爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。
' U# ~5 c0 u+ e! t* k西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。8 t2 Z+ A7 P) b2 ]7 q( N; f8 ^1 j
历史的回顾8 @5 f- U, Z0 P) N* ]
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”
' U) |, r/ F, T/ R但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
8 [$ L: v/ u& _& R4 n李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）1 i; f$ Q9 H9 J/ r' @: a- a
“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”) s# T  P5 l+ n0 B: ?# P
胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
! R+ N$ ]# j# v1 O: l马步芳的剿匪纪实' S/ V: F0 }4 |  A
“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
" V, r9 B0 Z- l. `+ c西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。3 G! @$ ~2 \- G- A
毛泽东的电文
. w# M+ e# v5 y( P. {  [  e“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
9 A! V$ t8 t) i( y9 r东进受阻致周恩来、博古电0 J+ k0 Y8 b3 Z0 c) E
（一九三七年一月二十八日二十时）7 F. g& O" a/ t( }
周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。7 U6 ]' U  ?- T: ]% k) ^# }- |
（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。& c8 x" H9 z) m- n) ?
（乙）罗、宋所部可出平凉。
! i1 q; f" H2 O) w- t4 I（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
6 H- G9 [3 v- M5 |/ _2 c$ {. K旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。
" g! W6 I' b/ M9 E1 z( s7 h毛泽东并告彭、任”
* y: p0 @: z( k6 e9 N西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。: q0 c* f& f' q3 o, q. c/ {, g

: {4 z. J6 ]3 j那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。7 _/ B( V) i$ u: f, S0 B; t. r
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电  ^; v+ O, S- T: `
（一九三十年二月二十四日二十时）" @' u7 o# k* _& T# A8 }* s8 ~1 z
中央军委：+ X$ b3 s& G1 x4 o
甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌! j0 m! P+ z* n1 D& {" i
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进% K- U( m6 E, a% }" H9 Z, Z
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
0 m. z+ b' J% y- C. F机另想办法。
$ D, l1 [3 E1 T0 @1 O乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫
$ g0 a2 y1 h0 p' `. q3 {击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。
5 o7 |% P1 o3 U; i: i% k. V6 @我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实6 n8 O. w% e% B4 N( r; z1 w  I. F
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此
3 U. P; B- k5 b* P) x为上策，望军委考虑，希予采纳。
" [$ q$ c0 R( L丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必+ e: i: h/ W  e: P
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，
  ?; n. ~6 P/ X3 @: W3 s, `但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整; O, d" m; [" s5 ?; l) k6 B( o
个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
* {+ l; K" S- I. c( K; a方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，
( a0 j* l( c# j即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，' y% D' i1 P& n( r" M2 \
如何望告。; n, x9 }( y: ?* f* T
徐、陈”/ C+ ?' K! `" v* O1 M
2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。8 f2 c3 h% o  o2 E' l- o+ A& o

: h2 Q7 p9 T9 [3 M仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
6 b3 f8 M9 p2 P. l) N/ i
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦! J& w! b) g" S2 _% D- h* w) F* h
. I$ y& c( B: ]9 D
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
1 q! i! [' M' K9 U4 C$ E2 a: A' T9 ~& @
朱玉是谁？为啥要编造谎言？( r5 y  ]: u9 ~: O, l" ~' _" e
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
! @1 m* c5 `9 r" ^9 C朱玉是谁？为啥要编造谎言？

/ Z) y8 ^5 a4 i4 F/ W3 u! j国防大学教授
0 P/ F, Q: @$ q0 Y# ~9 G1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
! e8 ]& s' N- ]; K+ ~１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，
2 c* g% Z- k; a# a  [１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，( m1 R0 u& ?& _
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，+ y2 V8 g; h  N: _$ B' G
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:425 o" I. z$ I9 t! J6 g
国防大学教授8 d5 _; R* B1 T/ u
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
$ V1 l) l. M" |9 m% G0 X2 S１９８０年１ ...
( U1 L- Q( n1 W
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38# Z% _* _+ g6 |& M( L
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

" w& G$ T$ `) K7 T+ ^5 {' [% A3 H  }2 D& ~" y  [4 s2 x
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38
& Y6 K. Q) l5 v2 m) [; o虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

) ~, r5 g- X+ k' h双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:046 G* s- w6 G$ J  |% |
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
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他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38. L( q! n# X8 I# ^' Z1 Y8 u$ g0 r
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

8 ~2 W* l9 X" lWhy? Why? Why?
. U& J& G% X% J4 `/ @) z/ R' [( V. j0 r
想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:494 ^) W* d# x0 F& Q. A
Why? Why? Why?
7 m, m8 c- U9 U/ P  e
% f! Z  Q% [8 @# _想做网红？还是不想拿工资了？

2 E0 c9 `) [7 O. M% X$ p! D有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:008 {4 r8 |) a/ U5 T
双石又是谁？

- W8 V" |: s1 n/ O/ ^: n; O: R成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49
, V9 `8 m( I  bWhy? Why? Why?" \0 p9 I% ?) M

( P  s% U7 S& L) G' x: t+ h# [: }想做网红？还是不想拿工资了？
7 Q' `" J' t4 T# B. s1 p# X
从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
  R8 e% G+ q" x6 l1 u炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
, a3 F" t. G% G4 k  P6 J楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...

- x# t& h/ V+ |  n, C网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
8 U4 H! c  _7 j, G% R4 p: J* J在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16
$ \6 w  ?$ t+ [! A网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
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第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:522 L* J, n" m$ y! t
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
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顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
7 S0 S8 `& J9 z成都双石，周军

, j8 F3 {1 M$ p" X  X3 c/ J7 w成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
# u. d$ y% X# K. _现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16
! P0 I* {% A; M5 l& y网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
2 G. I/ t9 P8 t7 c* `% p+ K- o
牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
# I7 V  @8 Q. \7 \+ _- d5 s第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
# z: q% R, q$ r) c! i& l
1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。3 W% c0 ]2 o: _6 i5 ^
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”* d, o6 p, E: g$ ?: w- Z
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
& K" q9 h& ?8 `. f" A第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
0 I# W4 d- W' o# U% j% k3 M( ]
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
; ?/ w: p" Z( B" {+ A双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
2 W$ W' P* O" j% W0 \' J  C  f成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
" \, H' Q$ x! K* [& R现在主阵 ...
6 t+ o* s3 O9 T7 u# H( t
双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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