爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。* V" w9 n! N2 ]) ^( @: N5 M
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
9 b' }- i5 C% Z4 ?9 i( u/ b历史的回顾7 Q2 L5 @' o& e, c- x
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”6 C9 b( |1 o6 N9 [4 k( c+ ]
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
9 W8 P) b) I" u9 A4 L李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
8 r2 S, h8 X% ~4 j“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”, ^( J* K( z% U5 n8 K7 \
胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。) O$ F! `/ i) L: p  R# t$ V
马步芳的剿匪纪实* U2 m6 ~4 S6 s8 ^
“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”+ [) f+ i1 l: I# d
西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。
; m. ^) i! q3 Q. s9 e! Z, J毛泽东的电文
& }, C. q$ T+ u8 @“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军/ k" }6 \( c' q% P; ?5 D
东进受阻致周恩来、博古电
2 g$ U% B6 ^5 W: r8 _" P（一九三七年一月二十八日二十时）* i) C* C% b6 ]0 n: ]
周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。: F6 t8 Q; ]! ]7 @& S
（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。
, b& `5 d4 G1 w" P（乙）罗、宋所部可出平凉。
; P7 V3 c7 @# N9 s% G（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
" v" \1 p. i: d! Y" x旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。7 q( z; h1 {" x: g/ ~) ~
毛泽东并告彭、任”
: Z5 K$ Y- N  c2 F西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。# X' {' d: D1 b" B4 T( n1 _* t

- ^( `0 y2 V  G' D+ V6 H, c那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。3 n3 P# R* K) Q3 i: i, a
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电- U& A; p# \4 s7 k. S" `$ ~3 O
（一九三十年二月二十四日二十时）
2 l# y1 y+ j: a7 F! s) X1 f3 @中央军委：1 E2 w  c/ i8 F
甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌8 z3 n. X8 ~' I& M
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进
. E7 a3 G# h8 S1 A犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无  Q0 X. @" h5 T' R
机另想办法。
$ C" {$ H+ k6 f3 a乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫
1 n- `6 v+ }  e" ~击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。, c& y0 l3 ^# B) \) z
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实2 f! P8 @9 t9 J8 W6 `
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此/ k' T% d- J2 c; K; O
为上策，望军委考虑，希予采纳。
0 ?, N1 n8 C. O: [! H  P1 t2 S丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必+ Z' H! D) M% \" d. N% v+ Z% c& i
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，. Q4 T5 A: o( d7 B) S/ p
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整) D1 C% l3 i2 P! x% P
个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后9 |2 L: r+ q1 V( b5 U% w/ t! P2 w
方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，
6 w. {+ D9 L) m" T, e- O即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，  K* t% t$ f1 W$ W5 J
如何望告。/ m) N$ v: x$ M  P& T
徐、陈”
" a2 N8 D- `5 N- W4 L2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。6 z7 U9 C$ K3 [# Z& W
3 ?" Y! X3 P4 e
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。) U3 F% {6 @% E
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦
- D% c9 S6 k, F" v( R* Y* G5 R9 a  l$ K5 @+ d+ v% F- D5 g
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

! P) ~7 t0 K! D+ y1 S- q. T8 }朱玉是谁？为啥要编造谎言？
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作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:130 x0 N/ v! z: {( I
朱玉是谁？为啥要编造谎言？
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国防大学教授
/ K# D* W  B9 f( Z) P: C1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
8 V3 L" i0 n2 C4 G, W１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，+ z2 l6 a4 v; z" X
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，. }9 l  k. ~3 x$ E' o1 m/ {" x
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
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作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
" A/ x$ X7 W& w国防大学教授( X! S- S4 @* O
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
1 s/ e0 Q& m: h１９８０年１ ...

; a+ d  k* G! g# G0 M虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38$ C& N- B  m; q9 v3 f. n
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

; u5 D! ^% V+ @4 E+ f) H
6 E1 f; R" O& L  h7 y* Z教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38
9 G$ d8 V! P3 c% b  t. {虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

/ v6 l, V+ P! u! Y双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:043 D8 `8 p( Y6 h- }; T+ O
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

8 L" ], [# ^5 h$ R' w! L他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
: V0 j7 c0 W: |' m8 |- Q他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
/ ~' y9 z2 p3 ~" U2 z* i4 @/ D
Why? Why? Why?  k* A& c; C6 c( o0 X5 I2 P

! i: K/ R& L' p5 S0 C% Y0 N- [9 R想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49# Z5 _" Y2 B& _( F: N
Why? Why? Why?: g  ~5 e+ T& p* w5 c* p8 Z

( B6 a/ A5 z2 j想做网红？还是不想拿工资了？
4 m) Z4 ^. G3 A4 e9 i% k9 S
有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00& T4 V. Q% E4 C9 u! c
双石又是谁？
9 L8 v  {+ {% d/ q
成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:491 \2 X# a! |1 H7 w/ u& S
Why? Why? Why?
; K% r7 c8 M. q, S+ J0 q
. @1 ]; H) P+ r' W想做网红？还是不想拿工资了？
5 s3 h: E+ m4 z/ N% C" }1 H
从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。/ y" R" m7 L$ c! J$ [  g) Q) d( q" T
炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:003 K. L7 D) x/ l' q2 k
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
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网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
. N# x* [0 B8 S' u在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16
3 o, }3 \; L9 q. r1 w' l网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
4 C4 \3 X. ^0 D; k( P
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52# ~' C9 e. m* P  a, `& Y2 C0 L5 v
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

8 x9 ~4 w- d0 N7 ?) z  r- I! y' @% E$ H$ M2 s
7 M2 V4 Z( c/ W
顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:524 Q/ @1 S  v& ^$ r
成都双石，周军

& Q1 z: M7 T7 y; Y/ ?; ?4 F$ C成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”2 E9 l- k$ u7 C* h
现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16; W/ s" |' l# h2 c2 u+ S9 w
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
6 b0 f* {' [3 R
牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52. Q5 E3 w7 i* |. }
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

: y# h! G' ?/ Q0 c# m2 I1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。  _5 a% j- W8 c9 w) B
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”
% A* `, g2 k- K4 y: T3 ]6 g3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
! W& E4 M4 x; p- H+ ^0 Z第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
1 t, f2 h! p& @+ \5 U. x/ }. Z" ]
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》' D7 Z4 G" u+ S
双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
, c5 V9 |- B+ K% W: _2 o成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”7 X. F7 t9 e; \1 |5 a/ L
现在主阵 ...
/ l; G1 n; y2 `( E5 z
双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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