爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。8 d; L% |& q; K$ A: R6 R
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。0 L/ t. C; a$ E" L; z
历史的回顾
# K: v, @5 F$ U3 `2 ]7 B“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”& a9 A4 d4 L& u% d
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
) f$ }8 U! e- t' _4 x李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
6 c% h0 e) a, m8 I/ x5 X9 n. Q“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
  |( w+ m* o+ I) {8 y胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
1 E8 b( x) _% V2 w, I马步芳的剿匪纪实
3 ?% |0 E- x- E$ u! Y/ k“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”7 K# m9 g, E5 P+ \; E0 F3 k+ x* o* Z' }
西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。7 j* N+ _3 ?, c) v( j  l% l
毛泽东的电文  H$ e  E+ x+ y, H# n& r/ F
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
# b" Z, {& W) h1 A9 |东进受阻致周恩来、博古电
6 v5 Z! v# `& y: d  j（一九三七年一月二十八日二十时）
# {: R# s: v; R4 L# D& P9 F* f周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
+ s) s; k: V7 t（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。
4 ~% D8 I4 m7 a& I（乙）罗、宋所部可出平凉。1 U( ?% H' ^% _' U
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回  Y' l6 d" t" Y! X. m2 p. f8 x
旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。7 b' R) w& S0 A
毛泽东并告彭、任”
7 n2 M3 c; \3 a% N西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。
) H9 L3 A, x/ L' _# x  c: ~
+ i/ H% v  h% o9 w4 c$ _( m那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。  j# P( z( [1 l6 V
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电+ w0 @& U6 U" q, ]5 }$ P: T! u4 W
（一九三十年二月二十四日二十时）
. Y2 x! G& P$ E中央军委：* T7 \1 r* E4 t+ h% a" V" K
甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌
( N+ R: r% T$ C7 k' B$ m' B5 i" M" u易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进1 U1 Y) i& u; _& I0 G1 e
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
+ o) Z) ?7 s/ [9 z  H# F机另想办法。
' b5 x* h- B- Y5 z0 q3 K乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫
% m& i  \+ N1 W9 X; Q: x/ Q击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。* q. V/ |$ G- T/ B( m* U3 ]
我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实, Q0 Y4 W' o9 s7 k" C# A6 {7 r) s
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此; [4 ?1 G1 r& W
为上策，望军委考虑，希予采纳。3 M3 {) {/ F) W( c% K
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必7 A$ D3 B# W- e! E8 }: f
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，7 }. Q* X7 [! r, R' e6 x, \
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
3 W, M' Z( d0 L个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后0 a) R/ z9 R6 }9 a
方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，* s$ R  }9 D6 D0 ~( S
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，
$ i7 G1 w4 B- I+ g2 j8 O如何望告。! h! {7 I: N4 u8 z
徐、陈”# ^' l/ J  w0 m4 `! V
2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
  P! {2 P6 U% A6 E* D6 u8 I# Y
5 V& j) ?4 \2 Q, J仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
9 E) S% y1 j  o1 `& @
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦! W# d& u5 X; m9 ~

' g# t( E: U6 e. O' m6 j" j
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
% @, V3 ?2 [( B
朱玉是谁？为啥要编造谎言？
) B$ H) {2 Q: n8 h  b
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
1 E. E/ [( Z" V& K+ o5 J( X朱玉是谁？为啥要编造谎言？

# @8 m( u: n2 M2 w4 L国防大学教授- O/ ]# Q0 k& }
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
* B4 K$ d+ V( g% R& F１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，
9 {/ W- _% `0 W2 L3 t( m; G& n１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，; l& ~1 O! J2 P8 o: B$ e' T
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
5 ]4 _# n; `8 i; P  [+ X* W
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42% H* E% x$ n! x$ q
国防大学教授
3 \1 m! Q$ s5 V. I- e3 f% y1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。
( l) m3 r$ N# U# x+ @8 \6 z* ~１９８０年１ ...
9 q# e# g; m( X+ v9 T
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38' n) w: G) a  o! E7 h+ D, J' T9 }
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

1 K3 C0 x: B6 ]9 ]3 H% z; h0 a1 i% D- U& m3 p
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:385 l2 ]3 Y# n) l; E5 O
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

! }$ g! Z5 ]# a/ h9 }5 k( x双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04
7 Z, d; L) |/ ~$ A+ O教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

: F7 s8 F2 F9 w- j" t他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38" n, R# _5 y8 Y
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
. L  @- x: q" p! p
Why? Why? Why?1 u5 L- t4 V# L3 X8 V; U
! t' v7 Q9 `& p7 _
想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49) A& [5 j: r  G3 X5 d, C4 I
Why? Why? Why?
1 l) }& e; u* ~! F/ b- ?) R" u( Z2 w4 h
想做网红？还是不想拿工资了？

+ x) r1 p$ e- e. s: V0 f有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00% t4 s: f) n. ~$ c& s
双石又是谁？

0 ?1 D) p& x: l. z成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49
0 [9 I0 G" Y$ Z9 {  ^  RWhy? Why? Why?
. a0 ?$ C2 O) C& q1 G; K1 G" }! M7 p6 w9 b( d) A2 Z! |
想做网红？还是不想拿工资了？

( {; a( J$ A6 Z1 A9 D9 g从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。& ]& P0 ~* b; ~
炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
" `4 f- X6 l' p9 u: @楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...

( m  j* w) Z* O4 e+ M3 P网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
$ E' R- O9 L* m1 X  [$ l  L& K8 K在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16
- |# {* S  |$ R; M4 Z, o) T: o网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

; X1 z, L0 C! {2 D+ x3 E  s第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52& V- ?- i% r0 ~4 U' G7 M' J! r% B
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
: A( I0 z- r% q" N" T" z! d+ R

  |9 Z: Z# f9 U: X) l3 G- t, Q+ q# `
顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52! M- n: x- t/ c* q4 d
成都双石，周军

# V) |5 c1 v7 C成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”, d8 D6 s$ R3 _
现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16
1 \. E! n! E+ `" v, s) J2 |; S网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
+ R, z/ A/ l1 m$ w$ q/ |, Y8 {" z
牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52- h4 @" f4 ~! s' X( q0 V+ y
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
& \+ p' }. U* ~1 K7 B
1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。
5 t3 Y% J, u' y( a" ?2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”1 E  R. h* @5 [- Z5 b- W
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52+ T$ B  Z6 I) x! j  |
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

8 N; J* Q9 L2 z( C8 m7 I& h. h当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
# N* x4 l+ [! \/ v; Y5 \6 M9 p/ L双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
* T  Z9 z( [4 d, x& g, ~) `; F+ S$ S& f" Z成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
. H/ U" ^5 A3 n: V5 N3 U现在主阵 ...

* c" ~+ j% C% a, h# B双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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