爱吱声

标题: 西洞堡战斗时间的考察 [打印本页]
作者: 史节    时间: 2016-12-26 23:56
标题: 西洞堡战斗时间的考察
徐帅的历史的回顾当中有这么一段：二月二十一日，我们从倪家营子突围而出，急速向西洞堡、龙首堡一带转移。马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍，被我三十军杀“回马枪”，击溃骑兵旅，全歼宪兵团，共缴枪一千二百余支及大批军用物资。这一仗打得不错，全军异常高兴。  Q9 m2 x2 D) }) O" [
西路军唯一的全歼的胜仗西洞堡战斗，究竟发生在何时，这成了一个很关键的问题。因为这牵扯到历史的回顾关于西路军生死存亡的一个问题。/ _) F: m% l: J7 V  ]/ G
历史的回顾
( g/ ?' W* m9 y“东进没有中央的命令，陈昌浩本来就有顾虑。他见部队打了胜仗，得到补充，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不是自寻灭亡吗？但是，他头上有个“紧箍咒”，不顾实际情况，坚持要回去。我和他吵了一顿，没有结果。这时，中央来电：“甲、固守五十天。乙、我们正用各种有效方法援助你们。”陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，我是“右倾机会主义”。他在军政委员会上，极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大意义，说了些“形势大好”、“打回倪家营子”、“坚决执行中央指示”、“固守五十天待援”、“反对右倾逃跑”一类的话。那种气氛下面，谁还能唱反调呀！我憋着一肚子气，在会上没有发言。会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军最后失败的命运。”) d8 ^& X) ], J/ U+ W" b: q
但我查资料，惊讶的发现西洞堡战斗居然发生的时间是1月27日。而中央的来电居然是2月26日的，这个谎话可有点大。网上可以查到这个时间，另外有若干佐证。
0 X6 s8 k+ O1 s# o9 ^李先念的回忆：关于西路军历史上几个问题的说明（摘要）（一九八三年二月二十五日）
5 O1 ^0 j& J+ Z" Q“大体过程是：一月二十日高台失守，董振堂同志牺牲，五军基本损失。这时全军尚有一万余人，集中在倪家营四十几个村寨里。西进还有很长一段冬季无法行军的路程，二马步骑又向西堵击，不能西进，于是在二十一日决定突围东返，从一月下旬毛主席发给恩来、博古、汉年的几次电报看，中央为解西路军之围，想了许多办法，一方面想同于学忠商量，要他威胁二马或派一部策应西路军东返；另一方面想通过同蒋介石谈判，停止二马进攻，让出凉州以西各城，作为西路军驻地。但这些都未能实现。一月二十五日，军委主席团给徐、陈的电报说： “估计二马仍不会停止对你们的追堵。”要西路军在战胜二马的条件下完成东进任务。西路军在东返过程中，虽然打了一次胜仗，但二十八日到达山丹之沙河堡时，敌集中防堵，又不能东进。处境更加困难，又回到倪家营子打了二十多天，基本上是靠大刀和长矛同敌人搏斗。”
* m3 Q: z6 G, |9 h! w# c胜仗就是那么一次，很明确西洞堡战斗是在一月发生的。: |2 ?/ H* i' W8 b* r9 V
马步芳的剿匪纪实" b! F, F% {7 u$ X) Q2 E
“元月二十七日 西墩堡战斗，马玉龙团二营营长阵亡，连长二员、连付三员、士兵数十名同时殉职。”“二十七日我军马玉龙团攻击西墩堡，各官兵奋勇围攻，激战三小时之久，匪死伤三百余人，获枪三十七枝，匪阵线已乱。正在酣战之际，忽来匪援三千余人，即向我西宁市民团阵地冲破一点，又向我马玉龙团攻击，并取包围势。我虽众寡悬殊，在匪喊杀震天之中，确异常沉着，肉搏血拚，激战至五时之久，我马玉龙团卒因后援不继而终于撤退，匪己伤亡多数。而我二营营长身先士卒、奋不顾身中流弹身亡，并亡连长二员、连付三员、士兵数十名。”
  b8 @! K, Y' N  T1 E: t西墩堡即西洞堡，参战的部队也对的上。
, L  @4 y& \+ X9 m毛泽东的电文) U% ]( }9 h7 z
“毛泽东关于罗、宋部可出平凉及西路军
8 S- f1 p2 B6 X东进受阻致周恩来、博古电7 z' ?: L& q. I$ N. O- N8 J2 i5 _
（一九三七年一月二十八日二十时）- I4 k# o  a5 v. W- J
周、博：复有（二十五日）亥二十三时电。
1 Y2 T  K4 U2 W% {（甲）胡宗南确出静宁，孔、周似尚在海原、靖远。
1 ^: G/ j) [* U+ V! i4 s（乙）罗、宋所部可出平凉。
. a! [; q' Z* G（丙）西路军东进至山丹之沙河堡，敌集中防堵又不能东进，在该地回, P3 S, b* ~3 q/ ^9 i3 i
旋一时期，相机消灭敌人，近日打一胜仗缴枪二百余支。+ `! q- {6 K: K3 D: M
毛泽东并告彭、任”
% ~/ T9 w8 e% W0 A$ y- L/ O, l3 ^0 a西路军胜仗就那么一个，应该是1月27日的。5 l+ v0 a% J: O5 x; D& n9 J# x
. ]5 H4 [6 Y/ \. u
那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。" F% Z- f: u! \
“徐向前、陈昌浩关于战略方针致中央军委电
$ d# `% Q" \3 p. e6 j3 ~6 V2 w1 ]（一九三十年二月二十四日二十时）4 j9 h) y4 U$ y! H" a6 Z4 q
中央军委：
3 w  A. e2 o1 Q) \7 `1 J6 q甲、我们（二）十一日晚移威敌堡，敌定明即接近，因地形堡寨太多敌3 [8 P- [+ B% Q, x
易封锁，又于当晚仍回集倪家营，天明敌骑又接近，接连三次敌猛力炮击进' ]8 \# o, e: B5 O: I
犯，夜在野外四面伏击不便出击，必在此时打，如天（明）有机即东进，无* s: A" ]3 j- O" R: B
机另想办法。
  w" A$ D$ e3 k2 k乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山炮迫
: s) M8 ]4 X' }- G击炮一部即可，最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义向凉州进攻。
9 j' D8 A: n' t我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日后方，接通远方，实1 c3 T) }+ `3 N: L
现根本大计，无论对西安之和平或战争计，无论对中国红军及西路军计，此
( [4 m& l: B, v: u  A+ B5 f为上策，望军委考虑，希予采纳。$ R7 W" }# y' x: o% K, u) g* V8 Z1 b  s
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，必
# @5 r! O8 K  m4 B& c有极大牺牲。西进不可能时，但东进亦不可能，我们虽拼战到一人一弹为止，
% ?1 Q( U4 U! O1 ~但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌人马之久长，整' \+ Q6 g) L8 i3 {! X9 D
个敌重威风，影响中国红军前途，造成将来敌再来，此地困难，究竟战略后
4 }% W1 ~8 T( X8 o$ H' Y方是否此地，究竟战详情前途是否存在，如果甘北必须占领，战争前途不免，; c7 b; O" x7 v+ y7 A& c
即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至最后一滴血而已，
5 N0 G# q6 w& \如何望告。1 a9 k# a( P" z( i
徐、陈”8 _$ n0 v+ }6 A/ a/ H
2月21日突围，当天重返倪家营子。那里来的胜仗。) P5 J! P! @2 f& R# F1 a8 D% I
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仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言。
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作者: 李根    时间: 2016-12-27 10:05
活得久确实好处大大的，其他人都死了就可以随便修正历史啦; w1 L: d$ T2 B5 G9 X1 V
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作者: MacArthur    时间: 2016-12-28 00:13
仅这一个问题，就可以看见朱玉等人编造了一个多大的谎言
- {3 h! G. t+ e/ N! F+ M! f
朱玉是谁？为啥要编造谎言？2 c) e6 S2 f5 `+ b3 A& F
作者: 逸云三洲    时间: 2016-12-28 01:42
MacArthur 发表于 2016-12-28 00:13
3 e: I6 e! p- b& g朱玉是谁？为啥要编造谎言？
7 ]" C( q( L3 J2 k3 j" o8 i: D
国防大学教授2 p. s) B; H. V1 F8 R) j
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。7 {, \( U- t  }! d' M% b6 M
１９８０年１２月２日，朱玉以“竹郁”笔名写成了《“西路军”疑》一文，就西路军西渡黄河、建立永（昌）凉（州）根据地、拒绝东返等问题提出疑问，
% C. h- D) d8 W3 B! w* ~1 ]3 `１９８１年３月写出了《把历史的内容还给历史——西路军问题初探》一文，' P5 A1 D  ?# L: w% E5 O
后又写出了《被否定的历史和被历史的否定》一文，1 X. v3 ^6 b: k( s3 O# ^0 V
作者: 史节    时间: 2016-12-28 11:38
逸云三洲 发表于 2016-12-28 01:42, Q7 ^; O9 u- O; A) P' V" C
国防大学教授" `; S* S' T0 w3 |+ r2 O
1979年，朱玉调至徐向前办公室工作，担负着其回忆录《历史的回顾》写作任务。( v0 ~& I6 \8 H  |$ a
１９８０年１ ...

$ E9 k1 x- d1 H) x' c虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。
作者: grass    时间: 2016-12-28 12:04
史节 发表于 2016-12-28 11:38
) ~$ O+ _- L4 X/ z$ C) g虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...

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2 a+ g7 ^6 e( J0 h教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。
作者: zhouzp    时间: 2016-12-28 15:00
史节 发表于 2016-12-28 11:38
7 q/ ~5 v; ~5 o: H虽然双石已经写了很精彩的文章，但当我真正考察这个问题的时候，我都没想到居然是这么无耻。 ...
" X' W9 h- O8 V8 ~8 @! B3 {9 o: @
双石又是谁？
作者: 史节    时间: 2016-12-28 15:38
grass 发表于 2016-12-28 12:04; d* a; x2 x2 ~) j. k' W
教授自己是不敢改，也不值得冒这个险。那么。。。

; t; g" l& ], D& Z他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主流。
作者: grass    时间: 2016-12-29 01:49
史节 发表于 2016-12-28 15:38$ u; L3 ^& ^9 V9 G6 \  t
他不仅敢，而且甚至蓄意伪造证据。持续多年在各方面造谣，泼污水，几乎使得西路军是毛泽东阴谋成了舆论主 ...

* A# @% I7 H* {Why? Why? Why?
8 k8 ^9 m0 C5 b% I0 n4 G* B& w0 G# ~$ F; p# K" _& [
想做网红？还是不想拿工资了？
作者: nettman    时间: 2016-12-29 07:37
grass 发表于 2016-12-29 01:49& Q% R! J& d+ K& i* Y  \
Why? Why? Why?
9 P5 P( N7 Z/ s  @5 Q# o# `7 H1 K/ }4 V2 j9 Y, Q
想做网红？还是不想拿工资了？

5 E  @, _+ t3 E9 g% B/ u$ E有某某基金给钱，工资无所谓了
作者: dashanji    时间: 2016-12-29 08:52
zhouzp 发表于 2016-12-28 15:00
7 k* g5 m8 Y, z0 e+ b双石又是谁？

+ E  W( H$ _. y8 h成都双石，周军
作者: 史节    时间: 2016-12-29 10:13
grass 发表于 2016-12-29 01:49
7 _" U+ W/ O& W, {3 @8 y$ b7 [# QWhy? Why? Why?- O9 A$ o$ Y. [3 G) e( H) f
) L+ ~4 Q9 V4 Q# @# u3 J  K" k
想做网红？还是不想拿工资了？

' O' ]0 ^6 d7 c2 [. t, I% q3 L从80年代搞这个东西，现在俨然以西路军历史真相第一人自居。做到国防大学教授，徐向前年鉴的编委还是他。明显是风生水起嘛。双石写了那个东西，朱玉没有回应，另外一个人回应，什么回应，就是骂街嘛。, N0 k* o1 M; E- [. g
炎黄春秋怎么回事，说没有人搞事情，见鬼哦。
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 00:00
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 01:16
艾卡特 发表于 2017-8-3 00:006 g, R( D% Q' g, c
楼主看的是哪一版的《历史的回顾》？还有那些奉献爱元的，你们看过原著吗？瞎参合什么？ ...
0 O& ~/ c. R" c) p% W8 i# v
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战斗因为太拙劣，而又做了改动。相关的情况在双石的相关著作当中都有描述。不要以为有什么新大陆。
  z$ Z6 B8 F( c在网络上的历史的回顾基本上都是采取的这个版本的叙述，不知道你看的是哪个版本的原著。而在历史的回顾当中，对于西路军失败的责任的推脱，已经有很多人进行过系统性的批判，特别是双石。说实话，真的不知道你瞎掺和什么。
作者: 请我吃饭    时间: 2017-8-3 09:05
顶一下               
作者: 艾卡特    时间: 2017-8-3 11:52
史节 发表于 2017-8-3 01:16
+ V" G. d* U, C4 t网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...

2 G+ F2 P8 J& a0 e# j第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。
作者: loy_20002000    时间: 2017-8-3 15:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52& \- d& V' c8 [0 {
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
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  O' ]! m" m% D& G  y
% N& [0 }; W3 B: X- B. o
顶~~
作者: 青青的蓝    时间: 2017-8-3 16:01
dashanji 发表于 2016-12-29 08:52
$ Q' p# m' Q; s1 D( k. C成都双石，周军
7 F' G# N2 J' V/ m! k
成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
+ ~; ^! v" Z/ P" X9 V现在主阵地：http://weibo.com/u/3247405543?fr ... hot=1#1501746769441
作者: 西湖客    时间: 2017-8-3 16:25
史节 发表于 2017-8-3 01:16% [: c) M2 q! Q7 b$ s# a
网络上历史的回顾到处可以查到，我使用的版本是1987年版的。徐帅病逝后，朱玉等人曾经再次修订，西洞堡战 ...
2 m! W) Q: D. i! H# D5 B1 ^& y/ [
牵一发而动全身，这个改掉以后，那后面和陈昌浩的争论是不是也要改了。
作者: 史节    时间: 2017-8-3 16:57
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52  ]3 O/ k* a# W' \- ~* F& E9 D
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...
0 G) _3 M3 J9 H1 k
1 网上的历史的回顾都是这个版本，而且基本上都徐帅生前出版的。不能说是由于版本不同的问题。. x/ `0 z* |  S7 R0 s
2 我已经说过了，“那么会不会是历史的回顾当中日期写错了，不是。因为上下文的逻辑固守倪家营子，突围，西洞堡战斗，重返倪家营子。而且如果是记错了，就不可能把责任责怪到中央头上。”
* \' x' D2 M' N3 现在明确西洞堡战斗时间，那么重返倪家营子是谁做的决策，中央有没有责任？徐在里面负什么责？
作者: 史节    时间: 2017-8-3 17:10
艾卡特 发表于 2017-8-3 11:52) K' p) U5 l# y3 a
第一次看时没注意时间，后来人家不是改了吗?《徐向前传》里也是一月二十七日。 ...

% F0 r; X' r% O3 E当初写这篇文章的时候看到的，刚刚找到，在成都双爷的微博里面，特地的讲述了这个问题。现在网络删文章，把好多资料删的七零八落，好在这篇文章是图片发表的。《陈昌浩动用了“政治委员最后决定权”一意孤行了吗?》
9 }2 T6 X' H9 _" R* L双石指出了一个很简单的事实，从倪家营子突围东返，89年版本中说是威狄堡遇到敌人阻击，重返倪家营子。问题是威狄堡在倪家营子西北。这是东返？而且整整一个月前，中央已经授权徐陈有行动方向自决之权了。还有一个问题，1.27西洞堡战斗后，重返 倪家营子到底是谁的责任。
作者: 不想咋呼    时间: 2017-8-5 17:43
青青的蓝 发表于 2017-8-3 16:01
; ]( Y% V1 @  i7 M成都双石，真名周军，转业军人，爱好摩托越野考察，民间军史大咖，号称“打碧莲专业户”
/ x. `6 s6 }* h) J( w. V$ f现在主阵 ...
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双石在西西河呆过一阵，别人和他吵架吵走了



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