爱吱声

标题: 朝鲜主要食品供应比印度好，为什么朝鲜有饥荒印度没有？ [打印本页]

作者: njyd 时间: 2017-3-20 01:10
标题: 朝鲜主要食品供应比印度好，为什么朝鲜有饥荒印度没有？
今天扒了一下联合国粮农组织的数据库，发现在主要食品中，朝鲜与印度要么持平（谷物），要么比印度供应好（肉蛋等），为什么朝鲜有饥荒印度没有？

表格上传不方便，下面是两国2004年到2013年（联合国粮农组织网站上最新数据为2013年）主要食品的人均年供应量（十年平均）。单位是每人每年公斤。
朝鲜比印度多的：
蛋，4.5 : 2.2 / 鱼海鲜， 9.5 : 5.3 / 肉，13.8 : 4.2
含酒精的饮料，8.3 : 1,7 / 水果-不含酒，56.1 : 47.7 / 淀粉根,63 : 28.4 / 蔬菜 138.3 : 71.8

持平的：
谷物 150.6 : 150.6 /更精确的数是 150.613 : 150.566 朝鲜高一层皮。
豆类 11.7 : 12.6
以上前为朝鲜，以后前为印度。

印度高于朝鲜的：

油料作物 6.6 : 3.6 / 香料 2.4 : 0 /糖和甜味剂 21.7 : 4 /木本坚果 1.3 :0.6
植物油 8.7 : 5.6 / 动物脂肪 2.7 :0.4 / 牛奶 - 不包括黄油 75.9 : 4.6

印度人牛奶喝这么多？包括神庙里老鼠喝的吧？
显然朝鲜的供应比印度更能填肚子。

作者: 四处乱晃 时间: 2017-3-20 01:54
我的脑洞，第一反应是印度人的食量少，想到的是金三胖的体型和南印度一堆吃素的黑瘦矮小体型。

作者: 四处乱晃 时间: 2017-3-20 01:56
另外，印度挨饿人群比北朝鲜少吗？

作者: njyd 时间: 2017-3-20 02:13

Sichuluanhuang 发表于 2017-3-20 01:56
另外，印度挨饿人群比北朝鲜少吗？

至少没人在意。

作者: 冰蚁 时间: 2017-3-20 02:32
本帖最后由冰蚁于 2017-3-19 13:39 编辑

不知道你怎么扒的数据。我随便瞥了一眼北朝鲜的 wheat and products 产量，看了2008年到2013年的数据，北棒的产量逐年降低，169， 160， 127， 74， 75 （千吨）。food supply quantity （kg/人/年）（wheat and products)，金日成时期的七八十年代经常在30以上，最多的时候有45。2012，2013年的北棒只有21左右了。北棒的人口从七八十年代的1700万左右已经增加到2500万。粮食供应还干不过金日成时期。

ps，牛奶那栏里应该包括奶制品，比如奶酪？那些玩意儿比牛奶扛饥耐饿。

作者: 冰蚁 时间: 2017-3-20 02:47
本帖最后由冰蚁于 2017-3-19 23:29 编辑

再看印度的同类数据，wheat and product 的产量随人口增加而上升，2013年有9千多万吨。人均每年在 wheat and products 上的 food supply quantity 已经有60了，几乎是北棒的3倍。而印度人口是12亿5千万，是北棒的50倍。

作者: 冰蚁 时间: 2017-3-20 03:03
数据里还有就是每人每天的热量值（同样的 wheat and products)，印度目前已经到达500千卡左右。北棒现在勉强160千卡。160千卡基本上也就够一个成年男子快步走半个小时。

作者: 猫元帅 时间: 2017-3-20 09:51
我记得朝鲜的粮食似乎不足以自给，或者是勉强自给。当年是靠着经互会出口矿产进口粮食。后来经互会倒了，燃料油、化肥都没了来源，直接影响农业生产。然后就是水灾，朝鲜多山少耕地，水灾的影响一直比较大。本来粮食产量就低，赶上水灾就更完蛋了。

朝鲜九十年代的苦难行军，其实和中国面临同样的问题。国内经济停滞，国际上遭受封锁。但是中国可以和韩国建交，可以靠香港搞白手套，可以靠税收增加收入，朝鲜没这个条件。而且朝鲜是小国，产出本来就少，能用来对外贸易的东西更少。更何况在西方封锁情况下，你想卖东西人家不买，你想买东西人家不卖。就是要卡脖子卡死你。

国际社会的制裁逐步提高，不见得全都是核武器的原因。朝鲜是小布什认定的邪恶轴心国之一。邪恶轴心和流氓国家一共六个，伊朗、伊拉克、朝鲜，古巴、利比亚、叙利亚。伊拉克和利比亚先后被搞掉了。叙利亚没有搞动。就剩古巴、伊朗和朝鲜了。所以说就算朝鲜放弃核武，国际制裁暂时也不会结束。

作者: 皇家骑警总监 时间: 2017-3-20 10:19
牛奶是个好东西，东亚人喝的少，过去是因为条件不好，但现在条件好了，很多人因为饮食习惯还是不爱喝，即使喝，也不是发自内心的喜欢。印度人素食者多，但牛奶自小是他们饮食的一部分，所以，大个子还不少。

作者: 燕庐敕 时间: 2017-3-20 11:14

皇家骑警总监发表于 2017-3-20 10:19
牛奶是个好东西，东亚人喝的少，过去是因为条件不好，但现在条件好了，很多人因为饮食习惯还是不爱喝，即使 ...

好像有个酶，东亚人缺。

蒙古人也缺，所以酸奶，奶酪都是这样来的。

作者: 冰蚁 时间: 2017-3-20 12:06

猫元帅发表于 2017-3-19 20:51
我记得朝鲜的粮食似乎不足以自给，或者是勉强自给。当年是靠着经互会出口矿产进口粮食。后来经互会倒了，燃 ...

粮食不足以自给，所以联合国的数据里有专门的粮食进口数据。粮食属于人道主义性质物资，不会禁。但是援助不是无限的。朝鲜自己产量一旦下降就不行了。制裁也不是什么东西都不准，一般列为武器用途，奢侈品用途的都禁。民生的东西还好。而且中国对朝鲜一直输血，美国也一直抱怨中国不严格执行制裁。

把朝鲜列入邪恶轴心是在小布什上台后。但美国后来很快也转变到对话/援助的策略来，所以朝鲜也就不再是邪恶轴心。不过最近有消息说是要把朝鲜重新加回去，因为朝鲜最近的核武问题。

作者: 猫元帅 时间: 2017-3-20 13:14

冰蚁发表于 2017-3-20 12:06
粮食不足以自给，所以联合国的数据里有专门的粮食进口数据。粮食属于人道主义性质物资，不会禁。但是援助 ...

看伊朗的前例，美国不是那么容易放弃制裁的。而且所谓民生或者武器用途是很模糊的概念。比如化肥原料，比如燃油。

作者: 冰蚁 时间: 2017-3-20 13:28

猫元帅发表于 2017-3-20 00:14
看伊朗的前例，美国不是那么容易放弃制裁的。而且所谓民生或者武器用途是很模糊的概念。比如化肥原料，比 ...

概念模糊不代表使用结果模糊。这个世界上没人是傻瓜。第一次忽悠过去了，第二次就不可能了。

作者: njyd 时间: 2017-3-20 19:21

冰蚁发表于 2017-3-20 02:32
不知道你怎么扒的数据。我随便瞥了一眼北朝鲜的 wheat and products 产量，看了2008年到2013年的数据，北棒 ...

你这是小麦和产品，我的是谷物汇总，谷物不光是小麦。

想像一下印度人天天吃奶酪，这想像力要比较丰富。

作者: njyd 时间: 2017-3-20 19:24

猫元帅发表于 2017-3-20 09:51
我记得朝鲜的粮食似乎不足以自给，或者是勉强自给。当年是靠着经互会出口矿产进口粮食。后来经互会倒了，燃 ...

我扒的是《食品收支》大项里的《食品供应 - 初级谷物等值》和《食品供应 - 牲畜和初级鱼类等值》。供应量包括自己生产、进口和援助的。

作者: 冰蚁 时间: 2017-3-20 19:42

njyd 发表于 2017-3-20 06:21
你这是小麦和产品，我的是谷物汇总，谷物不光是小麦。

想像一下印度人天天吃奶酪，这想像力要比较丰富。 ...

印度消耗奶酪量很大啊，一年得有个几万吨吧。这个不需要想象力。在美国也一样，平时肉可以少吃，奶制品不缺，极大丰富。酸奶，奶制品饮料，奶酪等等不是吃着跟玩一样。

作者: 冰蚁 时间: 2017-3-20 20:44
本帖最后由冰蚁于 2017-3-20 08:03 编辑

njyd 发表于 2017-3-20 06:21
你这是小麦和产品，我的是谷物汇总，谷物不光是小麦。

想像一下印度人天天吃奶酪，这想像力要比较丰富。 ...

谷物和麦类作物，我自然知道区别。我是懒得多查几眼，以后有时间可以再去查查。通常谷物类别里麦，水稻，玉米等等的组成比例变化不会太大。而且对应于朝鲜的旱灾，麦的减产表现可能还好于水稻。而对于水灾，都一样玩完。所以看到麦类就挑出来也算是有管窥的意思。而且从麦类生产和供应的纵向对比上，金日成时代明显是优于其儿子和孙子的。朝鲜在金日成死后陷入了严重粮食短缺。人口逐渐上去了，产量和供应量却干不过金日成时代，短缺也就是必然的。这个和金正日的短视，野心是脱不开干系的。

作者: njyd 时间: 2017-3-20 21:43
本帖最后由 njyd 于 2017-3-20 21:46 编辑

接受 @冰蚁的意见，用人均每天摄入的热量计，还是2004年到2013年十年的平均，朝鲜是2120.7大卡，印度是2389.3大卡，印度高出12.7%。
准备用全世界各国比较一下，但现在下载数据较慢，比昨天慢多了，好半天还没下完。

上面的数字是荤素食品的总计。

作者: njyd 时间: 2017-3-20 21:59
本帖最后由 njyd 于 2017-3-20 22:11 编辑

冰蚁发表于 2017-3-20 19:42
印度消耗奶酪量很大啊，一年得有个几万吨吧。这个不需要想象力。在美国也一样，平时肉可以少吃，奶制品不 ...

印度1961年到2013年人均年消费奶酪的统计：

食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1961 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1962 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1963 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1964 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1965 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1966 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1967 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1968 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1969 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1970 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1971 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1972 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1973 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1974 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1975 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1976 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1977 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1978 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1979 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1980 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1981 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1982 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1983 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1984 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1985 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1986 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1987 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1988 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1989 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1990 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1991 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1992 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1993 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1994 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1995 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1996 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1997 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1998 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 1999 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 2000 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 2001 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 2002 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 2003 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 2004 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 2005 kg 0.01
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 2006 kg 0.01
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 2007 kg 0.01
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 2008 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 2009 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 2010 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 2011 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 2012 kg 0
食品供应量（公斤/人均/年）奶酪 2013 kg 0

英文的，上面的翻译是我用谷歌和百度翻译对照着翻的。
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1961 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1962 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1963 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1964 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1965 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1966 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1967 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1968 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1969 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1970 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1971 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1972 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1973 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1974 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1975 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1976 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1977 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1978 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1979 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1980 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1981 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1982 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1983 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1984 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1985 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1986 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1987 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1988 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1989 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1990 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1991 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1992 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1993 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1994 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1995 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1996 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1997 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1998 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 1999 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 2000 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 2001 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 2002 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 2003 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 2004 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 2005 kg 0.01
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 2006 kg 0.01
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 2007 kg 0.01
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 2008 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 2009 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 2010 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 2011 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 2012 kg 0
India Food supply quantity (kg/capita/yr) Cheese 2013 kg 0

作者: njyd 时间: 2017-3-20 22:15
本帖最后由 njyd 于 2017-3-20 22:17 编辑

下面是印度1961年到2013年奶酪的年总产量。

Country Element Item Year Unit Value
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1961 tonnes 91
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1962 tonnes 114
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1963 tonnes 619
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1964 tonnes 35
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1965 tonnes 55
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1966 tonnes 305
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1967 tonnes 32
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1968 tonnes 29
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1969 tonnes 49
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1970 tonnes 44
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1971 tonnes 41
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1972 tonnes 49
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1973 tonnes 112
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1974 tonnes 147
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1975 tonnes 97
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1976 tonnes 102
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1977 tonnes 181
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1978 tonnes 92
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1979 tonnes 42
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1980 tonnes 18
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1981 tonnes 12
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1982 tonnes 58
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1983 tonnes 4
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1984 tonnes 28
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1985 tonnes 260
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1986 tonnes 11
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1987 tonnes 29
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1988 tonnes 0
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1989 tonnes 33
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1990 tonnes 0
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1991 tonnes 4.14
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1992 tonnes 15.71
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1993 tonnes 16.29
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1994 tonnes 45
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1995 tonnes 64
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1996 tonnes 0
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1997 tonnes 3
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1998 tonnes 39
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 1999 tonnes 249
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 2000 tonnes 186
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 2001 tonnes 248
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 2002 tonnes 18
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 2003 tonnes 40
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 2004 tonnes 64
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 2005 tonnes 11541
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 2006 tonnes 11690
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 2007 tonnes 11715
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 2008 tonnes 4835
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 2009 tonnes 617
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 2010 tonnes 531
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 2011 tonnes 836
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 2012 tonnes 581
India Food supply quantity (tonnes) Cheese 2013 tonnes 555

这么点贵族都不一定够吃。

应该是年供应量，自己生产的减去出口的再加上进口的，大概不会有援助奶酪。

作者: 冰蚁 时间: 2017-3-20 22:19

njyd 发表于 2017-3-20 08:43
接受 @冰蚁的意见，用人均每天摄入的热量计，还是2004年到2013年十年的平均，朝鲜是2120.7大卡，印度是23 ...

我大概扫了一下那个数据表，我觉得各类食物应该看四项：产量，进口，出口，食物供应平均（热量或者重量）。北棒的产量数据94年后基本都是下降的，严重依赖进口。金日成时代粮食还能出口，自金正日时代基本就进口了。你把那四项归一化，然后画几张横轴是时间，纵轴是百分比的图表（各类食物，甚至可以细分），可以看得更清楚一点。这个太花时间了。你来完成吧。

作者: 橡树村 时间: 2017-3-20 22:26

njyd 发表于 2017-3-20 22:15
下面是印度1961年到2013年奶酪的年总产量。

Country Element Item Year Unit Value

印度人口里面素食比例很高，奶酪不应该是常见食品。

作者: 橡树村 时间: 2017-3-20 22:27

njyd 发表于 2017-3-20 02:13
至少没人在意。

印度多数人口一天只吃一顿饭算是常识了吧。多少关心点这个问题的都应该知道这个。也是一个挨饿人口比例很高的国家。

作者: njyd 时间: 2017-3-20 22:36

冰蚁发表于 2017-3-20 22:19
我大概扫了一下那个数据表，我觉得各类食物应该看四项：产量，进口，出口，食物供应平均（热量或者重量） ...

我扒的是供应量，应该是包括了生产进口和援助。
各国饮食习惯不同，用热量应该准一些。不过在非特殊饮食习惯的国家中，肉类消费应该反应了这个国家的饮食质量高低。

作者: njyd 时间: 2017-3-20 22:38

橡树村发表于 2017-3-20 22:26
印度人口里面素食比例很高，奶酪不应该是常见食品。

印度的牛奶（也许是所有奶）的消费量相当高，远高于世界平均水平。
不过此网站的世界平均水平不知是按总人口算的还是各国平均的。

作者: njyd 时间: 2017-3-20 23:12
@冰蚁
同一个库中中印肉类总供应量：

China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1961 tonnes 2196383.76
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1962 tonnes 2666923.96
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1963 tonnes 4243045.97
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1964 tonnes 5438556.37
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1965 tonnes 6169045.83
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1966 tonnes 6676506.89
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1967 tonnes 7094880.43
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1968 tonnes 7024276.57
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1969 tonnes 6894879.85
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1970 tonnes 6845543.87
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1971 tonnes 7799951.39
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1972 tonnes 8598033.21
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1973 tonnes 8675857.81
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1974 tonnes 8808815.89
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1975 tonnes 9059738.33
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1976 tonnes 9011836.71
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1977 tonnes 9089557.31
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1978 tonnes 9876431.22
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1979 tonnes 1.19E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1980 tonnes 1.34E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1981 tonnes 1.40E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1982 tonnes 1.49E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1983 tonnes 1.55E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1984 tonnes 1.69E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1985 tonnes 1.91E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1986 tonnes 2.02E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1987 tonnes 2.21E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1988 tonnes 2.45E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1989 tonnes 2.58E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1990 tonnes 2.76E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1991 tonnes 3.01E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1992 tonnes 3.30E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1993 tonnes 3.60E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1994 tonnes 3.93E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1995 tonnes 4.25E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1996 tonnes 4.32E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1997 tonnes 4.66E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1998 tonnes 5.05E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 1999 tonnes 5.27E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 2000 tonnes 5.63E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 2001 tonnes 5.64E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 2002 tonnes 5.78E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 2003 tonnes 6.08E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 2004 tonnes 6.12E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 2005 tonnes 6.39E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 2006 tonnes 6.63E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 2007 tonnes 6.86E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 2008 tonnes 7.21E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 2009 tonnes 7.49E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 2010 tonnes 7.73E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 2011 tonnes 7.78E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 2012 tonnes 8.21E+07
China, mainland Food supply quantity (tonnes) Meat 2013 tonnes 8.46E+07

India Food supply quantity (tonnes) Meat 1961 tonnes 1694670.48
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1962 tonnes 1737046.2
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1963 tonnes 1754911.79
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1964 tonnes 1788515.99
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1965 tonnes 1817105.62
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1966 tonnes 1845952.92
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1967 tonnes 1894031.58
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1968 tonnes 1942212.04
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1969 tonnes 1969449.45
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1970 tonnes 2011362.76
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1971 tonnes 2067949.29
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1972 tonnes 2093295.82
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1973 tonnes 2140142.99
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1974 tonnes 2194504.52
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1975 tonnes 2244514.6
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1976 tonnes 2292995.91
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1977 tonnes 2338559.29
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1978 tonnes 2401873.55
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1979 tonnes 2476580.66
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1980 tonnes 2573317.51
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1981 tonnes 2654292.48
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1982 tonnes 2877502.36
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1983 tonnes 2928748.87
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1984 tonnes 2979814.31
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1985 tonnes 3099021.26
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1986 tonnes 3166691.23
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1987 tonnes 3363935.92
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1988 tonnes 3418384.15
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1989 tonnes 3489820.41
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1990 tonnes 3583536.48
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1991 tonnes 3747453.1
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1992 tonnes 3826143.93
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1993 tonnes 3893249.99
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1994 tonnes 3920561.26
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1995 tonnes 3921429.35
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1996 tonnes 3967808.3
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1997 tonnes 3981718.69
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1998 tonnes 4088891.25
India Food supply quantity (tonnes) Meat 1999 tonnes 4154958.26
India Food supply quantity (tonnes) Meat 2000 tonnes 4142165.47
India Food supply quantity (tonnes) Meat 2001 tonnes 4266119.35
India Food supply quantity (tonnes) Meat 2002 tonnes 4386582.3
India Food supply quantity (tonnes) Meat 2003 tonnes 4459205.78
India Food supply quantity (tonnes) Meat 2004 tonnes 4644511.26
India Food supply quantity (tonnes) Meat 2005 tonnes 4641124.23
India Food supply quantity (tonnes) Meat 2006 tonnes 4756193.33
India Food supply quantity (tonnes) Meat 2007 tonnes 5056031.76
India Food supply quantity (tonnes) Meat 2008 tonnes 5179772.42
India Food supply quantity (tonnes) Meat 2009 tonnes 5297750.71
India Food supply quantity (tonnes) Meat 2010 tonnes 5281632.48
India Food supply quantity (tonnes) Meat 2011 tonnes 5045939.82
India Food supply quantity (tonnes) Meat 2012 tonnes 5086683.77
India Food supply quantity (tonnes) Meat 2013 tonnes 4619429.98

拿里面2013年的数，中国肉类总供应量为84600000吨，人均年供应量按14亿算有60公斤。
印度4619429.98吨，按10亿人算4. 6公斤.
说明单位是吨不是千吨，

作者: njyd 时间: 2017-3-20 23:29
与中国的亲身经历相比比较有感受。
中国大陆1961年到2013年食品热量供应。

China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1961 kcal/capita/day 1415
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1962 kcal/capita/day 1526
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1963 kcal/capita/day 1594
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1964 kcal/capita/day 1666
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1965 kcal/capita/day 1797
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1966 kcal/capita/day 1865
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1967 kcal/capita/day 1817
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1968 kcal/capita/day 1758
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1969 kcal/capita/day 1731
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1970 kcal/capita/day 1840
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1971 kcal/capita/day 1845
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1972 kcal/capita/day 1828
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1973 kcal/capita/day 1897
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1974 kcal/capita/day 1893
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1975 kcal/capita/day 1909
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1976 kcal/capita/day 1875
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1977 kcal/capita/day 1914
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1978 kcal/capita/day 2062
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1979 kcal/capita/day 2077
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1980 kcal/capita/day 2146
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1981 kcal/capita/day 2164
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1982 kcal/capita/day 2328
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1983 kcal/capita/day 2399
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1984 kcal/capita/day 2433
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1985 kcal/capita/day 2429
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1986 kcal/capita/day 2424
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1987 kcal/capita/day 2439
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1988 kcal/capita/day 2416
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1989 kcal/capita/day 2404
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1990 kcal/capita/day 2504
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1991 kcal/capita/day 2431
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1992 kcal/capita/day 2456
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1993 kcal/capita/day 2538
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1994 kcal/capita/day 2604
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1995 kcal/capita/day 2691
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1996 kcal/capita/day 2695
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1997 kcal/capita/day 2725
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1998 kcal/capita/day 2770
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 1999 kcal/capita/day 2763
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 2000 kcal/capita/day 2808
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 2001 kcal/capita/day 2816
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 2002 kcal/capita/day 2832
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 2003 kcal/capita/day 2833
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 2004 kcal/capita/day 2857
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 2005 kcal/capita/day 2879
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 2006 kcal/capita/day 2883
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 2007 kcal/capita/day 2919
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 2008 kcal/capita/day 2977
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 2009 kcal/capita/day 2994
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 2010 kcal/capita/day 3044
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 2011 kcal/capita/day 3081
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 2012 kcal/capita/day 3100
China, mainland Food supply (kcal/capita/day) Grand Total 2013 kcal/capita/day 3108

按这组数据，朝鲜近十年的食品热量供应相当于中国上世纪七十年代末的水平。
在那些年，副食供应还很差，但粮食已经能保证大部分人不饿肚子了。

作者: 橡树村 时间: 2017-3-21 01:56
其实，考虑饿肚子这件事情的话，说得还真不是食品总量够不够的问题，而是食品的分配问题。所以只看总体数据看不出太多东西来。

比如南非的人均肉食消费量非常高，但是每天晚上饿肚子睡觉的人口比例也不很低。

作者: 石工 时间: 2017-3-21 03:07

njyd 发表于 2017-3-20 22:15
下面是印度1961年到2013年奶酪的年总产量。

Country Element Item Year Unit Value

印度有自己的奶酪，paneer，叫奶豆腐更合适，跟豆浆做豆腐的过程一模一样。把奶烧开，用醋、柠檬或者隔夜的酸浆水点一下，沉淀之后用布过滤，压实之后就成了奶豆腐。滤过的浆水放一晚变酸就可以接着点豆腐，其实里面还有很多溶于水的乳清蛋白，健身吃的蛋白粉就是从这里头弄出来的。在欧洲这算是cottage cheese（农家奶酪），没有经过发酵过程，不算是通常意义上的奶酪。

这种奶豆腐和欧式奶酪的最大区别在于，它遇热不化，所以用来炒菜不会变成糊糊。当然因为没有经过低温发酵和陈化，也没有什么特殊风味，和豆腐从外观到口感都十分接近。

我觉得中国人要想提高牛奶摄入量，这种奶豆腐是最适合的，跟中餐非常搭配。但这东西也有掺杂使假，加拿大沃尔玛超市里卖两种品牌的奶豆腐，纯的那种就比较松散，紧实的那种里面放了木薯淀粉，蛋白质比例要低一些。

你说的奶酪应该是欧式奶酪，对印度人来说也是外来货，生产和销售量都很低，和冰激凌之类合在一起，才占到印度奶制品消费量的1%，估计也主要是集中在西方化的大城市人群。关键一点，是不适合当地的炎热气候。印度的酥油、奶豆腐、炼乳等大宗奶制品，都有一个煮沸的过程，而且都能现做现吃，不会放坏。唯一不需要煮沸的就是酸奶，在印度的炎热天气下，当天也能成品，除了加糖做成甜品，本身就是很好的酸味剂。

这是2015年的印度奶制品消费饼图，可以看到奶豆腐（paneer）是单列的，西式奶酪（cheese）根本就没有列出来。

作者: tanis 时间: 2017-3-21 03:24

石工发表于 2017-3-21 03:07
印度有自己的奶酪，paneer，叫奶豆腐更合适，跟豆浆做豆腐的过程一模一样。把奶烧开，用醋、柠檬或者隔夜 ...

paneer挺好吃的~~

作者: bbceve 时间: 2017-3-21 13:03

猫元帅发表于 2017-3-20 09:51
我记得朝鲜的粮食似乎不足以自给，或者是勉强自给。当年是靠着经互会出口矿产进口粮食。后来经互会倒了，燃 ...

可以自给，我查八十年代中国的进出口数据时，中国卖沙特大杀器那年北棒子还有余力对中国出口粮食。

作者: njyd 时间: 2017-3-21 18:13

石工发表于 2017-3-21 03:07
印度有自己的奶酪，paneer，叫奶豆腐更合适，跟豆浆做豆腐的过程一模一样。把奶烧开，用醋、柠檬或者隔夜 ...

看来印度把这些都统计在“奶”里面了。

作者: 凡卡 时间: 2017-3-21 19:22
还有一点大家都没有提到，就是热量消耗的速度，处在温带的朝鲜比较冷，人需要摄入更多的食物才能保持体温，我当年去德国就有这个感觉，明明中午吃的比在新加坡多，可是下午四点就开始饿了，因为热量消耗的快；
印度是热带国家，很多人一天吃一顿饭也活得下去，而在朝鲜你一天吃一顿饭试试？不被饿死也被冻死了。

作者: 山远空寒 时间: 2017-3-21 21:20

橡树村发表于 2017-3-21 01:56
其实，考虑饿肚子这件事情的话，说得还真不是食品总量够不够的问题，而是食品的分配问题。所以只看总体数据 ...

村长的意思是，朱门酒肉臭，路有冻死骨！

朝鲜的农业可以承包给中国的建设兵团。他们人可以做农工。平整的地方搞机械化种植，山地搞经济作物。用经济作物出口换粮食，应该足够养活朝鲜人。

作者: 山远空寒 时间: 2017-3-21 21:32

凡卡发表于 2017-3-21 19:22
还有一点大家都没有提到，就是热量消耗的速度，处在温带的朝鲜比较冷，人需要摄入更多的食物才能保持体温， ...

是的，是的，寒冷地区需要摄入更多的油脂和肉类才容易生存，觉得他们就搞养鸡场，每人每天保证一个鸡蛋。营养状况就会大大改善。

朝鲜抱着金饭碗挨饿，农田，山林，种养结合，出口上好的山猪肉，换普通猪肉，海洋养殖，他们就应该正规的农业规划设计院好好规划一下，然后引入兵团去开发，他们的人做农工，几年下来粮食吃不完。

作者: 牛铃 时间: 2017-3-21 21:43

猫元帅发表于 2017-3-19 20:51
我记得朝鲜的粮食似乎不足以自给，或者是勉强自给。当年是靠着经互会出口矿产进口粮食。后来经互会倒了，燃 ...

古巴还是不错的，旅游业很好，而且意识形态方面管的挺松，比天朝还松。近几年美古关系明显变好，卡斯特罗死了之后，全面恢复关系也是指日可待。以古巴的基础和庞大的居美古巴人社团，古巴经济起步将会是很快的

作者: 橡树村 时间: 2017-3-21 21:47

山远空寒发表于 2017-3-21 21:20
村长的意思是，朱门酒肉臭，路有冻死骨！

朝鲜的农业可以承包给中国的建设兵团。他们人可以做农工。平整 ...

朝鲜农业的机械化程度还是不错的，所以八十年代的时候朝鲜没有饥荒。

但是缺少燃油，缺少化肥。

所以苏联解体经互会结束之后，朝鲜的农业就开始走下坡路了。

作者: 包子 时间: 2017-3-21 22:02

冰蚁发表于 2017-3-20 03:03
数据里还有就是每人每天的热量值（同样的 wheat and products)，印度目前已经到达500千卡左右。北棒现在勉 ...

拜托了，我现在每天的摄入也就才1600左右。

作者: 包子 时间: 2017-3-21 22:06

皇家骑警总监发表于 2017-3-20 10:19
牛奶是个好东西，东亚人喝的少，过去是因为条件不好，但现在条件好了，很多人因为饮食习惯还是不爱喝，即使 ...

牛奶也就是个补钙，就能量而言全脂奶如果要提供1600卡的话，得喝上将近4升。

作者: 包子 时间: 2017-3-21 22:11

njyd 发表于 2017-3-20 22:15
下面是印度1961年到2013年奶酪的年总产量。

Country Element Item Year Unit Value

这个产量的变化也太夸张了96年是0，过了十年就变成11690.再过5年又变成836.

作者: 山远空寒 时间: 2017-3-21 22:29

橡树村发表于 2017-3-21 21:47
朝鲜农业的机械化程度还是不错的，所以八十年代的时候朝鲜没有饥荒。

但是缺少燃油，缺少化肥。

觉得朝鲜人好好管理一番，生产力肯定比非洲黑哥们强，兵团出钱，出规划，出人管理，换朝鲜的除粮食以外的一些农产品回国销售即可。仔细算算账，还是双赢。兵团就擅长搞小水电，自流灌溉，没准儿在朝鲜更好发挥。

农业开发，规模合适，气候条件合适，效益也是杠杠的。

作者: 山远空寒 时间: 2017-3-21 22:44
本帖最后由山远空寒于 2017-3-21 22:51 编辑

包子发表于 2017-3-21 22:02
拜托了，我现在每天的摄入也就才1600左右。

看其中的每日热量需求表

减肥，每天吃的要合理，太少影响健康，会头晕。坚持运动健身的人，应该是早餐吃的稍好，一个白水煮鸡蛋，一片奶酪，两片面包，可以加一杯燕麦（无糖）。上午十点加餐一杯牛奶加一小把坚果，或者一个苹果。午餐吃二两米饭，和米饭体积相等的肉，可以有肥肉（不超过三分一），米饭体积一倍的绿叶菜。下午加餐一杯酸奶，锻炼前一根香蕉，锻炼中一根香蕉，结束2至6个鸡蛋清，晚餐一个中等大小的蒸土豆，实在不够，再加半个红薯，一杯牛奶。早早睡觉。

作者: dopplermaxgamil 时间: 2017-3-21 23:20

包子发表于 2017-3-21 22:11
这个产量的变化也太夸张了96年是0，过了十年就变成11690.再过5年又变成836.

是不是把街上游荡的牛都拉来挤奶了，产量不稳定？

作者: 皇家骑警总监 时间: 2017-3-22 01:48

包子发表于 2017-3-21 22:06
牛奶也就是个补钙，就能量而言全脂奶如果要提供1600卡的话，得喝上将近4升。 ...

牛奶可不止补钙啊

作者: njyd 时间: 2017-3-22 17:06

橡树村发表于 2017-3-21 21:47
朝鲜农业的机械化程度还是不错的，所以八十年代的时候朝鲜没有饥荒。

但是缺少燃油，缺少化肥。

村长去帮他们搞煤制油？
煤制化肥也可以的，七十年代及以前国内各地的小化肥厂都是用煤。

作者: 橡树村 时间: 2017-3-22 20:33

njyd 发表于 2017-3-22 17:06
村长去帮他们搞煤制油？
煤制化肥也可以的，七十年代及以前国内各地的小化肥厂都是用煤。 ...

这种不靠谱的地方去那里干啥呀。

现代化工厂需要的东西很多的，禁运的地方，连个现代工厂都凑不起来的。比如我需要用的一种钢只有德国产。

朝鲜倒是有个煤气化技术在中国卖，叫恩德炉，改造的德国温克勒的技术，技术还成。

作者: 包子 时间: 2017-3-23 02:10

橡树村发表于 2017-3-21 21:47
朝鲜农业的机械化程度还是不错的，所以八十年代的时候朝鲜没有饥荒。

但是缺少燃油，缺少化肥。

我父亲有个朋友曾在2000年左右作为农业方面代表访问过朝鲜，这个大叔是农民出身，很关注庄稼，他在平壤近郊某农场参观时特意下地看了一下，发现当地的的玉米植株偏小，叶子也发黄，就向当地的陪同提出了问题。得到的回应是，地里庄稼长的差，都怪中国不给我们化肥。

呸，该你的！大叔扭头就走。

作者: 包子 时间: 2017-3-23 02:14

山远空寒发表于 2017-3-21 22:44
看其中的每日热量需求表

我现在供能基本是蛋白质和碳水一半对一半，基本没有饥饿感。蛋白，鸡胸和菜花几乎是我主食。每次大体能后我会来一次高碳水，馒头片加广式香肠。

作者: 山远空寒 时间: 2017-3-23 07:54

包子发表于 2017-3-23 02:14
我现在供能基本是蛋白质和碳水一半对一半，基本没有饥饿感。蛋白，鸡胸和菜花几乎是我主食。每次大体能后 ...

似乎可以调剂，一个是中间补坚果或酸奶，一个是主食花样多一些，吃蒸土豆，烤红薯，晚餐就这个。大体能之后不一定要高碳水，可以在外面吃顿好的，别吃撑七分饱就行。

作者: penberphy2046 时间: 2017-3-28 10:38
印度人是不是有大量吃素的啊。全靠奶制品补充么。。

作者: 丁丁咚 时间: 2017-3-30 14:10

橡树村发表于 2017-3-20 22:26
印度人口里面素食比例很高，奶酪不应该是常见食品。

奶制品本来就是素食（vegetarian）呀！

作者: 丁丁咚 时间: 2017-3-30 14:16

njyd 发表于 2017-3-20 19:21
你这是小麦和产品，我的是谷物汇总，谷物不光是小麦。

想像一下印度人天天吃奶酪，这想像力要比较丰富。 ...

那是因为中国畜牧业一直都极其不发达，所以一般人才会觉得奶制品是个稀奇的东西。

而在传统上畜牧业发达的地方奶制品本来就是穷人吃的东西，是穷人蛋白质的主要来源。包括欧洲以前，穷人家也就只能吃得起奶酪，肉制品才是富人吃的东西。奶制品的种类包罗万象，穷人一般吃的是各种各样简易的新鲜奶酪，aged cheese那只有寒冷的地带（如阿尔卑斯山区）才有，比较近代以后才开始在欧洲大规模available的。印度的新鲜奶酪（paneer）那是寻常人家的常备，就像中国的豆腐一样。

作者: 洗心 时间: 2017-3-30 15:32
印度充分表明，民主是可以当饭吃的。

好了，说正经的，有人搞了一个指数，全球饥饿指数，Global Hunger Index, 两个国家差不多，印度排名97，北朝鲜98，难兄难弟。当然，比乍得，海地之流还是好一些。
要讲挨饿的绝对人数，印度是全世界当仁不让的老大， 1.94亿。

https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Hunger_Index

作者: 老财迷 时间: 2017-3-30 18:29

山远空寒发表于 2017-3-21 22:29
觉得朝鲜人好好管理一番，生产力肯定比非洲黑哥们强，兵团出钱，出规划，出人管理，换朝鲜的除粮食以外的 ...

以朝鲜族，或者说东亚人的吃苦耐劳，只要政策合适（不搞先军政治之类的），哪会那么饿啊

朝鲜不用说铁了心跟天朝，只要不给天朝惹麻烦、给足天朝面子，天朝随便给些小农机、小化肥技术，足够朝鲜不挨饿吧

作者: 老兵帅客 时间: 2017-3-31 04:44

老财迷发表于 2017-3-30 05:29
以朝鲜族，或者说东亚人的吃苦耐劳，只要政策合适（不搞先军政治之类的），哪会那么饿啊

朝鲜不用说铁了 ...

不可能的，朝鲜，这里指的是北朝鲜，山多地少，适合耕种的土地没多少，因此要想养活它那两千多万人不挨饿是不可能的，唯一的办法就是发展工业，出口工业品换取外汇买农产品。

南朝鲜其实也是这样的，相对来说，南朝鲜要比北朝鲜适合农业的土地要多得多，但是农产品也一样不够而需要进口。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-3-31 04:46

包子发表于 2017-3-22 13:10
我父亲有个朋友曾在2000年左右作为农业方面代表访问过朝鲜，这个大叔是农民出身，很关注庄稼，他在平壤近 ...

当年国朝可是宁可自己没有，也要优先送给北朝鲜化肥的，后来变修了不给了，朝鲜人当然不乐意了。

自己找的，怪谁。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-3-31 04:47

njyd 发表于 2017-3-22 04:06
村长去帮他们搞煤制油？
煤制化肥也可以的，七十年代及以前国内各地的小化肥厂都是用煤。 ...

然后被金三胖翻脸抓去挖煤？

作者: 老兵帅客 时间: 2017-3-31 04:49

橡树村发表于 2017-3-21 08:47
朝鲜农业的机械化程度还是不错的，所以八十年代的时候朝鲜没有饥荒。

但是缺少燃油，缺少化肥。

当年的朝鲜是共产主义国家的窗口，因此中国以及经互会国家都给了它不少援助，都是免费的，这是它那几十年比南朝鲜强的根本原因。它的农用机械与化肥很多都是免费来的，以此为基础才有了它那些年的没有饥荒。后来经互会没了，中国也不免费给了，就玩不转了。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-3-31 04:51

山远空寒发表于 2017-3-21 08:32
是的，是的，寒冷地区需要摄入更多的油脂和肉类才容易生存，觉得他们就搞养鸡场，每人每天保证一个鸡蛋。 ...

他们靠农业没希望，只能靠矿产出口。其原因是那悲催的地形，山多地少，没多少适合农业的地区。

作者: 常挨揍 时间: 2017-3-31 11:12
2016世界饥饿指数这俩排21、22，巴铁还在他们前面，更饿。

作者: 老财迷 时间: 2017-3-31 17:06
本帖最后由老财迷于 2017-3-31 17:13 编辑

老兵帅客发表于 2017-3-31 04:44
不可能的，朝鲜，这里指的是北朝鲜，山多地少，适合耕种的土地没多少，因此要想养活它那两千多万人不挨饿 ...

哈，老兵，难得有机会和你闲扯2句啊。
你在这说“不挨饿是不可能”，但在58#楼也说“......它的农用机械与化肥很多都是免费来的，以此为基础才有了它那些年的没有饥荒”。这个没有饥荒可以认为是不挨饿吧

贵州也是山多的地方，查了一下贵州统计年鉴，及百度

	贵州	朝鲜
面积（平方公里）	176167	122762
山地约占国土面积比例		80%
山地和丘陵占比	92.5%
农作物总播种面积（平方公里）	55164.6
年末总人口（万人）	3508.4	2515.5
人口密度（人/平方公里）	199	205

从此表可以看出，贵州和朝鲜相比，面积、人口都要多一些，人口密度相当，都是山地、丘陵多不适宜农业的地方，可以简单比一下。
另外，贵州的农作物，很多也是种植在山地和丘陵上的，农作物总播种面积/面积=31%（这个比例比我想的要高）

	粮食	油料	烤烟	蔬菜	水果	肉类总产量	水产品
年产量（万吨）	1138.50	98.05	35.34	1625.62	196.38	201.80	20.99
人均（公斤/人年）	324.51	27.95	10.07	463.35	55.97	57.52	5.98

要想有此表的肉类、水产品，要消耗很多粮食（酿酒也很消耗粮食），贵州要从外省、外国输入粮食，因此不能简单认为此表的粮食、肉、水产品都能吃到肚子里。
不过，只算粮食，有324.51公斤/人年的粮食，折合54斤/人月（当年大家都是每月30斤左右的粮票吧），不挨饿是肯定的了。还可以有点富裕去养猪之类的，吃点肉是没问题的。
注：统计年鉴上的粮食主要含：稻谷、小麦、玉米、大豆、薯类，分项之和略小于总量，估计还有点高粮（茅台的主要原料）之类的小品种。
13-7 主要农作物产品产量
29-16 主要农产品产量

结论：朝鲜如果不给天朝惹麻烦，天朝输出点农机、化肥、水电、种子之类的成品或技术，朝鲜不挨饿应该问题不大

作者: 老兵帅客 时间: 2017-3-31 19:02

老财迷发表于 2017-3-31 04:06
哈，老兵，难得有机会和你闲扯2句啊。
你在这说“不挨饿是不可能”，但在58#楼也说“......它的农用机械 ...

第一。当年北朝鲜的粮食自给甚至能够出口是基于经互会国家提供的农机、农药、化肥援助，也就是说这些方面的投入成本为零，代价则是地力枯竭。因此当那些援助本身不再到来的时候，后果就出来了。再加上这些年来的气候问题、人口增长和当局的政策倾向，现在的粮食问题就不奇怪了。

第二。关于作为对比的贵州，人均粮食量是否够吃要看副食方面如何。当年定量每月30斤左右的粮票是假定人在城市，劳动强度对体力的要求不大，同时有适量的副食供应。但是如果这个假定不成立的话，那么每月30斤左右的粮票也是不够的。我父亲就回忆过当年三年自然灾害的时候，他们在天津，粮食供应没问题，但是副食太差，因此吃饭总觉得不够，容易饿，他们都是机关干部，没什么体力劳动的。顺便说一下，两汉时期，戍边的士兵粮食供应，换成现在的数字，大致上是每天两斤。士兵的食物供应，就不要指望有多好了，也就是够吃而已。

作者: zilewang 时间: 2017-3-31 21:19

老兵帅客发表于 2017-3-31 04:44
不可能的，朝鲜，这里指的是北朝鲜，山多地少，适合耕种的土地没多少，因此要想养活它那两千多万人不挨饿 ...

我看过一个新闻，说韩国猪肉特别贵，鸡腿又特别便宜。吃一顿五花肉或排骨等于过年吃大餐，不知道韩国的畜牧业是怎么回事。
听起来像造谣一样。按说，这韩国与中国的饮食习惯很接近，都是以猪肉为主的。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-3-31 21:45

zilewang 发表于 2017-3-31 08:19
我看过一个新闻，说韩国猪肉特别贵，鸡腿又特别便宜。吃一顿五花肉或排骨等于过年吃大餐，不知道韩国的畜 ...

不是还有鸡蛋炒西红柿，看哪个多可以看出交情如何来的说法嘛，应该是鸡蛋便宜、西红柿贵的缘故。

那里的价格，一个是当地产出问题，一个是当地政治问题，后者指的是农户选票造成的价格扭曲。

作者: 冰蚁 时间: 2017-3-31 22:01

老兵帅客发表于 2017-3-31 06:02
第一。当年北朝鲜的粮食自给甚至能够出口是基于经互会国家提供的农机、农药、化肥援助，也就是说这些方面 ...

农机农药严格意义上也不算免费，算是易货交易的结果。后来苏联后期要求用现金结算，朝鲜就懵了。朝鲜浪费了几十年的好日子不能建立起自己的经济体系，只想吃援助，金大胖的政治，经济，军事眼光已经是极差。二胖，三胖江河日下。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-3-31 22:55

冰蚁发表于 2017-3-31 09:01
农机农药严格意义上也不算免费，算是易货交易的结果。后来苏联后期要求用现金结算，朝鲜就懵了。朝鲜浪费 ...

伙计，易货贸易是以记账的形式进行的，后来则变成了赊账，而且是大量欠账，这是苏联末期要求现金结账的根源。经互会国家之间以这种形式实现所谓的社会主义国家之间大合作，看起来不错，实际上是苏联严重侵占其他各个国家的利益，属于账面上苏联吃亏，实际上各国吃亏、苏联占好处的的事情。而各国作为代价，也就不可能有自己的经济体系。

当初，苏联也建议中国加入经互会国家，结果被中国拒绝了。

朝鲜作为共产主义阵营在亚洲的橱窗，加入经互会国家是必须接受的前提条件，否则苏联以及东欧国家的无偿援助就不会来，以朝鲜那点儿被美国人炸烂了的家底和中国的那点儿力量，根本没希望，这是朝鲜加入经互会的根本原因。从开始到苏联撑不住那几十年，朝鲜以此获得了极大的好处。就历史而言，金日成的选择对于朝鲜这个小国而言是对的，后来苏联瓦解以及经互会解散是无法预料的事情，不能因为后来的困难就说当初的选择是错的。

中国人经常说我们当初无偿援助了朝鲜多少多少，实际上中国援助的并没有多少，大多数还是苏联以及东欧国家提供的，而且中国当时的工业产品远远无法跟人家相比，朝鲜人都看不上。

至于说政治经济军事眼光，其实金家这三代算是相当不错的了，以那样小的本钱，弄到现在这样的声响，换了别国，很难做到的。

朝鲜的死命玩核武器其实是美国欧洲弄出来的，当初卡扎菲相信了西方的承诺，放弃了自己的核武计划，然后就被人家给玩死了。有这样的前车之鉴，谁还敢相信西方的承诺？

作者: 冰蚁 时间: 2017-3-31 23:59
本帖最后由冰蚁于 2017-3-31 11:09 编辑

老兵帅客发表于 2017-3-31 09:55
伙计，易货贸易是以记账的形式进行的，后来则变成了赊账，而且是大量欠账，这是苏联末期要求现金结账的根 ...

那是六七十年代。还是到七十年代早期。那时候已经开始玩不转了。金大胖赶紧又回头找老毛。中国搞改革开放了，这是所谓的“社会主义阵营”的巨大变化。金家本来还是可以搭上顺风车的。他们的眼光依旧在要援助上是失误。脑子里的思想没转过来。朝鲜正因为得到援助方面的巨大好处，躺在一个 comfort zone 里不想有变化，等到世界形势巨变肯定被搞死。根本的死因还是他们自己。越南醒悟得迟了点。好在醒悟了，也开始跟着革新开放。生活水平也上来了。只有金家，是死活不改，冥顽不灵。

卡扎菲那个是没有什么靠山。朝鲜的出路就是和中国政治经济军事上全面捆绑。由中国提供核保护伞。自己腾出手搞经济，从而和中国的捆绑更加牢固。朝鲜自己搞的核武器，实际军事效用很差。只能搞搞讹诈。卡扎菲那个也一样。有了核，一样会被搞掉，手段多多。最后卡扎菲也是死于内乱。即使有了核武器又能怎样？现在搞得让人以为西方是因为卡扎菲没核武器才干掉他。本末倒置了。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-4-1 00:16

冰蚁发表于 2017-3-31 10:59
那是六七十年代。还是到七十年代早期。那时候已经开始玩不转了。金大胖赶紧又回头找老毛。中国搞改革开放 ...

卡扎菲死于内乱？这是哪个位面的事情啊。

你的意识形态味道太重了。

作者: 冰蚁 时间: 2017-4-1 00:18
本帖最后由冰蚁于 2017-3-31 11:21 编辑

老兵帅客发表于 2017-3-31 11:16
卡扎菲死于内乱？这是哪个位面的事情啊。

你的意识形态味道太重了。

不管内乱是哪方在背后策划，表面上就是内乱。这个就是西方国家的手段。卡扎菲有核武又能怎样？我说这话是针对你的没有核武就完蛋而言。好象有核武就会多安全一样。其实这种国家的核武和安全根本没有什么联系。美国对朝鲜的容忍，背后还是顾忌到了中俄的因素。卡扎菲的背后没有有力的靠山。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-4-1 00:26

冰蚁发表于 2017-3-31 11:18
不管内乱是哪方在背后策划，表面上就是内乱。这个就是西方国家的手段。卡扎菲有核武又能怎样？我说这话是 ...

假使是这样的话，当初苏联瓦解以后，西方为何那么关心乌克兰的核武器呢？

作者: 冰蚁 时间: 2017-4-1 00:29
本帖最后由冰蚁于 2017-3-31 11:34 编辑

老兵帅客发表于 2017-3-31 11:26
假使是这样的话，当初苏联瓦解以后，西方为何那么关心乌克兰的核武器呢？ ...

乌克兰继承了苏联的技术装备，有投射能力，有实际的军事威胁。朝鲜没有，飞机不行，导弹不行，爆炸当量也差。朝鲜搞搞人肉脏弹这种核讹诈倒是可以。乌克兰属于放弃得太早了点，好处没要足。乌克兰没钱没人了，技术装备无法更新，只能慢慢老化，最后还会闹出核泄漏不可收拾。趁早卖个好价钱吧。但好处没捞足，可惜了点。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-4-1 00:44

冰蚁发表于 2017-3-31 11:29
乌克兰继承了苏联的技术装备，有投射能力，有实际的军事威胁。朝鲜没有，飞机不行，导弹不行，爆炸当量也 ...

朝鲜的导弹打到美国自然不够，但是打到日本已经足够了，因此你上面所说的不成立。

作者: 冰蚁 时间: 2017-4-1 00:48
本帖最后由冰蚁于 2017-3-31 11:50 编辑

老兵帅客发表于 2017-3-31 11:44
朝鲜的导弹打到美国自然不够，但是打到日本已经足够了，因此你上面所说的不成立。 ...

不说自己就掉海里多少回了，空中爆炸的，偏离目标的，即使够到日本，也不过是伊拉克的飞毛腿翻版。在岸基，海基的反导系统层层拦截下，没指望的。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-4-1 00:59

冰蚁发表于 2017-3-31 11:48
不说自己就掉海里多少回了，空中爆炸的，偏离目标的，即使够到日本，也不过是伊拉克的飞毛腿翻版。在岸基 ...

那好，退一步，打到南朝鲜的总有了吧，只到汉城，那么短的距离，你告诉我如何拦截。

作者: 冰蚁 时间: 2017-4-1 01:19
本帖最后由冰蚁于 2017-3-31 12:40 编辑

老兵帅客发表于 2017-3-31 11:59
那好，退一步，打到南朝鲜的总有了吧，只到汉城，那么短的距离，你告诉我如何拦截。 ...

只怕导弹还没竖起来就被盯死了。朝鲜的实战机动发射能力必为0。就那几条公路，跑都没地跑。搞个履带式钻山沟，不怕把导弹颠散架了。朝鲜的导弹连飞毛腿的水平都没到。无法有效投射的核弹都是垃圾。中国原子弹爆炸成功后，虽然导弹技术还不行，那还至少有当时不算落后的轰炸机，至少国土防卫还能扔一扔。可怜朝鲜连飞机都不行。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2017-4-1 01:41

冰蚁发表于 2017-4-1 01:19
只怕导弹还没竖起来就被盯死了。朝鲜的机动发射能力为0。朝鲜的导弹连飞毛腿的水平都没到。无法有效投射 ...

这就瞎扯了~

朝鲜出口导弹技术都多少次了~

机动能力，兔子早就给了~

潜射导弹都搞成了，这可是世界上没几家有的技术~

。。。多了解点儿资讯吧~

作者: 冰蚁 时间: 2017-4-1 01:45
本帖最后由冰蚁于 2017-3-31 13:04 编辑

鳕鱼邪恶发表于 2017-3-31 12:41
这就瞎扯了~

朝鲜出口导弹技术都多少次了~

你发帖的时候，正好在改上面帖子，把我的观点表达更完整。

朝鲜现在的表现就如同萨达姆当年觉得自己已经如何如何了。真到了实战，全部完蛋。可以打赌。

ps, 真正对南朝鲜有点威胁的是重炮，火箭炮。绝不是导弹。导弹属于雪上加霜。再说老兵觉得朝鲜可以用近程导弹加装核弹头攻击，显然也是不可能的。朝鲜还没有掌握核弹小型化技术。目前的爆炸当量也很落后。

作者: 走在河边的驴 时间: 2017-4-1 11:11
有核武器和没核武器完全是两个级别，卡扎菲是因为没有核武器的保护，才能被西方大胆的操纵国内势力搞掉。如果有了核武器，西方是不敢随意这么搞的，利比亚的核武器即使不能发射出去，但是散布核武器或者制造技术给恐怖分子还是能做到的，这就是筹码

作者: 常挨揍 时间: 2017-4-1 18:07

老兵帅客发表于 2017-4-1 00:44
朝鲜的导弹打到美国自然不够，但是打到日本已经足够了，因此你上面所说的不成立。 ...

朝鲜的核弹还没小型化吧

作者: 常挨揍 时间: 2017-4-1 18:12

走在河边的驴发表于 2017-4-1 11:11
有核武器和没核武器完全是两个级别，卡扎菲是因为没有核武器的保护，才能被西方大胆的操纵国内势力搞掉。如 ...

卡扎菲不是拿到制造技术了，还是中文的～(￣▽￣～)~
最后不还是交给老美了

作者: njyd 时间: 2017-4-1 18:57

老财迷发表于 2017-3-31 17:06
哈，老兵，难得有机会和你闲扯2句啊。
你在这说“不挨饿是不可能”，但在58#楼也说“......它的农用机械 ...

统计上的粮食（谷物）是带壳的原粮，折合到粮票供应的粮要打八折到八五折（小麦〉面粉）甚至七折（稻谷〉大米）。
当年的粮食供应，特重体力劳动的（如装卸工）就是54斤，一般体力劳动者43-46斤，非体力劳动的干部29-31斤，大学生好像是32斤。
时不时地宣布哪遭了灾，每人“捐”出一斤，发粮票时直接扣了。

作者: njyd 时间: 2017-4-1 20:02

冰蚁发表于 2017-4-1 01:45
你发帖的时候，正好在改上面帖子，把我的观点表达更完整。

朝鲜现在的表现就如同萨达姆当年觉得自己已经 ...

既然朝鲜的核弹无用，美日韩还这么激动干嘛？

作者: 冰蚁 时间: 2017-4-1 20:55
本帖最后由冰蚁于 2017-4-1 11:07 编辑

njyd 发表于 2017-4-1 07:02
既然朝鲜的核弹无用，美日韩还这么激动干嘛？

军事能力欠缺，搞核恐怖主义还可以。而且你也不能由着朝鲜搞下去。万一过个十几年，几十年的搞成核弹小型化，那军事威胁肯定还是增加了。

作者: zilewang 时间: 2017-4-1 21:41

老兵帅客发表于 2017-3-31 22:55
伙计，易货贸易是以记账的形式进行的，后来则变成了赊账，而且是大量欠账，这是苏联末期要求现金结账的根 ...

赞此句：政治经济军事眼光，其实金家这三代算是相当不错的了，

也不知道为什么有很多人这么看不起金家三代。仅举金日成为例，以1957年为时间点。此时，朝鲜国内有四大派系：最强势的延安派和亲苏派，南方游击派，本土派。
说延安派最强势，是因为当时朝鲜国内还驻扎着100万的中国军队。可是一年之后，中国军队撤军，延安派大清洗。
毛主席说：扫帚不到，灰尘不会自己扫到。谁要是信中国军队心甘情愿地撤走，那真是图样图森破。

作者: 老兵帅客 时间: 2017-4-1 23:18

zilewang 发表于 2017-4-1 08:41
赞此句：政治经济军事眼光，其实金家这三代算是相当不错的了，

也不知道为什么有很多人这么看不起金家三 ...

政治正确嘛。从理论上讲，专制政权是不应该存在的，应该由人民来决定自己的命运。这理论真是太美妙了，太容易说服人了。问题是如果世界真是理论上正确，现实就该是这样的话，就太好了。

作者: 冰蚁 时间: 2017-4-2 00:09
本帖最后由冰蚁于 2017-4-1 11:46 编辑

zilewang 发表于 2017-4-1 08:41
赞此句：政治经济军事眼光，其实金家这三代算是相当不错的了，

也不知道为什么有很多人这么看不起金家三 ...

你这说得不叫“眼光”，而是权术，权谋。眼光就是看得准，看得清。别人看不出来，你能看出来并进行计划准备，这个才是眼光好。所以是一种对形势，趋势的把握，对国家发展模式的规划引导。金家三代，长于权术，短于眼光。一点没有错的。和政治正确，是否专制没有关系。专制体制下眼光好的政治人物比比皆是。

作者: zilewang 时间: 2017-4-2 08:41
本帖最后由 zilewang 于 2017-4-2 08:42 编辑

冰蚁发表于 2017-4-2 00:09
你这说得不叫“眼光”，而是权术，权谋。眼光就是看得准，看得清。别人看不出来，你能看出来并进行计划准 ...

他让朝鲜国土上避免了外国驻军，让朝鲜免于成为像韩国一样的殖民地，为朝鲜获得宝贵的民族独立，这只能算权术？你不能只站在中国立场去思考或看待金日成吧。再说，对于小国，虽然不能完全避免被强权强奸的命运，但能选择一个比较舒服的被强奸姿势也算是对得起国家民族了吧。朝鲜就是！韩国不是！
关于1958年撤军，我说的比较简单。我再给你加几个背景，你会更加明白那100万志愿军，恐怕也不仅仅是对美军事准备吧。
1，苏共20大发生于1956。这个影响在朝鲜内部也有，就是把金日成比作斯大林。发难的主力是延安派。
2，波匈事件发生于1956年。这对所有社阵营的小国都是一个震撼。
3，毛主席和赫鲁晓夫联手劝诫金日成要民主，毛主席讲了一句话：党内无派，千奇百怪，要允许山头存在。
4，北京和莫斯科有把金日成换掉的打算，觉得他是刺头，总不听话。
5，延安派的主要人物和骨干全部逃往东北，金日成找中国要人，被中国顶回去了。
6，毛主席曾劝金日成将延安派弄回去，不要搞家天下，不要搞一言堂。
7，延安派最后被中国安排到西安、沈阳等地养老，一个人也没交给金日成。
当你把朝鲜换成中国，把中国当做苏联，你再来理解，会明白金日成对朝鲜意味着什么。

作者: 冰蚁 时间: 2017-4-2 09:10
本帖最后由冰蚁于 2017-4-1 20:17 编辑

zilewang 发表于 2017-4-1 19:41
他让朝鲜国土上避免了外国驻军，让朝鲜免于成为像韩国一样的殖民地，为朝鲜获得宝贵的民族独立，这只能算 ...

你的逻辑有点搞。按你的逻辑，别说韩国，欧洲那些北约国家岂不都是美国殖民地了，没得一个独立的。把金日成换掉，朝鲜战争后的几十年朝鲜发展不会比金日成在位要差。不过清洗掉他不容易。打完朝鲜战争，他的羽翼也丰满了。他踢开中国，对苏联表了忠心，苏联也就容了他。他对各山头的清洗不过是为了维持自己做土皇帝以及再次发动战争统一朝鲜的心思。这段历史我也是略有所闻的。更看不上这厮。

作者: zilewang 时间: 2017-4-2 09:56
本帖最后由 zilewang 于 2017-4-2 10:02 编辑

冰蚁发表于 2017-4-2 09:10
你的逻辑有点搞。按你的逻辑，别说韩国，欧洲那些北约国家岂不都是美国殖民地了，没得一个独立的。把金日 ...

北约下的欧洲各国是不是殖民地，我不知道，但我可以肯定，韩国是。一个国家的军事指挥权、主要经济力量、央行、情报安全、检察司法权等都掌握在别国手里，怎么看都不是一个主权独立国家。

打完朝鲜战争，他的羽翼也丰满了。

你要搞清楚，停战协议之后，在朝鲜国土上，人民军大约150-200万，志愿军100万，而人民军是什么水平，志愿国不清楚？从当时的军队布防上就能清楚，志愿军主力在38线附近的，并且守的都地形开阔地带，山地复杂地形才是人民军。
他这个时候打中国驻军的心思，一个弄不好，志愿军回师平壤（中朝军队指挥体制和后勤都是独立的），PLA跨过鸭绿江，再加上延安派居中内应，合围平壤，金日成有几个脑袋可以砍？

这是当时情景。
再假设一下，如果1958年中国不撤军，现在PLA在朝鲜平壤附近起码有一个集团军驻守，不是16军，就是39军（或许还是以志愿军名义驻守），你认为还会有金三代的君主世袭制吗？还会有“白头山”血统吗？那不过是清王朝的翻版而已，区别就在于谁是袁世凯，谁是闵妃。此时，朝鲜和韩国这两个难兄难弟，大概会交替上演总统被刺或入狱的戏码。

作者: 冰蚁 时间: 2017-4-2 10:31
本帖最后由冰蚁于 2017-4-1 21:50 编辑

zilewang 发表于 2017-4-1 20:56
北约下的欧洲各国是不是殖民地，我不知道，但我可以肯定，韩国是。一个国家的军事指挥权、主要经济力量、 ...

你这个回军吃掉人民军太想当然。老毛一是需要人力物力赶紧回来搞建设，根本无意长期驻军。二是革命还要输出，怎能干社会主义阵营内乱这种丑事，坏了社会主义阵营对抗资本主义的大事。老毛真要有这个小算盘，反而不见得出兵朝鲜了。三是有苏联在，朝鲜内部当时也有亲苏派，延安派并不得势。所以你设想的情况是不可能发生的。

至于韩国的军事指挥权，一是朝鲜半岛并未终战，只是一个停战协定。驻韩美军的数量仍然较多。本来是可以慢慢减少的，现在朝鲜这么玩法也没戏。二是1994年，韩国是收回了和平时期的军事指挥权的。2012年收回了战时指挥权。解散了韩美联合司令部。军事关系降为伙伴关系。美国其实也懒得铺那么大一摊子。自己还得贴钱。这个就是床铺在那里吵吵要跟韩国收保护费的原因。美国最喜欢干的事是出钱出枪，被支持方出人。床铺上台，估计是连钱也不想出了。

至于主要经济力量是韩国人自己的公司，与美国人无关。比如三星，哪个美国政府机构或者国家机器在掌控？情报安全算是共享，肯定更依靠美国，北约也这个味儿。这个不能算被美国掌握。检查司法权肯定是韩国管辖，牵涉到驻韩美军那是会脚软。但这个也算不上检察司法权掌握在美国手中。央行那个被美国控制也属于无稽之谈。韩国货币的发行，货币政策等等不受美国掌控，虽然受美国经济影响。话说回来，基本全世界央行都会根据美国的经济形势来调整自己的货币政策。不能说世界各国的央行都受美国控制吧。

北朝鲜不象现在这么闹，而持续和南朝鲜玩民族和解。南朝鲜其实会和美国逐渐生出许多龌龊。同盟会被削弱。这次萨德入韩肯定也是不可能发生的。美国不会在南朝鲜不同意的情况下如同对待殖民地一样强行部署萨德。最近这个萨德事件可以反映出韩美之间的真实关系。

作者: zilewang 时间: 2017-4-2 10:58
本帖最后由 zilewang 于 2017-4-2 11:04 编辑

冰蚁发表于 2017-4-2 10:31
你这个回军吃掉人民军太想当然。老毛一是需要人力物力赶紧回来搞建设，根本无意长期驻军。二是革命还要输 ...

要政变，不用吃掉人民军，人民军内部也是有派的，延安派在军中势力也不小（林彪4个朝鲜师可不是摆设）。只需要以志愿军主力阻断人民军联成一线，以精干志愿军+从国内的PLA控制平壤，抓住金日成就完事了，事后以“反革命”论处就行了。审判地点是莫斯科还是北京，就看中苏这哥儿俩怎么分赃了。
至于要裁军搞建设，这不影响驻军朝鲜，我说过，在平壤到38线附近驻守3-5个集团军，并逐渐龟缩，实行要点控制+内卫监视策略就可以了。以现在中国的军事布局，朝鲜有一个集团军就可以了。
换掉金日成是中苏共识，这一点，你经常忽略。至于其中为什么中苏没能成功换掉金日成，偷鸡不成反被鸡啄瞎了眼，就只能有待100年后档案解密了。我想，中苏都不笨，不会将自己干的丑事和败笔摆到阳光下让世人指指点点，品头论足。

至于“革命还要输出，怎能干社会主义阵营内乱这种丑事，坏了社会主义阵营对抗资本主义的大事。”我只能笑笑了。
第一，革命输出的实质就是霸权主义，干涉别国内政，不要被国际主义精神迷了双眼。中国对朝决策的关键档案迟迟不解密，搞不好就是怕坏了“国际主义精神”这条出兵依据。
第二，这种丑事，坏大事，不知道布拉格之春和哥穆尔卡怎么算？中国又不是第一个吃螃蟹的，前面有顶雷的人。

至于韩国，你的论述不光离现实很远，离理论更远。

朝鲜不这样闹，美国要找个借口还不分分钟的事儿？萨达姆在1992年-2003年是怎么闹的让美国食不甘味，寝不安席的？就冲朝鲜家传二代，就够美国以“民主自由女神”的名义炮决朝鲜。只是朝鲜身上虱子多了，用不上这么高大上的借口而已。
提醒一句，借口分是分层分级，有最优先级、最核心级，最方便级。威胁和平就是最方便级，民主自由是最核心级，威胁美国就是最优先级和最无赖级。

作者: 冰蚁 时间: 2017-4-2 11:15
本帖最后由冰蚁于 2017-4-1 22:30 编辑

zilewang 发表于 2017-4-1 21:58
要政变，不用吃掉人民军，人民军内部也是有派的，延安派在军中势力也不小（林彪4个朝鲜师可不是摆设）。 ...

你不觉得自己说的东西前言不搭后语么。一边说中苏换掉金日成是共识，一边又说要等解密。既然要解密，换金日成也不过是种坊间说法，如何又变得言之凿凿。以一个不可靠的“事实”为起点进行思维，得到的结论是无法保证可靠性的。

事件的发生要讲究天时，地利，人和。你总是在有意无意地忽略这些因素。时间不一样，形势不一样，做法会完全不同。

对韩国的认识上，如果你连韩国的主要大公司都认为是美国控制的，那我也无话可说。我觉得你的认识还停留在冷战时期。完全与现在这个时代脱节。分歧太大，就此打住了。我也是太闲。

作者: zilewang 时间: 2017-4-2 11:43

冰蚁发表于 2017-4-2 11:15
你不觉得自己说的东西前言不搭后语么。一边说中苏换掉金日成是共识，一边又说要等解密。既然要解密，换金 ...

你阅读理解能力极有问题。
1，中苏共识是指换掉金日成这个目标，这见诸于沈志华的学术论文。不是不可靠的“事实”。
2，解密是指为什么中苏密谋失败，而金日成成功夺权。这指的是手段和操作过程。

作者: njyd 时间: 2017-4-2 19:02

冰蚁发表于 2017-4-1 20:55
军事能力欠缺，搞核恐怖主义还可以。而且你也不能由着朝鲜搞下去。万一过个十几年，几十年的搞成核弹小型 ...

不管它能不能核弹小型化，朝鲜要先往美日打出去肯定是自杀行为，你不会认为朝鲜费那么大劲就是为了自杀吧？
它对南朝鲜，最希望达成的目标是由它统一南朝鲜，那么它往南边扔两颗又能得到什么？抢一片无法住人的土地？

作者: 冰蚁 时间: 2017-4-2 20:33

njyd 发表于 2017-4-2 06:02
不管它能不能核弹小型化，朝鲜要先往美日打出去肯定是自杀行为，你不会认为朝鲜费那么大劲就是为了自杀吧 ...

你那是正常人思维。但按正常思维，既然不会先扔核武，但又没有核反击能力，整个国家纵深又极小，搞核武真没意义。中国当年搞核武，即使没有导弹，仍然能有一定的核反击能力。北朝鲜现在不是当年还想着统一南朝鲜。现在摆的架势就是鱼死网破，能把导弹发出去最好，发不出去，在自家土地上，在南朝鲜土地上能爆就爆。

作者: 冰蚁 时间: 2017-4-2 20:43
本帖最后由冰蚁于 2017-4-2 07:54 编辑

zilewang 发表于 2017-4-1 22:43
你阅读理解能力极有问题。
1，中苏共识是指换掉金日成这个目标，这见诸于沈志华的学术论文。不是不可靠的 ...

学术论文这个东西，我见得多了。唬别人可以，唬我是唬不住的。写在论文上的就成了可靠事实属于不靠谱逻辑。要具体分析才行。尽信书不如无书这句话可以用在这里。你既然读了这个学术论文，那这个目标是来源于作者的推论亦或是作者看见的实际文件？如果只是属于作者推论，采信程度本来就会降低。如果是来自于实际文件（比如相应电文往来），那么出处何在？作为学术论文，应该有引用。能否把引用证据拿出来晒晒？（另开一贴为好）。如果实际文件都在加密期，那还扯啥？

作者: 常挨揍 时间: 2017-4-2 21:50

njyd 发表于 2017-4-2 19:02
不管它能不能核弹小型化，朝鲜要先往美日打出去肯定是自杀行为，你不会认为朝鲜费那么大劲就是为了自杀吧 ...

吱磁。
独立自主是个奢侈玩意，小国根本玩不起。
朝鲜勉强能说是独立了，自主可是无从谈起。

作者: njyd 时间: 2017-4-2 23:01

冰蚁发表于 2017-4-2 20:33
你那是正常人思维。但按正常思维，既然不会先扔核武，但又没有核反击能力，整个国家纵深又极小，搞核武真 ...

小国对付大国只有采取鱼死网破，但也只有网到临头才会考虑鱼死，网还没来就先死？

作者: tonyshine 时间: 2017-4-2 23:38
因为曹县有冬天，阿三没有！

作者: 冰蚁 时间: 2017-4-3 01:32

njyd 发表于 2017-4-2 10:01
小国对付大国只有采取鱼死网破，但也只有网到临头才会考虑鱼死，网还没来就先死？ ...

你就不能换个思路一定要拼命往网里钻？

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