爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。$ i# x6 x( }. I8 s2 [* m; k; l; \
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
# S& S: F( `" s- `  t1 O历史的回顾% {! @- E& ?. ?& _( C
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”
3 W2 s- A6 L- ^# ]9 F5 O, d( l但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。8 \, N! L5 I& ]
李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
, v' s3 b6 e; `# n1 |“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
) y7 n1 u; t; p4 o" E胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
7 E& G9 b; o; x( }1 d% k马步芳的剿匪纪实
) P5 K' c5 s0 n9 K7 J. p8 v“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”  ?# `/ e0 C, q6 T9 e' Y: P) n
西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。- r+ v5 j' R' y( v! {4 J9 D9 I
毛泽东的电文  h3 `3 |# n- U, R! }' ?2 Z/ Q0 ?
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军9 k6 \: i4 y2 k+ l' ~/ D/ S4 z$ ?
东进受阻致周恩来、博古电
7 U1 w8 X6 @- p+ Y* j4 q6 g（一九三七年一月二十八日二十时）
% ^6 C* {0 V* v# `周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
4 l7 y8 Q, g, V- h. g6 a（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。
8 @0 y- x1 M% ^# S6 \  V9 f（乙）罗、宋所部可出平凉。6 l" C2 _" c* ^9 f3 \3 K8 {" N
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回) Z! U) U: O; ~9 A  k
旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。
' {# c: E5 X7 M毛泽东并告彭、任”
6 q* g+ ~! R5 n( @: t西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。: x& _- r' I" s# z; Y5 i
1 d! E; O9 |5 T0 p6 |
那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。
! n1 @  y; C" L6 y  z+ k6 h6 D“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
/ ^' v& D1 `6 |7 t% V0 I（一九三十年二月二十四日二十时）
# i7 V% z- s; G中央军委：
1 {; ~9 d- z5 M7 }: @. }- Q甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌) t+ G2 Q+ e; Q/ n6 V2 V! A% t; G% H1 J
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进  |; o8 B7 G7 f2 H: p+ G' b8 u
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无/ }  h6 f7 a' {) g1 f4 p
机另想办法。
6 i7 q  L+ b  k3 y5 h乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫
% \2 v1 J, A$ M- f% m击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。% W+ |. b2 L- }) O( {: i8 L$ A
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实& b3 B1 S) ]# H7 \8 D
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此) r8 o. z  E% \2 \
为上策，望军委考虑，希予采纳。
" L) ~0 w; C8 J6 s丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必3 E" J4 s2 }6 ~/ y
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，3 a' w: K" L4 g
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
$ n' [  \4 C% ]+ E1 D. _个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
; c* R. m* E. J  K# `% n方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，
1 t5 \5 D3 r% e0 O) S即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，7 a; i. r8 r# C0 V4 j" l
如何望告。8 e& ^7 g0 A2 @% g3 O: U
徐、陈”
% v% Y' i! Z, e3 v8 k2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。3 l* w. D9 \% U2 r2 B: G2 l7 Q
8 l5 l( ^2 e2 n
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。. W; D2 ?$ M, u1 }) Z
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦
, v8 X9 ]# s: [% w6 f
4 f0 z8 F. p3 w
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

0 P- J5 V5 C: Q% N  Y. A朱玉是谁？为啥要编造谎言？' ?& L! {' u& s
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
2 X" W6 |* A: t/ e+ N: ^. J7 I朱玉是谁？为啥要编造谎言？

* J' Y- G) P! v* B  F: N# q国防大学教授
0 w( z4 O8 S; P  o" U8 G; |5 c1 f1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。1 @. Z6 m; N. K" b6 s- Y$ ]
１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，$ O+ G. U& Y  V. {
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，& ]0 U7 M! ]% [' F7 @! ?& G; E: Z
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
, q6 V- `( \3 a% ?  F0 q
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42, g  R5 U+ ]1 J
国防大学教授
5 S1 T1 F1 F. |1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
9 y$ \) W3 D+ L; ]+ Q１９８０年１ ...
; |+ v2 c) v5 j
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:383 D7 d; R+ W( ^8 c
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

  o& t- x6 g/ [9 `8 x! A4 C+ `: @& Q& S# b8 V1 N; C
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38/ D) I5 @6 D( \+ h1 S* c- I, s
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
3 ~+ A/ W6 Q* L7 m: Q# |+ r
双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04$ H$ r% u/ ~- V6 j
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

: p( o; F$ H3 L他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
/ L# e1 X+ u7 b* s  v; m他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
& J  Y: ~0 v( K- ^
Why? Why? Why?
% x4 S7 |2 y& z0 L3 n
, Y: y# Z0 v% S4 v想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49' S, c* D" O( H( W
Why? Why? Why?
; b- w, T& W6 u, Q/ }0 e2 f/ i  Z) }! P- c# ^4 L
想做网红？还是不想拿工资了？

; a+ C* X, g5 K: u! V. l/ r8 q6 }有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00/ q0 m: v3 B  i/ t4 [* ]
双石又是谁？

; ~' b4 [5 `7 |成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49
. @3 S  V& w2 E2 P3 O0 ]Why? Why? Why?) r" w* h; q, y# f3 L

! x2 I- P# H7 w5 A# O想做网红？还是不想拿工资了？
7 ?& A" H6 U  [
从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。2 ]: s  ]! y1 i/ t  a6 A! P5 A
炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
; q, o5 c5 F6 z9 [( T% r楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
9 Q9 z( b% A$ j! G& X$ g: R
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
' q/ E/ ^, N; y7 f  }在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16
$ t, |; _; r% u网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
. Q6 F5 T; M* K
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
& j+ Z- ?! S* W) {# L- k. ?第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

3 Z, z3 k9 K, c$ e8 S  a) @8 O5 \# w8 v0 z, j4 k

3 Y( L! @: ~- j' `# |顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:525 ~3 [! @) ~/ r. N* V
成都双石，周军

1 \7 O' F! k# w7 \3 D) G成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”! d# x) D1 @( L9 M1 c3 m1 t! w3 l; M
现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16
  ~& U! w7 {" C/ Q网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

4 O7 d+ y) `9 y# g6 D4 M牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
1 `8 q' n. [# Z# h+ }7 j  s第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
. A4 m- T+ Z( n% W9 [7 P1 {) e  }
1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。# G# i, @. h& p0 X# |
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”
( I% p# }6 f. A, O. p; `3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52& D% ?' f! E9 e6 Y; y. M
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
& d( r, y$ I5 e- x* a8 R/ H. G: A" h4 ?
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》: m. v* {# L2 ^: R  I
双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
: O# A" I, b  m! k& H$ l% J$ k3 F成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”- y3 V* |; W% s# m+ q1 P1 M' N' w/ Z
现在主阵 ...

* \; [* I5 d. E7 G( r双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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