爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。
4 o4 S7 H3 p+ r' k西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。
7 Q. p; O  R8 d: I历史的回顾
: o: E" Q! }) a$ W# H$ a: I; r“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”
8 T! z0 j1 Z. d" P" R6 N, a但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。2 s5 D6 y+ k' P' L! \
李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
, h0 B4 H: d7 Z. M4 C7 H  o“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”/ R3 o% v( ?0 B' [. H
胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。
( Z$ w. v% r1 {5 B) E# r9 \. i马步芳的剿匪纪实
$ Y& C2 M! q# _% j5 D8 a“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”, b) D' l1 W* O1 q$ ~9 z( y
西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。3 U: q4 J, \- q6 W& i" [% I$ y. P/ P
毛泽东的电文
/ B4 c8 f- `4 O" z- V“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
3 u! y8 N+ ~8 ?2 B. z% b东进受阻致周恩来、博古电
: E" g% e4 ~* b8 L% J' D$ Q（一九三七年一月二十八日二十时）1 t* R0 e) d$ Z
周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
) `6 u) D$ c6 {1 J（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。, T! h: e; {0 ~. l& |2 c
（乙）罗、宋所部可出平凉。. w& ?: N1 D9 W0 E. @
（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回- O/ ]2 c4 r$ {  R: I- k- U$ J
旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。/ [9 `$ P; S9 G* Y3 \8 F
毛泽东并告彭、任”" N( w, q/ E; P& T
西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。
6 ?0 t% p; h+ r- Z- H6 f. s% }' w  Y; Q- D  L+ S- E! Y1 a/ p" a2 t
那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。( w2 T. V: Z9 F+ B
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
- [+ x+ E- ~  O  Q: V" _( K（一九三十年二月二十四日二十时）0 ?, B! }) X. ~
中央军委：
, p& W; v0 `: k0 r( S) _: ~- ~甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌
" t7 \" f1 S0 H! q! T易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进0 y3 `5 [: P1 b- O9 N1 e
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无; D0 ~% Z5 r- |* B+ F4 g2 t% X
机另想办法。- ~% ~, \' O  t' J! n0 g
乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫
- C1 ?: Q* p! @! O, {$ i& {1 S击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。
5 l8 Q4 j/ O+ }0 x8 u3 E, A我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实6 d7 }& u  h* i7 R7 X2 X) y: F7 t
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此+ l0 P4 M. j& I$ |. E1 \
为上策，望军委考虑，希予采纳。
$ `1 W( m: V6 M; v2 D$ o丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必' W0 C1 h  }( b4 {% v9 A
有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，/ I1 J+ |% l% h4 ~
但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整
* X- b2 Z$ R9 |' k) X7 H' R: I个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后9 V9 j5 R7 ~( i( B2 _2 S
方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，$ h' v8 z" q/ V) J' W
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，
  U( @  [7 b$ `6 Q如何望告。4 j! E0 B: n* m( G" _/ K4 K1 H
徐、陈”
' s1 V8 L0 Z5 B* E2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。
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仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。/ a) `8 z  N3 q3 M+ G5 u  @4 p6 `
作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦
: Q1 a* L! ~5 _2 Q' c
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作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言

0 a& E4 z0 Y  j" z( J; w6 a朱玉是谁？为啥要编造谎言？
2 Q& U, k5 d/ q8 ^0 o
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
; p" N; N0 D$ M# ?# E. h朱玉是谁？为啥要编造谎言？
! B9 E) }6 g' R- u9 |. n! h5 T' d
国防大学教授
+ S- [0 n+ R- I1 f( {$ v" O1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。3 W: }) E0 o& o' j. U) R) K) I  ?
１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，
) P' V# x. K. R, Q; p5 t: @0 ?  z１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，( ^6 @, C) o1 \6 Y5 X- \; C
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，
5 x2 ~* q$ r& A2 \- S
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42' I* D7 @5 Z/ H1 R
国防大学教授6 N- Z1 s6 F0 [3 ~' y8 E
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。9 \6 f) z' m1 A. h8 R& l
１９８０年１ ...
+ h& ~% R, e' B$ K% x* Y) Q
虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38
& [1 q3 s! i( O4 P: e虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
& u7 p* ?6 T2 a

* T$ U- S3 e  r$ x8 V0 x( W教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38
, O* O; |* P$ G虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

$ n6 v9 m( k: ^' y# d6 M9 y( B双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:041 a. ]2 ]1 S2 x5 U
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

" Y5 W3 x" s' U  s他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38
% K7 D" z2 P4 E: J. g他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...
' N, w2 K  F# P& c6 q9 t
Why? Why? Why?6 H4 V8 W9 H6 O# ?! I, S6 @
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想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49
6 y, M/ e+ u, w$ ]: VWhy? Why? Why?
' l) s4 a5 ?4 C
2 n$ A5 h# G1 T想做网红？还是不想拿工资了？

1 `! h# x' N4 m& ~4 f+ h6 q有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00  k2 j8 y0 h& S/ A
双石又是谁？

& c$ `' O# C+ x2 h- R成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49
! A  U2 N$ J3 ~) @# S) A) J( v8 H- MWhy? Why? Why?' k" v. b) H1 }
2 S+ T  E1 m/ @8 J
想做网红？还是不想拿工资了？

% P/ L; j! @' H  P8 f从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。
8 q' U0 R6 m7 t: \2 s( }! C炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:00: t3 r3 M, U& p: n4 t, ^/ Z3 ^
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
7 a  ?# m9 w8 C  s& p
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
- L$ O: |' @) `; l7 f在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16
' m. R# _# w; |2 r6 M( Q# M! }, ]' W. \网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
/ g6 m( t# X  d+ _' l. m* i; {
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52
1 |, M1 _& \$ U3 |" b第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

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# a% y% n! G% e  S" H
- ~6 Q5 Q2 A; r( U. Y7 {! @, s6 d顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52! T$ w. Y2 ]1 {! V& x( j
成都双石，周军
4 p# ?1 H& z6 T% @
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
. e, I  o( R7 f% q+ M现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16
" Y( J$ R7 V; Y1 J; i. T; B网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

; L) \/ n5 M2 F牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:522 d9 b% F5 Z: A- i  S* i
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

# ^4 v+ _& E+ d1 e1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。2 f4 f# Y9 O# L6 f$ n9 I
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”7 j8 U; X/ t% r
3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52  Y- T0 F6 N. @1 t! y+ ~
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
9 x2 i4 x1 b6 ^1 X' b8 Q
当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
4 b* v& ?+ U, i: i2 X双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
' A" L7 C( e, G: Y4 F) F, M成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”, a6 g7 g  ~( V  S1 a6 d9 v7 }
现在主阵 ...

% R; w) ]) X! z1 D( |- h/ h双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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