爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。
: d  c1 z# c/ n/ `. t4 L西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。2 N) J& }5 |& Y- ?4 M4 T& b) E( m2 `" Q
历史的回顾
0 |0 k8 o5 }% j7 G/ S3 p/ o“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”6 k% l( P- I7 ~4 X9 L: ]- M! x3 G7 ~
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
3 [& G7 H5 q, c) ~- m李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
+ S" n, i# Y# n9 Q) v“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
( ~' h1 s7 j! ^& b1 T' P胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
% ]/ z. h  D: A. X  F3 Y马步芳的剿匪纪实
1 W+ U3 c5 x" t3 d, C+ ]( {- n“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
8 ]$ H8 x4 i& W9 s6 ~西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。
/ T4 h2 N6 I4 T: l7 |毛泽东的电文# Z& `0 d6 l1 s* e( I
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军7 s5 P& ]; T8 n- @; {' K( q
东进受阻致周恩来、博古电
* U( U4 |# A2 z/ F# {  F（一九三七年一月二十八日二十时）
* o" J3 J, u5 V+ q! t* N- \+ ^$ w周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
4 I$ b+ w4 a8 B# `* l5 h（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。& a! m( F( _4 W  |' [6 c8 W
（乙）罗、宋所部可出平凉。, S) Y. K( F" U3 o
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回+ |, ]+ i, A: H8 ]0 D
旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。( g- C3 P* J9 K/ H1 s
毛泽东并告彭、任”
! g5 P( w, I$ r' \4 M" e0 N- L1 O西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。9 I; W; ]$ `* h

* V: G0 \! c2 N# A6 e  M# e  |# ^8 {那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。
1 G/ e# q8 x! c& v: a* f“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电2 u3 G" K8 s, @3 |* l
（一九三十年二月二十四日二十时）, m$ D' M- f! x& z1 ^& {
中央军委：; y+ i# r# |. H9 I- A3 i# S
甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌
% h. G+ [; I% o, n- Q0 ]- k2 z易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进
5 q. L& K) E+ _6 N1 d- J犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无
- \. U6 C# a; n4 E) m/ T9 @' l& Z# b机另想办法。* X4 i' f7 k( @, t: s: z
乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫
' C: a7 q: k) E1 ~击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。
3 a9 @3 J/ O; u我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实4 t, @$ f) N: C! C
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此
  H9 M2 F; Z, r8 L+ F5 @为上策，望军委考虑，希予采纳。6 u7 |" e0 v, j4 \  U+ A
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必
: l8 {7 v0 Y4 ]! F8 m# u2 O, ]有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，4 m+ v4 n  O- ~; a
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
' k' U$ Y$ i, i/ K个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
. @* G. o' H1 f' a4 M) ]3 c方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，& T! E  [5 I8 x4 @" }9 g
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，2 q- h: R( C/ f& B: i0 p
如何望告。
1 _: B  ~) q5 n' L1 s0 b徐、陈”  K5 n' {6 y8 ]( M' a
2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。# A. j% O6 e" _' V: {8 U/ [" v- o
1 k) Z* }" A9 ]. c: s% z
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。5 i' {4 O9 t  F% n8 j
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦
; ~9 {  t7 Q1 L
7 e8 N4 c! N- w: U- x, Q" p
作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
, k2 J) r( x  s- z0 w* G% J( T
朱玉是谁？为啥要编造谎言？
) ^1 Y6 Z  Y9 C& E# i, N# F9 Z
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
3 R, t/ x  q8 c- k" S朱玉是谁？为啥要编造谎言？

$ }( {" ]& Z- Z' [  P国防大学教授! f! Y2 v# B' Y+ H" `7 j
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。9 r* U1 {$ x/ t
１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，
& N2 r  z8 S1 l8 D4 c１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，
0 Q! a7 E% |- y% A* W后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，2 j0 _7 E- H) X* A9 g
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42; P8 G3 r6 g+ c6 a& y: Q
国防大学教授- u6 X+ J0 z7 T- B( [7 X% s+ M3 Q
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。: n; d( x8 f3 I
１９８０年１ ...

5 y# p% M0 n% \2 }. ~# C$ \虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38/ G' j- p( V0 x, h
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
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, H7 N, d0 ^6 T& l7 K/ p
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:382 L7 w" C! z$ |+ f
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

4 m5 R2 E2 ]% a双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:043 `7 @% G5 |2 }
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
" e# L/ e" X, u) j# h
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
5 }/ v- k4 y3 }( ?/ R: H# ?- b) O他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
4 f5 r5 ^" A# q& o
Why? Why? Why?8 U2 F2 R, L$ L" ^

5 V% |- A6 l# b" f想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
5 v/ g' F6 z7 `2 yWhy? Why? Why?
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$ L2 S3 R$ ?7 y5 ~( X想做网红？还是不想拿工资了？
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有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
+ S3 S$ H* Z) m% U, ?1 E" C双石又是谁？

5 R; j+ T) s' v" @: n0 C. \. }4 a成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:492 B2 Q7 f( o1 N4 g7 C/ R- s( M
Why? Why? Why?/ q4 s0 f" z5 y* `6 L, Y) h5 t
; z0 G5 _7 C1 V* ]) N9 I
想做网红？还是不想拿工资了？
( e. v3 \/ `. p3 O& j/ o+ A7 ?6 k: D
从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。5 P- c" \* v' s2 t+ ]5 m/ I4 q' g
炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00
( Z3 N2 B# m/ f" G( o1 u% {楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...

3 o8 n1 K; m! q+ m! L+ ?网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
* V" Q/ J% i7 C& X& k在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16
9 D3 U4 r. v* W' @; U3 S网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
6 \, J) X9 A) O3 E; w1 k# \4 x
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52) S& d/ o" }. E# ?0 i
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

. s/ j. ^: A; `7 o+ `9 I+ j0 R6 q; }% N+ u/ T

6 ?4 o2 S, ^4 `8 A! T5 ]顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52" U1 f, F! x: g( o% T
成都双石，周军

) ?- D4 R+ m0 x( g5 |, P* e, o成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
. a, f9 W( y( P, k* M& @% c# j" K! v现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16& T- N' {3 M4 f6 L! r4 Y- _
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
3 t# R8 P' O5 ?: [4 s5 C9 G
牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52/ B& ?" |* Z1 o* |
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
, }! m. m" g( x3 D" g
1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。' i8 o( F, W. {& |
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”
; f5 R9 t" L8 l3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:523 ^7 p# [' I( P
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

2 V7 R" Q4 c( H6 N, d+ v6 ^当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》+ c; \' t4 b3 `/ z+ T0 K
双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
3 A+ C) v. M3 z& t成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”# W0 c- Y+ D" P6 G
现在主阵 ...
/ g( m: _( Z  H4 n4 b
双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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