爱吱声

标题: 《摔跤吧爸爸吧》让我看到了什么？ [打印本页]
作者: 回车    时间: 2017-5-26 14:43
标题: 《摔跤吧爸爸吧》让我看到了什么？
《摔跤吧爸爸》让我看到了什么？

任何一个文艺作品，其本质都是创作者的表达，因为表达水平的高低和理解能力的不同，创作者试图表达的与每位受众理解的，往往存在一些差异，所以谈论一部电影，作为个体观众，也只能谈自己看到什么，不可以代表其他人。

那么，摔片让我看到什么了呢？或者说我认为创作者想要表达的有哪些呢？

其一是对男女平等的呼吁。创作者通过生男孩的秘诀、村民对女儿练摔跤的嘲笑、女孩剪短发遭受的歧视、童养媳的风俗、不让女孩参加比赛等情节，生动的展示了印度女性地位的不平等。为什么说是呼吁，因为创作者在表达的时候，态度还是较为温和的。

其二是弘扬爱国主旋律。为国争光是这部影片剧情发展的第一驱动力，对女儿的残酷训练是带着爱国光环的，不完全是鼓吹个人奋斗。

其三是对反动权威的批判。摔片的唯一反派是国家队主教练，国家队主教练何许人？自然是精英，是权威大拿，但就是这样一个角色，不仅卑鄙的让人咬牙，而且非常无能，和他反着来才能赢得胜利。

好了，我看到的东西主要就是以上，有弘扬，有呼吁，有批判。

接下来的思考是为什么创作者要表达这些？因为表达不是目的。作为一个不太了解印度的外国人，只能从逻辑上理解以上应该是当下印度的痛点。

这些痛点中国有没有，我想了想，应该说曾经有，在我小时候，我应该把这些类似主题的电影看了个够，不说别的，对反对权威的批判，“马尾巴的功能”那可是经典，知识越多越反动么。

那么，批判反动权威有没有道理？一个国家的发展进步，必须调动全民的力量，如果只有少数精英权威在那蹦跶，而大多数民众打酱油，这个国家是没指望的。要调动全民，首先得唤醒，得让他们自信起来，这时候打到权威便是最有效的办法，当对权威的蔑视嘲弄成为风气，也许就是国家最具有活力的象征，每个人都信心满满，一切不在话下。

倒霉的只是权威，招谁惹谁了，让你们这样损，无他，借个靶子用用，用过再还。
作者: 石璧    时间: 2017-5-26 15:18
本帖最后由 石璧 于 2017-5-26 15:24 编辑

看片的时候我在想，把教练编得太糟了，尤其是关在清洁房那一段，太过分。。。但是如果我是导演，如果没有其它更好的idea，我会选用这段情节吗？还是会吧，毕竟这样更对立，更抓人一些，尤其是清洁房里听国歌，够煽情。
作者: loy_20002000    时间: 2017-5-26 15:41
国内公映版减掉了28分钟的歌舞，等蓝光版出来。
作者: 回车    时间: 2017-5-26 16:01
石璧 发表于 2017-5-26 15:18
看片的时候我在想，把教练编得太糟了，尤其是关在清洁房那一段，太过分。。。但是如果我是导演，如果没有其 ...

如果不是批判的话，剧情也可以是在前期比赛遇到挫折的时候，教练邀请爸爸做思想工作帮助训练等等，然后在此期间遇到一点状况躺进医院，然后在病床上甚至弥留之际听国歌。。。

但是创作者明显就是要黑教练，这个逻辑关系也是讲得通的，印度体育大概和我们足球有的一比，国足教练哪个没被黑过，不出成绩不黑你黑谁。
作者: 回车    时间: 2017-5-26 16:04
loy_20002000 发表于 2017-5-26 15:41
国内公映版减掉了28分钟的歌舞，等蓝光版出来。

呵呵，印度歌舞啊，有此雅好难得难得。
作者: loy_20002000    时间: 2017-5-26 16:27
回车 发表于 2017-5-26 16:04
呵呵，印度歌舞啊，有此雅好难得难得。

阿米尔汗的印度歌舞和别家不同。《我的神呀》的歌舞是现代感的，《三傻》的歌舞也十分欢乐。

这玩意儿一开始不习惯，现在非常喜欢。大部分电影的歌舞不仅仅是跳舞了，色彩和喜剧效果都很赞的。
作者: 然后203    时间: 2017-5-26 16:35
严格要求督促，以身作则投入，科学有效训练才是父亲对子女的真爱。
作者: 子奉不语    时间: 2017-5-26 16:47
这片子太长了，我到后期基本就坐不住。如果说还减掉了半小时的歌舞，那原版就……

作者: loy_20002000    时间: 2017-5-26 16:51
子奉不语 发表于 2017-5-26 16:47
这片子太长了，我到后期基本就坐不住。如果说还减掉了半小时的歌舞，那原版就……

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印度电影一般三小时打底，你看的是多长呢？印度电影在家里买碟看，或者看盗版，进电影院国人一般受不了的。
作者: 子奉不语    时间: 2017-5-26 17:07
loy_20002000 发表于 2017-5-26 16:51
印度电影一般三小时打底，你看的是多长呢？印度电影在家里买碟看，或者看盗版，进电影院国人一般受不了的 ...

我在电影院看的，看了2个多小时，到后面注意力基本就很不集中了。
作者: loy_20002000    时间: 2017-5-26 17:14
子奉不语 发表于 2017-5-26 17:07
我在电影院看的，看了2个多小时，到后面注意力基本就很不集中了。

2个小时的话引进方删了不少呀。我看的印度电影，尤其是商业大片普遍是三小时以上的，再加点歌舞近四小时了。
作者: 常挨揍    时间: 2017-5-26 21:53
刚看完。
看的时候就琢磨，其实这片子正反合的三段套路已经出来了，咋没弄出个超越自我的意境出来（换到欧美东亚99%是这个版本，虽然老套但体育片这么容易出彩）？不知道是不是印度国情如此，能不14岁嫁人就已经超越自我了。
二是反派不够给力，也直接导致最后的高潮还不够高。
三是三哥的三......看到印度举办的英联邦运动会的时候俺直接出戏了不知道@子奉不语 是不是这样
作者: 子奉不语    时间: 2017-5-26 22:27
常挨揍 发表于 2017-5-26 21:53
刚看完。
看的时候就琢磨，其实这片子正反合的三段套路已经出来了，咋没弄出个超越自我的意境出来（换到欧 ...

是的，你完全就说出了我的心里话。这片子挺俗套的，但是它的好处在于拍得还挺认真的，最后太拖沓了，完全没有必要拍决赛的，半决赛拍完，决策打个字幕告诉一下结果挺好的。
作者: 常挨揍    时间: 2017-5-26 22:41
子奉不语 发表于 2017-5-26 22:27
是的，你完全就说出了我的心里话。这片子挺俗套的，但是它的好处在于拍得还挺认真的，最后太拖沓了，完全 ...

其实后面三场比赛也还是按正反合的套路
第一场，发挥女主擅攻的特长
半决赛，碰到同样猛攻的对手使用防守拖到人家急躁
决赛，碰到两次击败过女主的大王，再加上爸爸不在现场——本来是超越自我的最佳烘托配置。
不知道为啥没点透，回头去说了段女孩不容易、爸爸不能总在身边之类初级说教
作者: 四处张望    时间: 2017-5-26 23:17
子奉不语 发表于 2017-5-26 16:47
这片子太长了，我到后期基本就坐不住。如果说还减掉了半小时的歌舞，那原版就……

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原版歌舞就很少
作者: 回车    时间: 2017-5-27 09:32
子奉不语 发表于 2017-5-26 16:47
这片子太长了，我到后期基本就坐不住。如果说还减掉了半小时的歌舞，那原版就……

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后面的摔跤比赛拍的挺精彩啊，我走出电影院时，听到有人议论：哎呀，总算把摔跤比赛的得分规则搞懂了。
作者: 回车    时间: 2017-5-27 09:47
常挨揍 发表于 2017-5-26 21:53
刚看完。
看的时候就琢磨，其实这片子正反合的三段套路已经出来了，咋没弄出个超越自我的意境出来（换到欧 ...

英联邦运动会我也是看了这个片子才知道，这是一朝为奴，终生难忘啊，就是不知道香港有没有参加这个运动会。

说到自我超越，按我的理解，那不是一般人能玩的，前提是已经打遍天下无敌手，要比就和自己比，所以别说三哥了，就是咱们现在也不好意思夸这个口。
作者: 常挨揍    时间: 2017-5-27 09:55
回车 发表于 2017-5-27 09:47
英联邦运动会我也是看了这个片子才知道，这是一朝为奴，终生难忘啊，就是不知道香港有没有参加这个运动会 ...

10年包括西西河在内各大论坛黑三哥的大会没赶上么
作者: 回车    时间: 2017-5-27 09:58
常挨揍 发表于 2017-5-27 09:55
10年包括西西河在内各大论坛黑三哥的大会没赶上么

呵呵，我大概2011年才去的西西河，不过我知道晨大黑三哥挺有名的。
作者: 聚藏    时间: 2017-5-27 16:45
子奉不语 发表于 2017-5-26 16:47
这片子太长了，我到后期基本就坐不住。如果说还减掉了半小时的歌舞，那原版就……

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印度电影都是有中场休息的，放到一半时屏幕上会有个斗大的“intermission”，好让人吃吃东西，空空肚子
作者: 常挨揍    时间: 2017-5-27 18:24
聚藏 发表于 2017-5-27 16:45
印度电影都是有中场休息的，放到一半时屏幕上会有个斗大的“intermission”，好让人吃吃东西，空空肚子 ...

80年代看电影也是这样，似乎一场俩小时多滴滴还是俩小时半来着。
0X年天国王朝刻意搞了个半场休息的黑幕
作者: 东湖珞珈    时间: 2017-5-28 03:37
聚藏 发表于 2017-5-27 16:45
印度电影都是有中场休息的，放到一半时屏幕上会有个斗大的“intermission”，好让人吃吃东西，空空肚子 ...

这是历史沿革，以前好莱坞的老电影也是有的
作者: jellobean    时间: 2017-5-28 04:35
以前中场休息是用来跑片等片吧。哈哈哈
作者: 聚藏    时间: 2017-5-28 09:37
常挨揍 发表于 2017-5-27 18:24
80年代看电影也是这样，似乎一场俩小时多滴滴还是俩小时半来着。
0X年天国王朝刻意搞了个半场休息的黑幕 ...

天国王朝时间长是因为导演想的太多，国内的公映版已经是删节过的了，导演剪辑版时间更长
作者: 聚藏    时间: 2017-5-28 09:48
东湖珞珈 发表于 2017-5-28 03:37
这是历史沿革，以前好莱坞的老电影也是有的

以前休息是因为老放映机换胶片时间长，后来好莱坞为了增加排片场次，要么双放映机，要么数字化，就没有休息了。印度时间长是因为晚上除了看电影也没有其他什么娱乐，影片时间短了的话观众会觉得很亏值不回票价
作者: 常挨揍    时间: 2017-5-30 21:55
loy_20002000 发表于 2017-5-26 15:41
国内公映版减掉了28分钟的歌舞，等蓝光版出来。

正在看《三傻》，感觉对应到摔跤这片，是不是女儿同学结婚那段有歌舞，后面女儿进体育学院和再剪头发这俩至少有一段歌舞
上礼拜在剧院看摔跤的时候就纳闷，明明节奏掌握不错，怎么转承启合的时候很马虎，一句台词就带过了
作者: loy_20002000    时间: 2017-5-30 21:59
常挨揍 发表于 2017-5-30 21:55
正在看《三傻》，感觉对应到摔跤这片，是不是女儿同学结婚那段有歌舞，后面女儿进体育学院和再剪头发这俩 ...

我看过Disney发行版，被减了7分钟左右，国内差了20多分钟。肯定剪了不少东西的。体育学院、再次剪头发有歌没舞，我看的是这样。
作者: hansens    时间: 2017-5-31 16:36
这部片子在国内已经是现象级的，
一部印度体育片，在大陆的票房正式破10亿了。压倒了一片好莱坞的大片，甚至超越了本片印度国内的票房。
我媳妇带他两个侄子去二刷，晚上10点的场，居然满座，而且是在上映25天以后，简直难以想象。
这个电影在很多方面都是现象级的。
作者: 回车    时间: 2017-5-31 17:06
hansens 发表于 2017-5-31 16:36
这部片子在国内已经是现象级的，
一部印度体育片，在大陆的票房正式破10亿了。压倒了一片好莱坞的大片，甚 ...

是啊，的确很神奇的现象，而且大多数都是奔着教育子女去看的。
作者: 莳萝    时间: 2017-5-31 17:49
常挨揍 发表于 2017-5-27 18:24
80年代看电影也是这样，似乎一场俩小时多滴滴还是俩小时半来着。
0X年天国王朝刻意搞了个半场休息的黑幕 ...

我看天国王朝的时候，对奥兰多布鲁姆完全没感觉，反倒被不露脸的爱德华诺顿迷了个半死，当时还不知道是诺顿演的，后来看了诺顿的处女作《一级恐惧》，感叹这世上真的有人是老天给饭吃。
作者: 常挨揍    时间: 2017-5-31 18:07
莳萝 发表于 2017-5-31 17:49
我看天国王朝的时候，对奥兰多布鲁姆完全没感觉，反倒被不露脸的爱德华诺顿迷了个半死，当时还不知道是诺 ...

看天国王朝的感受确实是诺顿不要脸也能在演技上碾压精灵王子。
作者: winterwinder    时间: 2017-6-1 16:56
这片最出彩的是演技。
一个个摔跤的动作拍的无比真实，演员经过了长时间的训练。甚至出场时，几个小女孩的肩膀就让我感觉是摔跤的料。尤其是沉肩的习惯，摔跤的手法，很真实。
什么是演技？让我忘了是在演戏而是在摔跤，这就是最好的演技。
这部片子让我想起了篮球飞人的漫画，把摔跤的技巧，尤其是关键的部分，淋漓尽致的表现了出来，有种想去尝试的冲动。
这样真实的演技正是国内影片所缺少的，浮躁而奢华，虚荣而造作，实在不堪入目。
不管晨大怎么黑三哥，宝莱坞是超过国产电影了，阿米尔汗一个人需要好几个姜文来比划。
此片是近年来难得一见的好片，从阿凡达、让子弹飞、疯狂原始人、银河护卫队到摔跤，这是近几年不能错过的影片了。
作者: 回车    时间: 2017-6-2 10:20
winterwinder 发表于 2017-6-1 16:56
这片最出彩的是演技。
一个个摔跤的动作拍的无比真实，演员经过了长时间的训练。甚至出场时，几个小女孩的 ...

一部影片是否成功主要取决两点，即要表达什么和如何表达。在如何表达里面演技只占很小一部分，讲故事的水平占大头，比如动画片完全没演员，演技自然无从谈起，但只要其表达的内容能引起观众共鸣，故事讲的精彩，也会是很成功的电影。

为什么中国现在拍不出好电影，不知道要表达什么是最主要的原因。宣扬主旋律、集体主义、高大全吧，以前已经拍到极致；拍西方那一套吧，国人又没那个胃口，所以在表达内容上面思想混乱，主题乱了，故事就讲不好，让子弹飞就是个例子。

让子弹飞的故事其实很简单，就是讲一个除暴安良的故事，但让姜文讲的巨复杂。除暴安良的题材在美国西部电影中有固定套路，在我们的老电影里面相近题材的有《红洪湖赤卫队》、《林海雪原》，姜文没办法完全复制两种模式的任何一种，只好来个乱炖，所以我们既看到美女，又看到发动群众。
作者: loy_20002000    时间: 2017-6-2 15:33
回车 发表于 2017-6-2 10:20
一部影片是否成功主要取决两点，即要表达什么和如何表达。在如何表达里面演技只占很小一部分，讲故事的水 ...

国内的优秀电影也不少，但票房普遍惨淡。《大明劫》《万箭穿心》《钢的琴》《绣春刀》都是基本保本。国内鲜见优秀的阳光电影，成名导演大多长于讲宿命或人性阴暗面。如张艺谋的《活着》，葛优评价这部影片获得戛纳影帝，故事是非常宿命的，小说最后苦根都挂了只有老头子一人苦活于人间；陈凯歌的《霸王别姬》，程蝶衣从未选择过自己的角色，都是他人帮他选的，最后还自杀了；姜文的《鬼子来了》反映的是民国年间乡村社会对外来侵略者的暧昧态度与最终被屠杀的悲剧。

中国特别缺Robert Zemeckis这样的导演（阿甘、超时空接触、回到未来的导演），更缺少阿米尔汗这样的创作者。中国的创作者总喜欢拿体制与审查说事儿，阿米尔汗的《PK》是讽刺印度宗教与种姓的，连《PK》都能过印度的审查，我们的这些借口多少显得没有说服力。Zemeckis、阿米尔汗，还有日本的宫崎骏，他们自导的8.0以上评分的电影在中国的审查体制下可以做到一秒钟不删减，过不了审查的才叫艺术，这种逻辑是很荒唐的。

优秀电影是需要优秀观众的，正如媒体人梁宏达经常讲的三流的球迷养育了三流的中国足球。这一点看恐怖片体会最深，前些年有一部好像叫《B区32号》的恐怖电影烂到只有2.3的评分，依然卷了三千多万票房。还有王晶的《澳门风云》系列票房也是不俗。还有中国特供版电影，美国欧洲上映没有大陆明星，特供找几个强行塞进去。

所以，还是市场不成熟导致的。
作者: zilewang    时间: 2017-6-2 18:53
回车 发表于 2017-6-2 10:20
一部影片是否成功主要取决两点，即要表达什么和如何表达。在如何表达里面演技只占很小一部分，讲故事的水 ...

让子弹飞是一部政治电影，怎么可能会是除暴安良的故事。
作者: zilewang    时间: 2017-6-2 19:00
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-2 19:11 编辑
loy_20002000 发表于 2017-6-2 15:33
国内的优秀电影也不少，但票房普遍惨淡。《大明劫》《万箭穿心》《钢的琴》《绣春刀》都是基本保本。国内 ...


意识形态混乱也是一个因素。我看过《兄弟连》之后对比最强烈，人家这私货塞的那才叫高明，高明到艺术的层次了。
而我们现在的社会，反权威，反英雄情绪，反体制，反“人民群众”……什么都反，却又无法反无哲学高度，思维浅薄、混乱到极度荒谬，拍出来的电影也就只能悲剧了。
最突出的就是那个《1942》，冯裤子号称积半生之功的精品，结果出来端出来一坨，我看了宣传片就看不下去了。

所以，我现在比较倾向于看徐峥等谐星的风格片，反而轻松些。
不过，中国导演或演员似乎有一个怪毛病，有点成绩就喜欢装13，弄点思想性艺术性，结果都悲剧了，徐峥也有这个麻烦。顺便说一句，《1942》这个切入点是可以拍出极具历史厚重感、文化高度、哲学高度的题材，被白白浪费了。
作者: loy_20002000    时间: 2017-6-2 19:49
zilewang 发表于 2017-6-2 19:00
意识形态混乱也是一个因素。我看过《兄弟连》之后对比最强烈，人家这私货塞的那才叫高明，高明到艺术的层 ...

《1942》是一部优秀电影，它这种风格注定不讨巧，因为平到没有任何情绪起伏。还有他的《我不是潘金莲》，就像《私人定制》里范伟那句“人民群众里有坏人呐”，虽然写实却令人反感。处理李雪莲事件的官员没有任何过错却丢了乌纱帽，而她与前夫假离婚的初衷是占公家的房子+超生，这戳到大众的敏感神经了。冯小刚与王朔还不一样，王朔这人真不会装，冯小刚想迎合大众有的是方法。《1942》由于没有植入广告，并且档期没选好，亏损还是比较严重的，明知会亏损还做这么一个决定这本身就是值得称道的。最近几年的作品就像他第一部独立导演的电视剧《一地鸡毛》，写实却无味。这部电视剧情节非常平，结尾处理陈道明老师死那段也是尽量克制，没有过多的煽情。可以做对比的是小津安二郎的《东京物语》《秋刀鱼之味》，写实却无味。

个人认为具有思想性艺术性的电影分两类，一类是矛盾式，二是升华式。前者的代表是黑泽明，他一生的作品都是沉重的，矛盾的，令人缺乏愉悦感的。《电车狂》是他的分水岭，他已经分不清对错分不清自己该追求什么，从此作品陷入宿命论的悲观。自杀没死之后《乱》《影子武士》《Dersu Uzala》，一反之前惩恶扬善的格调，都是悲剧收尾甚至没有任何善恶的批判。后者的代表印度的阿米尔汗，虽然他生活的环境很混乱但却坚信一些东西，《三傻》《地球上的星星》《摔跤吧爸爸》《PK》都是现象级的电影。

不论哪种都是用生命在创作。有思想的作品一定是作者苦苦思索追寻之后得到的，不是技巧性的。所以克里斯托弗 诺兰可以写出一流的剧本，但情节少有震撼人心之处。而罗曼 波兰斯基虽然劣迹斑斑却可以创作出一流的名著改编版，如《雾都孤儿》《苔丝》，《钢琴家》的克制、中立更是充满悲天悯人的情怀。

我们不缺一流的电影，如《万箭穿心》就很优秀；也不乏成功的商业电影。我们缺的是Zemeckis、汗这样能够把商业与艺术结合的作者。为什么没有这种导演，还真是没法讲清楚。
作者: 常挨揍    时间: 2017-6-2 21:12
zilewang 发表于 2017-6-2 19:00
意识形态混乱也是一个因素。我看过《兄弟连》之后对比最强烈，人家这私货塞的那才叫高明，高明到艺术的层 ...

说到徐铮
人在囧途是香港导演按港片套路拍的，
泰囧是徐铮自己导演，
前后的差别就是后者太散。东一榔头西一棒子——即使这样徐铮在国内已经算顶尖的商业片导&演了。

国内的电影氛围，现在的不清楚。
扯扯10年前，疯狂的石头热映，好不容易有个故事说得麻溜的片子，圈内骂：抄袭。
两杆大烟枪是当年俺们必看片啊，人家抄的这么接地气你们这圈也有意见？
后来才知道人家就是热衷于拍俺们看不懂的片子。
这毛病至少8X年田壮壮拍盗马贼就开始了，丫声称这是拍给20年后的人看的，问题是你这片200X年的时候谁看啊，你以为拍的是教父or肖申克的救赎啊。
再后来才想明白，人家拍片是为了国际拿奖混政治待遇，压根不是为了给俺看的......
作者: zilewang    时间: 2017-6-2 21:25
loy_20002000 发表于 2017-6-2 19:49
《1942》是一部优秀电影，它这种风格注定不讨巧，因为平到没有任何情绪起伏。还有他的《我不是潘金莲》， ...

1942这片子我没看，只看了宣传片和冯裤子的推介，我由此将其归入《南京，南京》等一个类型，全程灰色，没有亮色。
说到1942这个历史切入点，以冯裤子和中国目前精英层的水平，是不可能拍出有水平的片子的。原因无他，政治干扰太严重，距离我们的历史太短，强烈的主观情绪影响了我们的判断和认识（冯裤子推介里有谈他的历史使命感），使得我们无法冷静并客观地看待国共分野与旧中国的愚昧与落后，很容易滑到《丑陋的中国人》这种极端虚无或自卑里面去。
并且，现在以反共反毛粉蒋粉民国范儿为时尚（娱乐圈、文史圈是个重灾区），也就只能更等而下之了。

反倒是50-80年代（90代前中期）的电影，经典多多，虽然毛病不少。我经常回看，比如上甘岭，地道战，地雷战，高山下的花环……
作者: zilewang    时间: 2017-6-2 21:36
常挨揍 发表于 2017-6-2 21:12
说到徐铮
人在囧途是香港导演按港片套路拍的，
泰囧是徐铮自己导演，

我知道徐峥是从《春光灿烂猪八戒》开始的，印象深刻的是《李卫当官》，这些剧我都错过了他当红当播的时候。算是我喜欢的一个演员，他比较纯粹，就是逗大家乐。人在囧途比泰囧好点，到泰囧，徐峥有点进入为搞笑而搞笑的怪圈里出不来了，后来的一路向西，西游记之类，都有这毛病。

以老谋子、冯裤子、陆川等为代表的这几代导演，太装了。有次冯裤子回应1942票房不佳的原因，好像还在怪老百姓没欣赏水平，人家欧美老百姓的欣赏水平高，云云。
装13的最高境界，当数《英雄》，擦，全剧竟然没有一个正常点的人物名字，各种慢动作满天飞，能把无名的死整的这么高大上，太醉了。

就感觉中国这些导演们，要出一门有口碑的片子，基本都是“有心栽树树不活,无心插柳柳成荫”的套路。
作者: 常挨揍    时间: 2017-6-2 22:09
loy_20002000 发表于 2017-6-2 19:49
《1942》是一部优秀电影，它这种风格注定不讨巧，因为平到没有任何情绪起伏。还有他的《我不是潘金莲》， ...

阿米尔汗跟黑泽明比还差一档。
杰出的能载入史册的导演一定要有杰出的能载入史册的作品。
俺评价杰出的能载入史册的作品，一是真实，二是厚重，三是符合人类的生存本能，最后才是讲故事水平高。
真实，才能经得起讨论（仅指可能发生）
厚重，才经得起反复讨论，
符合人类本能才让人愿意讨论。
故事讲得好，才能传播广，让更多人参与讨论。

黑泽明的七武士、用心棒、罗生门都可以达到史诗级了。
阿米尔汉的似乎厚重还不够，符合人类本能似乎也不够（三哥真是反人类的存在？）
作者: loy_20002000    时间: 2017-6-2 22:21
zilewang 发表于 2017-6-2 21:25
1942这片子我没看，只看了宣传片和冯裤子的推介，我由此将其归入《南京，南京》等一个类型，全程灰色，没 ...

《1942》的政治立场偏左。有人说它影射特殊三年，太牵强了。这片子是在CCTV播过广告的。《辛德勒的名单》《鬼子来了》都是黑白片，《1942》通篇讲自然灾难、国军政治生态、日本侵华，色调灰暗是正常的。

贾樟柯、张艺谋都是故弄玄虚的高人，这些才应该被批判。欧洲电影节就是病态审美的盛会，乱伦、性暴力、血腥、颓废、意淫的东西特别多。韩国导演金基德三次入围柏林，四次入围威尼斯，他的作品看过一些，无思想、无技巧、无情怀，就是三无产品。韩国电影《Old Boy》讲了两个乱伦故事，却怒拿金棕榈大奖。在欧洲吃得开的影人，无一例外作品都是病态的，贾樟柯、张艺谋是把病态进行到底的杰出代表。

50——80的国产电影我比较喜欢《刘三姐》《五朵金花》。《地道战》《地雷战》《平原游击队》《小兵张嘎》叙事手法流畅，有一定娱乐效果，算是红色年代的良心之作了。仔细数来精品确实不少，但以纯艺术角度看政治味还是浓了点。
作者: 常挨揍    时间: 2017-6-2 22:25
loy_20002000 发表于 2017-6-2 19:49
《1942》是一部优秀电影，它这种风格注定不讨巧，因为平到没有任何情绪起伏。还有他的《我不是潘金莲》， ...

另外俺对克里斯托弗 诺兰和罗曼 波兰斯基的看法刚好相反。
俺最反感的就是悲天悯人，这心境只有俯视众生的那帮人才会有——虽然俺原来也有过这时候。
跟白左一个思路。
作者: 常挨揍    时间: 2017-6-2 22:31
zilewang 发表于 2017-6-2 21:36
我知道徐峥是从《春光灿烂猪八戒》开始的，印象深刻的是《李卫当官》，这些剧我都错过了他当红当播的时候 ...

简单说那票人就没打算跟人交流，跟大张伟描述的摇滚圈一样。
作者: loy_20002000    时间: 2017-6-2 22:46
常挨揍 发表于 2017-6-2 22:09
阿米尔汗跟黑泽明比还差一档。
杰出的能载入史册的导演一定要有杰出的能载入史册的作品。
俺评价杰出的能 ...

黑泽明的沉重更多的是日本民族性格所致，像川端康成后期以病态为美，夏目漱石也是这样，文豪级别的几乎无一例外。看多了有一种矫情的感觉，论苦难他们没法跟罗曼 波兰斯基比，家人被抓进集中营母亲被虐待致死，妻子被变态杀人魔虐杀致死。但你看他的《雾都孤儿》十分地温馨，《钢琴家》塑造了一个人性没有泯灭的纳粹军官。按理他的作品应该无比阴暗才对，可是却并非都是如此。阿米尔汗的作品深度肯定不如黑泽明，但十分温馨、励志。他的《真相访谈》是真正的行动派，而非用嘴做慈善的中国善人们。描写阴暗是为了衬托光明，单纯讲狭隘民族文化的东西容易走入死胡同，最终迷失自我。黑泽明虽然被称作电影天皇，但境界并不高。

王家卫总结的好“见自己，见天地，见众生”黑泽明曾以为自己见过众生，但却无法走出日本文化的桎梏。阿米尔汗也有可能存在这个问题，现在的阳光不能保证以后一直如此。以这个角度看宫崎骏、Zemecks、波兰斯基的境界蛮高的，宫崎骏只讲人世之美，Zemeckis只讲宗教与人生哲学，波兰斯基既有阴暗也有光明属于风格最为复杂的一类。这三位年纪一大把了，基本可以盖棺论定了。
作者: 常挨揍    时间: 2017-6-2 22:52
loy_20002000 发表于 2017-6-2 22:46
黑泽明的沉重更多的是日本民族性格所致，像川端康成后期以病态为美，夏目漱石也是这样，文豪级别的几乎无 ...
黑泽明曾以为自己见过众生，但却无法走出日本文化的桎梏

从IMDB评分七武士排名19看，黑泽明走出来了
作者: loy_20002000    时间: 2017-6-2 22:55
常挨揍 发表于 2017-6-2 22:25
另外俺对克里斯托弗 诺兰和罗曼 波兰斯基的看法刚好相反。
俺最反感的就是悲天悯人，这心境只有俯视众生 ...

都是人才，侧重不同而已。波兰斯基的心境不是常人能理解的，他算是极端倒霉的一类。

不知道你有没有看过诺兰的《追随》，通过这部电影就可以看出他的编剧、导演、剪辑才华，这部电影无资金、无专业演员（都是他的亲戚和同学）、未上映，总之一个导演该有的资源统统没有。

作者: loy_20002000    时间: 2017-6-2 23:00
常挨揍 发表于 2017-6-2 22:52
从IMDB评分七武士排名19看，黑泽明走出来了

这是早期作品了。观察黑泽天皇的转变必看《电车狂》。
作者: zilewang    时间: 2017-6-3 12:50
本帖最后由 zilewang 于 2017-6-3 13:01 编辑
loy_20002000 发表于 2017-6-2 22:21
《1942》的政治立场偏左。有人说它影射特殊三年，太牵强了。这片子是在CCTV播过广告的。《辛德勒的名单》 ...

好的电影，不仅仅要有灰色，也要给人亮色。1942的切入点是悲观的，黑暗的，愚昧的，落后的，是一片漆黑到令人绝望和窒息的，但让中国人重新站起来，团结起来抗日，完成现代中国转型，不仅仅是TG的领导，也有这些“逃难者”的参与，他们是TG的养分和土壤，因此，电影就不能只有灰色，而没有亮色，这个亮色，必须在这群逃难者身上去发掘。《辛德勒名单》看似灰色，却无处不在地闪烁着亮色。灰色是为了烘托亮色的。
忙总有2个无法验证的论点：1，如果世界大混乱，最先团结起来，组织起来抵抗灾难的，一定是中国人。2，历经千年而不懈的治理黄河最典型地体现了古代中国人的组织能力和动员能力，以及自强不息的精神。恰恰这群逃难者正是黄河沿岸的子民。中国人的群体性格有点类似《火影》里的木叶树与雾隐村的奇怪混合体。所以，1942这个电影再高大上，没人会去花钱买 罪受，过头话叫：自虐。跟那个“空气甜美女孩”一个调调。

我之前以为老电影的政治味很浓，言必称TG万岁，毛主席万岁，Tg英明神武，由此TG得国天然合法合理，天命所授。
其实他们的政治味道并不浓，起码比现在的主旋律或红色题材的政治味儿要淡很多，尤其比2015年的春晚要淡几个数量级。他的那点政治味（也是私货）恰到好处地夹在故事情节的发展之中，反而容易让人接受而不觉得恶心。美国电影或电视剧也是这个路子，把“民主自由”等私货很自然地塞在电影之中。
现在，1，全社会价值观混乱导致反对一切和极端实用主义，2，对革命年代和旧中国的历史进程反思反感过头（这主要得益于50-60后两代人不断哭哭啼啼的悲情上演）。再加上承平日久（也没多久，三四十年光景而已），这导致了现在的年青人，大多无法理解当时人的精神面貌和精神状态，因此，现在可以堂而皇之地认为刘胡兰的做法是暴力的，血腥的，是没有基本人权的，手撕鬼子的英雄主义就是理所当然的煽情泪点。
作者: loy_20002000    时间: 2017-6-3 16:33
zilewang 发表于 2017-6-3 12:50
好的电影，不仅仅要有灰色，也要给人亮色。1942的切入点是悲观的，黑暗的，愚昧的，落后的，是一片漆黑到 ...

《1942》表现的农民可不是等死的。开始有一段灾民吃大户的描写，张国立演的地主处置不当导致儿子被灾民活活打死。张演的地主在假逃荒的过程中被日本人的飞机轰炸，又遇到兵贼，这才导致最终的悲剧。电影的整体格调类似余华的《活着》，表达的主题可以用一句老话总结“宁做太平狗，不做乱世人”。

托尔斯泰的小说大部分都很沉重。《战争与和平》的两位主人公，一个战死沙场，一个陷入宗教沉思；《复活》则是讲述人心灵的救赎。有一句话是这么讲的“痛苦是人生价值的源头”，何为人生这个大问题，优秀的作品有的给出一个作者的愿景，有的则陷入矛盾的纠结。我反复提到的Zemeckis，按他自己意图制作的高分电影，给出思考，但没有终结答案。《阿甘正传》阿甘在珍妮墓前有一段独白“妈妈告诉我生活就像一盒巧克力，你永远不知道下一颗是什么滋味；丹上尉告诉我，每个人来到世间都有自己的使命。这个世界究竟是未知的，还是确定的呢？我想两者都有吧”。《Contact》只讲了一个主题，世界上终有一些事物是人类认知之外的；《Flight》有一段意味深长的处理，一辈子撒谎的机长只需要在听证会上再说一次慌就能无罪的情况下说出了实话，他有钱有地位的时候儿子不认他，而他锒铛入狱后儿子把他当做英雄。这几部电影体现了Zemeckis对人生的思索，三部电影的风格都是“随风潜入夜，润物细无声”的。他在娓娓道来一些自己的思考，而非强势地灌输。

《Contact》的情节设计颇具匠心。让一位女科学家与神学家发生恋情。女科学家坚信科学的真理性，有一段二人的对话。科学家反问神学家“我坚信奥卡姆剃刀原则，当几个备选的理论发生冲突时，那么最简单的那个是最可能正确的。你认为上帝的存在是最简单的那个吗？”之后她在经历了一系列科学无法解释的事件后，听证会上被人质问“作为一名科学家你应该知道奥卡姆剃刀原则，你认为你所说的这一切是最简单的，是可以让我们信服的嘛？”女科学家当即语塞，不知道如何回答。我这里举这个例子是想说明一个我坚信的道理，最有价值的艺术作品是给出思考，给出问题的，而非给出答案的。也就是前面列举的矛盾式。正因为如此虽然黑泽明我认为他境界不高，他的作品无比压抑，但是他给出了自己的思考。

《伊索寓言》有一个故事是这样的。生与死是一对兄弟，生不喜欢死还到处说死的坏话。死对生说“我的兄弟，没有我你就没有任何价值”生无言以对。

《辛德勒的名单》《钢琴家》做一个比较的话，我更欣赏后者。波兰斯基对纳粹的仇恨很深的，他把纳粹统统拍成魔鬼人们也可以接受，但他却设置了一个人性尚未泯灭的纳粹军官角色。而《辛德勒的名单》煽情太过，已经丧失了客观性。尼姆 连森饰演角色的设计颇有美国英雄主义色彩的味道。同类电影都漏掉了至关重要的一点，为何犹太人遭到屠杀，为何纳粹对犹太人有如此之大的深仇大恨。不幸的是没有任何一部大片思考过这个问题。《钢琴家》没有回答这个问题，但把自己放到尽量中立的位置，这是难得的。

美式价值观有一个明确的进化路径。我们现在反复提倡的法哲学信条，早在第一版宪法修正案时就有了。而中国自打国门被打开后，到现在尚未建立一系列适合中国本土的，人们乐于接受的价值体系。由于不确定可思索的东西是很多的，这是未来中国文艺的创作源泉，既可以消极，也可以阳光。

再说《Flight》这部电影。丹泽尔 华盛顿饰演的机长凭借自己的机智救了故障飞机上的大部分乘客，但他驾驶之前吸毒、喝酒。由于他坦白了自己喝酒驾驶的这一事实，被吊销了执照，还被判入狱。一个拯救了大多数人的英雄，一个长期喝酒驾驶的机长，由于前一个的功绩是否应该冷处理后者的错误。我们的主旋律是做大事不拘小节的，但电影给出了完全相反的判断，一是一二是二，喝酒驾驶就应该受到处罚，虽然他救了人。

新中国的价值体系围绕国家利益展开，但何为国家利益。阿罗已经论证国家利益是不存在的，那国家利益究竟是谁的利益。前三十年农民养工业，后三十年进城做农民工；知识分子反右、文革被打倒；工人九十年代遭遇全国性下岗潮。为了国家利益与帝国梦可以彻底地牺牲一个人，CCTV报道了一个研究核潜艇的老专家，工作50余年家人不知道他的工作内容，母亲去世自己不能送终。CCTV宣扬的典型无一例外是牺牲的、奉献的、不求回报的。80年代放开出国限制，优秀人才留美鲜有回来的。千人计划大批人才回归，不是为了奉献，是为了赤裸裸的利益。反人性的东西玩久了结果只能是物极必反。50——80的文艺作品有其历史价值，当时的中国面临存亡危机。而现在就不合时宜了，评价一个东西是否为经典只有一条，能否经受时间的检验，后人愿意琢磨研究。可现在的90、00后是排斥红色文艺作品的。

《人民的名义》受到热捧不是其艺术水准多么高，而是它比较客观地反映了中国官场的生态。美国的总统英雄电影较多，但人们为何乐于接受。如哈里森 福特的《空军一号》是非常夸张的，可福特的演绎有血有肉，责任感使命感是建立在血肉之上的。政治宣讲必须符合人性，这是互联网时代，已经不是文盲率85%的解放初期了。

中国的主旋律是什么，没人能说清。
作者: 回车    时间: 2017-6-3 17:14
loy_20002000 发表于 2017-6-3 16:33
《1942》表现的农民可不是等死的。开始有一段灾民吃大户的描写，张国立演的地主处置不当导致儿子被灾民活 ...

“中国的主旋律是什么，没人能说清”

因为一直在否定之否定。

小时候讲集体主义，改开后讲个人价值，讲自由民主，结果讲出个风波，然后啥也不讲了，挣钱第一，现在么，好像又变了，你没看进去的好多都是挣钱高手么。
作者: loy_20002000    时间: 2017-6-3 17:24
回车 发表于 2017-6-3 17:14
“中国的主旋律是什么，没人能说清”

因为一直在否定之否定。

中国的主旋律与官方政策紧密联系，上面刮风下面跟风。从清公派留学生开始算形势一直在变，到头来就混乱了。

中国的事情初一十五不一样，所以不要轻易预测未来走势。否则一定被打脸。



作者: winterwinder    时间: 2017-6-10 09:59
回车 发表于 2017-6-2 10:20
一部影片是否成功主要取决两点，即要表达什么和如何表达。在如何表达里面演技只占很小一部分，讲故事的水 ...

反对
在我看来，子弹这片的看点是隐喻。。。
能看到五四、抗日、解放和文革的影子。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-6-10 11:27
loy_20002000 发表于 2017-6-2 22:21
《1942》的政治立场偏左。有人说它影射特殊三年，太牵强了。这片子是在CCTV播过广告的。《辛德勒的名单》 ...

我倒是比较喜欢第一届百花奖的《红色娘子军》。

现在去海南，还能有红色娘子军的纪念公园。
作者: sweeter    时间: 2017-6-12 14:53
宝莱坞的电影工业已经发展了七八十年了，有现在这个水准正常，甚至可以说是发展得比较慢的。

好几年前我在西河骂国内导演们只会把锅甩给审查制度。但现在我倒觉得国内市场和行业都在快速发展中，很多低水平的必经阶段也在“必经”着，但往前走得也算很快了。比如前几年的垃圾片青春片卖座，不到两三年就行不通了。有小鲜肉就卖座这条，不到两三年也行不通了。

现在虽然看着市场很混乱，业内也很混乱，但对中国的娱乐产业，我反倒是有点信心了。因为一直在变，很多人都在努力求变，尤其是年轻人们。正如中国工业发展的早期，他们从模仿山寨开始，但做熟了之后，肯定会因为需要适应市场而开始有所变化，从有所变化又会变成完全的创新。总体来看，这个行业也不缺资本。这么充分活跃的行业，总会有些人能走出通的路子来的。

这几年会有一些无名导演或者无名演员忽然爆出一匹黑马来。看好未来几年仍然会如此。
作者: 回车    时间: 2017-6-12 16:00
sweeter 发表于 2017-6-12 14:53
宝莱坞的电影工业已经发展了七八十年了，有现在这个水准正常，甚至可以说是发展得比较慢的。

好几年前我在 ...

不是发展年头的问题，是不知道拍什么、表达什么的问题。

拍跪舔西方的那一套，结果发现西方人自己都不信了；拍自己的东西，毕竟是发展中国家，可吹的东西少，显得假，所以只好插科打诨。

现在形势有点变化，的确是有实力吹了，不然也不会提4个自信，应该不久的将来会有一批群众喜闻乐见的电影出来。
作者: hansens    时间: 2017-6-12 16:22
sweeter 发表于 2017-6-12 14:53
宝莱坞的电影工业已经发展了七八十年了，有现在这个水准正常，甚至可以说是发展得比较慢的。

好几年前我在 ...

但是，价值观缺失的问题影响深远，无法解决。
电影说到底是表达一种价值观，那么中国现在有什么价值观共识吗？能表达什么价值观吗？
马恩列斯毛和阶级斗争，这个肯定不能拍了。
民主自由，这个拍不过好莱坞
传统文化，二十四孝，拍出来也是被骂。
那能表达什么呢？
作者: sweeter    时间: 2017-6-12 18:39
本帖最后由 sweeter 于 2017-6-12 18:51 编辑

没那么复杂，各位受语文教育毒害太多，“文以载道”的烙印打得太深了。

文艺作品都不一定非要表达这么多东西，更何况是娱乐产品。文艺作品表达生活的一角已经足够了，每一个生活的角落已经有足够的悲欢离合七情六欲供作者表达。娱乐产品更加简单，娱乐性足够强就行。比如La La Land吧，本质上和国内的青春片没有区别，就是年轻人的梦想和爱情。但表达得足够成熟、真诚和温馨，就已经可以成为名利双收，也感动了无数人的作品。“真诚和温馨”在一定程度上需要作者的天赋，但“成熟”是得益于完整的产业链。

娱乐产业是工业！和发展年头100%有关系。娱乐产业不成熟的国家（地区），偶尔出几部精品是有可能的。但长期大规模地生产合格的商业片是不可能的。


补充：文以载道不是不可以，但并不是必须的，现阶段也并不是最适合的时候。等娱乐产业和市场都发展到一定水平后，自然就会批量出现这种高端产品了。


作者: sweeter    时间: 2017-6-12 20:49
本帖最后由 sweeter 于 2017-6-12 20:53 编辑

前面有个问题是“为什么中国没有这种艺术性和商业性兼备的好作品”？我的答案是：因为中国现在合格的商业片还比较少，就更别说还要兼具艺术性的商业片了。

我们之前有个误区，一直认为作者电影比商业电影更珍贵，更优秀。这确实没错，但只有在本国能大规模制作合格商业片的基础上，才有底气说这句话。现在中国的情况是连合格的商业片都不太会拍，又有什么资格去鄙视商业电影呢？

打个比方，作者电影就象是手工艺品，而商业片就是流水线生产的标准工业品。在充斥着标准品的工业化社会里，手工艺品自然显得更有诚意更珍贵。但在一个前工业化的社会里，只会做手工艺品而不会做工业品其实是落后的象征。在其它工业领域，印度基本上还在前工业化阶段，还存在着大量的手工作坊。但在电影工业上刚好相反，印度已经工业化了，而中国还没有。印度电影实现工业化之后，就会出现一些更为精致和个性化的工业品，就是这种“艺术性和商业性兼备的作品”了。

目前我个人感觉中国娱乐业已经处于工业化的初始阶段了。之前中国拍的作者电影不算少，在国际上获奖不少，但其实都是手工艺品的性质。要拍出艺术化的商业品，要等走过了电影工业化的阶段后才行。





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