爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。
: {) U7 A# t, i) `' z5 }$ J; w西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。+ X# f4 ^( T5 n) Y7 s  z
历史的回顾% P# I% r6 v  C6 I& @
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”
, b. D% \: B0 M% Z% \但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
! P3 `0 d6 i1 d李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
6 ?& M& b1 m# H“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”; j9 M0 q( Q( h  ?& m" k: F7 F
胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。8 x  N$ D7 [" h
马步芳的剿匪纪实( B4 F, R' j- `+ v) c  ~& f
“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
% V5 N( R. A" ]% U3 R西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。) `1 ^; \8 g4 c5 T3 d
毛泽东的电文
4 s9 ?, X/ d# E# }6 }9 m9 w4 L“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军! _# A! M9 i( b! F
东进受阻致周恩来、博古电
' F1 [" h; c# |9 d5 e0 s6 R5 O（一九三七年一月二十八日二十时）
6 d; W4 J- g. w( n/ w( N周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
$ B9 m$ _, \! ^& q$ k: s# p（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。
* b+ c2 W. U5 W" K3 a- i: u（乙）罗、宋所部可出平凉。
* J& t! D+ N" l' _4 C9 @（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
* ^/ O% N7 ]$ E& t  ^: {' R5 A. j旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。
# \5 |1 f2 \2 z5 w4 b; h. t3 O毛泽东并告彭、任”
6 p' _, b2 ?1 R1 O8 [( q" k4 g( M西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。* i% c$ P% x/ c% r; m

) D5 p+ c) D" R, K2 J那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。
5 q; t& t! G. V2 Q% r  K“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
: |0 j8 W) Z! u. t（一九三十年二月二十四日二十时）0 M- y5 x0 H, D9 b. H6 o$ b+ B+ J; \4 I
中央军委：5 L' W+ _5 y0 x' e  k
甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌/ f# j+ A! M9 u% Q4 [( m
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进
' f. `; b4 \  O3 c0 c1 A7 p/ R, T犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
$ J6 S8 O, \, i! i, n( @机另想办法。
6 _4 e* `2 c  {; S! g, u3 I7 ?乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫, c! s) w, ], ^' g
击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。
- _  h  m1 n( E# D2 H我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实
0 M8 `. Z1 `/ L& S* f4 o现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此
+ q  j: a% C( [+ K为上策，望军委考虑，希予采纳。
, i; @8 G3 X$ f丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必- [1 T* |+ ]" j- V
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，. m! Y( E1 m. c8 v6 v8 m
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整, o- f5 u4 \% d# o
个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后- N% y! a7 e4 o) j
方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，
. {9 K+ I$ U9 a+ I即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，4 `4 ^& Q  n0 {. v- b- i3 ~
如何望告。
# ^& T7 p6 J6 T& t* c徐、陈”* d1 I# ]% ^4 S6 S# u
2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
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仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
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作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦  c& w& q& R7 m7 d1 o8 y+ I

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作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
1 K8 _, c, L( Q- `
朱玉是谁？为啥要编造谎言？* @2 p7 p; ~, n; x. R
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13' M6 o  |  p" ?- U8 K
朱玉是谁？为啥要编造谎言？
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国防大学教授
4 R4 L8 h$ T1 S. g0 Y1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。* C: e3 ^' T& r; x+ E  ]3 n9 {
１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，, q; Y" q& y# E9 ?# @
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，
$ P4 e; _( }& J- K* z* D6 R后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
$ @; c7 v+ B5 h. g, h: C
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42. z6 i: I& T" w) z
国防大学教授
* K+ M! `2 ?* m: e. B1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。7 z4 F/ ]. E3 x; O) B8 ~
１９８０年１ ...
( d9 W9 J+ e- }5 j5 f+ n2 {
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38
1 a' A, B" N& r7 |1 b虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
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5 g" v3 d  Q' f3 x( t教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38
& q) @- ~- T9 w% {  `1 g& ]虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
0 s" M; `, x& k
双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04. ]6 a1 B3 e1 }% q
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
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他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
8 z- n. g. n' G1 |' e) P3 m他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
( b) m; |! }2 u3 V
Why? Why? Why?
/ q, B7 p+ ]) `5 u9 e, i0 l7 l8 `3 C3 D/ T' q6 b) W
想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
& @6 ^. }* s0 d0 J* s7 q3 {Why? Why? Why?
: o# f& G* [3 Z) w, g7 t, F' P/ L; x- ~/ V- j& z0 [, W
想做网红？还是不想拿工资了？
* A, x4 a6 \/ S
有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00# Z0 v, ]5 `( ~
双石又是谁？
6 v. L4 c7 l! a# O' |& b! f" v
成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49( ^4 e, i' R2 f' u1 Q$ b
Why? Why? Why?  y9 l8 l$ j2 P6 P6 `% s+ F
6 g; [: Q$ x) j( w) O( e3 t1 h
想做网红？还是不想拿工资了？

$ \# F! `" J6 t, H$ A* W0 M' T, K从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
! `1 g4 d5 K  I5 k. ^炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:009 L( u' f! C* v: D
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...

' [1 b) m5 O5 P  t: y/ l' G( E" f网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。! B; `+ n+ D5 `4 |8 M
在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16% m, C9 m6 U4 o! }- h" p( H
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

$ K. E1 C" w& X6 M2 r# ^. G第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52( [. c' B. B2 T2 k7 z3 l6 W
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
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0 C0 S  Z& j8 _. D, m7 N3 N顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
) u$ Q2 b: b# h' b成都双石，周军

' I8 T+ Y- ]% x6 [2 z: w+ W  J3 {  t成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”& o5 ?  W  P1 a& k
现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:167 K. `, `; W+ g- ^" Z8 W* [
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
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牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
" m2 [2 y! c. W4 z+ ^第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

" u* K; Y( x0 E% T' |1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。) i. a4 f. i+ o+ z( e3 H
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”
' b+ U* a& p6 z1 @  T! c" q3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
$ p  U  w. {2 O! C: b第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
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当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
. J/ g$ z0 V2 q4 J( h% L" r! K双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01- Q# o* U; _  K7 A; @0 U+ a
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”7 I  ?/ z% m2 `3 J& a
现在主阵 ...

7 [9 z% q9 e3 V( U+ S9 y8 R: u双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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