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标题: 二论再谈中国海军的下饺子问题：下什么（2） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2017-5-7 06:14
标题: 二论再谈中国海军的下饺子问题：下什么（2）
本帖最后由 晨枫 于 2017-5-8 21:53 编辑 5 m& o: @- K, v, ?8 K

4 ~2 s. _- n( l2 {& K" {! m. a在下饺子的热潮中，另一个重点较少看到提起，实际上应该得到极大的重视，这就是核动力攻击潜艇。航母或许是最拉风的，但核潜艇才是真正干活的。核潜艇具有天然的隐蔽性，还有持续高航速的优点。事实上，在核动力巡洋舰和驱逐舰退役之后，世界上全核舰队不再存在，现在只有核潜艇可以30节持续高速全球机动。核动力航母在理论上也可以30接航速持续机动，但实际上护航舰队和补给船队跟不上，不可能保持这样的高速。核潜艇的潜射鱼雷、反舰导弹的威力自不待言，陆攻巡航导弹还使得本来只能用于海战的核潜艇成为准战略打击平台，极大地增加了国家的战略打击选择余地，使得核潜艇越发重要。1 n1 [3 @' v" h
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核潜艇的另一个作用是全球监视。打航母的第一个问题就是要知道航母在哪里。现在卫星侦察发达了，但卫星侦察对于机动目标的监视还是很欠缺，高分辨率的全球凝视卫星侦察现在还做不到，低轨道卫星有侦察窗口和目标丢失问题，用核潜艇跟踪就是有效的办法。但核潜艇最主要的跟踪目标还是对手的核潜艇，尤其是战略导弹核潜艇，这是对手海基核力量的核心，事关中国存亡。唯一可靠的跟踪方法就是从基地出动就开始全程跟踪，这也是美苏之间的常规做法。有可能的话，对于对手的核动力攻击潜艇也应该全程跟踪，争取主动。' q2 R% x5 N0 A/ ]* z( `

( R0 [3 t- t3 l0 v/ K2 F/ N作为航母编队的一员，核潜艇也是护航和反潜的干将。与在明处的水面护航战舰不同，核潜艇可以全程潜航护航，隐蔽地以潜反潜，而且没有被迫间隙上浮充电而丢失目标的问题。核潜艇的持续高航速还可以用于穿梭跃进地搜索，在扩大反潜圈的同时，还保证可以跟上航母编队。
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+ d4 t( x5 X/ N- S/ u上述核潜艇实际上特指核动力攻击潜艇，与此相关的当然就是战略导弹核潜艇，这是中国海基核力量的核心，在尚且缺乏核轰炸机的情况下，对陆基核力量是至关重要的补充。韩国“萨德”成为监视中国洲际导弹的前沿阵地，在这种情况下，以南海甚至大洋为基地的海基核力量就具有更加重要的意义。
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战略导弹核潜艇的一个变型是巡航导弹潜艇，利用巨大的空间和载弹量，大量搭载巡航导弹，成为水下的武库舰，可以对敌国海岸和深远内陆目标发动猛烈的准战略打击。在当前的朝鲜危机中，特朗普说他的潜艇比航母更厉害，指的就是“俄亥俄”级战略导弹核潜艇改装的巡航导弹核潜艇，每艘可装载154枚“战斧”巡航导弹。“伯克”级驱逐舰垂发系统的最大载弹量达到96枚，但很多要用于事关舰队安全的防空导弹和反潜导弹，能用于对地打击的巡航导弹的发射筒实际上不多。
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常规潜艇自然有其作用，但常规潜艇的水下潜航速度较低，潜航时间更是较短，实际上比具有自航能力的水雷强不了太多，适合打伏击（包括反舰和反潜伏击），但不适合大洋巡猎和追击，也跟不上舰队行动，难以用作舰队护航。常规潜艇的吨位也受到限制，难以携带大量武器，形成有意义的准战略打击力量。常规潜艇用作商船队护航当然还是可以的，但那太大材小用了。
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, l0 m9 ^+ y  p( W( S; a! l核潜艇国家基本上都放弃常规潜艇。美国如此，法国如此，英国在短暂装备4艘“支持者”级后，也全核了。苏联是一个例外，这是由于苏联特殊的地理条件。黑海和波罗的海实际上是内陆海，不仅海域狭窄、水深较浅，而且受出海口和国际条约制约，不便核潜艇进出，只能用常规动力潜艇在本海域作战。苏联发展常规动力潜艇还有军援政治的考虑。苏联的核潜艇都部署在北海和太平洋舰队。) c3 k, b; b0 V. H/ o

+ Y3 V; n& W. H( J% f/ C4 s中国的第一艘核潜艇在70年代就下水了，但在很长时间里，核潜艇只是解决了有无问题，潜艇主力是常规动力的。这是历史上技术条件和经济条件限制的结果。但中国只有沿海，没有内陆海，第一岛链与博斯普鲁斯-达达尼尔-直布罗陀海峡和丹麦海峡（指波罗的海与北海之间的三个海峡，不是格陵兰与冰岛之间的海峡）不可相提并论，就是南海也与黑海、波罗的海完全不可比。全核化实际上正是突破第一岛链所需要的。常规潜艇AIP化可显著增加潜航时间，但主要还是低速潜航，与核潜艇的高速远程隐蔽突破能力不可相提并论。
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9 n! i. g2 W2 y+ \  u! P如果换一个思路，利用功率要求与航速基本上成立方关系的特点，航速要求有所降低，以达到功率要求较大降低的话，可望以较低的技术难度和成本达到大部分核潜艇的功效。比如最高航速要求减半的话，最大功率要求将锐减到1/8；如果功率减半，则最大航速只降低约20%，比如从30节降低到24节。这样，用电力推进，减功率的核反应堆和储能技术相结合，核动力推进不仅可以达到无限航程，持续的水下巡航速度依然相当可观，远远超过AIP的水下巡航速度，速度降低一点还有剩余能量充电，在需要时用电池能量辅助短时间的冲刺以加速战术占位和转移。这样的“准核潜艇” 的战斗力远远超过AIP潜艇，虽然在长时间高速潜航方面不可能取代真正的核潜艇，但可能在成本上能显著降低。减功率反应堆也容易做到全自然循环，降低噪声。' n0 r& U# q* U7 ^6 k

; z4 O6 W% M- X; G即使全核化大方向确定，核潜艇与核潜艇还不一样，从2600吨级的法国“红宝石”级到13000吨级的俄罗斯“亚森”级，都是核潜艇，能力天差地远。对于中国来说，核潜艇与驱逐舰和航母一样，宜大不宜小。文无第一，武无第二，用上马、中马、下马做比方，追求高端能力的上马实际上才是最经济的做法。如果受到负担能力限制，可以考虑用核电的“准核潜艇”补充，但不宜继续以大力气扩充常规动力潜艇力量。中国的常规动力潜艇也有军售政治的考虑，但潜艇发展只能以中国海军的需要为优先，而不是反过来。
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# L1 R2 l( X$ H) [, z6 y人们对航母的关注是可以理解的，但核潜艇的技术要求或许更高。核潜艇不光要能一口气潜航全世界，还要具有高航速，最难的还是安静，而可靠性是这一切的基础。外电对中国核潜艇噪声水平的描述难说有多少是真的，有多少是虚构的，但中国核潜艇在很长时间里并不是对手海军睡不着觉的主要原因，或许说明一点问题。近日有消息透露，中国已经攻克核潜艇反应堆自然循环的技术难关，并已经在093、094级上得到应用，噪声水平有显著降低。这是大好事。西方报导，更先进的095已经在建造之中。如果属实，这应该是中国反应堆降噪取得进一步成就的结果。中国核潜艇或许已经处于大发展的前夜了。! {4 _2 I) ]6 W  ?$ T6 V
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中国在航母技术上正在入门，在核潜艇方面的进展还缺乏更多的公开报道。如果说航母与核潜艇是海军力量的铁锤和尖刀，那水面战舰就是粘合剂，把海军的整体实力凝聚成一体，三位一体，缺一不可。但中国海军现在的造舰偏颇了。航母建造尚且慎重，走一步看一步，核潜艇方面就缺乏着墨。保密不能解释全部问题。另一方面，水面战舰的建造可谓大手笔。这当然有各种考虑，但单打一的水面舰队是失衡的，大造水面战舰并不能替代核潜艇的缺失。2 F" K: j! M/ E( q' |! F" x8 u* G% f

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作者: 燕庐敕    时间: 2017-5-7 07:19
因为晨大，今早决定吃饺子！
作者: 晨枫    时间: 2017-5-7 08:09
燕庐敕 发表于 2017-5-6 17:19
/ e0 V: W" B" Y8 T* k3 l因为晨大，今早决定吃饺子！

8 V% c( @$ b$ R/ C8 l哈哈，吃吧吃吧。吃完了记得发红包。
作者: 水风    时间: 2017-5-7 09:18
我赶脚啊，这是没有把争霸全球当目标的表现。因为我们要核潜艇，就是为了对付美帝。其它的还用不到这大杀器。所以既然要和平崛起，那么防御性的水面舰只就足够了。啥时候开始大建核潜艇了，说明要么是美帝已经垮了，要么是要打世界大战，准备毁灭人类了。
作者: 燕庐敕    时间: 2017-5-7 09:40
晨枫 发表于 2017-5-7 08:095 d  _' e9 \+ O' M
哈哈，吃吧吃吧。吃完了记得发红包。

6 q2 V3 q. w! l2 ^7 w+ @/ B, n: l吃完了，红包等老齐和豆豆发吧。
作者: 晨枫    时间: 2017-5-7 11:26
水风 发表于 2017-5-6 19:18
# j+ R8 ?9 Z$ h& d. U我赶脚啊，这是没有把争霸全球当目标的表现。因为我们要核潜艇，就是为了对付美帝。其它的还用不到这大杀器 ...

1 {; E( w, j: a0 q0 B你把发射洲际导弹的核潜艇与反舰反潜的核潜艇搞混了吧？大造前者是准备大家一起核平的节奏，大造后者可是控制海洋的节奏啊，不一定要到大世界大战就用得上的。
作者: 赫然    时间: 2017-5-7 11:33
不知道核潜艇有多费钱。。。
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话说海军的东西没有便宜的。费效比得好一点。
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作者: 晨枫    时间: 2017-5-7 12:40
赫然 发表于 2017-5-6 21:33! S: r* c- E6 W! r% e+ {
不知道核潜艇有多费钱。。。& B& l9 W) z% a3 _
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话说海军的东西没有便宜的。费效比得好一点。

) N. V& d$ [4 u3 G很费钱。不光服役的时候费钱，退役后的拆解还是个大麻烦。
作者: 常挨揍    时间: 2017-5-7 14:02
http://www.cankaoxiaoxi.com/china/20170420/1907260.shtml
' ~4 c9 ]5 T" w参考消息4月份刚转了个港媒消息：渤船新投入的厂房，无论是跨度及宽度都更为广大，称得上是“世界之最”，可满足同时建造5-6艘核潜艇要求。, f* [* \& G9 l8 L
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想想13年五轴机床就出口德国，去年民用海上核反应堆也开建了......免不了浮想联翩
作者: 晨枫    时间: 2017-5-7 14:04
常挨揍 发表于 2017-5-7 00:02
! n8 z8 l) x; m; ^7 Ihttp://www.cankaoxiaoxi.com/china/20170420/1907260.shtml! k/ A7 w) Q: [
参考消息4月份刚转了个港媒消息：渤船新投入的 ...
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说不定被我猜着了：TG要开始大造核潜艇了。是时候了。
作者: 常挨揍    时间: 2017-5-7 14:19
晨枫 发表于 2017-5-7 14:049 H6 k, R9 k: E  [( |6 K- v
说不定被我猜着了：TG要开始大造核潜艇了。是时候了。
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晨大你都是“政协委员、高层智库”了还这么谦虚只是“猜着了”
作者: 将进酒    时间: 2017-5-7 14:45
怎么不搞df-21d上潜？这个应该费效比挺合适的啊
作者: 馒头笼子    时间: 2017-5-7 15:42
同学就为了这个在夹江的山沟里已经待了十多年了。希望早日听到他们的好消息
作者: 燕庐敕    时间: 2017-5-7 17:09
晨枫 发表于 2017-5-7 11:26
2 o/ R9 ]% B; G5 e0 u/ x你把发射洲际导弹的核潜艇与反舰反潜的核潜艇搞混了吧？大造前者是准备大家一起核平的节奏，大造后者可是 ...

3 H2 F+ n9 f  K9 L妖道应该是没研究过战略导弹核潜艇和攻击性核潜艇的区别。
作者: 水风    时间: 2017-5-7 20:22
晨枫 发表于 2017-5-7 11:26
6 y, Z+ C, ?3 b$ M你把发射洲际导弹的核潜艇与反舰反潜的核潜艇搞混了吧？大造前者是准备大家一起核平的节奏，大造后者可是 ...

5 ^& [& M& F" b% b, p3 G0 `7 P作用不同，但差别不大啊。不管什么作用，霉菌不垮，我们急着建这个，是要跟霉菌去争夺海洋霸权。就要打垮霉菌。你要准备打垮霉菌，那么不就是准备赌一把，看看床破有没有胆量来一起核平么？
作者: njyd    时间: 2017-5-7 21:25
中国沿海，黄、东海只有百米左右，南海沿岸也有两百公里的百米深海，台湾海峡最深处才六七十米深，这些地方都离不了常潜。
作者: 晨枫    时间: 2017-5-7 21:32
njyd 发表于 2017-5-7 07:25+ B7 b; o+ e0 c8 ]6 I. m2 i+ T
中国沿海，黄、东海只有百米左右，南海沿岸也有两百公里的百米深海，台湾海峡最深处才六七十米深，这些地方 ...
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没有的事！常规潜艇对浅海当然有用，不等于核潜艇就不能进来。莫非你认为战时弗吉尼亚级就不会到东南沿海来？
作者: 晨枫    时间: 2017-5-7 21:33
水风 发表于 2017-5-7 06:22( u0 |; x' Z% j5 R, |
作用不同，但差别不大啊。不管什么作用，霉菌不垮，我们急着建这个，是要跟霉菌去争夺海洋霸权。就要打垮 ...

9 m) V$ `+ f& s要是这个逻辑的话，那航母、盾舰……都是一个样子了
作者: 晨枫    时间: 2017-5-7 21:34
馒头笼子 发表于 2017-5-7 01:425 o- a$ L) C; M0 A9 l  V
同学就为了这个在夹江的山沟里已经待了十多年了。希望早日听到他们的好消息 ...
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同希望！听说中国自然循环反应堆终于取得突破，这是下核饺子的前提。
作者: 晨枫    时间: 2017-5-7 21:38
将进酒 发表于 2017-5-7 00:45
* l: t- G! w; g$ k- v; R' ~怎么不搞df-21d上潜？这个应该费效比挺合适的啊
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6 m3 Y, V/ n) Q# W4 Q" ~: o6 B" {弹道导弹的发射条件和发射准备挺复杂的。DF21D太长太大，上水面舰艇不大可能，上核潜艇有战时的指挥控制通信问题，反舰发射的窗口很小。核潜艇发射洲际导弹不一样，只要极长波接到命令发射，目标都是早就规定好的，不是发射前再指定的。反舰的话，还要传输目标方位、速度、运动方向等，事情多多了，极长波的通信容量有限，可能传不过来。
作者: njyd    时间: 2017-5-7 21:55
晨枫 发表于 2017-5-7 21:32
" H2 D2 }4 }7 |* [7 l% ~: L+ c没有的事！常规潜艇对浅海当然有用，不等于核潜艇就不能进来。莫非你认为战时弗吉尼亚级就不会到东南沿海 ...
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弗吉尼亚级进六十米深的黄海？要么指挥台接近水面，要么贴近海底翻起一条浑水尾迹。它只有在大陆架外才有作用。
作者: 晨枫    时间: 2017-5-7 22:51
njyd 发表于 2017-5-7 07:55
* a1 ?( \% I5 T4 }# u1 ^8 f弗吉尼亚级进六十米深的黄海？要么指挥台接近水面，要么贴近海底翻起一条浑水尾迹。它只有在大陆架外才有 ...

% |8 o+ |. b2 P% t嘿嘿，弗吉尼亚级就是专门为浅海使用加强性能的
作者: njyd    时间: 2017-5-8 21:29
晨枫 发表于 2017-5-7 22:51
3 e0 E) z7 o0 V1 Y; Q+ o" u嘿嘿，弗吉尼亚级就是专门为浅海使用加强性能的
* e% Y" `% P8 F" @, ]( r$ y6 t( V
按中国标准，500米以下就算浅海了，黄海大部分地方深度不到这个标准的十分之一。
  t8 _0 m% ?% y/ Q" D* A% N% P艇上设备可以为浅海使用加强性能，但它那个体量并没有为浅海而减小，开进来是没问题，但要想在里面隐蔽作战，嘿嘿。
作者: 晨枫    时间: 2017-5-8 21:57
njyd 发表于 2017-5-8 07:29% T% l2 G: X2 J3 s) x
按中国标准，500米以下就算浅海了，黄海大部分地方深度不到这个标准的十分之一。% Q0 i; Y% l8 }+ E
艇上设备可以为浅海使用 ...

' K6 e9 i7 B% e0 Z$ C弗吉尼亚在500米海域活动肯定没问题。弗吉尼亚的关键设计指标之一是送特种部队上岸，这可是近海得不能再近海了。
作者: njyd    时间: 2017-5-8 22:01
晨枫 发表于 2017-5-8 21:57+ K3 X& b7 l! z5 B& a$ a  W; f/ N* M
弗吉尼亚在500米海域活动肯定没问题。弗吉尼亚的关键设计指标之一是送特种部队上岸，这可是近海得不能再 ...
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500米海域离中国海岸（除了台湾东）至少两到三百公里，特种部队要先累趴了。
作者: 我是农民    时间: 2017-5-8 22:42

9 o; O/ X- T! F- w) V咋觉得都是秀才谈兵瞎操心。俺们乡下刨地，一锄头下去就知道该种啥，够城里的教授学生研究半天的。
作者: 晨枫    时间: 2017-5-8 23:46
晨枫 发表于 2017-5-7 07:33
2 n* W5 x& T" ^要是这个逻辑的话，那航母、盾舰……都是一个样子了

' ]' @1 ^4 b. \* o2 c这个不能同意，还是有大用的。只要造得出、用得起，还是要的。
作者: 常挨揍    时间: 2017-5-22 15:53
今天看超大发现这个13年的旧闻* W' ?( B. }5 f8 N/ L6 P" _# R
据新华网报道，正在召开的2013年东北四省区合作行政首长联席会议上，辽宁省副省长谭作钧透露，第四代核潜艇、航空母舰、新一代歼击机等高新武器装备已在东北研制完成。2 Q. o5 \# c1 p+ c9 }
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　　谭作钧此前担任中国船舶工业集团公司总经理、党组副书记。
作者: 晨枫    时间: 2017-5-22 22:32
常挨揍 发表于 2017-5-22 01:53
1 K" j$ Q) e" e6 A9 s今天看超大发现这个13年的旧闻

: N& L! y% S) Z9 t/ b& j* O6 t辽宁官方的话都要打折扣啦



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