爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。! u8 G8 C# w# c- G7 L
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。6 `2 e3 e0 N& K* A, U" C( B# R/ i
历史的回顾6 a& F" l9 v8 u5 w. ?  |0 T
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”6 Z$ c3 G! l9 Z; q( O. b4 E
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。1 P/ O3 x5 e3 B0 ?
李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
8 ?3 L, e2 M- G1 R; b" k“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”- ~' t! j& h9 V$ h) B" \3 v
胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
- `$ y  x% m- U! E# m! Z马步芳的剿匪纪实" B  ~  [# r4 Q  k/ ^
“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”& w5 G( K/ }) G
西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。
- J) D" u2 ^  @& ^. g  x2 n. ~: v, [毛泽东的电文
4 U# I( J. w- Y' U- d8 j4 v“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
/ {9 k# H- C( i) q0 S东进受阻致周恩来、博古电9 g) ?2 B, G; q# [3 k
（一九三七年一月二十八日二十时）: e5 Z/ D! ?5 W& w
周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。: r& J$ K- m$ Y+ a6 v1 ]1 N3 U
（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。
+ r! V7 }+ n9 W5 _8 j' v（乙）罗、宋所部可出平凉。# b2 J1 T% \; ^- g( u
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
$ q- v+ ]& a- h0 k( L  f% n' a旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。; c- n) F: a: }6 Z2 [4 T( y0 I
毛泽东并告彭、任”- d% ?" D/ u; u9 w. f8 P2 K
西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。
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那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。) s2 k* I5 s, s) @/ ]7 R  ?
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电2 K# y! w' ^) s7 B" M
（一九三十年二月二十四日二十时）
+ }3 B7 B2 W2 M% {' X% G% ?; I中央军委：
5 r6 w6 F' H% _% Y% l甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌; U2 y' B  W- A
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进
3 W, t8 R( G, N, N- c1 S' l4 b犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无2 E$ w, z$ k5 q2 k7 O! E) `
机另想办法。
- B- K$ M& x) J) p) j乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫3 Q0 l% m% [) S/ W
击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。# p( R" D0 s8 m. j# H, [& D; w
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实- k- j4 U0 _, m; V% u& Q
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此  O% R- y; s4 U) y" W+ Y* x
为上策，望军委考虑，希予采纳。9 Y: d7 k" d, C
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必
- t6 U$ n7 e; J& Y! b  _6 q有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，/ Z% p4 q% u- B8 F
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
8 ^, m$ g8 H! F: U$ A* I+ e' X/ x0 i个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
- _( f& ~; L0 _方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，+ D1 G3 g% G4 J  X& A8 N/ _
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，
: A* l/ D& I4 {( H如何望告。
5 v* d+ O+ d3 ^# r# ?! _徐、陈”  |* |: b3 p2 l; ^) M1 T$ I. X
2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。! W. f# j9 U- R* Y9 W3 H# |
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仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。, Y5 z( W& c1 b7 J6 W- z
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦
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* o$ h* ]% B& l6 s  B$ O/ ?
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
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朱玉是谁？为啥要编造谎言？
4 b3 I" o+ [, e) k  L0 o
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
* f. v0 t5 T2 j8 D3 }朱玉是谁？为啥要编造谎言？
1 L) M: w( _1 h1 T
国防大学教授
; f0 ]) u. E8 M4 K/ z  R2 z9 k# |1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
! S: W9 H4 U3 _4 q１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，
' s( U+ A4 U3 G, e; \& Y１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，
) E# h( o9 N, X* K/ R后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
1 D. r( ]3 t" n& J; ?0 b5 h4 V# l
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42- N/ O9 ?' w7 m/ c1 ~1 m: d
国防大学教授
0 @! ?6 j5 ~2 e! C0 _1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。4 O9 |* _% C( _8 ~. k
１９８０年１ ...
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虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:386 I. [. s8 L  D' u6 r, h
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
6 J' I- K$ `! D- `& b6 E

5 K* K8 h6 n  t& {教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38" N7 {8 k& z4 A4 E- |9 o  I# K
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

) Y  B$ K5 Q: k: k& w1 b! u双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04
5 v% t5 x) n: q+ [' B; `) @教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
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他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
, d3 @+ q  M3 y3 q3 M( W他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
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Why? Why? Why?
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想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49* r+ Q, Z2 w1 K6 d
Why? Why? Why?  m! g: J  ^: m
9 Z4 C  I+ ?8 X; ^: U
想做网红？还是不想拿工资了？

- e" G, m& b) }" o* l; t有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
& a- I- l  N' B6 J6 L双石又是谁？

5 k$ ?1 ^- a8 y成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49/ x+ V; W) a7 t/ M- ^- B( L: r# U
Why? Why? Why?
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想做网红？还是不想拿工资了？

4 o0 x( z  M3 Z, ^' w从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。% H( H# Q  i, \7 R
炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
4 }7 S" N1 Y- A楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...

  k. Y$ M1 b/ @$ t( }5 x网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
! G" L9 b( F3 w( m6 m4 U3 I% m在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16
' S; H/ ?0 G* b0 X5 R网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

7 y* u! k- H' O第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:527 G( }9 d4 [% j7 |2 n. t& q8 V
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
# }& R0 H: R0 ?! ~! [: D! y3 L

1 ?7 m3 n) v& z1 D2 M" Z" D8 _( q, M1 ^5 v5 Z
顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52- s' u1 J$ n  p3 @1 j
成都双石，周军

8 ^# V8 D6 y" l4 q8 k' T成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
& z( Z. g4 Q  L6 |. F现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:163 b4 F+ [3 E6 n/ }
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

5 {: l4 Y$ m. Y% k  n牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:521 h$ J- y7 ]+ Z' n* f4 {0 R; k
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

1 f  _5 {4 q2 ]* b+ R9 s1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。, S% Z8 u& }; Z6 ~
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”
0 J* N# w2 f! y' a# E+ Y% U3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52* w* }- _( X/ c" r; @! u1 k3 H
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

" c7 ~% R, r, G& d8 t1 W/ e* }当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》! K+ p2 o/ N( m9 H
双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
9 \0 A7 ~! m: G0 q5 ?1 q& m  y成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
. v0 X% y6 ?! I& s, F4 _' A现在主阵 ...

8 V. Y7 k+ v& G双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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