爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。
. T2 W2 X7 `. @6 |( t# u; o西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。) `4 v6 r8 @8 K/ d& f  t; e
历史的回顾6 g( `2 m! A; _1 e& l4 ]& h# K
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”
0 S: i5 {# C- D但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。/ P0 x9 Q; y- b; ~" k
李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
( K8 R  q6 d3 ^# E4 N“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
" B" w, j( d4 v胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。' Z5 P  M* O7 n
马步芳的剿匪纪实& k1 `7 Z1 q  j* ~5 J
“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
5 V* ^8 P0 r+ E) r* ?) r西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。
' v; S! e& p" O1 y# K毛泽东的电文( P; |/ Y9 B6 m. |
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军4 s; M- y: u$ l- Z7 m, G
东进受阻致周恩来、博古电
- m* _4 M, p% d) B% s4 o+ H（一九三七年一月二十八日二十时）6 P, z2 I4 d1 C% n
周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
2 l0 l" D7 Y% O（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。( y0 X; n" c4 F) M1 N! q- }
（乙）罗、宋所部可出平凉。
7 m0 U+ e( V% Y* W（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
% r" A1 {6 [& {. S0 |0 i3 h3 ?: F) i5 N旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。" J" `3 l( j" s) |3 c  }, V2 `
毛泽东并告彭、任”
7 |! ~8 ]! T0 H) G/ M  L) `% r西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。5 O. n& S: d& M3 c  j

0 u$ ~6 z: ]' ?5 y那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。. J. w, _) b$ K6 N
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
4 S$ r0 \* q' M" N* l（一九三十年二月二十四日二十时）
* f3 @- V6 d8 ~1 Z/ a中央军委：( v; `. O3 q# m$ l7 Q9 {7 v% V, J
甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌
0 E0 A! Q4 p" I! r易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进, [  f( M) ?8 N% X- s$ _  ~
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
% o) i& j9 |: _' Z! i机另想办法。
- f0 {  H( p. ?5 F* w乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫6 J, h) ~6 \! K1 W
击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。
- E3 A0 Q; R" Q7 D3 @) R' h! @我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实
, p$ T9 V' ^2 N+ k( f4 |- s现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此
. S/ L& Z; [1 X2 x& i8 j& h$ I为上策，望军委考虑，希予采纳。$ V5 e2 Z7 X. @7 S
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必: ]9 Q/ q# v( W" t
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，) T" @% S- P: s2 S/ P
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整! i% w: n) o$ O5 s, t: l4 I. B
个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
3 m) p# Z6 y& l方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，
/ V+ N8 |* i7 Z3 ]) [$ `5 J即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，
' F# a& r+ [  M& G; [* d如何望告。* L  h: u0 P8 Q- x& K1 K: j
徐、陈”1 U* m0 D) h& z: X
2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
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" `( u! B  q/ q5 v仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。7 w3 Y2 p! p: y! m) r$ m
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦
% j" G/ T% W8 `: P) v  `  d9 `* {: \( m5 j" a9 @
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

6 ^1 A' ]$ s! J1 W: G' U, |朱玉是谁？为啥要编造谎言？8 t( d# |; H; n# D2 ]1 v
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13+ z; e3 e/ K; P5 {7 _) D
朱玉是谁？为啥要编造谎言？

' b9 {# s: q2 i' }国防大学教授
( c, F" {7 W1 v. t1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
4 X- O6 X% |8 @１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，$ M# h3 v3 S: S" F% C  a9 Y% h5 j
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，
: P5 z7 Z$ E8 X0 p后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，8 E& ^2 e" t6 y% c$ g! B
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:420 D: @1 r! E" c, r) g# S9 E
国防大学教授* s0 S' @  u3 X# t
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
7 M, s6 Z0 s2 j) `6 L6 W１９８０年１ ...

; q6 S( X: Z; @. E9 z- u$ f$ {7 p" M: g虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38; D, ?7 N) F! a
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
  C: n, {% z! Q& ?" ~
9 j5 ^  S4 F+ @" H: b
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38
; T9 q2 A$ c7 b3 N9 o) E% W$ ^$ p& j虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
& l" f! d- \8 m# v! O3 m! d. Z
双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04# B/ \+ ]' b; Z/ J$ V% X
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

5 N+ B$ B2 `* M' |他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38- o- [) ?. g  Y+ [" y$ n; V* P0 Q
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
( G# u! ^. j, ~
Why? Why? Why?
. E2 k1 [' _8 h; J! c2 _9 h1 N1 @/ ?: H& c" p. @
想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
1 O. q1 W# c: x$ x8 s2 S6 GWhy? Why? Why?
( m% q: _+ P1 A8 B
; F; E4 M# c6 s9 x6 z- P% c想做网红？还是不想拿工资了？

0 R% ~+ M) r) O0 ?+ V有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:001 j  G5 C4 f0 x# T% E
双石又是谁？

3 t% H$ a- |" n9 D* [$ f* W% \成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49
) d+ D2 y) c3 p  {% R2 MWhy? Why? Why?9 O# \  x* o% K; H  d

$ v7 }$ _3 g/ K) |想做网红？还是不想拿工资了？

2 K' r9 m) C( B5 k) W! F从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
5 L. v* h0 P4 q0 _0 Q0 F5 D+ G炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:003 l) ^0 ?9 m! b8 S- k8 ?8 C
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
5 r1 Y/ R) |! {5 u( l0 H; V
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
+ p% B2 W5 J3 q) Q8 }5 P& C4 t& T在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16) t* v/ v5 O3 p
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

1 g* _: P* h0 ]% K' p3 y2 n第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:521 s9 z7 o1 r7 c
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
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& F- r  T$ z- Y, y2 M/ _顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
% S) [* H9 D7 {4 I成都双石，周军
8 [5 L7 |  ^: V+ v2 Y/ u+ p( U
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
2 p- b" v( u) ~# _7 j现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16
/ h6 Y3 u0 l$ L! c, A网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

0 X4 Y0 A$ h- m1 Z: g牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
0 u# h" S# ^9 X; b- S第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

- F) m+ @" x  M, L) `8 {1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
' Q/ l: F8 b' d9 L$ Q8 K- D) P" Y1 u2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”1 x" U+ c: d! {3 g, x- U3 ~, x9 `
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
3 Z2 S3 _' v$ P. e' o第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
, j6 F  ^1 U% \+ h6 r* C
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
$ j& F: ^  s3 ^1 A9 ~双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
; w8 N- ?1 T/ D$ }成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”  Q% S& C: M$ N: ^8 |) w
现在主阵 ...

) X5 ^2 V/ L% H7 M: B2 u& z# J双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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