爱吱声

标题: 吹吹C929一点看法 [打印本页]
作者: 小米粒    时间: 2017-6-3 23:10
标题: 吹吹C929一点看法
看了晨司机高产，也凑一下热闹。
( E* k1 T; F# rC929也算正式上线了。中国航空业踏上一个台阶。这才是运十替代者，运十做为中国人第一次冲击客机业尝试正式成为挂在历史展览馆一篇。$ R% ^& D! d5 z( R
中俄合作的C929定位很明确，B787跟随者，紧跟它抢市场。这是市场里追随者常用的市场策略，这叫紧盯领先者。例如：AMD盯着INTEL、松下盯索尼.....，为的是不冒产品开发市场需求风险，紧贴着领先者防止被抛开。# L' M$ h' n4 z# m9 S- k
目前，看到资料。俄UAC下属的AeroComposit公司负责MS-21的复合机翼技术及制造攻关，它组织了材料供应商美国Hexcel公司和美国Cytec公司、机翼复合技术合作供应商奥地利 FACC公司和奥地利钻石飞机公司、装配设备制造商西班牙MTorres公司、灌注设备供应商法国Stevik公司的一个国际团队。AeroComposit公司作为机翼项目牵头人及总负责，在复合机翼起主导作用，积累相关试验数据。这些数据才是复合机翼最关键的，最有价值的。随着MS-21首飞，如没有意外的话，复合机翼算成功了，剩下就是试飞调整，定型运营中长期使用、维修中数据收集。从这点来看，对C929的研发是有益，项目刚上马可以根据MS-21试飞过程的情况对初步图纸设计及时修改，MS-21飞行中复合机翼使用经验对后续研发复合机翼修改很有用。. E6 n2 h, @+ A. R* l
机翼的翼梢小翼技术，俄在图204上已经应该了。从图204近20年运营来看，这个机型产品上算成功，当然商业上就另论了。对翼梢小翼技术，苏联时期就做进行了技术研究，气动外型、结构、工艺已经成熟。MS-21客机为什么没使用，有这两种可能性：1)客机总体设计妥协掉了，2)新机翼技术比俄掌握翼梢小翼技术在运营或制造成本更有优势。至于C929用什么机翼翼型，得看气动布局及技术进步综合工程实践中关于那种更省运营费用而定啦。我等静候C929出世吧。0 N+ m7 `1 [) A" f' W! V
俄UAC这次跟中商飞的合作，是政治与商业利益两方面都有利的。俄有长期在客机研发中积累数据及经验，正是客机的保守才显得它们的价值：技术成熟与配套完备。中国有市场、有资金，这就是价值所在。各有个的小算盘，只要国际格局没大变化，项目还是能结出果来的。相对复合机翼，俄的发动机、航电、飞控也为中方看中，如果能从联合研发中得到锻炼，学到这方面分系统整合及设计要点，很划算。5 n% b$ Q) p' J+ ^
C929这个平台的军方市场也蛮大的。俄方部件不限制的话，中国空军军用辅助机型有新的备选型号了，加油机、预警机、电子战机......。这可是大市场，中国空军可以节约时间快速入役，还能对外出口。中国版的各类配套为研发争夺更大时间，由其是民用大涡扇发动机。
作者: 龙血树    时间: 2017-6-3 23:14
我等静候C929出世吧
作者: 晨枫    时间: 2017-6-4 02:40
多谢分享。0 z: a+ j" t: `# b+ N3 q
+ K1 J4 L5 w) Z* t
MC-21只是刚完成首飞而已，谈不上使用、维修经验和数据。设计而无使用的经验是算不上靠得住的经验的。如果MC-21已经有了10年使用经验，那就另当别论了。另一方面，中国在战斗机上的复材机翼使用经验比俄罗斯多多了。4 x3 j- J, R1 _1 x; ]$ v0 B
: ^7 |) d/ W6 J) T& x4 F; @
图-204有小翼，这个倒是忽略了。图-204只是飞起来了而已，设计和制造水平顶多平平。作为民航客机，十几年下来了，只有80几架的产量，这是在不能算成功。MC-21的翼尖设计很简单，很难认为是设计水平高超的结果。翼尖小翼是减阻的一个方法，但没有任何翼尖减阻措施在斤斤计较的客机设计上很不妥。
' O% ~: W4 g/ ^4 \+ g) _" [3 [- ?6 `/ a6 a
UAC的这些欧美合作伙伴，只要有需要，商飞完全有可能直接联系。+ K# l4 J* b, @2 o3 `8 v6 @% Z) {
/ B6 _9 h. G, Y6 T/ y+ X
俄罗斯的发动机、航电、飞控很难被商飞看中。俄罗斯的军用航电和飞控硬件水平还不如中国，而民航飞机的飞控软件的难度比战斗机低一个层次。
6 n" a0 b- `# t& ?, Q% T$ E  s4 Z( u4 [( L6 ?( a. @' f. e& Q4 n
除非中国买不到西方的发动机，俄罗斯的民航发动机几乎肯定达不到商飞的要求。PS90的涵道比是4.5：1级的，是70年代RR的RB211同级的。在研的PD-14的涵道比达到8.5：1了，但LEAP是10：1，PW1000G是11-12：1，这可不只是差一点点啊，还没算入可靠性和油耗问题。
$ ]* z! J& g, K+ b
5 b7 z3 [8 K3 w3 f$ `) J" @! DC929这一级飞机有可能用于加油机，但客机为基础的加油机在未来的生存力有问题。KC-46至少会用40-50年没错，但C929离有可能改型为加油机还差20年呢。+ Z) H) ^5 t, _* [" x, _/ x8 B) v) J% H
; F8 G  ]4 [+ y
预警机、电子战机的小型化已经是趋势，以公务机为基础而不是大型客机为基础，更不可能用C929那么大的。
作者: 然后203    时间: 2017-6-4 07:49
晨司机的帖子里面满满的都是对大毛的不信任，大毛在历史上也从来不是一个好的合作者……
作者: 燕庐敕    时间: 2017-6-4 08:15
然后203 发表于 2017-6-4 07:49
0 J: i2 p0 Y8 i( e! P  J8 g晨司机的帖子里面满满的都是对大毛的不信任，大毛在历史上也从来不是一个好的合作者…… ...
( x( b5 K3 j: |
和大毛的合作者，全球没有不被坑的。
作者: 小米粒    时间: 2017-6-4 14:50
本帖最后由 小米粒 于 2017-6-4 16:00 编辑
. r$ ]6 ^. j, G3 V" D. k" e$ w
( \1 S& c9 t" D1 Q4 c3 v6 R流氓对黑警，还不知道谁捞谁呢！- ?0 p% ^. W9 n/ f
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－划过－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－0 m9 f) R3 s8 L+ I" |) W' J
客机复合材料应用，苏俄有相当的经验的。继续用图204举例，其复合材料占飞机总重的18%。对比同时期，空客公司研制的飞机A320、A330复合材料约占结构总质量15%，A340为13%；后一点的B777达到12%，A380则是25%，A380方案技术冻结是90年代后期。新一代飞机B787、A350都超过50%，而A350为了应对后面波音后面研发B787中途修改技术方案。俄MC-21起步早研发磕磕碰碰的来说，机体结构复合材料用量达到了40%。客机在复合材料方面的应用，从非承力构件、次承力构件、主承力构件，经历了30多年。C919复材运用总量大概在12%的水平，处于90年代初期技术水平，大概次承力构件初步应用阶段。俄客机在复合材料方面的应用比欧美差点，但还是跟得上同档次。MC-21的研发落后进度原因简单，前面是没钱，随着21世纪俄国力恢复走上正轨了，后面又碰到制裁。大毛说这个锅我背，都怪乌克兰危机，不然早上天了。
& g/ P) Q" k# s- e/ ?顺便说下，铝锂合金材料的开发应用进展满有看头，复合材料与金属材料的又进入新一轮拼杀。" B8 @7 }/ b; o3 I2 t
发动机、航电、飞控这当然是要学，俄主要麻烦是元器件落伍，电子方面脱离时代搞得众所周知的。不过，有中国这棵电子紧跟美欧日的大树在，问题就不同了。谦虚的看到大飞机领域真的是欧美俄三强，客机这块俄是紧随欧美第二阵营滴。商飞与西飞没资格吹嘘的，俄优势在研发经验丰富、整合能力强、集成水平有特点。这些分系统上双方优势互补的话，真搞出紧贴欧美的货，空客与波音头要痛了。
7 _, c: j" E5 VPD-14这货看纸面的经济性指标，和西方最新一代航发不相上下，甚至略有优势。其推力范围12.5-18吨，俄能否顺利完成既定计划了？可靠性、耐用性、维修成本，这些指标关键呀。毕竟，中国CJ-1000A处于神龙见首不见尾呢。难保，山寨中国不会故伎重演，把军发那套改进戏法在民发再玩一遍？PW1000G系列发动机中，PW1200G（PW1215GP/W1217G）、PW1700G两型标称涵道比9，其他PW1100G-JM、PW1400G、PW1500G、PW1900G四型标称涵道比12；28-45吨推力遄达1000在10到11之间，遄达XWB是9.3，GE9X是10.3。GE公司的LEAP-1A/C涵道比10一级，B涵道比9一级。. {; _$ A6 X. H# d6 z
PS-90发动机对中国来说当然是好货，如能捞到的话，毕竟已经用成熟了。
作者: xlan1976    时间: 2017-6-4 16:54
恕我直言，楼主一片想当然
作者: 大黑蚊子    时间: 2017-6-4 17:17
把毛子的发动机油耗带到成本评估表里算下IRR...
' {3 x6 N/ G" p+ s+ `1 ]4 e8 p然后就没有然后了
3 R8 S0 C+ M) O- y+ j  H  c=====
5 K8 D+ {% S$ s. a航空业是一个精打细算的行业，想当然的话，银行是没有贷款的
作者: 小米粒    时间: 2017-6-4 18:01
客机领域俄还是居第二阵营的，也只有它，中国才起步。5 m" n) @% L0 Z/ E4 Q, O
大毛根据自己的资源，定位还是准确的。如果，想当然，早就挂了。二毛就这样，看来要对兔子大拍卖了。
4 m! q+ C$ Y: `. k航空业是一个政府补贴行业，行业非常特殊。
作者: leekai    时间: 2017-6-4 19:25
想偷懒走捷径最终会吃亏。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-4 22:08
小米粒 发表于 2017-6-4 00:50
& v- Y- ?- h  t, Z# p流氓对黑警，还不知道谁捞谁呢！
" t& G( }( ~  D6 }: _" Y, J－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－划过－－－ ...
# E) ?7 ~# x: I7 T& t, P
说得极端点，图-204的例子就好比运-10，xx、yy都“有”，但客机的关键就是要卖得动，要盈利，否则就失去了存在的意义，什么“成功”都是空的。俄罗斯有经济困难问题，但这并不妨碍Aeroflot及其子孙大买空客（俄罗斯好像波音不及空客多），如果图-204至少不比A320弱，肯定没有理由卖不动，但事实是不管用PS90还是RB211，图-204都卖不动，便宜都不行。中国对图-204的水平是了解的，中国买过4架货机，但没有继续买，连装货都嫌弃。
8 l1 {0 e9 S5 b/ b# s: _- v4 V8 H  B& Y1 d( X
C919的复材应用是出于风险控制的考虑。没错，C919的目标设得低了，定在B737-800和A320CEO，但C919的销售和运作周期内的主要对手是B787-8和A320NEO，这是小小的失误。作为初次入行的新手，可以原谅。
& @+ ^* p$ h" ]1 R
4 W8 F; ^+ `+ m! F% r7 V' i  s" w& W  H俄罗斯航电连靠中国硬件都不行，因为中国对自己的航电硬件都不放心。要说俄罗斯是欧美之后的客机第二阵营，这是因为以前欧美之外就没人了，谁“有”就是第二阵营。商飞没有资格吹嘘，但西方对商飞的重视远高于UAC。西方对商飞是嘴上的轻蔑与脊梁骨的“一紧”交织，UAC就是“又来了”。" f4 N  P% W2 a& ]
& |  [. p( R6 X: s2 g. M
俄罗斯的经验问题说过很多了，不重复了。俄罗斯在航空集成方面的特点从来都是只体现在军机上，除了政绩机图-104、-144之类，俄罗斯民机从没有什么特点，乏善可陈，只解决了有无的问题。% M! k  J  [, Z/ ]8 N9 Q- ^7 @

( x9 w/ p9 H* H6 RPD-14的个别纸面性能有没有优势没有意义，但市场超不出俄罗斯，产量决定了继续改进的动力，即使PD-14的基本设计是天籁之唱也不顶用。现代工业产品（尤其是民航这样追求最后0.1%的地方）离开继续改进，就马上落后、乃至一文不值。这一点是中国工业文化中尚且欠缺的，必须注意起来，也是很多国人在评论技术的时候经常忽略的。波音737能“活”到今天，是不断改进的最好例子。英美系工业文化的精髓就在于不断改进，这一点非常值得中国学习。
$ ~/ t5 E) }/ ^6 e' Y  h  x) ~
4 M" T5 |! t1 `, [; S3 j' e% J把PD-14的涵道比与配用MRJ的PW1200G相比有意思吗？那是小飞机，没有足够的翼下净空，也不需要那么大的推力。为什么不与MC-21自己用的PW1400G相比呢？那是12：1，而PD-14是8.5：1，这才是应该比的。LEAP也是一样，LEAP B是B737专用的，也是因为一下净空不够，所以降低涵道比。C919和A320NEO的LEAP C和LEAP A都是10：1，而且用比PD-14更加先进的风扇叶片和燃烧室。' }/ c1 E& F: q* K+ m, |
9 N) V2 K1 M8 ?+ y$ e! O0 Z
Trent XWB是完全不同推力级的发动机，这也能拿来比！
% e1 |( P/ C; H- i( p" v5 R2 {8 {- k% s+ O7 W2 h
PS90现在能拿到中国来，还有一点生路，因为除了欧美的发动机，中国自己还没有这个推力级的中高涵道比涡扇，用在运-20、轰-6K（能塞进去吗？）之类比D30总是强一点，但这个窗口期只有10年，而且这10年是有现货就用，技术是谈不上的。
作者: 红茶冰    时间: 2017-6-4 23:40
晨枫 发表于 2017-6-4 22:08
# C& O/ K6 l2 _+ X说得极端点，图-204的例子就好比运-10，xx、yy都“有”，但客机的关键就是要卖得动，要盈利，否则就失去 ...
; k& T5 ]) k* h% D; W- N1 `
反正说灰机，就听晨大的啦
作者: 晨枫    时间: 2017-6-5 00:11
红茶冰 发表于 2017-6-4 09:40
& i, k/ V7 I* V1 y. m, B反正说灰机，就听晨大的啦
( o  X2 r: i" i% U
没有的事。我也是业余的，只是喜欢琢磨飞机而已。
作者: 小米粒    时间: 2017-6-5 01:08
本帖最后由 小米粒 于 2017-6-5 01:10 编辑 . }) C& n6 j1 O. V4 k+ z6 X
晨枫 发表于 2017-6-4 22:08
! C. Y; r* c. Y* ?8 Q! {说得极端点，图-204的例子就好比运-10，xx、yy都“有”，但客机的关键就是要卖得动，要盈利，否则就失去 ...

8 u+ q" Z6 u7 a  s+ F
; }! X$ F2 s, Z说到图204市场失败，由其深刻原因的，俄罗斯建立的10年动乱、叶利钦单纯的亲西方政策，民航业混乱到为了维持运营，各家航空公司只能“各显神通”——搜罗配件、拼凑设备，维护保养也只能将就；民航从业人员混乱导致执行国际航班的俄罗斯航空1994年空中客车A310-300客机由第一副机长私带子女入驾驶室导致坠机。俄罗斯航空由于1992年苏联解体时，其国内航线分裂300多间公司，只保有其国际航线业务组成；后混乱到政府介入，到重整，加上其国际航班客户需要及当时俄政府又亲西方，先是进口波音系列，到才进口空客320系列；其后来重新建立国内航线。图204本来相对西方A320、B737方面各类指标就有差距，这是客观存在的；加上混乱导致研发、改进缓慢，政府没钱补贴及航空公司资本金弱。21世纪后，俄的各个航空公司还用“买不起飞机就租飞机”，向国外航空公司租飞机或买“二手飞机”。俄2008年前15名航空公司数据看，俄的波音/空客占32%、老旧平均年限达到及过24年的俄制飞机近50%。图204国内市场可见一斑，既然俄政府权衡改进与新研利弊后，上马现在的MC-21，并在新飞机入役前适度改进图204保持生产。普京真是姜还是老的辣呀！
& ?9 ?; S+ y  I7 ]! ~7 ~& ~. G' }% s: W图204货机的中国订货是2001年5架，最后却是2008年开始交付第一架，具体交付了几架就不知道了。搞这么久才交付第一架，中国这购买的反复，最终还是买了。中国空军还改装成为一架做试验机，这事复杂了。在中国航空公司已经是波音、空客的天下，从成本及维护一系列的运营方面看，很难有图204的客运市场了。图204货机用RB211，客机用PS90。! p$ z, b$ j7 i# i
图204产品角度看是成功，商品角度看不成功。那没法子呀，出来就碰到这样一个商业环境，要钱没钱，客户要不没钱、要不就自保借助亲西方政府买波音，自身还混乱，能活下来不容易了。欧美航空工业界还拼命挤压俄航空工业的生存空间，这是欧美搞垮俄罗斯战略实施过程，要不是普京冒出来鬼知道俄罗斯会不会继续走向分裂，工业全面崩溃。国外市场就别想了，欧美快速腐蚀其原有市场。当年，386、486不是就是搞飞机订单政治么。航空业不是一个一般市场化行业，非常特殊，必要时可以用倾销乃至政治手段拼掉对手订单。这个话题就扯到历史经验丰富的老兵了。打住。
2 E8 P: {8 k* z  _
4 s$ R/ a+ V$ s# X6 \4 Y/ c0 K/ [* W% f* L
作者: 晨枫    时间: 2017-6-5 01:31
小米粒 发表于 2017-6-4 11:080 @: o0 l8 r" }; I. B
说到图204市场失败，由其深刻原因的，俄罗斯建立的10年动乱、叶利钦单纯的亲西方政策，民航业混乱到为了 ...

6 ^, ?; F1 S1 w; W9 J/ A“产品角度看是成功，商品角度看不成功”( j& Z% m1 T. p; U, _
要是搞民机还是这个思路，那就是死路了，就没什么可说的了。
8 \9 r/ v5 b9 {1 c' d" F
7 G' R9 F3 m; J9 i; U“政府没钱补贴及航空公司资本金弱”，“俄的各个航空公司还用“买不起飞机就租飞机”，向国外航空公司租飞机或买“二手飞机”。”& O0 C. F* J# F/ L& R! G
这样找借口，就和纠缠运-10该不该下马一样了。既然可以租A320和B737，为什么不能租赁图-204呢？说起来，A320和B737都比图-204要早，但A320出了NEO，B737已经第四代了，图-204呢？这样的技术有什么好吹嘘的？
# e! o7 X+ y" h  U  B2 Z- ]! p; ~+ M) K& V
普京是2000年第一次当总统的，那是17年前了。
作者: ATF    时间: 2017-6-5 10:04
机翼复合技术合作供应商奥地利 FACC公司---还可以加个定语: 中航工业奥地利FACC公司
作者: 小米粒    时间: 2017-6-5 16:11
红茶冰 发表于 2017-6-4 23:40
; h; {5 _+ t6 @反正说灰机，就听晨大的啦
# Z( l+ c% j$ M& {
所了解的航空圈、军迷圈，没有这么说法。了解的航空方面感觉，并不认为晨大丰富多少，都属业余水平。专业人士是那堆飞机研究及工程开发小组里各类领头的。
作者: 小米粒    时间: 2017-6-5 16:12
本帖最后由 小米粒 于 2017-6-5 17:53 编辑 3 v& H* z0 g0 B% R' b0 y: `
' O8 x! D+ P6 N! N, k, f
针对的是图204在当时俄国那种状况下，即使波音与空客跟其对换到俄国市场环境去练一下，看他们团队比比俄国人如何。
% n+ i- d7 R' J5 B6 B如果觉得我对查阅的信息做的判断有异议，可以举例说明。不要又说到运十那块去。7 l8 G4 S  e; K# F  R
图204对比B737、A320技术差异，就平台技术而言，图204与A320同档次但先进方面有差距，与B737是领先的。B737持续通过新子系统分系统进行改进升级，满足市场需求。这个机型50年来修修改改还能用，再次验证民航业的保守，对风险极度重视。图204如果有波音、空客那样的投入，它不能紧追这两对手？不就是没钱嘛。
' e( G$ B* _1 I6 u! A' c+ z0 O不考虑企业经营其他因素，就媒介报道现象来评价。图204目前还有订单生产，客户还在运营并提供后勤维护支持，企业还在运作。企业角度看，图204维系了企业生存；技术角度看，维持了一个团队运转、工艺生产不断线；产品角度，产品还能推陈出新。图204是失败了，还是成功了？7 \, v  n" Q) |" H# }$ i& m8 l& Y% Z
说到企业，在90年代苏联解体带来的混乱，叶利钦激进休克疗法带来的是什么一样市场。这是一个国家秩序混乱、经济崩溃、资金外流、货币贬值、消费急速萎缩、国家大多数人焦虑迷茫中挣扎求生存、企业上下供应链混乱、政府还自我瞎折腾不算还亲西方、国内诸侯四起、小内战四处爆发、恐怖主义喷涌而出、各类企业挣扎着求生存、国外同行挤压、欧美对俄长期弱化瓦解战略的市场，生存下来是才是真。别说企业，乃至行业，俄罗斯没走向崩溃进而分裂大规模内战算不错了。普京从圣彼得堡到莫斯科，在莫斯科由总统后勤打杂一步一步到总理主导第二次车臣平叛，成为代总统到总统主导削藩加强中央集权、整顿经济秩序重建市场规则、打击豪强，这是俄触底缓慢复苏固本过程，也是特务集团走向前台过程。说远了！9 Z! @: H* ~6 \
中国航空企业最应该学习人家在困境中生存、稳住、还能不断挤钱改进产品的经验。
, E* V( @2 H) G2 \) A3 E) R' u3 d3 g  w, d7 h/ K
PD-14与PW1000G系列，与LEAP系列+ h& V; T5 j* b7 Y( {
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: T" g6 r) g9 Y最新消息：马达西奇公司濒临破产。
作者: 江城如画里    时间: 2017-6-5 17:54
我对技术这块儿了解肯定不如各位大拿。不过就俄罗斯的合作，确实不太看好。我不知道跟俄合作时哪个项目算是比较成功的。我自己与中航工业有点生意往来，在112厂，工人和干部对老毛子就没什么好感。比如在车间时，工人就讲过，说当初组装时，老毛子发过来标准件，一箱子里倒有半箱子沙子（因为合同约定标准件是计重付费的）。装配图纸也是各种错误，601和112的工艺科折腾了7，8个月才搞定。我不知道如何这种合作态度怎么能搞好。2 y0 h+ s5 h- Q) U: J
另一个是中俄的天然气管道吧，折腾多少年了也没动静。还有铁路桥，中方这边修好放了几年俄罗斯也没动工。, K$ J5 q0 a- W- l) k6 F/ H2 P
我客观的以一个生意人的角度说，老毛子的信用真是成问题啊……
作者: 小米粒    时间: 2017-6-5 18:50
江城如画里 发表于 2017-6-5 17:54
2 {  w: @7 B( p0 p& S我对技术这块儿了解肯定不如各位大拿。不过就俄罗斯的合作，确实不太看好。我不知道跟俄合作时哪个项目算是 ...
" D% F. G, ?8 H' J! }( l$ [2 _
正常！为了活命，信用那就是个p而已，由其是经济崩溃社会混乱的俄罗斯。可对应看东北工业区衰落后对东北整个地区人文、商业文化的影响。( Y3 i) w% |% O$ |* D( ~& V) g
普京可是老油条，本来就不太信任中国。大家彼此彼此而已。倒爷们也没少坑老俄子！
( S' ]# y, l. j* Z4 ^1 `  |吃饭去，应酬去了。
作者: 常挨揍    时间: 2017-6-5 21:20
小米粒 发表于 2017-6-5 01:08
( q3 a- ]% N# g9 @# H/ d- g1 S说到图204市场失败，由其深刻原因的，俄罗斯建立的10年动乱、叶利钦单纯的亲西方政策，民航业混乱到为了 ...
& |/ b) b; _8 E  i9 ]
大飞机是国之重器，需要举国之力才能推动。
7 B: o8 A! G( N当年桃子甜在河里普及过：差不多所有工科科目的顶尖项目都要在航空发动机上验证。, R1 a" X8 L7 r: n; Z. d: b) N: K* j) J

& E) T1 b& d% t1 S/ w; e$ j运10和图204都是倒霉孩子，碰到了国家转轨的时候，能不能在转轨的时候还坚持下来，这就看修行了。! x+ u9 n: K- c. @( r) C; }5 r
图204更倒霉点，他的继任者MC21又叫雅克242。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-5 21:21
小米粒 发表于 2017-6-5 02:12
# M' a' L% V8 Z  E" P针对的是图204在当时俄国那种状况下，即使波音与空客跟其对换到俄国市场环境去练一下，看他们团队比比俄国 ...
! |( Q8 _# T* v  E$ a) d
既然图-204那么先进，那么有生命力，图波列夫设计局依然那么强悍，你给解释一下吧：为什么不能通过NEO大展宏图，而是非要全新设计一个MC-21，还是把图波列夫踢开、由雅克福列夫设计？
作者: 常挨揍    时间: 2017-6-5 22:04
晨枫 发表于 2017-6-5 21:21
% K. V' Q0 L  ^0 o8 M1 t既然图-204那么先进，那么有生命力，图波列夫设计局依然那么强悍，你给解释一下吧：为什么不能通过NEO大 ...
3 r4 f. C9 S* S! ^+ B" _3 a( P  @8 o
+1! p1 J! J9 V  w9 @8 A
对运10俺最看不过眼的是资料全被毁了。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-5 23:29
本帖最后由 晨枫 于 2017-6-5 09:30 编辑
) @1 S! `/ O2 e) u
常挨揍 发表于 2017-6-5 08:040 _3 T+ d% N8 K$ Y9 m9 N4 e( r
+1; g! T% o' p# v; o$ o2 g* B
对运10俺最看不过眼的是资料全被毁了。
- y# A9 E1 A/ e4 M. K* k+ G

/ X: O: F, x4 K. ?" Q- D0 Q到底是销毁了，还是散失了，有人说得清楚吗？中国的历史档案都管理得那么混乱，技术档案管理混乱一点不奇怪。
作者: 小米粒    时间: 2017-6-6 00:16
本帖最后由 小米粒 于 2017-6-6 00:17 编辑 3 b" E: Q  g; O
晨枫 发表于 2017-6-5 21:21
/ P2 U) G4 D( t" b既然图-204那么先进，那么有生命力，图波列夫设计局依然那么强悍，你给解释一下吧：为什么不能通过NEO大 ...

+ M5 \* y7 s  `) {8 w& u  u
. }9 H5 K' ^9 j5 s% r" t7 g感觉跟你讲有点不在一个频带上一样。
& j! q! z* H7 ]7 A' c你不太关心背后环境的变化，国家变迁对公司的直接影响。这可是决定企业并购，企业人员乃至管理团队变化产生的影响的。很注重结果，而不太对产生这个结果的过程。判断，你对俄航空业变化了解甚少，导致这些变化的博弈也缺乏考虑。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-6 00:28
小米粒 发表于 2017-6-5 10:16. x; o; b+ b# M$ N
感觉跟你讲有点不在一个频带上一样。0 l( ^9 m' c" z# z9 k
你不太关心背后环境的变化，国家变迁对公司的直接影响。这可是决定 ...
, G* x0 B! O$ y/ E" B' E7 c# p  E: @
我不知道你是在什么频带上。我只看到：在过去10年里，俄罗斯选择了放弃图-204而重起炉灶研制MC-21，这与你对图-204和图波列夫设计局的技术生命力的评价不一致。这10年里，图波列夫与雅克福列夫面对的俄罗斯大环境、小环境是一样的，企业乃至人员也没有原则性的差别，两家都在UAC旗下。你对俄罗斯航空也变化了解多，你给解释一下吧，为什么UAC放弃对投资小、见效快、依然足够先进的图-204换发而全新设计MC-21？
作者: 小米粒    时间: 2017-6-6 00:45
晨枫 发表于 2017-6-6 00:281 |& S8 K2 b& \5 z: U* x) |5 C
我不知道你是在什么频带上。我只看到：在过去10年里，俄罗斯选择了放弃图-204而重起炉灶研制MC-21，这与 ...

: j; V' j* R4 H/ x+ L  W明天，有空找校对一些资料一下再回复。怕回忆些事件不清晰了。
作者: 狼人    时间: 2017-6-6 10:02
慢慢来，不着急。
作者: 小米粒    时间: 2017-6-8 00:33
本帖最后由 小米粒 于 2017-6-8 00:40 编辑 & J8 C$ j; f4 |& I  {9 h! @9 Q) @# V5 @

& ]) X# ]  ]" {: Y$ i8 n( v" z( m                                                               后冷战民航转向及俄民航转型！, q# |  M) I- }& b
0 t5 q1 k7 b  w$ L9 i9 t8 e6 N
过了这个村，就没这个店了。
/ A9 j0 T9 P, Z4 S3 V9 W; t( J4 T9 @* A. T* q$ I/ o! P$ Y
一、美航空业及时应对
0 U3 h; S" ]+ u就从冷战结束开始吧！
+ l! E, ^, g- L. O* ~9 ]1991年，时间注定为此留下浓厚的一笔：冷战没了，苏联政变失败而解体。
9 i% e1 W3 F/ Q  v2 \% a这带来一个剧烈的地缘势力格局大变，东欧倒戈投向西方，其实就是欧共体；其他苏东阵营国家也倒靠西方，这也包括中国。这导致一个严重的问题：军需开支直线下降；全球航空市场格局大变，占大块头的军机市场瞬间萎缩。这可要了命了，对航空工业界来说。盘子小了，裁员合并才是王道哦。享受冷战结束红利的美国，航空工业寒风兮兮，面对严峻现实，政府和军方出手了：重组航空工业，航空三巨头浮出水面。西欧其实也一样！东墙的军机市场小，那西墙的民机市场那可就是大大出手了。美国以民机实力最强的波音吞并麦道，军机蛋糕给谁不就明白了！为了养活更多人，维系航空工业规模及发展，政府们都拼了。这就是90年代波音与空客贸易官司大战原因所在，都说政府给对方巨额补贴，据说都说单位是亿算、数字都说三位数，到现在纠纷没完没了打笔墨架啦。西方原有市场竞争激烈了，面对冷战后放出来苏东阵营的红利，那抢夺可是刺刀见红呀，连总统、谍报机构都受其调遣为订单服务。抢到新市场，公司资本家有新利润、管理层不用担心择业啦、工人们饭碗突然间被裁、政客不用担心失业选民说:NO。这些倒向西方的国家政府高层，顺理成章的被美欧政客们胡萝卜加大棒轰炸，民航标准换成美欧版！那飞机必需买西方滴！全球化大旗下，美欧完成对世界标准领域的收割，不认可的让他们待世贸组织门外。空波大战，印象深刻的是2000年美国监听空客抢订单，媒介上闹的沸沸扬扬的。当然，《纽约时报》记载了一个经典的例子：2006年布什总统敦促沙特国王56架波音飞机。
2 P9 B3 a2 u( h' B0 ^; @$ ~, R说了这么多，为什么中国飞机订单外交老是左右逢源，波音与空客的订单大战都是全员齐上阵出吃奶力拼抢。为的就是一个无比正确的理由：就业！谁敢砸中产的饭碗，不想混了呀！4 ?+ A7 c9 l: K8 y1 B

- E9 `* _$ f: S二、俄式大乱
8 _) G5 Z6 f. F( q5 V: H世界的另头怎么样呢？
+ j1 [1 X* X' R$ A! ]! N% d苏联崩溃了，孟什维克的俄罗斯成立了。那一幕还历历在目，电视的普及真是让人看到比小说经常的直播。叶利钦“炮打白宫”，说好的民主自由呢？祸起“休克”改革！俄社会上层奔向西方，拥抱欧洲势不可挡，孟什维克们没人可以阻挡了。这而后还爆发车臣战争。: N$ P: T' y3 Y5 C% W' r1 {
苏联解体一道分家成立的俄航空业悲剧才刚开始，航空公司发现相当多的原国内航班变成国际航班了，准入门槛很快变成美欧标准：晕；航空工业发现不是原供应商变成国外就是客户是国外的：蒙。乱套了，可能是当时所有前苏联人感觉吧。人类历史第一次新创造出炉了：俄公民每人一股票证。神奇的休克私有化上路了，看那着电视里俄百姓们换粮食换伏特加排队领工资，这是个什么世道呀！这是流程重组，开膛破肚大搞呀！美国还打包票帮助俄罗斯：给钱。美国人重来不吃亏的，空口的胡萝卜喊出去了，那你得表现一下吧。进口美国货，这不航空公司被盯上了，反正都要飞国际航班，那进点波音吧。西欧说了，你拥抱我，得有点诚意吧，进点空客吧。其实，社会各个高位由孟什维克们掌控的，欧洲就是好是一个无比荣誉的政治正确性，进口欧洲货才是融入欧洲的体现，多少苏联时代剩下的工厂、基于此的城镇成为无人地带。看看现在的俄罗斯，还有多少工业品不是进口的！
2 W. r+ g- A& L) }' }. N) e工业界的明珠航空工业，悲情滴被外人来抢市场了。俄政府不但成为本国工业的保护神，还大开方便之门，失业及领不到退休金的百姓们靠苏联时期分的城外土地种点吃的熬过这个长期的寒冬。市场被侵入不说，经济由于休克疗法法崩溃，世界上有点钱的主都来前苏联地区高价抢人才啦。美欧就不用说了，中国也下了狠手的，媒体不是报道了米-26的设计师不就在中国教学么。国外市场碰到美欧航空标准壁垒，国内国际航线市场也被这个标准打开，加上整个国家多数管理层及私有化中巧夺豪取形成豪强也是西粉带来的采购倾向西方货，在私有化浪潮中也难保其身的航空业由其是民航业没了国家补贴；苏联时期计划指令模式政府高额补贴航空产业，而航空产业则被划分成数十个运行效率不高的封闭格局，每个部分直接向高层负责，相互之间缺乏有效的沟通协作机制。政府的慷慨补贴枯竭后，航空业自个找市场，销量直线下滑。俄航空公司1994年那次人为坠机，整个民航运输业跌到低谷，俄政府不得已才出手，重建公众航空信誉肯定要最好那家的航空飞机。相关信息显示最严重时，原苏联疆域范围内每百万次飞行有3次事故，比全球平均事故率高出12倍。屋漏偏逢隔夜雨，连连中彩！别忘记，这是冷战后航空业市场收缩的背景下，也要进行合并重组裁员的，没想俄罗斯如此不堪连军机都没有多少钱买，更没精力去做这个变化！" f6 }7 Y  ?% k  _, R# G/ a
2 R0 S5 W* G) V, [0 }& K7 N# r) u
三、延迟的调整
% e( H9 n6 P6 M苏联是计划指令模式经济，航空工业是研究院、设计局、飞机生产厂、发动机生产厂、各类配套厂组成。苏联解体后，大都纷纷被私有化，开始各自为政，在陌生市场里扑腾组合自找饭碗了。俄罗斯各个设计局开始自我奋斗了，病急乱投医地设计出令人眼花缭乱的各种军用民用飞机，联合飞机生产厂抢市场，开拓小型民用教练机和农用飞机，找国外航空合作、做设计咨询、设计图纸订单，卖外国技术、部件.....，反正只要能卖啥都来！图波列夫设计局及下游厂主要靠军民用机维护保养、争抢为数有限的俄空军各类飞机设计项目前期经费、接各自其他设计活，维持生存、并投入图204研发，艰难度日。雅克设计局连雅克-141战斗机垂直起降技术都卖给美国，具体还卖了其他什么技术只有俄自个知道了。
4 d9 W) u9 R) |苏霍伊是这些设计局过得最舒坦！苏联解体后，靠着SU27出口订单、SU-29/26运动机，进而向下以共青团城厂合作改进SU27系列飞机出口及研发S-80带翼尖小翼型运输机；同为苏霍伊体系内的专业于双座教练型的伊尔库茨克厂自个独立改进SU27系列飞机出口，典型的为了出口订单而自相残杀。面对市场竞争，后面苏霍伊联合共青团城厂等下游企业组成联合体，重新梳理上下产业链增强开发及生产能力来提高竞争力。. p1 j8 b) F, ^
俄罗斯航空业面对比更市场需求萎缩，瞬间国内军民机直线萎缩，出口是最大饭碗来源！航空公司客运市场也萎缩经营困难，搜罗配件、拼凑设备，维护保养也只能将就，维持运转而已，带来事故频发。航空业整个供应链被分家割裂、上下游脱节、各个企业内部混乱，本来应该日常运行全部乱套，已不能正常调整，只能救灾式的自保求生。航空工业生产的各类零件、部件、飞机质量跟着下滑，人人为生存什么事干的混乱中维持原先质量体系成为不可能完成的工作。& Q8 c  D( [* A: A( u
如今被称为“乘客杀手”、“飞行棺材”的图-154，在服役的头20年里几乎未发生过机毁人亡的重大事故，被誉为“苏联最安全可靠的客机”，但进入上世纪90年代后，这种客机就频繁坠毁，“2303航班咸阳空难”、“8.22”黑海空难、“4.10”斯摩棱斯克空难等“经典”惨剧。服役年限过长、机型老旧、维护困难，飞机的维护保养和日常管理做得相当不到位，飞行员们奇葩不规范行为，共同酿就了飞机安全系数大打折扣。航空公司为了应对比欧洲各国都贵的航油价格，160左右家公司激烈的竞争，对新客机高强度的使用，而且“湿租”模式的越是老旧的飞机产生的利润率越高成为航空公司最爱。这样运营环境中，俄罗斯的航空客运业连运营年限短、维修保养完善及时的波音737、空客320都往下掉，连波音737客机适航证被临时吊销。俄航空公司怎么感觉跟伊朗航空一个档次？) I: L1 O$ t; Z$ |, ?1 T+ a% u

5 C1 P2 b0 _* S5 E# v9 N+ P7 b- ^图204、伊尔96等客机就这样走完试飞取得俄适航证进入市场，俄罗斯国民经济窘境下卖不出多少架，飞国际航班的航空公司倾向购买波音、空客，国内航班的航空公司依旧老飞机继续，航空公司的机队也是老飞机、二手机满天飞。在国际市场没有欧美适航证，国外市场只有买不起西方客机或者因选择受限(例如朝鲜)购买。然而，随着21世纪来临的钟声响起前，俄罗斯迎来新总统：普京。普京的第一个任期平叛乱、削诸侯、打豪强稳定俄罗斯，带来稳定社会和恢复市场秩序；第二任期，开始整顿国内经济，2004年8月开始对战略行业进行国有化控制，2006年开始整合境内飞机公司成立俄联合飞机制造集团公司，2007年俄罗斯航空发动机行业的一体化整合成立。俄政府对航空业的迟来的调整不断加快，推出一系列具体步骤，在整合航空工业成为一体以跟上美欧同行时，出面扶持现有客机取得美欧适航证，让伊尔96M/T这个美欧设备集成升级国际版取得FAA认证，同时通过能源实力让欧盟认同；推动一系列新项目实质运转起来。
! b7 b* e4 d  Y) W俄政府对航空工业的强力推动，终于让跟上航空业巨头竞争格局！虽然比美欧晚启动了15年左右，毕竟赶上这班车了。面对民航领域的激烈肉搏战，俄意识到要融入世界市场必需能要拿到占主导地位美欧民航规范认证。现有民用机型据了解到信息只有伊尔96M/T拿到入门证，同为4发远程宽体客机A340竞争不过2发B777已经正加紧开发新机A350；图204及衍生图－334在苏联时代技术冻结，运营中口碑也打不开而且老旧飞机事故不断砸招牌，重新彻底改进取美欧适航证难度大不说，这工作量并不见得比新研制来得少，不如象苏霍伊超级100一样直接以欧盟适航标准上新机型更划算。面对以前不堪的盘盘罐罐利益纠葛，还打破了重新开始好。新的联合公司，用新的机型推动重塑捏合各个设计局成为一个新团队，围绕着新机型理顺完善供应链、质量监管体系，新的技术得以全面应用增加竞争力，还能体现新气息凝聚员工心气，大家都有希望、有奔劲！从苏霍伊超级100客机研发来看，其设计团队全部技术人员主要来自苏霍伊设计局、伊柳申设计局和图波列夫设计局，也有一部分是刚从高校毕业的学生。图204的替代者MC-21也是联合航空制造集团公司OAK（UAC）整合后新团队的大考，看来还算顺利。支线客机苏霍伊超级100早就拿到EASA以2008年量产进入市场，干线中近窄体客机MC-21正在试飞，干线远程小宽体客机C929项目上线，只剩下干线远程大宽体客机是否以运营安全记录好的伊尔-86/96继续改进？俄航空工业也在满足俄特殊偏远恶劣机场运营条件，开拓国际市场。
8 }" I- B# l/ d2 N6 o/ U$ _航发方面PD-14进展顺利，PD-35正在对客机适配发知询，整个俄航空发动机信心不断恢复。* ]4 K, e! X8 K
俄航空工业长期以来从满足冷战时期军备竞赛需求为导向，过渡到和平年代民用市场为主轴多方面竞争需求导向。; y# w( p: R9 C; u( n. Z" M! N7 j
  O7 p# ^2 ^+ t8 s, q: W

; V2 Y  r3 B7 Q                                                                                                         淡得鸟疼，瞎吹水：一人愚见尔！
+ c* L* n! A' z8 Q
2 _5 F% H# E, T/ R( T7 A  r' G6 x+ C
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
, y8 G& d" H$ |! W: |' j9 G问题回复简约版：8 V- D; B* u5 ^  w
图波列夫旧系列由于日常维护、超长年限服役客机的高故障、高事故，砸牌子！2 [- v% Y( Q+ a8 o9 M9 F
图204拿不到美欧适航证，油耗相当大，生产品质不断下降造成高故障，市场开拓困难，改进缓慢。/ O, E+ [9 L' H8 z' {6 d# K# ^
航空工业产业链混乱，上下游联系松散，质量监管体系能力下降，零件、部件、组装低级缺陷不断。
  R7 `! q5 w# [* z$ n8 J4 ^/ X俄民航业竞争激烈，运营成本高，资金困难，维修保养不规范，日常管理不到位，让俄制客机事故频发，影响图204安全运营记录。
9 W& ^: ]  b- o: o* [5 }$ \  y5 \俄经济困难，政府补贴少，有时还开放市场，乃至放纵倾斜西方政策，不作为乱作为，扯皮贪污、运行效率底下。
# [6 \3 y' Z  u欧美同行调动政府、情报系统、民用航空标准....全方位扩张挤压，不惜打价格战抢客户，获取政府大额财政补贴增强研发及自身亏损。
' {2 |1 x, L4 T俄传统国外市场大都倒向欧美体系，东欧市场丢失，独联体国家逐步转向，中国市场逐步换成欧美体系，其他地区除买不起欧美客机或与美敌对国家外丢失。5 u7 X* R, q, |5 S
作者: 红茶冰    时间: 2017-6-8 01:35
小米粒 发表于 2017-6-8 00:33
& ~" ?1 W9 J! |/ N) \) t& V后冷战民航转向及俄民航转型！
) Y9 |0 O7 P5 T' F# r: |$ b5 T( a6 N. g, p, `2 {' L
过了这 ...
+ I$ K/ `7 r1 n. p
小米粒 说说大毛涡轴发动机这块是啥水准呗。$ l) b7 C5 \9 o/ I
轴传动这块还是很有潜力的，偏转翼这块发动机搞定了不管民用还是军用市场都是很大的。
作者: 晨枫    时间: 2017-6-8 02:04
本帖最后由 晨枫 于 2017-6-7 12:07 编辑 / n- W" f$ j0 S" f+ K7 d4 x# ?
小米粒 发表于 2017-6-7 10:33) r4 ^% r# u) Z( F8 H
后冷战民航转向及俄民航转型！7 E) R1 y, ?: O6 o" P7 U8 @
8 r$ ^, @$ Y- X- b
过了这 ...

4 J( L! K! r1 N2 e3 c) a; A
0 Y2 k( o- Q' d) m6 p) V3 L说了那么多，一句话不就完了嘛：图-204的技术水平不高。7 U$ j3 {5 ^& V. v6 c! e5 x

: C$ k) `2 k+ s7 W6 j* g+ Y$ y0 o+ U多说一句就是：尽管与波音737和A320同级，出现得更晚，但已经没有升级的潜力了，不可能通过NEO焕发第二春。
( s- E0 D. H4 A
4 U" s' ?- K9 A3 o6 ?; w再多说一句就是：连俄罗斯都对图波列夫的品牌失去信心，不惜以从没有设计过客机的苏霍伊和只有小型客机设计经验的雅克福列夫领军，也不让图波列夫领军。
4 o$ ^) F0 J" p, T" n, V; O' a$ X! u+ B: a! ^
结论：俄罗斯民航科技经验多、积累多是想当然的空话，因为俄罗斯自己都不拿自己的经验和积累当回事。
  E4 i, s1 D- c2 J" J% {! g
& M$ f/ r. z& T+ x! ^2 X1 cPD-14和PD-35的问题：他们几乎不可能走出俄罗斯市场。中国的长江可能也一样，但长江的装用市场比俄罗斯大得多。C919已有570架订货，MC-21只有170架。C919最终推销到一带一路国家是很有可能的，但MC-21可能除了中亚，可能还有印度，很难看出别的国家会买，首先东欧就不会买，中国更不会买。
作者: Salmon    时间: 2017-6-16 06:29
晨枫 发表于 2017-6-4 22:08
, U' e! R4 [- ?# z说得极端点，图-204的例子就好比运-10，xx、yy都“有”，但客机的关键就是要卖得动，要盈利，否则就失去 ...

& _2 a) D- u/ q9 l英美的社会文化就是达尔文主义，渐进改善，evolution. 中国乃至欧洲大陆国家，推崇的是革命式的推倒重来，revolution. 正在旧金山旅游，看到这个城市正在运营的公交车简直就是工业博物馆，从最落后的cable cart, 到有轨电车，到现代化的电车，五花八门的共存共生，甚至成为了城市一景。换在中国的一线城市，早都推到重来好几轮，全部换成最新式的电动大巴了。保存落后，也是保存历史。
( W% O- b& P6 l5 w) d! Q* {  R# ^' K* R8 p
现代国家政府体制超过一百年的只有英美，中国乃至法国德国日本这些列强，现政府都是二战后重组的。苏联成立的早，但也不过七十年系统崩溃重启。中国历史上最多三百年一个朝代，兴盛期就是前一百年。本朝能否跳出历史上的周期律，还是一场大考。
作者: 五月    时间: 2017-6-16 22:32
红茶冰 发表于 2017-6-4 23:407 S! l' W2 u) p* |1 E  {  d5 r) j
反正说灰机，就听晨大的啦

' v  Q' H+ h+ z! d" W% Z0 y. ~  x: \
5 `, F# g! K, g9494，灰机的事儿，谁敢不听晨大讲故事，回头就等神牛讲故事吧# |; z5 T0 |. O/ u0 c7 P/ f) M
/ q) s! ~# ~9 P! A4 Q! y
作者: 五月    时间: 2017-6-16 22:40
本帖最后由 五月 于 2017-6-16 22:50 编辑 4 H  X0 h" Z2 v2 S
小米粒 发表于 2017-6-5 16:11; {1 `. e* D/ Y) s: ^! }
所了解的航空圈、军迷圈，没有这么说法。了解的航空方面感觉，并不认为晨大丰富多少，都属业余水平。专业 ...
5 h7 D1 n' ?6 s1 ~

) p0 e( b% a2 Y# x9 m7 {) S4 ~6 u1 L; g$ f2 y
感觉这么说有点苛刻了。真正飞机研发小组里别说领头的，打零工的出来网上写篇帖子当然能秒杀晨大 ----- 保密内容晨大接触不到啊。
' B) W* v) t+ w
7 K# _$ R& x- x% x" X% L但是说起飞机，答主读过晨大的两本书吗？《仙鹤凶猛》和《米格传奇》。这两本书基本可以当作苏霍伊和米格的年鉴和教科书来查阅。不知道军迷圈有几个人能有功力和知识积累达到这两本书的水平。
& k( h( T9 f$ i, m3 V3 G; G! q
" i* B% B* s8 [$ Z  [! G如果一位飞机军迷没读过晨大的这两本书，那我就会奇怪他到底读什么呢？读《一种小展弦比高升力体的研究》？或者靠收藏《兵器知识》就算军迷？
作者: 五月    时间: 2017-6-16 22:49
江城如画里 发表于 2017-6-5 17:54! _2 B7 `" F+ t1 \# W9 b
我对技术这块儿了解肯定不如各位大拿。不过就俄罗斯的合作，确实不太看好。我不知道跟俄合作时哪个项目算是 ...
老毛子发过来标准件，一箱子里倒有半箱子沙子（因为合同约定标准件是计重付费的）
3 I  e' G: O. O; h7 g# H1 U& c

4 j$ z; ]. c- r, ^7 i" K* M, y& B' X老工人说的这段有些存疑。我父母都是搞大型设备的，言传身教，我也了解一点点。重型设备的确是按照重量计算价格，但是这个重量不是秤出来的，而是按照图纸算出来的。设备都是大铁疙瘩，一个立方米7.8吨，图纸上尺寸一量，很容易算出重量。而且按重量计费的是整个设备，还没听说过配件也是按重量算钱，更不大可能拉个大木头箱子称了然后算钱。
8 D8 v, y- c. q
7 i1 |$ r/ E% S) ?, }存疑。" x. t' t" `( G" S4 y( W
作者: 五月    时间: 2017-6-16 22:52
常挨揍 发表于 2017-6-5 22:04
) Y. _  u8 G! R$ F( t2 g7 c! c! Q+1
- n  P6 H0 m% B, A6 g+ Z对运10俺最看不过眼的是资料全被毁了。
# @8 L; T4 K# Z2 n
5 B7 _4 M% X! y" u$ m+ O6 [
资料全被毁了这种说法感觉有点扯，至少有点夸张。有《保密法》管着呢
作者: 五月    时间: 2017-6-16 22:57
本帖最后由 五月 于 2017-6-16 23:00 编辑 ! L+ x2 ?  I" ]+ v; ]% g) Q
小米粒 发表于 2017-6-6 00:16
4 i2 j$ m/ s) {感觉跟你讲有点不在一个频带上一样。  ^. i' c0 S! z9 Q: Y" [+ ~
你不太关心背后环境的变化，国家变迁对公司的直接影响。这可是决定 ...

  g8 p/ w$ K4 ~0 C. K7 ]
; t/ l1 T8 Z& B/ ?: M( \" v
你对俄航空业变化了解甚少

7 G3 T. Z! n- r4 ]) j& O
! M  F6 M, H9 Y$ l才看到这篇。# `6 w: s' G% F, Z+ ]
. t( y6 _& X7 o
大哥，你肯定没读过晨大写的两本书，叫做《仙鹤凶猛》和《米格传奇》。专门写苏霍伊和米格的前世今生的。& Y3 ^2 ]5 g7 j5 L# k" [/ `; J: u) a

, J% J9 T0 q$ z& G! l/ g书里面有苏霍伊和米格的每一个机型的参数，研发过程，研发人员，背景，使用，优劣，结局。. G* z3 I( L2 ]  X! x5 O
1 D+ B/ b; d- i
每一个机型。& T5 Q% d  d' R

. ]& v/ _. Y, k! O. m1 ^! u说晨大“你对俄航空业变化了解甚少”，咋说呢; u9 J" C) E! l' h4 |
" \7 V1 |. o. N  z6 ]1 v
心疼晨大一秒钟
4 e- m* q4 B7 W* q$ b; ]! k2 P4 w: l; ~
作者: 五月    时间: 2017-6-16 23:12
小米粒 发表于 2017-6-8 00:33; K0 V$ t: q6 f6 a% l+ H" y& s
后冷战民航转向及俄民航转型！3 P7 j& n: `8 K2 N, Q- Y; ^
) d: ]# M% B* j3 l  X9 g/ L$ Y
过了这 ...
) P* P; ~( j; F0 {3 P

  A' F3 a, E0 K天哪，如果军迷圈读的都是这种文章，那真不知道说啥好了，几乎找不到靠谱或者有价值的地方
作者: 江城如画里    时间: 2017-6-17 10:00
本帖最后由 江城如画里 于 2017-6-17 10:42 编辑   W( ?! {: r7 O# v! Q" x
五月 发表于 2017-6-16 22:49
" i( C3 V! _  f; V2 B老工人说的这段有些存疑。我父母都是搞大型设备的，言传身教，我也了解一点点。重型设备的确是按照重量 ...
: [" R. d5 q& G7 J( e
# H& d% N4 ^. w
晕，这是行业不同导致的误会啊，估计您不是搞这个。我相信您问问您父母，他们应该了解什么是“标准件”，这个词儿在国内机械行业是通行的说法。, y3 c# P" Z8 o6 K3 e6 k) A; L
通俗说就是螺丝，紧固件啥的。这类东西一般发运时就是按规格整箱整箱发运，并没多大，能直接上货架，一箱少的百件，多的甚至上千件，收货人员根本不可能一件一件去数。所以标准件收货是称重，这是惯例。标准件正常来说不是啥值钱东西，在车间的待遇比易耗品也就稍好点，很多地方工废（就是加工时不小心搞坏了）都不上报，直接再领都不需要车间主任签字。然而俄毛的报价就不是了……
作者: 江城如画里    时间: 2017-6-17 10:02
五月 发表于 2017-6-16 22:49; L& D9 v7 N) W
老工人说的这段有些存疑。我父母都是搞大型设备的，言传身教，我也了解一点点。重型设备的确是按照重量 ...
# i* j( A  k9 S6 ^+ {
http://baike.baidu.com/item/%E6%A0%87%E5%87%86%E4%BB%B6) A; Q; q- k5 r- M+ \2 G4 U8 ~
我就偷个懒，直接抄百度百科的说法了：' N/ y: s4 y' V3 u/ U6 X# E+ U

2 m- \/ a  u% [! w# s, i标准件
% b1 Y, f+ h. U  _/ r标准件是指结构、尺寸、画法、标记等各个方面已经完全标准化，并由专业厂生产的常用的零（部）件，如螺纹件、键、销、滚动轴承等等。 广义包括标准化的紧固件、连结件、传动件、密封件、液压元件、气动元件、轴承、弹簧等机械零件。 狭义仅包括标准化紧固件。 国内俗称的标准件是标准紧固件的简称，是狭义概念，但不能排除广义概念的存在。 此外还有行业标准件，如汽车标准件、模具标准件等，也属于广义标准件。0 r: X7 a" |1 I/ O, i+ W7 ]' ^
作者: 江城如画里    时间: 2017-6-17 10:09
本帖最后由 江城如画里 于 2017-6-17 10:57 编辑
. s4 _0 H, w( p* H
五月 发表于 2017-6-16 22:49
% p! |3 @5 t7 I7 E" y老工人说的这段有些存疑。我父母都是搞大型设备的，言传身教，我也了解一点点。重型设备的确是按照重量 ...
: b$ n: F. S* v0 w( t7 U
# U3 P* f3 f& S9 R
我估计您明白了标准件的定义，又会有疑问，为啥这货也得从俄罗斯进口，是不是谣言。我当年是参与过外围非涉密工作，能知道大概。初期双方签的是组装合同，所有的件都是从俄罗斯发过来，不要说螺丝，连仪表铭牌都是俄文的，所以最早27的驾驶员都需要学俄语。7 ~4 T6 B3 }2 ?
我说的就是这段时间的事儿。  j* b. v9 C& D! P8 w
也就是因为这种标准件箱中掺沙子、图纸不准确无法装配的各种毛病，厂子和所里早就开始着手替代工作。所以后来的合同执行的非常不愉快。毛子方指责我方无视专利，我方指责毛子方没有诚意……$ K; b1 k7 ^! q4 I
当然这早就是历史了，说句斗气的话，标准件现在国内随便一家民用厂的质量标准都要比俄毛厂好，根本不可能再从俄毛那里进口了。我刚才本来想给您配个图，就是说明下装满标准件的箱子是啥样子的，发现现在国内做的都太高大上了，完全体现不出来当年老毛子那糙样儿啊1 k4 k0 H; A2 i! x3 Y
为啥小老虎的表情没了？
作者: njyd    时间: 2017-6-26 00:59
江城如画里 发表于 2017-6-17 10:09( X7 P2 J& Q. e- \! ?
我估计您明白了标准件的定义，又会有疑问，为啥这货也得从俄罗斯进口，是不是谣言。我当年是参与过外围非 ...
' X7 Q1 d0 a2 d( N7 }
于这个可能是这样：; C+ W( c' ]$ u( }! ]
高标准的标准件加工好后还得去毛剌，去毛剌的方法就是和沙子一起在滚筒里滚，老毛子可能是滚过以后没把沙子清干净，然后一夸张就成一半沙子了。
6 U, F9 P/ Q+ A0 n, m+ a3 E如果专为重量往里面掺沙子，还得专门去找来后烘得干透，对于低成本的标准件来说占不到多少便宜，还不如包装箱多钉些钉子，接收方也没法抱怨。
3 \. S# v9 n8 ]: @7 A0 ~关于图纸对不上，我曾经的单位也碰上过，七十年代进口的斯大林100推土机发动机油底壳，螺丝孔与要修理的原车对不上。这原因可能是有人说的那样，苏俄产品经常在改，而老毛子为省事又省钱把用过的老图纸给送过来了，老图纸跟新产品就有差异。
作者: njyd    时间: 2017-6-26 00:59
本帖最后由 njyd 于 2017-6-26 01:08 编辑 4 j6 f/ q( {1 z1 ~/ T' F
江城如画里 发表于 2017-6-17 10:09
; _9 N2 E+ v! {' ?6 o我估计您明白了标准件的定义，又会有疑问，为啥这货也得从俄罗斯进口，是不是谣言。我当年是参与过外围非 ...

0 S8 P2 n8 a/ \1 C) Q: U+ l4 L+ q6 J6 J- @* @% T3 Z
这个可能是这样：
9 i! _# [0 a% d* I* |3 `高标准的标准件加工好后还得去毛剌，去毛剌的方法就是和沙子一起在滚筒里滚，老毛子可能是滚过以后没把沙子清干净，然后一夸张就成一半沙子了。
# [0 g/ l# a8 L5 m. X/ t如果专为重量往里面掺沙子，还得专门去找来后烘得干透，对于低成本的标准件来说占不到多少便宜，还不如包装箱多钉些钉子，接收方也没法抱怨。$ k1 _) z2 O; T  C7 @! |6 D
另外，如果掺了一半沙子充重量，这批标准件肯定不够用了。还有中国买苏27套件是成套计总价，几箱标准件多重与总价似乎没关系；
0 W+ Z; _  }( Y$ _; T4 s# i关于图纸对不上，我曾经的单位也碰上过，七十年代进口的斯大林100推土机发动机油底壳，螺丝孔与要修理的原车对不上。这原因可能是有人说的那样，苏俄产品经常在改，而老毛子为省事又省钱把用过的老图纸给送过来了，老图纸跟新产品就有差异。
作者: sneer    时间: 2017-6-26 07:04
njyd 发表于 2017-6-26 00:59
  `- M5 c; U& U+ w: s& \/ w1 L这个可能是这样：
: u* K% l9 C3 i& o' W7 j: U% |高标准的标准件加工好后还得去毛剌，去毛剌的方法就是和沙子一起在滚筒里滚，老毛子可 ...
; n1 {- t0 C- e8 K' a. A
不太清楚去毛刺，个人理解和打砂除锈是不是差不太多？那用的砂可不是海滩上的沙子，而是专门的铁砂，甚至有专门用特定直径的铁球或者铁条的
作者: 江城如画里    时间: 2017-6-26 08:37
njyd 发表于 2017-6-26 00:598 M1 V* |' V, S! P
这个可能是这样：
- H7 P# u8 c5 M. s2 P高标准的标准件加工好后还得去毛剌，去毛剌的方法就是和沙子一起在滚筒里滚，老毛子可 ...

9 C1 P. u; W9 P俺不是学机加的，沙子的事儿我听着觉得njyd老大说的有道理。不过车间工作人员那情绪不像是玩笑，大概沙子多的有点过吧。3 c3 _4 p" ?. F" w* j# H2 E
图纸的事我倒是比较了解。其实当时国内厂家自己这一点做的也不好，这个在厂子里叫工艺更改贯彻不到位，就是某一节点修改工艺后，更改单发到工位了，产品自然能改过来，但是相应的图纸是另一个部门管的，两边合不上了。这个问题国内也花了十几年时间才彻底改过来，以我对两边的了解，老毛子那里只会比国内200X年的时候更严重。8 R2 ~) J, ~. m- h1 j$ Q4 A
不过以我当时跟工艺科的人交流的时候，他们的意见主要是图纸和实际间的差异大的匪夷所思，所以才怨声载道，不好说老毛子是故意还是非故意。
作者: 小米粒    时间: 2017-7-2 15:35
本帖最后由 小米粒 于 2017-7-2 16:24 编辑 1 l# l# t8 P, F) o
五月 发表于 2017-6-16 22:57
  R+ t/ w0 o. e  A7 l' C才看到这篇。
5 N9 y2 e+ j8 `. w7 [% r; \
9 n& a9 J8 X( _$ O大哥，你肯定没读过晨大写的两本书，叫做《仙鹤凶猛》和《米格传奇》。专门写苏霍伊和米 ...
% C8 D2 E! n/ ?5 Q5 P, E
  T0 h( Q7 s/ Y4 j" Y5 ^# X6 `
如果你对航空相关资料看得足够多、文笔好，你也可以写。机型参数及各类过程有相关书籍出版。这不是难事，难在于有这个兴趣并投入精力多寡罢了。
& v5 Q$ K: _2 _* h; S0 v8 Z关于航空类知识，我看过的刊物书籍相当应该多跟晨司机重合。拜小时候就喜好军事之故，收看来大量书刊累积。你说那两部书没看过、也是第一次听说，不过不妨对这俩设计局历史知晓。所以，其文章多是普及类型；当然，他所在行业的文章有一定专业性，足可供我等一般外人提供参考价值。: a6 y3 R  Q8 x; `3 G, h3 S" C* ~8 L3 S
作者: 小米粒    时间: 2017-7-2 16:22
本帖最后由 小米粒 于 2017-7-2 16:23 编辑 9 l; I  d2 O( r) Q5 L- u0 {
晨枫 发表于 2017-6-8 02:04  K  E' o6 m8 E& D  }
说了那么多，一句话不就完了嘛：图-204的技术水平不高。
$ S3 f+ E; {1 h5 N4 y
( g3 a5 q+ o: Z多说一句就是：尽管与波音737和A320同级，出现 ...
0 o7 C: ^: g; @- Q5 Z0 {/ ^; d# c

) x& E! Z- @+ E0 n1 P) X市场快速萎缩，各航空大国的应对才是本。苏俄调整慢何止一拍，原因是苏解体俄初立的混乱，其中的政治博弈＋实际能卖出产品博弈，只有有资格看到情报综括的人士才知，博弈又决定各个设计局具体兴衰过程，现在状况只是外表看怎么解读了。关于谁领衔得看哪家在俄政坛受支持、资金更雄厚、人脉更广、业务触角更完整、产业整合更好。这里情况有很多都是我等不了解的，即使有了解的基于职业原则也不会透露，只能根据公开资料解说。看看伊留申或许是一个更好对比例子，图波列夫的难兄难弟。谁过得好，就是谁整合。美在民用强，波音反向整合军用强的麦道；俄军机卖得最好，苏霍伊正向整合扩张民用。俄、中、欧已经重组为一家，而不是当年多家争内部的格局，不能再用当年哪家去看了。一家下只有怎么分配工作量，切蛋糕份儿问题。
, u* K9 f3 v; R3 e1 \7 W你说的这种市场判读，很早就知道，也有不少提出。这是由国家实力决定的，根本不是市场自由竞争的结果，政治拍板的。C919的订单，几年前就知道了，政治任务。这种套路在不少行业早就干过，也见听过，保护性扶持策略。
+ @3 t6 s) z- ^1 F
作者: amons    时间: 2017-8-13 23:51
静候C929出现，我国的大飞机会越来越好



欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/) Powered by Discuz! X3.2