爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。% q0 r, f% B, _/ O7 i1 |
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
2 L8 r* F( j% h) M$ s7 x- V! E: C历史的回顾9 G. i3 X  Q8 x" s& L5 u$ L2 ]
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”4 _+ n0 B& a% Y# G3 m& d; ^+ g
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。! O! H: O  g0 s+ M9 \) }
李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）9 L& Y2 B5 c8 e. j
“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
! e! P( t; X; U" L8 n& t" u胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
+ J$ Q7 @& j% O2 f* }马步芳的剿匪纪实
/ h/ d% ?7 E$ Z, {4 [$ R: Q“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
" h& C2 I  {- @! N/ o* |西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。
0 A  s8 G1 ]0 Q2 j毛泽东的电文& a+ w. [1 @. W8 y5 A3 K
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军$ s5 r+ g+ ]1 i
东进受阻致周恩来、博古电
/ h: Z8 t. ~. |& w- \+ p（一九三七年一月二十八日二十时）
/ T+ T- ], F) {: I  y7 L; s6 E5 [周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
4 t, n' c+ }1 L  S! g  h（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。
- h( h6 F8 ?) q（乙）罗、宋所部可出平凉。6 `/ Z3 T( j1 x
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
! f. G' Z! g9 `. w3 E  _% }6 N7 k1 e旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。- x4 v8 c+ V/ P$ T0 i/ _
毛泽东并告彭、任”# @6 K1 {- i% z1 E. `3 K: ~, B8 u( D
西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。; w8 M' Z1 L5 ?; u! r* ~% A
% b, B3 l$ x8 C4 k: O
那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。) ^0 r: U4 i/ M
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
7 ?% ^; w6 o5 X% s3 ?（一九三十年二月二十四日二十时）6 {& A# O3 t; s
中央军委：' D6 d& d: t: r$ ?/ t9 r, n' ]! L
甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌
0 E: r9 ^4 g+ w' Q  p易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进
1 y6 Y4 S! T% ?9 O! f犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无* V" S: T7 F/ j" L, p% i6 _6 X' ?
机另想办法。
5 j8 j4 n0 d* r1 b& d- z乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫5 D! `4 K% p  e% y: U
击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。
' K- Q& [; _; K' ]9 z, F4 O我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实4 X$ [7 q0 z4 T; |0 U5 _
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此+ P7 k  k/ u- B+ `, O) |
为上策，望军委考虑，希予采纳。0 ^4 j0 m! ~. T/ P$ l. q9 U7 W
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必- `; R5 Z5 [/ j* Y. I6 F
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，8 F" d8 b* D( c$ I7 f& ^
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
2 }9 _" ]7 s: A$ i. G个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后/ P6 ^( K2 |; M, E
方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，* t0 n8 s+ b9 o
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，
( W( }. _* ?9 Q如何望告。
/ }5 Z4 B) T6 _7 R  P" z! ?) X徐、陈”% X4 G/ f. i# P- t
2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。4 H8 A& E' I. b  Y2 \0 O* }

  n. O2 c! v/ ~仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。9 t# u% }( m  n
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦
$ U5 {1 q- m- q9 S; y& u
8 A& m1 k' R3 s5 ]5 h7 K2 L. l
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

! w- F, ]. T! \( u. O% Q7 Z: ?8 a朱玉是谁？为啥要编造谎言？1 z$ D+ A* b" C1 v! `% a$ F: ?
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
7 W6 x( B' d1 H) e9 r6 V朱玉是谁？为啥要编造谎言？

/ T/ @; t) Q0 V+ \$ o8 M0 ]国防大学教授, V# r' }9 L& L4 {  W, P8 o
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
* I" ~4 p+ A/ b3 l/ C$ H１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，) q1 j2 }3 T: O) g5 b
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，
! {) _3 g9 C' n后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
. p. Y$ F+ j9 h" ^' v# W' y8 ~
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42
1 ^4 [& _& R  a5 R国防大学教授
, o: T( t' N5 z% \  l* V, S1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。" X, s1 P. N6 f$ d+ x- Q: H1 e: ]
１９８０年１ ...

7 s( Z: k1 G: V5 l; E虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38
7 \4 u0 `. e8 I' h, h" s虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
3 p, ~) i( N9 j* G# w$ E" z; O9 {2 o
/ y& h5 o% T/ N" Z
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38; P9 N0 o; Y* ~  o+ F$ d
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

7 {3 g  x2 U4 K7 U, [- j' b8 p双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04
1 g/ U9 L, S& [! c5 Q: z教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
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他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
( Z. r4 S; }' X1 H! W6 E他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
; T1 ?: R) z+ A  l6 ?
Why? Why? Why?
% `6 _2 W& X0 r6 J) U3 j( K! p) H2 Q+ l9 m# v/ `0 Z  ]
想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
; b* J. Q* n: D8 f! I0 W4 }Why? Why? Why?
) S* E2 S  X8 X* B0 y6 M# m. ]+ G- J4 v) E2 G6 a& o
想做网红？还是不想拿工资了？
" T5 D& U+ z! i' M; K
有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
( ^& {! Y  D6 G$ j. i# y双石又是谁？

2 g% h/ v, W( O0 {2 T成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:492 d+ \0 ]/ n% ~" a! R( b- d  q
Why? Why? Why?
/ \" K2 j2 l6 X  u; ^3 ?1 j5 E( Y
想做网红？还是不想拿工资了？

, y& \0 p6 j6 f( p从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。- t) Q( |. [4 n) N
炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
, N/ [8 i% {# f6 t+ E楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...

) `3 L* i0 C0 U+ ^4 e网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
& w- t0 x3 B$ i在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:167 v1 B9 x# |9 l0 V
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
4 E- q$ z' \" ^! a  d
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52: ~0 ]) l3 R. j/ l# G
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

2 _% F; d0 m; Z
! z1 r5 ^1 U# D  t; k, `, R2 t
+ d  D' ?' d) N, W4 D' q( N& X! X顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
8 X+ j2 g* {3 h成都双石，周军
4 g& x9 m0 r1 b; Z
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”6 p+ S' Y% U3 [+ j5 n4 N$ T2 s
现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:168 a: M/ `( T. c) b! v  ~
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
) R* y; k7 j4 R2 \5 f. {6 I3 {
牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
4 w% k" n1 d; Z4 G2 f第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
$ M5 ~% Z0 f( u4 K; l" p" s
1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
" h1 f1 n0 J$ \1 s2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”
% b+ A7 a$ _* c% m3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52& C8 F2 X- v5 A5 g6 Y" _
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
+ U9 k9 Q& b. _! y" F0 D
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
( ]7 G9 H7 Q% q2 f3 M  s% a双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
; w4 }8 l1 ~+ P! b成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
' n! j8 y+ }9 B现在主阵 ...

  c, x, s7 f" B" Y双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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