爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。( ^/ r; \) q; g( z! V& Q
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
( m9 W) M# d& G" f历史的回顾; _7 S5 c2 L& ~7 ]/ d
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”8 \. p6 B8 p  D& d
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
& g) R$ @0 f$ s% j: _' N李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）1 ]# \% F" x* a- s, c
“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
* S$ C7 {' c  g' D3 g( a) u; c胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
  l  w( u& J+ X( Z0 w马步芳的剿匪纪实
( z5 j6 a0 D9 _& v“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
/ o' _9 ?- l9 k! O! m西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。
  ]8 y+ I  U8 k- H毛泽东的电文. {3 H  n, V* k& c* z- S
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
- O7 n- r* r  {" L1 g东进受阻致周恩来、博古电
% a7 x/ j/ I4 j  f' E（一九三七年一月二十八日二十时）& v" }" k* C& ~7 e( b5 R) w
周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。* d6 e' [- A# L1 Z1 a# Q
（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。
; Y, G: z" L3 Z（乙）罗、宋所部可出平凉。& Z$ f' d1 p; `0 d: ?% @' b
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
7 X4 g/ R# `4 c旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。9 ~6 Y; m" k1 ]" \5 j6 K" p
毛泽东并告彭、任”/ }. \- ]9 n; F5 x" J5 g# T; l9 P
西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。
0 y1 k4 Q7 K1 c$ `6 E4 y
) B2 h3 v5 S8 Q' ?( j那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。( q. _' c0 p& P8 I, H9 ]
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
* ]* y2 S8 E+ M9 e/ B, _5 |（一九三十年二月二十四日二十时）
7 O& s) y, w$ N/ y0 O3 @中央军委：( [5 M) f: ~! P0 J
甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌- _! P( P) k" j+ _9 X4 w
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进& ~4 O% L7 l6 g; @% s' H
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
. T' d1 @/ c! X- |1 z机另想办法。
# z) E& t# ]$ E6 @0 w0 O2 F& A乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫% C* n: }, t' [: r# X5 J
击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。/ U! h+ W; G% y9 \) g6 y
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实. j, k4 v- N% g" k. h% `) o9 ]$ r- e
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此
' {, t5 g% p1 f8 O2 `1 J为上策，望军委考虑，希予采纳。/ c5 R) G2 i- H, w; p" |
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必
' Y6 ~. J: |0 F0 n0 c+ ?; u有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，* h5 h1 \" d# u1 Y5 F7 |* \& T
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
6 w. Z* U2 X: b% D, }个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后1 ^# P: q" S! [2 p0 `; a5 E; O
方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，2 I% L; y( v& ?/ _
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，' ?' d& o5 A. @# e" N7 k2 P
如何望告。
5 o8 `! z9 c6 u+ W$ t徐、陈”
$ i- e7 k4 D% q. Y% Z2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。* F$ T2 q4 U$ s$ `
' [1 d0 I- v. e5 a" T  Y
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。1 G2 X, R) n( U- b
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦
+ F, i* k7 _- L5 ~% N( {2 p+ e" v% N, T
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

! \5 T! @- A0 X" q- V朱玉是谁？为啥要编造谎言？3 |8 Y2 j9 w# [7 ?- M# H
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
% ~$ I* G+ L) ?2 d朱玉是谁？为啥要编造谎言？

1 r8 V$ D. f9 x* u国防大学教授0 D$ W" p4 z8 m; z0 `
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
. S0 K0 z! G3 J+ s; ~0 I0 n5 u１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，
* F* f0 U1 |6 D! S, _１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，
( G- o% _/ n* D) w9 u2 j; E$ i/ W后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，9 c$ O) g' a0 A1 Z( L' t4 A7 k8 A
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
4 T1 i0 Y5 M  e国防大学教授# Y/ n+ B6 T2 k* \+ u
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。: B2 ^; v$ ]6 J9 E5 q# T
１９８０年１ ...
; ?7 M" h! z) H$ ]& E
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:381 Y; I( t1 P+ Y& Z9 R
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

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4 o4 G' P) J& h, t3 T# B$ \: c- D教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38
! L5 n5 G! K2 q$ O( }2 A2 V/ y虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
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双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04# `- k' w- P( e- U! N/ Z& C/ F
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
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他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
9 z% q6 L4 S& \8 U  r& x1 x他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

% O8 C) W6 x" \5 }; R0 ZWhy? Why? Why?
0 a4 H  X0 |# ]( ]& m  v" P: ~) Z( E: y6 J
想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
( N, Q4 I1 ~  oWhy? Why? Why?
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5 F: ~- u( d- b# W# i- U想做网红？还是不想拿工资了？
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有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
; Q0 ?( ?0 _, Y& S2 a. g双石又是谁？
$ A1 j! y( M  @
成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49
, |3 M! W3 f5 ?Why? Why? Why?
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想做网红？还是不想拿工资了？

5 y0 H& R5 {$ c3 B从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
/ R) `! F* y6 x- z& r; g炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00  x8 O) d. u4 s8 D
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
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网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。3 Z4 `* m8 E; r! s
在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16
0 H4 S! b$ d+ E3 N4 x+ _$ c网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
! J( x+ c' A" ~
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
3 {7 I# L8 n4 U$ f# \第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

5 |3 S# w1 Q1 F% _# v' }% I( j. I2 S8 g0 G

: t- s# A0 h8 q9 D, G# w$ N顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:520 g& `6 s9 ?+ p% O
成都双石，周军
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成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”- @: Z( T- N! C  c6 x7 o
现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16
: W2 K6 |- D" V: a5 u& ]网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
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牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
7 _+ ^7 @6 [3 c; u4 L) t$ {第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

0 D7 P2 d9 j1 P# n4 T' i; i1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
& [, A: t9 {- Q7 _4 P: X& x4 x2 T2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”
: I! Y* ]7 s8 \- N. h  F* D5 u3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52) ]  i7 y5 H( U2 h9 y0 L
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
  s+ f7 t$ u% u" P
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
# V5 M+ w. b, S, f双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:011 n  g+ Y3 b, E6 K( u8 a
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
4 |" i9 A$ B5 }9 d5 E" X现在主阵 ...

2 v, y5 `! R' |$ z# U( P- ]双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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