爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。
! c5 R! g5 I3 ?西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。: R# t; k6 p$ ]( {( w! U
历史的回顾3 z7 P/ R" I/ Y
“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”
; }* G/ @0 j8 c但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。0 {/ u& C' W& m& o' ^* \0 Z
李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）; E3 \( V* l9 R  B+ D$ N
“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
$ |% J* O$ k$ Y% S0 r" N5 \  T胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。( a: J: A* B9 m. J+ I& q- A' H; E6 X3 z
马步芳的剿匪纪实9 L) g3 c: g. k
“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
" ^! y: X& z2 d' `1 ]3 `西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。
. q. s" r* l8 H: P5 E; X毛泽东的电文
' B, m! }  _, {  z3 j“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军! U1 k: |  [0 S& Q) Q1 M: p: n
东进受阻致周恩来、博古电
" D+ C3 b8 V8 w2 j. P（一九三七年一月二十八日二十时）* O- M: U6 T- S; P- ^- R
周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。& Z; z1 Z) q9 o+ k5 R
（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。$ w$ G9 G( ]3 {6 o5 m% z7 }
（乙）罗、宋所部可出平凉。/ L6 V  P+ H2 G+ Q6 i8 b: w8 D
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回
, j2 V5 G% y: q% n( c+ v旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。! n! ~8 t* ~2 \5 O' v3 T7 T3 V
毛泽东并告彭、任”
9 C" c: _' b' p1 H西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。
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+ C7 I, B  O5 B1 n8 \+ I那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。
% ]& ?3 B: q7 N2 f/ p“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电) X- b, ?- G4 [
（一九三十年二月二十四日二十时）$ v/ Y# v. a: G1 U
中央军委：
# d4 ^3 Q6 x$ \4 _3 d) G% m  \甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌3 h* M/ k! ?2 G0 Y
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进
+ N4 R3 }- n1 M# a$ Q, f: [犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
; ?; e7 n- v$ Y8 n, O机另想办法。
( E! W, A1 A7 U7 ]5 Q* D  O  v乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫: i% C5 p7 m% F8 B$ _2 {
击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。, w1 u$ `, ^% q8 i. b
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实
+ j' [2 }' ^3 o% H5 K" C现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此6 x+ i$ j" d' p( T" R
为上策，望军委考虑，希予采纳。: r4 N- _3 s+ b$ i
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必/ X2 [  [( A6 G1 l$ O# u" c; F
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，
& N! o9 B4 f7 W但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整8 a7 p; y, N* M3 g' Y
个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
( @; A8 v& T0 z: h4 t方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，8 r+ K7 U- E0 ?, p* x
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，$ G% I9 I) [4 v: ]
如何望告。3 Y7 u% r( n  Y5 c) Q2 E
徐、陈”
8 i% Q5 ?$ r. p3 B& l4 \% d( y7 w. U2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。3 l! x& j$ e, ~4 j' `- R/ X& V+ T
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仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
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作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦
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作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
; _# M8 O, ~! I( B) k+ m& V1 p+ }8 Q
朱玉是谁？为啥要编造谎言？2 L. B* f0 l9 Z7 j5 K& k9 V
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13/ v9 O/ c& q2 n: t
朱玉是谁？为啥要编造谎言？
; s4 I" {; {' H
国防大学教授
3 M. W% i% i5 d; P5 B0 T1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。6 n: G1 d0 W+ u+ e; z% Z
１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，7 }! a1 [+ n2 L, P" U9 u
１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，0 m5 q4 w( g9 T" Q1 U/ `( g7 m
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
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作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42' T1 H: C4 x6 k) f
国防大学教授
$ [, g" b7 I, _1 l0 ^, w% g0 T% s1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
' H3 ^0 V* W) h6 X１９８０年１ ...

( @; H, z( K5 Q$ r- w虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38
8 t1 F3 H8 T2 x; j4 u1 O虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

, Y0 k* s6 O+ p) l7 ~, u" j) l3 a  O
+ |; L$ U' \- Q3 @# k2 Y* K教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38$ }; ]( C  h. k/ A4 z- d; h* b2 u3 _) M
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
$ y4 ~- n* x8 N6 o4 o
双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04
; O& O/ q" Z- O! r2 k1 h+ U教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

: y/ X, j" @: T1 w4 L$ I他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
& `$ w& L" m" Z% h4 j3 D他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

: i* {# g3 j/ R. Z! [Why? Why? Why?7 D9 I; g$ b. o6 ~3 k* H" Z6 l

6 P% S3 A9 V( G3 n3 b% [想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
; G' ^- O( Q! {7 Z' uWhy? Why? Why?( y$ v7 u4 Z' m  }5 ?9 O

- Y, v5 {* Z* q1 V  e# b. D, z想做网红？还是不想拿工资了？

6 @/ b8 M- h, k3 V- r5 @有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00) K' [) p( D, f! J0 t  `
双石又是谁？
  N" D& ]& m) Z
成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49' q. r1 _% E7 I  |2 T+ l: l& a" I  y6 g
Why? Why? Why?% p- \/ v. o7 s, l/ x
8 i$ C5 h6 g: @2 K8 E
想做网红？还是不想拿工资了？

! l, N* h  Q3 ]! f4 w$ C从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
: f' K4 M3 i; ^  M) |炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
% B/ j7 y  L4 g, u4 H' F楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
; r0 g5 D- F6 ~5 v
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
+ ^) \! }- E* c* |在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16. D6 Z" |% n: v, y
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
! ~6 k/ W6 q4 M3 P2 h& Q
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
, b( s; m( D! p第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
  n& t! o# A$ V" J9 H8 P
! V1 J9 o8 ~8 b7 T: t/ E* M. f

* m3 w3 K8 u$ c3 G# `! d6 J8 k5 {顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52* S  I2 C. }7 Z( [
成都双石，周军
( ?% q' _' D2 ~6 V' R) V
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”4 P# S. p) M- W, B
现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16
/ M6 \# v0 F: _: u% y, I8 f网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

. f6 x9 D$ z) m# D牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52  ~( p( D) l/ N& E* e8 c
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

  w3 P+ W" y' l7 x! u1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。  l# c; S. o0 G% v; f. \$ v
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”/ x( X2 |/ D# Z. o$ I# x! c
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52  ~4 v) U2 M1 d+ K  m4 x
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

1 e( j7 |# n# w8 ~# P9 @当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
5 {/ @- K4 h) d" m# U; z4 N3 h双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01# O$ C$ I: d" Q/ d% d5 a
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”& q8 Y$ Q3 [/ `+ m0 \1 }/ U
现在主阵 ...

" ^. x0 [1 p, P8 X- G& O* J8 Z/ I5 m双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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