爱吱声

标题: 从一个侧面看看大家迷信的FDA和双盲 [打印本页]

作者: tanis 时间: 2017-5-12 12:06
标题: 从一个侧面看看大家迷信的FDA和双盲
10年来1/3的FDA认证的新疗法存在重大安全问题。

《Postmarket Safety Events Among Novel Therapeutics Approved by the US Food and Drug Administration Between 2001 and 2010》

http://jamanetwork.com/journals/ ... mp;utm_medium=email

请注意，这不是网文也不是方舟子水准的东西。这是影响因子37的学界杂志。

作者: 西楼客 时间: 2017-5-12 13:13
中国的崇美症该吃药了

作者: 看客 时间: 2017-5-12 13:42
长知识了。
不过你知道人家会怎么说吗？
人家会说这表明西医在不断发现问题，不断进步

作者: 肖恩 时间: 2017-5-12 13:46
你的观点是啥呢？

作者: 猫元帅 时间: 2017-5-12 14:24
什么是“影响因子37”

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-12 15:57
本帖最后由 loy_20002000 于 2017-5-12 16:04 编辑

猫元帅发表于 2017-5-12 14:24
什么是“影响因子37”

这个期刊是世界四大医学期刊，与《柳叶刀》齐名。《Nature》的影响因子是35左右，这个杂志2015年是30左右。国内的顶级学刊一般只能到10左右。所以这个期刊是世界顶级的。

影响因子=过去两年期刊文章在当年被引用次数/过去两年期刊文章总数。

作者: 龙血树 时间: 2017-5-12 16:26
“请注意，这不是网文也不是方舟子水准的东西。” 要当心 invite criticism from fans

作者: 馒头笼子 时间: 2017-5-12 16:51
读了一下Abstract，个人的感受就是新疗法或新药需要更完善的审批后持续追踪。并没有从根本上否定FDA的认证方法。没有一个系统和方法是完美的。追求绝对的安全和相对迅速的让新的疗法新药上市也是需要折中的。

至少比在说明书上写：禁忌症不明，副作用不明，会让人安心一点。

作者: 龙血树 时间: 2017-5-12 16:58

馒头笼子发表于 2017-5-12 16:51
读了一下Abstract，个人的感受就是新疗法或新药需要更完善的审批后持续追踪。并没有从根本上否定FDA的认证 ...

论文语言就是如此。和网文或某些不便言说的斗士的语言不同，学术论文不明确批判，无情绪性语言，读者自行体会微言大义。

作者: 薛定谔的猫 时间: 2017-5-12 17:04
点击进入楼主提供的链接，能看到这篇论文的摘要，但是无法进入全文阅读，不知道是不是权限问题。

摘要中所列出的要点是：2001年到2010年，FDA共批准了222例新疗法。在11.7年的跟踪期内，共产生了123起新的安全问题，包括3起撤回、61起黑框警告（用于警告医生和病人某样有潜在风险和严重副作用及安全问题的药品。FDA发出警告后，此警告必须以被黑框圈住的形式出现在此药品的包装盒外或盒内明显的地方。例如：所有的抗忧郁药物必须有Black Box Warning，注明此药物可能增加儿童和青少年的自杀风险。）和59起安全通告。这些安全问题牵涉到32%的新疗法（71种）。其中，快速批准和临近最后截止期才获批的新疗法，更容易产生安全问题。

这表示，新疗法的审批过程需要完善，但是事后的追踪能够发现问题。光看这篇摘要，我不认为这表示FDA的认证过程存在实质性问题，更不说明双盲法存在实质性问题。学术论文不是靠微言大义来说明问题的。

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-12 17:11

薛定谔的猫发表于 2017-5-12 17:04
点击进入楼主提供的链接，能看到这篇论文的摘要，但是无法进入全文阅读，不知道是不是权限问题。

摘要中所 ...

有buy的字样，肯定要钱呀。

作者: 大脚丫 时间: 2017-5-12 19:01
人家再差也是“科学”加持过的啊，你这种需要思考的别人看都不会看一眼。

作者: 煮酒正熟 时间: 2017-5-12 19:51

薛定谔的猫发表于 2017-5-12 04:04
点击进入楼主提供的链接，能看到这篇论文的摘要，但是无法进入全文阅读，不知道是不是权限问题。

摘要中所 ...

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总的来说我对中医中药的疗效还是比较有信心的。我反对顶着科学的名义把中医中药一棍子打死，但是那些针对西医以及美国药检攻其一点不及其余的做法也是我坚决反对的。美国药检肯定有很多漏洞和不合理之处，所以不问细节只要是美国的就是好的这种“慕洋犬”们可以休矣。同样地，那种“你们西医美药也很烂，不比我们中医中药强”的看法也要不得。西医西药的基础是科学方法，就算是打了折的科学方法它也还是科学方法，比我们老祖宗留下的那些玩意儿更有利于人类的知识积累，可以不断汲取过往的经验教训，不断提高对人体和医药方面的认识。

我的看法归纳一下：
1 传统中医比“传统西医”（中世纪和以前欧洲的医学）要高明；
2 西医西药所本的科学研究手段是有效的，帮助西方医学药学迅速发展，后来居上，压过中医中药；
3 西医西药的研究方法虽然先进，但药检程序上存在不合理之处，西方医药界里面也充斥着利益集团的贪婪丑陋，比如大药厂的游说，比如过于严酷的 legal liability；
4 中医中药虽然现在落后于西医，但是仍然有治疗价值；
5 要充分发挥出中医中药的治疗价值，使用科学的研究方法是唯一正途。美国现在有越来越多的医药界人士开始关注亚洲/中国的传统医药学，开始推崇holistic treatments，正是认识到中医中药的价值(上面4），但他们同时也认定，要更好地认识和发展中医中药，必须使用科学手段。西方人已经有这样的认识了，我们中国人还是“逢中医必反”，或者“中医不需要科学接受”，这两种看似相反的观点，在我看来都是错误的，也都是我所反对的。

从西人角度来说，中医中药虽然是（你们）中国人发明的，但是我要拿来，使用科学手段做研究，我不觉得丢脸。

从我们老中的角度来说，科学是（你们）西人发明的，但是我要拿来研究我们老祖宗留下来的传统医药学，我也不觉得丢脸。这才是健康的心态。

作者: 薛定谔的猫 时间: 2017-5-12 20:04

煮酒正熟发表于 2017-5-12 19:51
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总的来说我对中医中药的疗效还是比较有信心的。我反对顶着科学的名义把中医中药一棍子打死 ...

我没有医学方面的背景和学历，只是凭着兴趣关注了中西医之争。

我对你所说中医中药“仍然有治疗价值”是存疑的，原因在于，我没有看到中医中药所基于的理论有太强的说服力，又几乎见不到中医中药通过双盲和循证医学检验的证据。

在我看来，双盲检验和循证医学是人类最伟大的发明之一，一切通不过或者不愿通过双盲和循证的医药都是耍流氓。在确认疗效的前提下，才谈得上用什么样的方法去研究。

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-12 20:07

煮酒正熟发表于 2017-5-12 19:51
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总的来说我对中医中药的疗效还是比较有信心的。我反对顶着科学的名义把中医中药一棍子打死 ...

你搞错了一点，这不是方法论的问题，而是信仰的问题。业内人才会在意中医西医哪个更有效，这个讨论的背后是中华文明与基督教文明谁更牛掰的问题。

作者: 薛定谔的猫 时间: 2017-5-12 20:16

loy_20002000 发表于 2017-5-12 20:07
你搞错了一点，这不是方法论的问题，而是信仰的问题。业内人才会在意中医西医哪个更有效，这个讨论的背后 ...

你谈到了信仰。信仰当然没有问题，但是把信仰和方法论混为一谈，不论是有意还是无意，都不是我们应该有的态度。

《窃明》里的黄石曾经说过一句话：有朝一日，科学将会变得如此强大，以至于它的敌人都要打扮成它的样子。这其中也包括信仰在内。

中华文明和基督教文明谁更牛掰，这是一个太大太广泛的问题。但是有一件事我是确定的：如果一个文明不愿正视其他文明的优秀之处，也不愿正视自身的不足，那么这个文明离牛掰还有着遥远的距离。

作者: njyd 时间: 2017-5-12 20:19
问题是谁能提出比FDA和双盲更好的认证方法。
FDA认证不是一次批准就解决问题，它还包含了批准后的跟踪，文中的问题是FDA跟踪发现的，这正是说明了FDA认证体系的有效性。

作者: 龙血树 时间: 2017-5-12 20:35
本帖最后由龙血树于 2017-5-12 20:36 编辑

怎么中医又来陪绑

楼主不是在破除迷信吗？变成了坚定信念楼了

我赞赏的是人家自己批自己。不许批的不是人家自己。

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-12 20:48
本帖最后由 loy_20002000 于 2018-8-24 18:30 编辑

茫茫草原一个贼，单枪匹马挂双锤。

作者: indy 时间: 2017-5-12 21:11
本帖最后由 indy 于 2017-5-12 21:16 编辑

这个问题并没有被忽视，医药界和FDA早就意识到也一直在做正确的事情，也就是新药上市后药厂需要继续安全性方面的长期检测，也就是平常所说的四期临床试验；另外，FDA对上市药物有对药厂有季度性的和年度的安全报告要求，一旦发现安全问题马上会采取行动；所有这些报告在FDA相关网站上都是公开的。

再加一句，对科学而言不存在迷信这个问题，科学不是也不承认最终绝对真理，科学就是一个不断证伪不断发展发现的过程，如果已经到了迷信的程度，那实际上已经和科学关系不大了。

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-12 21:16
本帖最后由冰蚁于 2017-5-12 08:20 编辑

薛定谔的猫发表于 2017-5-12 07:04
我没有医学方面的背景和学历，只是凭着兴趣关注了中西医之争。

我对你所说中医中药“仍然有治疗价值”是 ...

你的这种观点恰恰就是楼主为什么要贴这个链接。盲目崇拜双盲。不同的阶段，不同的任务目的，不同的情况，盲法的选择从来都不是只有双盲。非双盲不可，才叫藐视科学，耍流氓。按你对双盲的理解，双盲之上还有三盲。岂不是大家全部用三盲更好。科学不是这么玩的。

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-12 21:23
本帖最后由冰蚁于 2017-5-12 08:26 编辑

馒头笼子发表于 2017-5-12 03:51
读了一下Abstract，个人的感受就是新疗法或新药需要更完善的审批后持续追踪。并没有从根本上否定FDA的认证 ...

长期跟踪双盲是搞不定的。研究者这一侧的盲法是做不到的，只能靠单盲。新药和新疗法很多也是有单盲，双盲，甚至三盲实验的。药物的开发测试是多种盲法同时使用的结果。

作者: 看客 时间: 2017-5-12 21:23

薛定谔的猫发表于 2017-5-12 20:16
你谈到了信仰。信仰当然没有问题，但是把信仰和方法论混为一谈，不论是有意还是无意，都不是我们应该有的 ...

这样吧，下次你生病去医院，要他们签一个绝不使用未经循证医学验证过的药物和方法的保证书如何？不然就告他们耍流氓！

作者: 薛定谔的猫 时间: 2017-5-12 21:30

冰蚁发表于 2017-5-12 21:16
你的这种观点恰恰就是楼主为什么要贴这个链接。盲目崇拜双盲。不同的阶段，不同的任务目的，不同的情况， ...

谢谢你的提醒，让我意识到在不同的情况下可以有不同的盲法，但这并不影响到我对双盲的看法。如果我没有弄错的话，双盲是普遍法则，单盲是例外情况。鉴于我不是医学的专业人士，我很希望你能说明一下不同盲法的适用原则。

回到楼主的帖子上来，我的看法很明确，楼主所引用的论文摘要并不足以支持他的观点，即FDA认证和双盲存在重大问题，因而“不能迷信”。

作者: 关中农民 时间: 2017-5-12 21:34

煮酒正熟发表于 2017-5-12 19:51
赞你的回帖。

总的来说我对中医中药的疗效还是比较有信心的。我反对顶着科学的名义把中医中药一棍子打死 ...

对太极理解最深的国人，反倒极其喜欢走极端，不能客观全面地看待中医，很多人的脑袋是一根禁。不过，肘子打假还是要支持，不能因为他对中医的态度否认他的打假。
其实呀，对待肘子，中医等等事物的态度，也可以看出很多人的成熟程度

作者: zilewang 时间: 2017-5-12 21:48

薛定谔的猫发表于 2017-5-12 20:04
我没有医学方面的背景和学历，只是凭着兴趣关注了中西医之争。

我对你所说中医中药“仍然有治疗价值”是 ...

我最近整理忙总帖子时，看到了一点忙总对此的一点观点，大意是，
1，中医的理论基础是传统的天人合一阴阳五行，这与现代中国人普遍接受西方逻辑思维训练严重冲突，现代中国人很难理解《黄帝内经》，《易经》的原因就是思维模式，这一点见于易经和黄帝内经谈思维模式的帖子。
2，中医经过了几千年的沉淀，是经验的总结，不同于西医的科学体系，总不能说中国几千年拿无数人命总结出来的经验毫无可取之处吧。
3，西医的双盲和相关检测手段，从逻辑和数理上并不严谨，有漏洞。这点见之于讨论数学的帖子。

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-12 21:50
本帖最后由冰蚁于 2017-5-12 09:28 编辑

薛定谔的猫发表于 2017-5-12 08:30
谢谢你的提醒，让我意识到在不同的情况下可以有不同的盲法，但这并不影响到我对双盲的看法。如果我没有弄 ...

单盲不是例外情况！我在前面的帖子里就说过了，实验方法的选择是为了使得结果的误差最优。药物开发里用双盲主要是避开安慰剂的心理效应。但如果安慰剂很难搞定，则双盲几乎是很难做的。因为对照组/研究人员很容易就有猜测，同样会施加心理效应。双盲实验做了后，还有结果分析，比如有效的那个p值在哪里也是花招所在。一个低劣的双盲结果（可能实验设计低劣，或者数据分析低劣）并不比一个高质量单盲更可信。盲法不是关键，而是误差/数据质量才是。

FDA的认证里有各种盲法的规范，不是只有双盲。我楼上才说了，长期跟踪实验，双盲是搞不定的。谭妮丝同学主贴里说的大家迷信的FDA和双盲，我的理解是针对讨论者眼里只有双盲，FDA好象也只有双盲标准这种人。

回到中药研究上来，中药研究论文到处都可以看到，网上一搜一大把。绝大部分研究都是双盲的。结果一定就可信吗？你得仔细分析其中的实验，从设计到结果分析。对西药其实也是如此。再推广出去，对很多科学实验都是如此。要审视每个环节，分析误差来源，采用合适的实验方法来尽量减小误差，提高数据质量。否则就是 garbage in, garbage out。

作者: zilewang 时间: 2017-5-12 21:53

loy_20002000 发表于 2017-5-12 20:48
空泛是大众论坛的特色之一，爱坛没几个人愿意反复讨论自己的工作或专业，这不是大众论坛的价值。这就好比 ...

内省型，我怎么感觉这种人非常容易滑向柔弱，不敢坚持己见，自卑这些方面？反而是那些坚持错误死鸭子嘴硬的，更容易干成一些事儿，在工作中更容易成为领导型人物，也更容易获得上升空间。
这个纯粹是个人生活观察，不上升到信仰和中西医之争。

作者: 馒头笼子 时间: 2017-5-12 21:57

冰蚁发表于 2017-5-12 21:23
长期跟踪双盲是搞不定的。研究者这一侧的盲法是做不到的，只能靠单盲。新药和新疗法很多也是有单盲，双盲 ...

同意。

我的理解是这篇文章的核心不是讲双盲，单盲的问题。而是审批的正确性。尤其是很多快到审批期限药物及治疗方法的审批控制。及审批之后的问题，长期跟踪的问题。这个是在四期临床试验里面控制的问题。

个人觉得中成药需要这样的把控，需要这方面的研究。而不是上市一批副作用，禁忌症什么都不明了的药。

作者: zilewang 时间: 2017-5-12 21:57

关中农民发表于 2017-5-12 21:34
对太极理解最深的国人，反倒极其喜欢走极端，不能客观全面地看待中医，很多人的脑袋是一根禁。不过，肘子 ...

太极就别说了，最近风头紧，这个装神弄鬼的假玩意儿应该经不过现代物理学和生物学的检验。

作者: 龙血树 时间: 2017-5-12 21:59

薛定谔的猫发表于 2017-5-12 21:30
谢谢你的提醒，让我意识到在不同的情况下可以有不同的盲法，但这并不影响到我对双盲的看法。如果我没有弄 ...

“即FDA认证和双盲存在重大问题” --- 这是你认为楼主说的，楼主自己没有说这个。楼主说的是论文的内容：“10年来1/3的FDA认证的新疗法存在重大安全问题。”

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-12 22:16
本帖最后由冰蚁于 2017-5-12 09:54 编辑

馒头笼子发表于 2017-5-12 08:57
同意。

我的理解是这篇文章的核心不是讲双盲，单盲的问题。而是审批的正确性。尤其是很多快到审批期限药 ...

老的中成药是不会有厂家愿意投大量人力物力去做这种事情的。研究完了，价钱还是一样，也不多卖几瓶；要么价钱飙升，销量下降，还是没利润，谁干这事。这种情况普遍存在。全世界搞传统药的厂家就没有象欧美的大药厂这么有钱可以烧的。前些年欧盟为了平衡传统草药的大量需求和规范化，搞了一个草药法，对传统药的要求是降低了很多，但还是很烧钱。记得以前网上看有欧洲中医师算账，一种草药的安全性检验需要25万英镑，中药基本是复方，比如六味地黄丸有六种草药成分，就要花125万英镑。同仁堂这种有多种中成药的大厂家也玩不起。

所以我一直说中成药的问题是经济问题，管理问题，还真不是科学问题。

作者: tianxq888 时间: 2017-5-12 22:17

loy_20002000 发表于 2017-5-12 20:07
你搞错了一点，这不是方法论的问题，而是信仰的问题。业内人才会在意中医西医哪个更有效，这个讨论的背后 ...

科学并没有分为中科和西科，难道是基督教文明全面取代中华文明？

眼下西医是主流，说明基督教文明是主流？

我觉得大部分人只是把医学当医学，不会当做文明的标志，更不会当做信仰。

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-12 22:42
本帖最后由冰蚁于 2017-5-12 09:44 编辑

tianxq888 发表于 2017-5-12 09:17
科学并没有分为中科和西科，难道是基督教文明全面取代中华文明？

眼下西医是主流，说明基督教文明是主流 ...

科学不分中西，但是科学教育中西有别。我家小孩五年级写实验报告，就在那里辛苦理解区分 dependent variables, independent variables, error source。讲中药的讨论里，有多少成年人去真正思考药物实验里的这些问题？思考清楚了，盲法的选择上哪里会有这么大的困扰！一天到晚说科学，又哪里有什么科学思维呢？

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-12 22:43

zilewang 发表于 2017-5-12 21:53
内省型，我怎么感觉这种人非常容易滑向柔弱，不敢坚持己见，自卑这些方面？反而是那些坚持错误死鸭子嘴硬 ...

确实如此，不少内省型的人就是柔弱、自卑的。这种人总是将过错归结到自己身上，时间一长心理就会出现问题。这种分类法是心理学的，并不全面但能说明一些问题。但也不是所有个体都是性格原因，有些是神经系统过于敏感导致的。实际上为什么有这类差异，并没有统一答案。

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-12 23:00
本帖最后由 loy_20002000 于 2018-8-24 18:31 编辑

茫茫草原一个贼，单枪匹马挂双锤。

作者: dynthia 时间: 2017-5-12 23:21

loy_20002000 发表于 2017-5-12 09:00
见过一些留美的哥们谈起中国的方方面面鄙夷得不行，怎么扯都离不开民智、科学，一谈到基督教及神学立马毕 ...

基督教两千年下来也试死了很多人的。

作者: cloudian 时间: 2017-5-12 23:27
楼主这算是“标题党”吧…… -_-||

在当下的人类科技水平下，洋鬼子的这套科学理论和实践方法就是最好的，也必然不是完美的。人家考98分第一名，你就揪那2分出来说“不要迷信学习委员”……似乎很没有说服力。哪天你考了99分，就可以语重心长地对别人说“你这套学习方法，还有提高的空间”了。

作者: tianxq888 时间: 2017-5-13 01:12

loy_20002000 发表于 2017-5-12 23:00
见过一些留美的哥们谈起中国的方方面面鄙夷得不行，怎么扯都离不开民智、科学，一谈到基督教及神学立马毕 ...

医学是具体的应用技术，不是哲学，不是人文，不是艺术，不是历史，代表不了中华文明；

中医西医，是古代技术和现代技术的差别，你把中医当成中华文明的阵地来坚守，恐怕是低估了中华文明，甚至，可能是侮辱了中华文明；

内经是两千年前的东西，那时候的生产力水平，对自然世界，对人（人体，物质方面）的认识水平，远低于现在，说内经的认识水平可以超过或相当于现代医学的认识水平，不符合一般的由简单到复杂，由现象到本质的渐进的认识规律。

中国人历史上就不曾对什么宗教、神学毕恭毕敬（总体而言），现在和以后，我看就更不会了（总体而言），那些北美哥们恐怕没有什么代表性，完全不用担心。

传统医学也是医学，不可能一点效果都没有，不然还怎么当“医学”？现代医学不断吸收现代科学成果，现代科学又是日新月异，传统医学与现代医学的距离必然是越拉越大，只有扬弃的价值。

我看医学主要还是个技术问题，不是信仰问题，更无关于文明。

不认同中医，不等于不认同中华文明。

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-13 03:02

内经是两千年前的东西，那时候的生产力水平，对自然世界，对人（人体，物质方面）的认识水平，远低于现在，说内经的认识水平可以超过或相当于现代医学的认识水平，不符合一般的由简单到复杂，由现象到本质的渐进的认识规律。

你这句就是错的。内经里是有错的地方，也不可能深入到细胞，分子层次去了解东西，但不妨碍对系统规律的认识。测试系统用的黑盒原理不就是这样吗？你打开了盒子，看清楚了盒子里的每样东西，把盒子里的系统的原理全解释清楚了，难道就改变了黑盒测试时候的测试结果了？你的那句话隐含了一个前提，打开盒子后的系统反应和打开前不同。只要人类还没有突变到另一种生命体，几千年前发现的规律到几千年后也是一样。而今天的我们不过是能用细胞，分子，基因这些去更深入地完美地解释。

中医为什么要那么推崇内经。我的理解是因为以前科技手段的限制，中医每发展一段时间，人们就会往里加入很多臆想的东西。这种东西太多，就会阻碍对疾病的诊断治疗。这时候就会有医生返回本源，重读内经，把臆想的东西去掉。又或者是疾病发生情况有了改变，比如饮食结构改变，气候变化等等，需要新的应对手段，那么就又会返回内经去寻找理论根源，因为如上所说，内经里还是展示了一些系统规律性的反应。你去看看中医发展史，基本不出这两点。而现在的中医医生再看内经，我看是要学习里面的中医思维。现在中西医结合，培养出来的医生是西医思维，这样下去，不需要人反中医，中医自己就死了。

作者: 肖恩 时间: 2017-5-13 06:14

indy 发表于 2017-5-12 21:11
这个问题并没有被忽视，医药界和FDA早就意识到也一直在做正确的事情，也就是新药上市后药厂需要继续安全性 ...

对科学而言不存在迷信这个问题，科学不是也不承认最终绝对真理，科学就是一个不断证伪不断发展发现的过程，如果已经到了迷信的程度，那实际上已经和科学关系不大了。

非常同意这点，“怀疑”是科学精神里面必不可少的一条，迷信和科学无关，tanis这篇属于标题党的

作者: 肖恩 时间: 2017-5-13 06:29

煮酒正熟发表于 2017-5-12 19:51
赞你的回帖。

总的来说我对中医中药的疗效还是比较有信心的。我反对顶着科学的名义把中医中药一棍子打死 ...

非常赞同您的观点。但说实话实在不看好国内对中医药的科学研究，一是糟糕的科研大环境；二是投入太大且绝大部分药方没有专利保护所以企业没有利益驱动。

作者: 肖恩 时间: 2017-5-13 06:52

冰蚁发表于 2017-5-13 03:02
你这句就是错的。内经里是有错的地方，也不可能深入到细胞，分子层次去了解东西，但不妨碍对系统规律的认 ...

中医为什么要那么推崇内经。我的理解是因为以前科技手段的限制，中医每发展一段时间，人们就会往里加入很多臆想的东西。这种东西太多，就会阻碍对疾病的诊断治疗。这时候就会有医生返回本源，重读内经，把臆想的东西去掉。

这里有两个疑问哈，首先有啥证据说明内经里面就没有臆想的东西呢？然后“返回本源，重读内经”的医生又是凭啥来判断哪些东西是臆想哪些不是呢？

作者: 梓童 时间: 2017-5-13 06:56

薛定谔的猫发表于 2017-5-12 17:04
点击进入楼主提供的链接，能看到这篇论文的摘要，但是无法进入全文阅读，不知道是不是权限问题。

摘要中所 ...

意思是说:即使是FDA花费这么多人力物力，使用“双盲试验”的科学的认证批准的新疗法，也未必可信。感觉上跟股票大师的预测有异曲同工之妙，口沫横飞，发誓赌咒了半天，最后再来个“风险自担”。

作者: 龙血树 时间: 2017-5-13 09:08

冰蚁发表于 2017-5-13 03:02
你这句就是错的。内经里是有错的地方，也不可能深入到细胞，分子层次去了解东西，但不妨碍对系统规律的认 ...

同意。

自古存在对于世界有着非凡的洞察的圣贤，这种洞察不是通过机械逻辑得来。今人未必能够完全领会，还在不断学习研究。

若比机械逻辑，任何一个AI可以轻易打败全人类。

如果坚持只有机械逻辑为科学的基础，忽视了科学不断发展，忽视了科学还有系统论，那么必定不能够认识《内径》等中国典籍的价值。

如果以机械僵化迷信膜拜不容置疑的态度看科学，就是真正的反科学，所谓科学的内贼。

作者: 肖恩 时间: 2017-5-13 10:28

龙血树发表于 2017-5-13 09:08
同意。

自古存在对于世界有着非凡的洞察的圣贤，这种洞察不是通过机械逻辑得来。今人未必能够完全领会， ...

对于医学这种需要大量实验和实践的学科，我实在无法相信古时候的“圣贤”们凭着自己“非凡的洞察”能够有啥发现值得现代人需要“不断学习研究”的。您可有任何证据证明？

作者: 史节 时间: 2017-5-13 10:40

seanz3 发表于 2017-5-13 10:28
对于医学这种需要大量实验和实践的学科，我实在无法相信古时候的“圣贤”们凭着自己“非凡的洞察”能够有 ...

无非是先贤是神，是我们永远达不到的高度。但可惜先贤们连起码的人体结构都没描绘清楚，留下一大堆的文字游戏让后人抓狂而已。

到底是如武侠小说里面祖师爷最厉害的一次认识论，还是人类的认知水平由浅及深，逐步认知？
到底是先贤们对疾病进行了无比非凡的洞察和描述，超过我们很多年，还是他们仅仅是进行了很粗糙和概略的认知，毫无新奇可言？
到底是我们对疾病的认知建立在几个非凡体质和品质的描述之上，还是普通人刻苦严肃认真扎扎实实的基础上？

作者: 龙血树 时间: 2017-5-13 11:10

seanz3 发表于 2017-5-13 10:28
对于医学这种需要大量实验和实践的学科，我实在无法相信古时候的“圣贤”们凭着自己“非凡的洞察”能够有 ...

您好。

我是对于冰蚁回复，没有专门讲对于内经或医学的观点。您或许误会了？

关于中国古代典籍，不仅中国学，西方有不少至今仍在西方翻译和学习，比如道德经，比如孙子兵法，您可能不需要我证明这个？

内经，我偶尔学习一下，不容易学懂，可能我智商不足，依然很有收获，很佩服。但是，我没法证明呢，
同是现代人，大家都在智商方面碾压我的。

作者: 肖恩 时间: 2017-5-13 11:33

龙血树发表于 2017-5-13 11:10
您好。

我是对于冰蚁回复，没有专门讲对于内经或医学的观点。您或许误会了？

医学和哲学、文学等人文学科太不一样了，没有解剖学为基础的认识绝大部分就只能停留在空想瞎想的阶段。包括支配欧洲医学理论上千年的盖伦也有很多错误，因为他的大多数解剖知识是从解剖猪、狗和猴得来的。

作者: 肖恩 时间: 2017-5-13 11:37

史节发表于 2017-5-13 10:40
无非是先贤是神，是我们永远达不到的高度。但可惜先贤们连起码的人体结构都没描绘清楚，留下一大堆的文字 ...

还是中国文化里的崇古传统作祟。

作者: 龙血树 时间: 2017-5-13 11:39

seanz3 发表于 2017-5-13 11:33
医学和哲学、文学等人文学科太不一样了，没有解剖学为基础的认识绝大部分就只能停留在空想瞎想的阶段。包 ...

您要注意死人和活人有不同的。。。我如果说巨大的关键的不同，您同意吗？

基于死人的解剖，来做为活人医疗研究的最重要的基础，本身有关键逻辑漏洞。

作者: testjhy 时间: 2017-5-13 11:43

这是影响因子37的学界杂志

可惜lz最后一句陷入新的轮回.......
不信FDA和双盲，干嘛信SCI Index呢，呢，呢，。。。

作者: 肖恩 时间: 2017-5-13 12:02

龙血树发表于 2017-5-13 11:39
您要注意死人和活人有不同的。。。我如果说巨大的关键的不同，您同意吗？

基于死人的解剖，来做为活人 ...

尸体的确和活人有区别，但这是基础，我不认为连人体的基本结构和内部器官的功能都没搞清楚的先贤居然还能拥有超越现代医学工作者的见识。

作者: 龙血树 时间: 2017-5-13 12:13

seanz3 发表于 2017-5-13 12:02
尸体的确和活人有区别，但这是基础，我不认为连人体的基本结构和内部器官的功能都没搞清楚的先贤居然还能 ...

您牛，现代医学工作者不一定都这么想吧。老教授可能解不出小学奥数题。

刚刚说了是关键逻辑漏洞，基础这说法站不稳脚了。。。严谨地讲，是死人医学的基础呢，不知有没有阴间，阴间有没有医院

作者: tianxq888 时间: 2017-5-13 12:21

龙血树发表于 2017-5-13 09:08
同意。

自古存在对于世界有着非凡的洞察的圣贤，这种洞察不是通过机械逻辑得来。今人未必能够完全领会， ...

自古存在对于世界有着非凡的洞察的圣贤，这种洞察不是通过机械逻辑得来。今人未必能够完全领会，还在不断学习研究。

你这句话，大概是中医、宗教、迷信、偶像崇拜、英雄史观等共同的认知基础

两千年前，基督教大搞怪力乱神的时候，孔夫子“不语怪力乱神”并且逐渐成为主流，这才是中华文明早熟和高明的地方

作者: 肖恩 时间: 2017-5-13 12:23

煮酒正熟发表于 2017-5-12 19:51
赞你的回帖。

总的来说我对中医中药的疗效还是比较有信心的。我反对顶着科学的名义把中医中药一棍子打死 ...

1 传统中医比“传统西医”（中世纪和以前欧洲的医学）要高明；

这点值得商榷。刚粗浅的研究了下盖伦（129年－200年），真不记得中医有能超越他的。后面列举部分盖伦的成果：

在神经生理学方面，盖伦通过脊髓切断实验做出了划时代的发现：在第一、第三推骨间切割脊髓，动物上即死亡；在第二、第四椎骨间切割，导致呼吸抑制；在第六椎骨以下切割，造成胸部肌肉麻痹；而在更下方切割脊髓，则仅引起下肢、膀胱和肠道瘫痪。盖伦还发现结扎输尿管后，尿液积存于结扎部位上方的肾脏和输尿管，而膀胱内并无尿液。证明尿液是由肾脏形成的，膀胱只是储存。
他切断猪的神经来显示它们的作用，最后他切断喉神经（今天也称为盖伦神经）猪就不叫了。

作者: 肖恩 时间: 2017-5-13 13:02

龙血树发表于 2017-5-13 12:13
您牛，现代医学工作者不一定都这么想吧。老教授可能解不出小学奥数题。

刚刚说了是关键逻辑漏洞 ...

您这个例子我认为不合适。解剖学是基础中的基础，没学过解剖学的医生在我看来如同没学过加减法的数学家一样的可笑。

作者: 龙血树 时间: 2017-5-13 13:10

seanz3 发表于 2017-5-13 13:02
您这个例子我认为不合适。解剖学是基础中的基础，没学过解剖学的医生在我看来如同没学过加减法的数学家一 ...

我在强调机械逻辑，您觉得可笑就对啦

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-13 13:53
本帖最后由 loy_20002000 于 2018-8-24 18:31 编辑

茫茫草原一个贼，单枪匹马挂双锤。

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-13 13:58

dynthia 发表于 2017-5-12 23:21
基督教两千年下来也试死了很多人的。

摘抄一段大陆的报道：

中新网12月10日电据香港《星岛日报》网10日报道，维基解密网站过去两星期除了揭露各国政府的大量机密外交文件外，周五(10日)泄露的最新一批资料，把矛头转向商业机构，指全球最大药厂美国辉瑞集团(Pfizer)被揭发在非洲国家尼日利亚利用小孩子试验药物造成多人死亡及残障后，竟然聘请私家侦探搜罗尼日利亚司法部长阿翁多卡的贪污证据，藉以威迫他放弃控告辉瑞。

　　尼日利亚卡洛州政府于2007年5月采取行动控告辉瑞集团，指该集团在小孩子身上试验脑膜炎药物Trovan，但在过程中出了问题，导致11名小童死亡，另有数十人变成残障。州政府要求辉瑞赔偿20亿美元。去年，辉瑞与尼日利亚达成和解协议，把赔偿金额大幅减至7500万美元。

　　尼日利亚联邦政府当年向辉瑞提出两宗诉讼，一宗是民事，一宗是刑事。维基解密网站发布的美国大使馆电文揭露更多内情。辉瑞经理利杰里与美国官员开会时，表明该药厂不愿意做出赔偿。

　　利杰里还亲口承认，辉瑞已经聘请了私家侦探，搜罗尼日利亚联邦司法部长阿翁多卡的贪污证据，藉以向他施加压力，迫他放弃控告辉瑞。

所以呀，这传统还是在的。

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-13 14:24

tianxq888 发表于 2017-5-13 12:21
你这句话，大概是中医、宗教、迷信、偶像崇拜、英雄史观等共同的认知基础

两千年前，基督教大搞怪力乱 ...

孔老二的东西没有法家的支持连屁都算不上。他的地位是统治阶层捧出来的，孔子也是中国第一代成功学大师；统治阶层拿来洗脑，读书人拿来装逼，正好。

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-13 14:40

seanz3 发表于 2017-5-13 12:02
尸体的确和活人有区别，但这是基础，我不认为连人体的基本结构和内部器官的功能都没搞清楚的先贤居然还能 ...

说得好像现代中医不玩解剖似的。解剖具体化、细节化是从达芬奇后才有的，他之前的解剖图跟暴走动漫没分别。

[attach]70549[/attach]

作者: 肖恩 时间: 2017-5-13 15:25
本帖最后由 seanz3 于 2017-5-13 16:07 编辑

loy_20002000 发表于 2017-5-13 14:40
说得好像现代中医不玩解剖似的。解剖具体化、细节化是从达芬奇后才有的，他之前的解剖图跟暴走动漫没分别 ...

我在说古代的中医先贤没有解剖学，连人体的基本结构和内部器官的功能都没搞清楚。

你反驳我说现代中医也玩解剖，然后西方以前的解剖图也很差。不管你说的正确与否，和我说的有啥关系么？

作者: 麥小樹 时间: 2017-5-13 16:17

loy_20002000 发表于 2017-5-12 20:07
你搞错了一点，这不是方法论的问题，而是信仰的问题。业内人才会在意中医西医哪个更有效，这个讨论的背后 ...

那肯定基督教文明更牛逼啦，华陀还要刮骨疗毒，治癫痫还要开颅，人家耶大大，说一句话，麻风病就好了，手一摩残疾就康复了。

作者: 麥小樹 时间: 2017-5-13 16:51

seanz3 发表于 2017-5-13 15:25
我在说古代的中医先贤没有解剖学，连人体的基本结构和内部器官的功能都没搞清楚。

你反驳我说现代中医也 ...

亲，说古中医没有解剖，这就不对咯。
有兴趣的可以去查阅《黄帝内经·灵枢·本藏第四十七》、《黄帝内经·灵枢·平人绝谷第三十二》、《黄帝内经·灵枢·肠胃第三十一》等的相关记载哦。
当然，岐伯伯他老人家，好像在建构理论的时候，并不是一一对应他所看到东西就对了，比如在《黄帝内经·灵枢·肠胃第三十一》里面有讲到具体胃这个脏器的大小形状位置，但实际上歧伯伯在其他篇章里讲“胃”讲“胃家”的概念的时候，就不单指这个脏器了。
如果要问为什么，可能他老人家就是单纯觉得好玩，想忽悠一下后人也说不定。

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-13 16:53

麥小樹发表于 2017-5-13 16:17
那肯定基督教文明更牛逼啦，华陀还要刮骨疗毒，治癫痫还要开颅，人家耶大大，说一句话，麻风病就好了，手 ...

终极奥义是满血原地复活。

作者: 史节 时间: 2017-5-13 20:35

麥小樹发表于 2017-5-13 16:51
亲，说古中医没有解剖，这就不对咯。
有兴趣的可以去查阅《黄帝内经·灵枢·本藏第四十七》、《黄帝内经 ...

的确说古中医没有解剖是不对的，起码人家还是看了，五脏六腑说的不那么准，起码大体脏器该有的还是有的。经脉，脏器，起码还是承认是用肉眼看到的。但这点东西是够不成解剖学的。
只是这些东西到了现代，不肖子孙压根不承认祖宗有解剖，搞脏器虚化，千错万错，反正祖宗没错，呵呵。

作者: 史节 时间: 2017-5-13 20:45

loy_20002000 发表于 2017-5-13 14:40
说得好像现代中医不玩解剖似的。解剖具体化、细节化是从达芬奇后才有的，他之前的解剖图跟暴走动漫没分别 ...

现代中医玩解剖，呵呵，这个玩笑开大了。不知道你将恽铁樵和他的徒子徒孙们至于何地。
五脏虚化是现代中医的基础，否则他还怎么玩阴阳五行。不要以为中医学院教了解剖就是玩解剖了，在其理论和指导思想方面，压根就没有解剖什么事。

作者: 史节 时间: 2017-5-13 21:11
本帖最后由史节于 2017-5-13 21:14 编辑

“ Among 222 novel therapeutics approved by the FDA from 2001 through 2010, 71 (32.0%) were affected by a postmarket safety event. Postmarket safety events were more frequent among biologics, therapeutics indicated for the treatment of psychiatric disease, those receiving accelerated approval, and those with near–regulatory deadline approval.”

对FDA的迷信？呵呵。这个指控很奇特。
有近三分之一的FDA批准的疗法发生了上市后的安全事件。那哪一个思考更符合逻辑？是经过如此严格的FDA检测仍然出现如此多安全事件，更不要说那些压根没有认真审核的药物的安全性，还是FDA的审核压根不靠谱，可不能拿这个标准来要求国产药物？
前装甲被破甲弹击穿，于是觉得军装比装甲对士兵更具有防弹作用？

双盲本身是对疗效的评价，现在是安全性方面有问题。二者靠的上吗？这是无效指控嘛。

10年批准了222个新疗法，其实只有3个退市，我觉得安全性方面还可以了，毕竟按照人家的标准，咱们的那些新药没有一个能上市。药物上市之后，持续进行观察，有些新的安全性方面的事件报道，这是一直都在做的事情，没必要进行过分解读。说人家迷信，我感觉你压根都没搞清楚事情是怎么一码事。

作者: 史节 时间: 2017-5-13 21:15

seanz3 发表于 2017-5-13 11:37
还是中国文化里的崇古传统作祟。

因此，这个事情有思想启蒙作用。

作者: tanis 时间: 2017-5-13 22:45

史节发表于 2017-5-13 21:11
“ Among 222 novel therapeutics approved by the FDA from 2001 through 2010, 71 (32.0%) were affected ...

从你最后一段，可见你对CFDA也是一窍不通。

本帖回复的坛友里，至少有两个美国大学终身教授（其中一个就是研究小分子药物的），一个20年经验的资深统计学家。看看他们对医药对科学的态度。再看看你自己。

作者: tianxq888 时间: 2017-5-13 22:59

loy_20002000 发表于 2017-5-13 14:24
孔老二的东西没有法家的支持连屁都算不上。他的地位是统治阶层捧出来的，孔子也是中国第一代成功学大师； ...

儒法两家，在“怪力乱神”这个事情上，是同一阵营的，与基督教所处的时代相近，但思路完全不同

儒法两家，都是以“凡人凡事”为出发点，梳理人与人、人与社会的关系，侧重不同而已，二者大有渊源，是互补而不是对立关系，韩非李斯是荀子的学生，李悝是子夏的学生，论起来，都是孔门的徒子徒孙，孔子本人，对管仲推崇有加，粉的一塌糊涂

你这么推崇中华文明，反而对其中人文部分有代表性的儒家如此鄙薄，对属于应用技术的中医倒要当成阵地誓死捍卫，令人费解

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-13 23:26
本帖最后由 loy_20002000 于 2018-8-24 18:32 编辑

茫茫草原一个贼，单枪匹马挂双锤。

作者: 史节 时间: 2017-5-13 23:47
本帖最后由史节于 2017-5-13 23:53 编辑

tanis 发表于 2017-5-13 22:45
从你最后一段，可见你对CFDA也是一窍不通。

本帖回复的坛友里，至少有两个美国大学终身教授（其中一个就 ...

第一，看人家作甚？光看人家身份，不看逻辑和证据，你是对自己的智商不自信吗？
第二，CFDA你大概没打错，据我所知，目前还没有一个药物通过CFDA后也通过了FDA的，当然，也的确有通过了FDA后，没通过CFDA的。但大家都知道是怎么一回事。今天发布的要承认国外的临床试验数据的消息,很多人喊好。
你可以说CFDA时间尚短，但他的标准如何，特别你应该知道CFDA在中药方面开的大口子，简直丧心病狂。
第三，我觉得我对科学对医药的态度无可指责。是就是，证据足够我就承认。无非是不捣糨糊，不搞中庸那一套，但说实话很符合科学。你可以说我道行不够，但我很欣赏我在网上的坚持，因为我知道我在实际生活中无法做到这种坚持。
第四，我觉得不对事实进行讨论，而转向我的态度之类的，是毫无意义的。

作者: 史节 时间: 2017-5-13 23:51

loy_20002000 发表于 2017-5-13 23:26
儒学搞不好就成虚伪，宋理学之前的儒学跟口号没分别。法家虽然极端，却有操作性。儒学大兴是宋之后的事情 ...

所谓中医被无数实践检验，是一种人云亦云的传言。我几年前写过一篇文章谈这个问题，现在还应该能查到“中药不需要检验吗？”

作者: loy_20002000 时间: 2017-5-14 00:13

史节发表于 2017-5-13 23:51
所谓中医被无数实践检验，是一种人云亦云的传言。我几年前写过一篇文章谈这个问题，现在还应该能查到“中 ...

照你的逻辑，吃中药病好了都是安慰剂作用，或是中国人体质牛掰具有超强自愈能力。

科学是没有真理的，全称命题（所有XX一定是AA）往往是错误的。你高兴就好，不说了。

作者: 麥小樹 时间: 2017-5-14 00:38

史节发表于 2017-5-13 20:45
现代中医玩解剖，呵呵，这个玩笑开大了。不知道你将恽铁樵和他的徒子徒孙们至于何地。
五脏虚化是现代中 ...

中医是个大林子，玩什么鸟的都有，恽是玩五行派的，声称古中医的；也有真玩解剖的，也不一定指解剖啦，就是以科学的理论和方法来指导中医现代化一派的；也有调和两方面的中间学派的。

作者: 麥小樹 时间: 2017-5-14 00:44

史节发表于 2017-5-13 23:51
所谓中医被无数实践检验，是一种人云亦云的传言。我几年前写过一篇文章谈这个问题，现在还应该能查到“中 ...

中医可不是只有中药哦，所谓砭针灸药、导引按蹻，俗称十八摩，哦，不对是按摩……
如果说中药还可能有安慰剂作用的话，那扎针就是来真刀真抢了，扎对立杆见影，扎的不对，你再怎么扎，把穴位，如果存在穴位这个东西的话，把穴位扎烂了，也没用啊！
这可能也是为什么针灸为什么会这么受歪果仁青睐的原因吧，前两天好像还看见七月群山写的《洋人扎针》的来着。

作者: cloudian 时间: 2017-5-14 06:05
CFDA…… 嘿嘿，嘿嘿……

跟卫计委一样，国外的救命药不给老百姓用，逼着老百姓去美国，香港……买，或者买印度仿制药……中成药卖得铺天盖地，赚得盆满钵满……

作者: 糊里糊涂 时间: 2017-5-14 08:55

tanis 发表于 2017-5-13 22:45
从你最后一段，可见你对CFDA也是一窍不通。

本帖回复的坛友里，至少有两个美国大学终身教授（其中一个就 ...

我说话容易得罪人的，但我还是要说。

我个人对你，对煮酒，关农等等并无意见，但是来那斯鲍林那么大的科学家，在维生素C的问题上也是错的。所以拿某人的身份，头衔，成就出来可以在辩论里压倒对方，但是对真实的对错并无影响。

另外，我就想问问，如果大家有决策权，不用双盲用什么？

作者: 史节 时间: 2017-5-14 09:03

麥小樹发表于 2017-5-14 00:44
中医可不是只有中药哦，所谓砭针灸药、导引按蹻，俗称十八摩，哦，不对是按摩……
如果说中药还可能有安 ...

针灸的问题，京虎子的文章已经说明了问题

作者: 麥小樹 时间: 2017-5-14 10:51

史节发表于 2017-5-14 09:03
针灸的问题，京虎子的文章已经说明了问题

嗯，京的文章还是说得很在理的。既然麦斯麦的催眠术疗效如此显著，也就暗示了针刺可能也是另一个忽悠啦。当然，这也就是一种解释啦，也可能存在不同的事实。即便是催眠，埃里克森后来也真发展出很完整的一套体系出来。
好吧，若非专业人士，大可不必太当真，作为病人的话，选择自己认可的医疗即可。

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-14 23:58
本帖最后由冰蚁于 2017-5-14 11:10 编辑

seanz3 发表于 2017-5-12 17:52
这里有两个疑问哈，首先有啥证据说明内经里面就没有臆想的东西呢？然后“返回本源，重读内经”的医生又 ...

你问的问题其实就是怎么读内经的问题。内经其实不是某一本具体的书，而是一系列依托于《黄帝内经》这四个字整理的唐以前的古代医经及其历代注解的一门学科。内经里面内容繁杂，有生理，病理，治疗准则，药剂，有哲学思辨，方法论，等等等等。所以说内经搭起了中医理论的框架，成为了奠定了中医理论的基石，也是以后从张仲景到金元四大家历次中医理论发展的理论源泉。后世的理论发展也完善了内经的框架。所以中医理论发展也从来不是今不如古。从中医史的发展来看，内经绝对不是被当成圣经而一个字都不能改的，而是作为经典而不再进行字面的改动。所以读内经还要多读各个医家的注，不是光看一本就完事了。医家读内经的标准就是实践。牵强附会的就会被争论，比如五运六气，历史上争得也厉害，认为是道士王冰夹杂的私货的大有人在。有些附会更厉害的，医家连争的兴趣都没有。多看看中医史，你的问题其实就在这几千年的发展历史里了。

PS，李经纬老先生的《中医史》可以读读。

作者: 肖恩 时间: 2017-5-15 10:18

冰蚁发表于 2017-5-14 23:58
你问的问题其实就是怎么读内经的问题。内经其实不是某一本具体的书，而是一系列依托于《黄帝内经》这四个 ...

谢谢回复。不过我最关心的不是怎么读内经的问题。而是如您提到的“医家读内经的标准就是实践”里面的“实践”二字具体是如何做的。在我想来，应该是根据症状用药，然后再观察疗效，不知对否？

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-15 10:41
本帖最后由冰蚁于 2017-5-14 21:46 编辑

seanz3 发表于 2017-5-14 21:18
谢谢回复。不过我最关心的不是怎么读内经的问题。而是如您提到的“医家读内经的标准就是实践”里面的“实 ...

根据症状，判断出是什么问题，根据什么理论，开出什么药方。理法方药。中西医治病都这个程序。历来的医生都有这方面的书写自己的心得体会。弦音舸醉坛友在他自己的微信公众号里贴了很多心得。你有兴趣可以去看看。那是有真思考，真心得的。当然要说大样本，双盲啥的，诊所医生也是不可能做的了。

作者: 肖恩 时间: 2017-5-15 12:57

冰蚁发表于 2017-5-15 10:41
根据症状，判断出是什么问题，根据什么理论，开出什么药方。理法方药。中西医治病都这个程序。历来的医生 ...

如果只是如此的黑盒测试而缺乏各种检测验证和统计手段的话，我认为准确率是很低的，因为很多病的症状都差不多，而且还有很多是可以自愈的。部分内容也许确有可取之处，但要分辨出来也不是件容易的工作。

作者: tangotango 时间: 2017-5-15 14:55

loy_20002000 发表于 2017-5-12 20:07
你搞错了一点，这不是方法论的问题，而是信仰的问题。业内人才会在意中医西医哪个更有效，这个讨论的背后 ...

科学不需要信仰，因为信仰无需证明也无法证明。

作者: tangotango 时间: 2017-5-15 15:05

龙血树发表于 2017-5-13 09:08
同意。

自古存在对于世界有着非凡的洞察的圣贤，这种洞察不是通过机械逻辑得来。今人未必能够完全领会， ...

呵呵，古代圣贤琢磨政治、人性、管理这些当然有很多洞察和经验，这些人性的东西几千年来也没有大的变化，是因为人类心理的生理基础无法快速进化。但是举凡自然科学，在没有好的实证手段的时代全靠自己“悟道”，把复杂的人体当做一个黑箱瞎猜，还远高于今人的“机械逻辑”，这和气功大师的思路也差不多了。

作者: tangotango 时间: 2017-5-15 15:10

seanz3 发表于 2017-5-13 15:25
我在说古代的中医先贤没有解剖学，连人体的基本结构和内部器官的功能都没搞清楚。

你反驳我说现代中医也 ...

说明现代中医也在相信科学试验，也在采取西医的手段进行研究，而不是只会迷信先贤。其实我认识的北京的中医专家还是实事求是的，自己新创的药方不少，诊断也要结合拍片子、CT等现代科技，绝不是只会迷信古人的。医生其实跟工程师相似，什么工具好用就用什么，管你姓中还是姓西，反倒是外行们对这些话题很是执迷。

作者: 史节 时间: 2017-5-16 00:16
本帖最后由史节于 2017-5-16 00:22 编辑

tangotango 发表于 2017-5-15 15:10
说明现代中医也在相信科学试验，也在采取西医的手段进行研究，而不是只会迷信先贤。其实我认识的北 ...

什么工具好用什么？呵呵。若是真是如此，天底下就没有庸医了。用Ａ方案患者好了，Ｂ方案也好了，于是二者就等效了？
所谓的老医生用的是几十年前早已经过时和淘汰的方案并不是什么新鲜事情，偏偏这些人还很有自信。

的确来说，临床问题很复杂，但也正因为如此，往往是那些有科研思维的人，才能了解这个问题到底是怎么样的，才能有起码的判断。
所谓能用就行，其实往往和事实相去十万八千里。
说个真实的例子，羟乙基淀粉事件。这个事情前两年闹得很大。德国有位Boldt教授，行业大牛，搞了一系列论文，把羟乙基淀粉说的天花乱坠。因为论文数据极其完美，大家几乎都信了，我们的教科书乃至临床指导写着羟乙基淀粉，是急性扩容复苏的最佳选择。但不料东窗事发，发现所有的数据都是假编的。剔除他的数据后，JAMA的荟萃分析说：Boldt的研究严重影响到最后的结论，删除之就会发现病死率和肾损伤的发生率显著增加。BMJ的研究结论是羟乙基淀粉（130/0.4）的使用显著增加肾脏替代治疗的风险！
这样已经被证实胡编的结果，我们来到底来看看我们临床医生们有多大程度上的认知。
2013年后出事以后，丁香园做了一个调查“在我国，80%的临床医生认为羟乙基淀粉“效果很好”或“效果尚可”。此外，数据显示，只有25%的临床医生了解关于羟乙基淀粉的最新研究，这一点让人颇感遗憾。”
“羟乙基淀粉在我国使用非常普遍，“经常使用”和“常规使用”的医生比例为55%，ICU、麻醉科比例更高，分别为82%，89%。而在欧洲，羟乙基淀粉的应用已急剧下降，一些国家的销售量降至不到三成。” 顺便说一句，美国的使用率极低。
“对于25%了解研究进展的医生，我们调查了研究结果对他们处方的影响。87％的医生表示使用指征将更加严格或尽量避免使用羟乙基淀粉。此外还有12%的医生表示相信既往临床经验，不会受到太大影响。”

这个就是我们所谓临床内行的水准。医生搞不清好不好使，不过是一件太过平常的事情。

作者: cooker 时间: 2017-5-16 01:28
其实这篇文章从逻辑上就是说FDA的方法还没有达到充分条件的程度。这个是很正常的问题嘛：革命尚未成功，同志尚需努力嘛

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-16 05:30

seanz3 发表于 2017-5-14 23:57
如果只是如此的黑盒测试而缺乏各种检测验证和统计手段的话，我认为准确率是很低的，因为很多病的症状都差 ...

古代部分只有靠时间积累案例了，没有办法。某个理论在历史上的兴盛，长盛不衰是肯定有实际效果的，除非古人都是傻子。要说科研理论古不如今，那是肯定的。要说人的智商也古不如今，那就是笑话了。中医理论里指导实践性强的部分基本都在今天的教科书里了，不需要学生更多的努力去分辨什么。剩下的是怎么去用。能不能用好，怎么用，那是看医生的经验了。西医也不必笑话中医。西医的误诊率也很高。最新（4月份刚出来的）the Mayo Clinic 出炉的一项研究表明，通过对2009年1月1日到2010年12月31日期间286例患者诊断记录调查，仅有12%的患者被确诊，21%的诊断完全错误，而66%的诊断接受了改进或重新定义，近88%患者的诊断书都曾经过二次更正。所以即使西医，目前也仍然处于经验医阶段。现在努力在搞循证，时间还太短，任重道远。现代中医研究其实也在做这个事情。中医理论的研究难度比药要大。所以药的研究更多一些。中医的传统理论虽然古朴，但是其观察视角，治则，方法，药物都是极有价值的。传统理论中的有些内容西医甚少涉猎，比如情志与脏腑疾病。这些都是可以好好研究，中西医结合为今后更完善的医学。网上的中西医之争纯属无聊。

作者: 肖恩 时间: 2017-5-16 06:24

冰蚁发表于 2017-5-16 05:30
古代部分只有靠时间积累案例了，没有办法。某个理论在历史上的兴盛，长盛不衰是肯定有实际效果的，除非古 ...

某个理论在历史上的兴盛，长盛不衰是肯定有实际效果的，除非古人都是傻子。

这个不同意哈，如西方的“四体液说”和“放血疗法”都兴盛了差不多两千年。

另外如果您说的智商若只是指脑容量的话那古人和现代人区别的确不大，但知识积累导致的差别就太大了，今天随便一个合格的医生要穿越到几百年前肯定都是医圣级别的存在。

正如您谈到的拥有各种现代检测手段的西医的误诊率都还如此高，那相比之下严重缺乏检验手段的中医误诊率只会更高，古人据此得到的黑盒测试结果我认为可信度实在很低。

您还谈到中医研究也应该循证，这点我非常赞成，这样看来我们最大的分歧在于在没有足够证据证明其有效性前，作为一个普通人，我选择一律不信一律不用（走投无路时除外）。您的态度是啥呢？

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-16 09:45

seanz3 发表于 2017-5-15 17:24
这个不同意哈，如西方的“四体液说”和“放血疗法”都兴盛了差不多两千年。

另外如果您说的智商若只是 ...

你不能因为是同时期的东西，就说两个东西是一样的。你得具体分析。根据介绍，放血疗法是四体液说的具体应用方法。相当于中医里说的理，法这两层。那你就看这个理是否成立。四体液的来源据说是血液静止后的分层现象，分出四层。人们就把每一层给了一个名字，认为人身体里是由这四种液体充满和平衡的。而中医的着眼点是人体脏器加上经络系统。传统中医对人体内脏功能认识虽然没有今天那么深入到细胞，分子层次，但功能上没什么错，甚至还有比西医更有独到的地方。所以这个理就比四体液站得住脚。而且四体液类似的东西不是没和中医交过锋。比如从印度传过来的佛教医学，在中国就被淘汰掉了。

误诊率和黑盒测试是两码子事。黑盒测试是指理论搭建。误诊是理论运用。因为误诊就说理论不可信了，那西医的理论也经不起这样玩。

现代中医也在搞循证研究，西医也是如此。西医既然还在看病，中医为什么不能看？都是现在进行时。没有足够证据就不信不看病，那西医也可以不用去了。至于穿越回去的西医嘛，我打赌成不了医圣。空有一肚子理论，没法看病，谁信他。

作者: 史节 时间: 2017-5-16 10:15

冰蚁发表于 2017-5-16 09:45
你不能因为是同时期的东西，就说两个东西是一样的。你得具体分析。根据介绍，放血疗法是四体液说的具体应 ...

都是道听途说，简直无法吐槽。
可谓满纸荒唐言。

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-16 10:17

史节发表于 2017-5-15 21:15
都是道听途说，简直无法吐槽。
可谓满纸荒唐言。

你那水平也算了吧。懒得理你。

作者: tanis 时间: 2017-5-16 10:31
本帖最后由 tanis 于 2017-5-16 10:32 编辑

seanz3 发表于 2017-5-16 06:24
这个不同意哈，如西方的“四体液说”和“放血疗法”都兴盛了差不多两千年。

另外如果您说的智商若只是 ...

are you serious? 现代如此依赖抗生素，各种仪器和现代药品的医生穿到古代还医圣。。。。。。

如果整个医疗，仪器，制药等等系统穿回去，创立个大门派~ 也挺有意思。。。不过这样估计大半工业体系都要带回去。

作者: 肖恩 时间: 2017-5-16 10:32

冰蚁发表于 2017-5-16 09:45
你不能因为是同时期的东西，就说两个东西是一样的。你得具体分析。根据介绍，放血疗法是四体液说的具体应 ...

黑盒测试也得有可信的输入输出才能测的，误诊率高就说明你的输入大部分是错的，据此得到的测试结果自然可信度很低。

现代西医当然也不是百分百可信，但比中医可信度高太多这个您不否认吧？既然这样，普通人如我当然应该选可信度高的。全球不用任何中医中药的有几十亿人吧，敢不用任何西医西药的有几个呢？

作者: 冰蚁 时间: 2017-5-16 10:36
本帖最后由冰蚁于 2017-5-15 21:39 编辑

seanz3 发表于 2017-5-15 21:32
黑盒测试也得有可信的输入输出才能测的，误诊率高就说明你的输入大部分是错的，据此得到的测试结果自然可 ...

为什么非要搞对立，非此即彼。各有所长，该看什么就看什么。至于黑盒结果我前面已经说了。脏腑的功能基本无错处，已经被现在的生理学验证，有的还是近二三十年的事情。

作者: 史节 时间: 2017-5-16 10:42

冰蚁发表于 2017-5-16 10:17
你那水平也算了吧。懒得理你。

你被我打脸多少次了，呵呵。顺嘴胡说毛病还没改。
四体液学说在哪都能查到，“认为人体是由四种体液构成－血液、黏液、黄胆汁和黑胆汁”。血液分层，你真能创造历史。
中医对内脏功能的认知更是错到离谱，余云岫的灵素商兑早就说的清清楚楚，把一干中医挤兑到没办法，才有五脏虚化的说法。
“《素問》五藏別論篇有定義焉。其言曰：「所謂五藏者，藏(cang)精氣而不瀉也，故滿而不能實。六府者，傳化物而不藏，故實而不能滿也。」釋之者曰：「精氣為滿，水谷為實，精氣質清，藏而不瀉，故但有充滿而無積實。水谷質濁，傳化不藏，故但有積實而無充滿。」然則《靈素》之所謂五藏六府者，其意義了然可明矣。彼以為肝心脾肺腎者，剖之而肥厚多實質，或不見空洞，不睹他物，又不得其出入之路，於是以為但有精氣流行充滿於其間，而無傳化疏泄之用。藏而不瀉，故名之為藏。膽胃大小腸膀胱三焦，皆為囊槖腔洞之形，或貯液體，或貯固體，而腸胃膀胱，又顯然有出入之口，乃以為司傳化疏泄之機，充實他物之庫，故名之為府，此其謬誤，凡稍知生理解剖者，皆能曉然。今請逐條駁之。肝者，乃為膽汁、尿酸、糖質之制造所也，又有消滅門脈血液毒力之用，細檢其結構，有膽汁細管，發自肝細胞而開口於膽管，所以輸送膽汁於膽囊也。是則肝也者，攝取由腸管而來之諸材料，制成膽汁，寫之於膽囊，更由是而泄之於腸也，藏乎瀉乎？彼不知肝之醫化學作用，又徒以肉眼檢查其解剖，不能得肝膽聯絡之路之有膽汁細管，遂妄意其藏而不瀉，在古人則科學未明，器械未精，無足深怪。至於今日，而又墨守舊說而只敬之曰：「是《靈樞素問》之言也。」精粗疏密是非之莫辨，妄人而已矣。
心者，有房有室，能張馳哆掩，以輸血液。右房與大靜脈相連，左室與大動脈相接，自靜脈還流之血液，挾種種培養物質，註之右房，右房受之，輸之右室，右室輸之肺，又與外界之空氣相結合，而攝其養氣，輸之左房，經左室而入於大動脈，周浹全身。授培養物質與養氣於四體百骸，而血液乃復經毛細管，歸於靜脈，循環不息，周而復始，是心居動靜兩脈之中間，而為血液流動灌輸之機構，雖似藏而實瀉，名之曰藏，失其體用矣。”

简单引文如上。
显而易见，总所周知就有心主神明，脾脏的功能。至于其他错误
“心主舌、脾主口、肺主鼻、肾主耳这些说法当中，只有肺和鼻相通，符合事实。脾和口的关系，还可以勉强解释。怎么呢？灵素说的脾，是胰脏。胰属于消化器官，口是消化管，口与胰是同一系统。至于心与舌，肾与耳，以今天的解剖生理核对，没有一个符合的！”

如此显而易见，你还敢说功能上没什么错？满纸荒唐言！！

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