主要是2点，一是文法，二是与政治人物评价相关的。文章的主旨没有动过。至于正确嘛，事实也的确 ...

毛同志历来都是务实派，《毛传》有大段篇章讲他是如何实践与思考的，只有发动农民中共才有前途的想法很早就有了。自打1925年《中国社会各阶层的分析》发表以来他的主张从未改变。秋收起义、南昌事变的背景是蒋介石1927年的4.12清党，在此之前中共党内的绥靖派是很有市场的。这属于不得已而为之，在当时只能考虑现实的生存问题。党内同意毛的“枪杆子底下出政权”也是对国民党右派的强硬回应。

梳理一下毛的关键点可以看出他的头脑一直是清醒的，也可以看出他是务实的悲观主义者。他对党内或党外势力历来是以最坏的打算考虑问题，从未抱有幻想。

1、1927前第一次国共合作期间他就提出过共产党发展自己武装的观点。基本论据是自己独立，他人才有与自己合作的可能，否则早晚被整。结果蒋介石、汪精卫清党。

2、领导秋收起义，在井冈山建立中共早期的革命根据地，从此走上武装夺权的道路。

3、上井冈山后与朱德就党内民主问题的争论奠定了党的民主集中制。古田会议确立了党对军队的严密控制。

4、湘赣苏区清洗AB团的严重估计。这个事件高华解读为毛泽东登上神坛的起点。事实证明只有悲观主义者才能活下来，上海就因为顾顺章叛变损失惨重。中共的明日之星蔡和森被害，民国政府为毛未来登顶消灭了一大障碍。

5、确立农民路线的正确主张，并且明确如何发动农民。1930年的中国是农业国，工人占比很少，这本就是不现实的。主张工人路线的认为农民觉悟低，很难理解马列等先进思想。的确农民没法教育，如整风期间有的农民干部审查知识青年就问“你在老家吃香喝辣，为什么来延安受苦？”而毛的做法是先打天下，坐稳后再行教育，实际上农民或其他群体是否懂马列不是最重要的，拥护中共才是最重要的。

6、抗战期间确立游击战为主，运动战为辅的策略。周恩来作为正统军事派一直主张运动战。可结果是中共1937年后地盘大面积增加，正规军大幅度增加，到抗战结束后民兵+正规军据说有100多万。

7、可以与国民党合作，但不能完全交底。王明代表了共产国际的主张，周代表了黄埔军政派的主张，甚至一度提出共产党保留党籍的情况下可以加入国民党。皖南事变项英遇害，又是一巴掌。

8、苏联可以利用，但不能依赖。毛配合其他人接受共产国际联合抗日的主张，这是放水养鱼。学习斯大林的《联共党史》既有打击苏联派的目的，也有对斯大林表“忠心”的味道。靠季米特洛夫的口信登顶显示了毛对苏联的“敬重”。整风期间没有彻底打倒苏联派是为了不把中共与苏的关系搞僵。1945年后到1960年苏联对中共提供装备、资金、技术等等援助，毛的隐忍为中共换来了巨大的利益。中华人民共和国成立了也站稳了，苏联你就可以靠边站了。

之后就不扯了。这几天与朋友讨论假如我是彭德怀，他们是项英或老周他们，要怎么斗垮老毛。结论是没法斗倒，毛伟岸起来是真男人，猥琐起来地洞都能钻，这种人比较无解。

作者: loy_20002000 时间: 2017-6-19 17:47

zilewang 发表于 2017-6-19 11:47
关于《论持久战》，我正式地说说。
先说说常见的误解：
1，准确地预见了中日战争的进程。要我说，这是常 ...

以当时的格局来讲，持久战一直玩下去不仅日军要垮，连国军也吃不消。日军和国军都是打钱，而中共利用土改可以最大程度动员农民，可花费却可以做到最小。

抛开毛泽东在关键点的作用，中共的组织形式也强于国军，甚至强于日军。毛泽东这么强势，1932年党叫他休息就只能休息，由此可见中共的组织性不是国军可以比的。而日军战争思想的形成几乎是激进兵变的结果，东京审判有几个重犯强调过，日军高层从来没有统一过团结过。国军更不用提了，蒋介石只是名义上的统帅，内斗使得长则生变。

所以呀日军、国军的组织结构决定了没法持久战只能速战速决，而中共根本不存在这个问题。

作者: zilewang 时间: 2017-6-19 20:16
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-19 20:31 编辑

loy_20002000 发表于 2017-6-19 17:17
毛同志历来都是务实派，《毛传》有大段篇章讲他是如何实践与思考的，只有发动农民中共才有前途的想法很早 ...

务实不是能力。早期的社会各阶级分析，只是一种生活化的观察，还相当幼稚。
他的牛X之处在于才华，比如宏观趋势的预见和洞察力（尤其是混沌状态下），对经验的总结归纳能力，对军事的领悟力，寻找机会的能力，处理多矛盾多目标的平衡能力……
这些能力，在学生时代和大革命时代都没有看到，一上井冈山之后像突然开窍一样，建立了他自己独特的信息吸收分析处理的操作系统，这个转变有点大，后来的抗战，解放战争及建国后，只是在土地革命时代这个版本的操作系统上不断打补丁，没有超出或超越。

作者: zilewang 时间: 2017-6-19 20:29

loy_20002000 发表于 2017-6-19 17:47
以当时的格局来讲，持久战一直玩下去不仅日军要垮，连国军也吃不消。日军和国军都是打钱，而中共利用土改 ...

如果没有KMT的正面战场，单靠TG的持久战是持久不下去的，分分钟被大日本皇军团灭的命运，看看41-42年的扫荡就清楚了，日本并没有出动精锐和主力，只用了四成功力就把TG的势力摧毁了三分之一。

日本的问题是出在他的上层体制有问题，根本的原因还在于日本从来没有将灭亡中国、占领中国作为他的国策和战略目标，因此战争打的不清不楚，三心二意。日本的组织形式显然是非常先进的，日军的小分队作战是最精彩的，灵活而顽强，这一点，TG是在战争中不断向皇军学习的过程中成长起来的。

事后来说，日本唯一的机会就是在1937年全国动员，沿平汉和津浦路南下，配合海军三面全围，首先解除老蒋的有生力量，剩下的一堆军阀就只能各自为战，各个击破了。因此，日本是有机会灭亡中国的，建立东亚历史上最庞大的帝国。
至于因此而引起的苏联、美国的地缘博弈，那是以后的事情了。苏联被德国牵制无力东顾，日本可以与其媾和，变数在美国的太平洋舰队，不过，以珍珠港之前的日本海军实力，日本在西太平洋取守势还是可以顶住美军的军事威慑的。

作者: loy_20002000 时间: 2017-6-19 20:44

zilewang 发表于 2017-6-19 20:16
务实不是能力。早期的社会各阶级分析，只是一种生活化的观察，还相当幼稚。
他的牛X之处在于才华，比如宏 ...

毛从来不幻想天上掉馅饼，他的决策可行性永远排第一，讲情怀多是政治需要。而他的同僚则做不到。他把中国史书读烂掉，对中国人的秉性有着深刻的认知，历次整风最能体现这个特点，还没开始剧本就已经写好了。

早期的社会阶层分析有着重要意义，那可是发表在国民党的党刊上的。世俗的理解是，中国农民基数最大所以他们能够帮助中共夺取政权。

作者: loy_20002000 时间: 2017-6-19 21:31

zilewang 发表于 2017-6-19 20:29
如果没有KMT的正面战场，单靠TG的持久战是持久不下去的，分分钟被大日本皇军团灭的命运，看看41-42年的 ...

如果我是日军掌门人，我会这么干。

1、吃住东北、朝鲜、台湾，不参与纳粹的形式联盟。

2、对华以渗透为主，对军阀以拉拢为主。

日本彻底吃掉中国需要稳固的后勤补给和兵源，而当时的日本不具备这个条件。在东北再运营些年，那里的“中国人”会彻底日化，东北成为日本的行政单位将为成为既定事实。另外参与了纳粹的形式联盟，这给美国反日派资源封锁提供了借口。

对华宣战不是明智的选择，老蒋可不是吃素的。日本快速灭亡中国的企图就是坏在老蒋手里。抗日时期伪军比皇军还多，由此可见渗透是强于强攻的选择，当时的国人可没有国家的概念。日军低估了人口众多、土地广袤带来的持续扛击打能力。传说日军军纪严明，可还是发生了南京大屠杀这种事情，这给蒙昧的中国人上了一课，日本人不是来当皇帝的，经过中共、国民党的宣传1938年后国内联合抗日已经是大的共识了。

日本人要是有能力灭掉老蒋早这么干了。抗日期间国共抽空就要给对方来一发，如果日军对中国军队占有压倒性的优势就不会有这种事情了。日军对华占有绝对优势是七七后的前两年左右，之后是双方均衡的态势。七七事变的时候正是罗斯福当政，他多少会给予国军一些援助。还有一个背景你可能忽视了，当时苏德没有宣战。苏联忌惮日本抢先对苏联远东动手，所以西安事变斯大林指示共产国际给中共做了一个紧箍咒，必须与国民党联合抗日。但是日本人同样忌惮苏联抢先动手，当年的日俄战争就是两国争夺远东利益引发的，日本人不能忽视苏联可能的进攻。1941年两国签订了《苏日中立条约》这不过是短期内的平衡，1945年西线胜利这个条约就被废除了。

作者: zilewang 时间: 2017-6-20 22:22

loy_20002000 发表于 2017-6-19 20:44
毛从来不幻想天上掉馅饼，他的决策可行性永远排第一，讲情怀多是政治需要。而他的同僚则做不到。他把中国 ...

你说的这些东西，不是毛主席领袖群伦的能力，只是一个政治从业人员最基本的素质。
他的能力，跟SC1里的Flash类似，开图，开挂，意识上总比对手快半拍，总是能够在最合适的时间节点做最正确的选择，这一点，没有任何人能够超越他。
我看过他应对大招选手的赛后访谈，用他的话说，在他职业生涯里，只要出现过的招数和套路，他都能记得并存储起来，在合适的时候就能够激活。
并且他对危险的敏感是一个bug，无论大招选手如何实施战略欺骗，他都能先于选手嗅出异样的气氛。比如最近他打shine的比赛，对手用一个假2矿3基地的拖把流迷惑对手，实际是野3矿，慢空投lk Rush战术。赛后，他说他是通过飞龙不同寻常的走位作出判断，直接拉一队MM到主矿边缘区，时间正好卡在Z装机空投的点上。

作者: zilewang 时间: 2017-6-20 22:38
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-20 22:40 编辑

loy_20002000 发表于 2017-6-19 21:31
如果我是日军掌门人，我会这么干。

1、吃住东北、朝鲜、台湾，不参与纳粹的形式联盟。

你说的方案不是以灭亡中国为战略目标，而是以占领东北为目标，自然是有可行性的。不过，如果这样，日本的国土就是一个非常奇怪的形状，以日本海为线，分为日本四岛+中国东北、朝鲜半岛。以这种地理形势，日本迟早守不住这种夹海而阵的国土，跟巴基斯坦与孟加拉国一个调调。
不过，我说的是，以当时中日的国力差距，以及中国国内军阀混乱类似明末的局面，日本的确有机会效法满清入主中原，灭亡中国。虽然日本有很多人以满清为榜样，但实际上他们的领导层并没有将灭亡中国作为日本的国策，实际上只是停留在喊口号和诈胡中国的嘴炮阶段，他们也没有满清的领导层那么英明果断，善于抓住机会。

我说的方案就是淮海战役和渡江战役，以及全国大进军三阶段而来的，就当时的中国而言，只要日本效法淮海战役，集中兵力消灭老蒋的有生力量，等待老蒋的就只能是淮海战役之后的老蒋下野，老蒋也就没有机会逃往重庆，重新凝聚力量。其他的军阀谁也不服谁，只能坐等投降。
以日本军队的能力，是可以打出比淮海战役更精彩的大迂回歼灭战的。山东韩复渠力量弱小，日本可以很快驻军徐州，而平汉沿线没有有力量的军阀，日军可直取襄阳，攻击武汉，老蒋的所有军队就只能龟集在江浙一带与日本打阵地战了，加上日本海军的封锁，老蒋除了向广东撤退，没路可走了。
吃掉老蒋，调头就可以从容部署向山西、关中、四川、西南进军。
以1937年七七事变计算，按照三大战役的进程，至1938年上半年，日本应该歼灭了中国军队的有生力量，可以大进军了。
但日本硬是将歼灭战打成了击溃战，将KMT的军队不断向西赶，使得最后各个小军阀不断与老蒋抱团，反而凝聚了力量。

作者: 可梦之 时间: 2017-6-21 02:27

zilewang 发表于 2017-6-20 22:38
你说的方案不是以灭亡中国为战略目标，而是以占领东北为目标，自然是有可行性的。不过，如果这样，日本的 ...

日本还真没能力打出三大战役这样的歼灭战。日本战略一塌糊涂就不说了，战术上也是很落后的，只是碰上更落后的国军显得很强。停留在一战水平，从来都是一线平推，大炮轰完步兵冲，步兵冲完大炮轰，没打过一场像样的歼灭战，围点打援更是没有的事儿。战术的落后，也是国军能撑下来的重要因素。中共被逼得多动脑筋，只是武器差得太远了。

作者: 可梦之 时间: 2017-6-21 02:30

zilewang 发表于 2017-6-19 20:29
如果没有KMT的正面战场，单靠TG的持久战是持久不下去的，分分钟被大日本皇军团灭的命运，看看41-42年的 ...

KMT倒了，日本会更快速灭亡。KMT到了，TG可以放手发动全国范围的群众，而不仅仅是华北地区了。以TG的领导力，整合全国的资源，可能不用等美军来，日本就被打败了。朝鲜战争就是明证。

80年过去了，还有这么多人糊涂，更反衬了毛的伟大。

作者: 五月 时间: 2017-6-21 12:56

zilewang 发表于 2017-6-20 22:38
你说的方案不是以灭亡中国为战略目标，而是以占领东北为目标，自然是有可行性的。不过，如果这样，日本的 ...

日本不可能重复淮海战役的。根本原因就是太祖指出的日本的根本缺陷：以少兵临大国。

如果日军想要大纵深迂回，粮食、弹药、油料、伤员等如何解决？战场侦察如何解决？

日军与国军在陆军上没有代差，不依托铁路和公路的话，日军的机动能力、运动速度不会比国军高多少。即使日军迂回到国军背后，国军绕路转进，日军怎么办？

以少兵临大国，这是日本不可逾越的客观约束。日本唯一成功的可能是国军犯重大战略错误，集中兵力与日军决战。显然常校再傻，集中本钱和日军这种事绝对不会干。

日军迂回到国军深远后方，一旦不能全歼国军，则自己将很快被迂回。如果日军粮弹燃油供应不上的话，自己很可能被击溃。

在中国国土上被击溃的日军基本就等同于被消灭了。

所以日本只能沿平汉路和长江夹进，会师武汉。所谓常校诱使日本在沪淞决战从而将日本拖入泥潭云云，纯属炮党的嘴炮贴金。

作者: cadgn 时间: 2017-6-21 13:45

zilewang 发表于 2017-6-15 22:52
在早期TG那个年头，真正拥有情报分析能力的大师，毛主席肯定算一个，他在井冈山时期的宏观战略分析就已经 ...

这个也是我非常费解的。

比较容易的解释是毛是天才；比较可能的解释是，当时的工党，集中了全国的精华，毛主席又非常能学习并且领导。

作者: zilewang 时间: 2017-6-21 14:35
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-21 14:36 编辑

五月发表于 2017-6-21 12:56
日本不可能重复淮海战役的。根本原因就是太祖指出的日本的根本缺陷：以少兵临大国。

如果日军想要大纵 ...

你自己的说法就是混乱而矛盾的。
1，常校长经常干顶牛的傻事儿，抗战初期一直在打阵地消耗战，不然，怎么解释淞沪会战送光自己的德械精锐？从军事角度，淞沪会战和南京保卫战都不应该开打。
这二位就是菜鸡互啄，常校长就是靠日军不断犯战略错误侥幸逃过一劫而已。
2，日军兵员并不少，他在中国的最高驻军接近200万。以日本当时的后备兵役，以1937年7月7日起算，半年内紧急动员200-300万军队是不会有问题的，虽然国力消耗会比较大。以当时中日军队的战损比，150万可以打歼灭战，保险一点200万。
要注意一点的是，从1895年甲午海战以来，日本都曾声称要入主中原，灭亡中国，显然，一直到七七事变，长达52年（即使从918起算，也有6年时间），这个准备时间也算宽裕吧。
3，毛主席关于中国地广人多，日本国小人少的论断，更多的是一种政治宣传，不是事实分析。这玩意儿就是用来忽略吃瓜群众的，最浅显直白嘛。在工农文明的代差面前，看看中日战损比，无论国军还是共军，战损都高的吓人，这里，不光有武器问题，更有组织、战术素养等问题。
满清入主中原时，难道不是以少兵临大国？一旦中原地区失去了有组织的抵抗力量，1个人都能征服中原。
4，日军虽不是机械化，但实现了骡马化，半机械化，对后勤和交通的压力可以克服，他的机动能力再差，能差过TG在解放战争时期？在平汉线和津浦线区域里，日军的跨区域机动不会有任何问题，一是两条铁路线+陇海线可以解决主要的机动力问题，二是此区域以平原为主，三是主要干道的公路还是有的，因此汽车运输不会受到阻碍。老蒋水淹花园口就是希望以水迟滞日军的快速机动能力，TG敌后扫荡的艰难，最大的威胁就是日军的快速机动能力。
5，如果日军以消灭老蒋的有生力量为战役目标，他的战役顺序就应该是这样的：七七事变占北平，建立前进基地，郑州战役，夺取平汉线和陇海线的关键节点，武汉会战与徐州会战前后脚开打，然后启动淞沪会战，同时从徐州和武汉两个方向战略牵制老蒋，这时不要指望TG和其他地方军阀会驰援老蒋，TG这时与老蒋的谈判没搞定，自己还在陕北和山西抢地盘，没能力、没精力、更没时间去敌后抢占势力真空，地方军阀本来就一盘散沙，战斗力又菜成狗，一旦被平汉线阻隔，他们也就回家作壁上观了。而两广和云贵的军阀要驰援老蒋，一般走的是衡阳、长沙、武汉这条线，其他线路山区难行。
老蒋要逃，只能借道江西、福建朝两广跑，可这些地方山区阻隔，大部队的机动困难。如果老蒋只身逃往两广，恐怕只会沦为两广军阀的砧上肉，成为郭嘉遗计定辽东的翻版。
6，任何一个主动发起战争的一方，如果将一场战争的时间定义在三年甚至五年以上，或者没有时间表，他赢得这场战争的机会就越小。因此，在918之后（到37年止，东北已经安定了），日本大本营应该随时评估中日力量的转折点在何时会出现，是否需要启动战略大决战，大决战分为几个层次和步骤展开，正如1947年底48年初毛主席对国共力量对比的评估，以及对1948年战略决战的决策一样。
他先通过TG内部的战略辩论，认为国共的力量对比发生了根本变化，国共战争正处于战略防守与战略进攻的转折点上，战略决战的时机即将来临，为了保险起见，他在接受粟裕不过江打小淮海战役的建议时，先让粟裕搞了一个试点工程，这就是豫东战役，然后就是次第展开的三大战役。吃掉了老蒋的有生力量，渡江战役就很轻松了，后来的向全国进军更是easy。

至于“粮食、弹药、油料、伤员等如何解决？战场侦察如何解决？”这种军事细节问题，日本号称灭亡中国入主中原长达半个世纪，这点准备工作还不是小case，实在不行，向满清八旗请教一下他们是怎么解决的。
因此，只能得出一个结论：日本所谓的灭亡中国就是一嘴炮，并不是他的战略目标和国家奋斗方向。

作者: loy_20002000 时间: 2017-6-21 14:56

zilewang 发表于 2017-6-20 22:22
你说的这些东西，不是毛主席领袖群伦的能力，只是一个政治从业人员最基本的素质。
他的能力，跟SC1里的Fl ...

毛泽东能够登顶源于对中国人的理解与中国历史的洞见。但他不是没有缺陷的，他对基督教文明知之甚浅。正因为如此他需要提出“马列在中国”的口号，纯粹讲理与论他是比不上留欧、留苏派的，所以他需要自己的一套话语体系。按一些老鸟提供的信息，蔡和森是比较全面的早期元老，如果活着中共的政治生态会比较平衡，反智倾向不会这么严重。由于毛对基督教体系下的伦理体系了解不多，加之早早定下马列的方向，使得他对中国人极度内行，对其他国家的意识形态极度外行。必然的结果是一辈子停留在“阶级斗争，一抓就灵”的怪圈中。

《毛泽东传》说他当初没有选择留洋有一个原因是“不了解中国的情况就去学洋学问，没法比较中西的优劣”。但他的经历反复说明了一个道理，对中国的理解远重要于对洋人的认识，所以有人评价中共是“新瓶装老酒”的农民起义，而毛泽东身上尤其明显。毛泽东上井冈山之前对江湖生态所知甚少，他是通过读《水浒传》研究对方心理的（《毛传》记载）。解放前甚至没有放松过对中国历史的学习，一部帝王书《资治通鉴》读到可以全文背诵的地步，正是这些东西帮助他读懂中国人。但结果是，毛泽东对自己意识形态外的东西一律排斥。早年因为不了解中国，所以选择着学外国先进理论用以指导实践；而晚年他已经没有这个学习的动力了。

Flash解决的问题是有最优解的，而人的事情是没有的。游戏有套路，现实无套路。毛泽东因为陷入到自己的“执着”里，晚年的悲剧也有可以理解了。

作者: loy_20002000 时间: 2017-6-21 15:40

zilewang 发表于 2017-6-20 22:38
你说的方案不是以灭亡中国为战略目标，而是以占领东北为目标，自然是有可行性的。不过，如果这样，日本的 ...

日本没法学满清的。

第一满清收买知识分子，用儒教的伦理治理天下。儒教历来都有有道者得天下的说法，而明亡于农民起义是为无道，这就为满人接手汉人的江山提供了理论依据。另外则是明的知识分子满清照单全收，除了真反贼和文字狱下的所谓反贼。知识分子这个群体已经被收买了。

第二则是天下久乱，民心渴望秩序。封建伦理束缚的是知识分子和地主阶层，对底层民众几乎没有约束作用。这点看日本在东北、台湾的同化教育就可以知道。所以只要满清能为民众提供大一统的秩序，并且能让他们活下去，民众并不关心谁做皇帝。而抗日战争全面爆发后南京大屠杀加之1939年后“三光政策”的实行，再加上中共+国民党的宣传使得民众对日本人有着本能地抵触情绪。

第三满人面对的是已经事实灭亡的大明。日本人面对的是中华民国，带头人老蒋经过前面几次征战正是威望最高的时候（连汪精卫都靠边站了）。满人对付的是流寇，人数再多也是乌合之众。而日本人面对的是有江浙财阀+美国人撑腰的老蒋和各地军阀，他们手里的部队可是正规军呀。连老周都对黄埔系持肯定态度，可见这些人不是肉包子想吃就吃的。

第四是满人没有外部威胁。清后虽然与沙俄干过，但当时的沙俄是农业国连资本主义萌芽都没有，沙俄是不可能把重心放在远东的。满清只需要肃清流寇，灭掉明残余重建秩序就行了。而日本侵华的时候苏联在斯大林的带领下已经初步具有工业化气息了，1937年离苏德正式宣战还有4年，日本人不能忽视苏联的存在。以下摘一些苏联间谍理查德·佐尔格的360百科：

1937年7月7日，中国抗日战争全面爆发，莫斯科指示佐尔格搜集有关情况，预测战争前途。同月，佐尔格以记者的身份到沈阳、张家口、南京等10多个中国城市及其附近乡村采访中日军人、老百姓和中国抗日组织的领导人，他访问南京时，正直侵华日军对南京进行大屠杀，于是他拍摄了大量关于日军罪行的照片并传回德国，我们2013年看到的很多照片都是他拍摄的。他综合有关情报，最后向苏联报告：战争将是长期的、日本难以取胜。斯大林参考佐尔格的报告，决定援华抗日，让中国拖住日本，减轻日本对苏联的压力。

日本面对的是多方援助的中国。

1938年，日苏关系十分紧张。佐尔格从日本社会的种种事件和收集到的有关材料分析得出结论并报告莫斯科；关东军正在积极准备向苏联发动武装入侵。苏军为此加强了战备。哈勒欣河之战前夕，关于关东军部署、武器装备、战争物资的运输等详细情报，又及时送到了莫斯科。开战后，苏军获胜。日本被迫与蒙古人民共和国签订停战协定。

日本进攻苏联，必然的推论是苏联也有可能进攻日本。

1941年8月23日，日本最高统帅部在东京开会，作出"今年不向苏联宣战"的决定。佐尔格立即向莫斯科报告了会议情况。斯大林从东线抽调准备用于对付日本进攻的11个步兵师约25万人到西线作战，将德军遏制在莫斯科城下。

苏联的军队随时可能发动进攻。

第五满清不存在后勤补给的问题。满清入关时旧势力没法抵抗，也就不会形成持久性的消耗。而日本面对的是5亿以上人口的大国，兵源储备保守算也有5000万以上，而满清入关的时候顶多一个亿人口。中国有苏联、美国的多方援助，而日本自然禀赋糟糕，东北尚未完全开发，遇上苏美联合封锁日本资源会严重吃紧。日本偷袭珍珠港，流行的说法是美国断了日本的石油供应，由此可见持续消耗下去日本是全无胜算的。

作者: zilewang 时间: 2017-6-21 17:49
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-21 17:51 编辑

loy_20002000 发表于 2017-6-21 15:40
日本没法学满清的。

第一满清收买知识分子，用儒教的伦理治理天下。儒教历来都有有道者得天下的说法，而 ...

搞复杂了。
人再多，不能组织起来，就不会有任何战斗力。而当时的中国，唯一成建制有组织力量的势力只有老蒋。其他的军阀不买老蒋的账，一旦老蒋的有生力量被歼灭，跟三大战役之后的国共形势没什么区别。
偏偏老蒋在军事上还挺喜欢搞阵地战，消耗战，特爱面子，而老蒋力量所处的地带，正好是日军火力优势发挥之所，因此，只要敲掉老蒋，剩下的事情就简单多了，收不收买知识分子之类的，那是治理和政权建设的范畴，是另外一个话题。虽然日本在这方面也很不堪，终8年抗战，沦陷区还是军人主导，没看见文官治理。

而我设定的日本灭亡中国，歼灭老蒋有生力量，是有时间限制的，以1937年77算，最多只能到1938年中武汉会战结束，这一年半的时间还无法解决老蒋，日本就不会有机会灭亡中国，因为这会给中国人凝聚共识一致对外提供太充足的时间，也让国民政府有时间重新整合全国资源，重建抵抗力量。这就轮到你说的“民族觉醒”这类东西了。顺便扯一句，我认为老蒋将4亿中国人的共识凝聚起来，成功整合全国力量，是在武汉会战前后完成的。以上总裁尊号为标志，成果就是成功将抵抗的大本营放在重庆。

至于苏联的援助，杯水车薪。并且苏联的重心在防范德国的进攻，也不可能在军事行动上要牵制日军注意力，他对中国的定位是，能拖多久拖多久，并没有太高的指望。等退回到重庆之后，那个援助的重要性才突显，因为以宜昌为界，往西的地形太复杂，根本就没办法大规模用兵，这时日军要发动师团以上的战役，成本会非常大。

所以，抗战初期就是菜鸡互啄，大家都犯一堆二，最后是中国侥幸犯二成功，日本是一直二下去了。

作者: cloudian 时间: 2017-6-21 22:12
内部原因是：中华民国已经完成了全民族的关于国家和民族的思想启蒙，虽然不彻底，但是至少把“朝廷”变成了“国家”，中国人不再接受“只是换了个皇帝”的事实，而是防范“亡国灭种”的威胁。共党其实也是这一启蒙的产物。
外部原因就是：欧美列强不可能允许一个新的列强产生，所以日本被谁最后拍下去不重要，重要的是一定会拍下去。近代有了“欧美列强”这个概念后就再也没有出现过新的列强了，只有不断掉队的。这也是今天中国能崛起，所谓“天佑”的部分吧。日本的大东亚共荣也是想打破这个垄断。

作者: 史节 时间: 2017-6-21 23:37

cloudian 发表于 2017-6-21 22:12
内部原因是：中华民国已经完成了全民族的关于国家和民族的思想启蒙，虽然不彻底，但是至少把“朝廷”变成了 ...

日本已经是列强了，美国也准备出卖中国来拆散三国协约。
以历史的大趋势来看，日本法西斯走向灭亡是不可避免的事情，它的那台战争机器不到崩溃那一刻是不会停止的。而全面入侵中国，是它走向崩溃的关键性的一步。
我们以最不乐观的结局来看，日本也要撤出华北，回到77事变前的状态。而中国在抗战中所体现出来的组织力，一旦完成内部的整合，解放东北是必然的事件。如果日本不撤出，即便重庆投降，TG绝不会投降，那么中国的抗日力量也就必然会统一在TG的领导下。而苏联和美国无论从那种角度来说，一旦欧洲战事结束，也会支持中国抗战，那么他们将不得不与毛合作。这是一种与后来的越战类似，而又不同的局面。美苏远比中苏的国力要强，而日本又没有美国那种国力，他在大规模的游击战面前支撑不了几年，而一旦获得相当外援，获得打运动战能力，毛那批人有足够能力把日本打出大陆去。
那种情况下，日本国内也只能是塌台，结局其实差不多，唯一的麻烦是台湾，如同现在一样。

没有什么天佑，而是以弱而大，但出于进步时代的一个大国，必然会碾压一个小而强但处于退步时代的小国。只要现代化国家意义的中国完成实质的统一，就会而驱逐侵略者。毛未必会看得清楚每个细节，但这个大趋势，我认为他是抓住了的。

作者: loy_20002000 时间: 2017-6-21 23:47

zilewang 发表于 2017-6-21 17:49
搞复杂了。
人再多，不能组织起来，就不会有任何战斗力。而当时的中国，唯一成建制有组织力量的势力只有 ...

你的说法假设太多了，只要有一条不满足日本人就是主动送死。

不要低估苏联的作用，苏联1939年与纳粹瓜分波兰并在卡廷森林屠杀2万名波兰精英人士。从这个吃肉事件看，苏联是不惧怕德国的；同理，苏联是不惧怕日本的。德国对苏闪电战巴巴罗萨计划是1941.6.22实行，而《苏日中立条约》是1941.4.25正式生效，条约包括苏联不得进攻满洲国，日本不得进攻蒙古共和国。在德国全面进攻苏联前双方签订这么一个协议，并且是日方提出的。由此可见日本不忌惮苏联是不可能的。

三大战役与国军对日是不一样的，心态是差异巨大的。一个是被国军追着打的土共，一个是汪精卫都投靠的皇军。当时老蒋抗日几乎都是被迫的，不抵抗连老家都丢了。西安事变后国共进入第二次合作时期，对外名义就是抗日。

作者: zilewang 时间: 2017-6-23 18:50
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-23 19:01 编辑

loy_20002000 发表于 2017-6-21 23:47
你的说法假设太多了，只要有一条不满足日本人就是主动送死。

不要低估苏联的作用，苏联1939年与纳粹瓜分 ...

以当时的中日军力的悬殊，除非美苏直接出兵，否则，只靠间接的禁运和军火援助，中国军队没办法与日军做长期持久的消耗，因为在一个较短的时期内就会被歼灭，日军绝对有能力对中国最精锐的老蒋兵团实施一次性歼灭战，因为中日军队的代差，除了武器装备的差距之外（很多时候这方面的差距反而是次要的），更重要也最致命是组织动员能力的差距，并且这个差距短期无解，这才是核心，这个差距决定了援助多少军火都是白搭，这一点，可以由美援下的三大战役和抗美援朝来证明。
并且，老蒋生的位置就是打歼灭战最理想的位置，也是日军优势所在。

至于心态，我倒觉得没什么区别，任何一场战争输掉，都没办法再做“赵家人”，不存在被迫的问题，都需要赌上性命，相反，多数时候，家贼（TG）比外患更要命。

作者: loy_20002000 时间: 2017-6-23 19:36

zilewang 发表于 2017-6-23 18:50
以当时的中日军力的悬殊，除非美苏直接出兵，否则，只靠间接的禁运和军火援助，中国军队没办法与日军做长 ...

我已经强调很多次了，你一直在假设苏联不会出兵。1941年苏德交战后苏联在远东尚有近30万军队，1937年日本按照你说的动员所有力量灭掉中国，苏联背后捅它一刀该怎么办。教科书定义的二战是1939年苏德瓜分波兰开始的，1937年日军全面侵华，苏联完全有可能进攻满洲国，因为他有这个能力有这个利益动机。

第二个假设是老蒋和其他军阀包括土共不会联合起来。淞沪会战和南京的故事已经告诉其他势力，不团结起来是什么下场。手里有兵权有地盘的军阀，除非是万不得已没有谁会主动归顺的。

第三个假设是军阀们会主动把所有兵力拼掉。淞沪会战是不打不行了，不到万不得已他们不会蠢到主动送掉自己的主力。日军的战斗力与土共不是一样的，你不能拿对中共的战略来套对日本人的战略。好比意大利足球国家队打中国是全攻，他们面对巴西还会这么玩吗？

第四个假设是日军能快速灭亡中国，中国军队连两年事件都拖不到。看一看美国的越南战争就知道了，论国力军力美国远在日本之上，越南都是些土到掉渣的游击队跟蒋介石的部队根本没法比。结果呢，美国打了这么多年赢了吗。

你的问题在于所有假设都是最理想化的设计，这样设计战争进程是要出事情的。当年我打星际1的比赛，双方对拼的时候被对方投了俩坦克把2矿农民杀光。我在领先一矿的情况下经济再也追不上T了。补充probe则对方会一波推，不补2矿就是成摆设了，最终我输掉了比赛。具体的战争博弈中不要说这么多假设，只要有一个关键点没考虑到结局就会很惨很惨。

作者: cloudian 时间: 2017-6-23 21:37
越南这个例子不好，越南那是越南么？跟朝鲜一样，那是中修加苏修，美帝怎么可能怼得过。

作者: lqisdn 时间: 2017-6-23 22:46

zilewang 发表于 2017-6-19 20:29
如果没有KMT的正面战场，单靠TG的持久战是持久不下去的，分分钟被大日本皇军团灭的命运，看看41-42年的 ...

就这段而言，你的错误在于对日本的实力过于理想化。日本灭不了中国，我对此很坚定，毛泽东的相持阶段说的就是这个事。日本人不会发善心，他在攻下武汉后，没有进一步扩大占领区，是受自身实力上的限制而力有不逮。

作者: lqisdn 时间: 2017-6-23 22:46

zilewang 发表于 2017-6-19 20:29
如果没有KMT的正面战场，单靠TG的持久战是持久不下去的，分分钟被大日本皇军团灭的命运，看看41-42年的 ...

就这段而言，你的错误在于对日本的实力过于理想化。日本灭不了中国，我对此很坚定，毛泽东的相持阶段说的就是这个事。

作者: loy_20002000 时间: 2017-6-23 22:47

cloudian 发表于 2017-6-23 21:37
越南这个例子不好，越南那是越南么？跟朝鲜一样，那是中修加苏修，美帝怎么可能怼得过。 ...

说得好像抗战期间苏联、美帝没有援助中国一样。

作者: cloudian 时间: 2017-6-24 00:11
对啊，所以其实是日本灭亡不了美国加苏联的中国，而不是中国。日本的最终失败还是因为它危及西方列强的利益了而已。

中国能从西方列强的蛋糕，变成列强之一，才是民族命运转折的开始。

作者: zilewang 时间: 2017-6-24 11:30

loy_20002000 发表于 2017-6-23 19:36
我已经强调很多次了，你一直在假设苏联不会出兵。1941年苏德交战后苏联在远东尚有近30万军队，1937年日本 ...

这一刻无心论战，再想想。

作者: tangotango 时间: 2017-6-24 12:47

zilewang 发表于 2017-6-20 22:38
你说的方案不是以灭亡中国为战略目标，而是以占领东北为目标，自然是有可行性的。不过，如果这样，日本的 ...

   说道日军的战略失误，既是日方上层缺乏明确和统一的灭亡中国的战略目标和策略的体现，也是中方的应对打乱了日方原有战略的结果。
   早在抗日战争全日爆发前14年的1923年，蒋百里即对中日斗争乃至日后的中日之战做了规划，提出以力避小战、倾力大战的“持久战”的方针。蒋百里认为：
   第一，神州对日“不怕鲸吞，只怕蚕食”。如果和日军发生小冲突，每次冲突之后都不免割地求和，这样今天一口、明天一口，神州将被“蚕食”殆尽；但是神州这样的大国如果倾尽举国之力和日本打大战，日本根本没有灭亡神州的可能。
　　第二，把战争由自北向南引向自东向西。如果在东北--华北--中原--长江中下游平原的顺序作战，神州必然要亡国。神州历史上任何一次亡国都是沿着这条路线打下来的，这是一条中华民族的“亡国路线”。如果在华北平原开战，神州主力部队会面临打不过、跑不赢的局面，最终被彻底消灭在大平原上（日军后来所谓的三个月灭亡神州也就是按这个打法算计的）。神州必须改变作战路线，在上海主动挑衅引发中日冲突，然后扩大战事。因为上海是国际大城市，能引起国际关注，在政治和外交上对神州有利；而且打不过退出的话，就进入了长江流域水网地区，日军的摩托化、机械化部队并不比两条腿跑得快，然后沿长江且战且退，退到湖北后把日军引入鄂西和湖南山区，形成持久战的局势。
   蒋百里依据的是中国历朝历代以来北方王朝南征的经验教训：如果要围歼南方军队，所谓的大迂回包抄必须从北向南攻打四川，然后从北和西两方向包围歼灭南朝军队。因为四川从刘邦时代起就是一个反攻中原的战略要地，易守难攻，从汉中向南攻打已是不易，从湖北穿越三峡的崇山峻岭沿江而上更是几无成功案例。但是打下四川，就断了南方王朝的后路，灭国之势遂成。要打四川，日军唯有一边在华北打，一边派重兵占领山西陕西，再攻打四川，而这必须要在北方集结全部兵力。而蒋百里的计划就是使日军分兵到上海，因此华北兵力不足，根本不可能再向陕西、四川进军。淞沪会战虽然失败了，但是很好滴实现了蒋百里的战略构想。

作者: zilewang 时间: 2017-6-24 21:09
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-24 21:32 编辑

tangotango 发表于 2017-6-24 12:47
说道日军的战略失误，既是日方上层缺乏明确和统一的灭亡中国的战略目标和策略的体现，也是中方的 ...

近现代史，我有2个最反感的东东：
1，无上限地吹捧老蒋是爱国者，民族主义。
2，由吹蒋百里到吹抗战战略轴线转移。

不错，第2个反感说的就是您通篇码的文字。
1，先说蒋百里。对他本来不反感，也没什么印象，但自从最近十来年发明了“三阳”战略和持久战之后，等我读完《国防论》之后，拿谎言当历史，我明白了什么叫无耻+猥琐。
2，抗战战略轴线的转移。这是完全的事后诸葛亮，是马屁精事后涂脂抹粉搞出来的狗屁不通的玩意儿，水平之低下，简单侮辱正常中国人的智商。

而这2个东西，除了语焉不详的回忆录和历史发明家的文字，到现在也没看到权威的文献资料和原始档案记录。

至于辩论就免了，这个问题早在五六年前西河双石有过论述，我写过读《国防论》的读后感，较真下去，可能会引起一些敏感而不必要的口水。
或许，这个反感是源于早前作为无知少年被上述文字所忽悠，等明白真相后有一种上当受骗的愤怒，因此，情绪上就极为激烈，码这段文字，还请您海涵。

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