爱吱声

标题: 美国对华战略思维的误区 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2016-11-7 01:50
标题: 美国对华战略思维的误区
美国军政要员动辄抬出俄罗斯、中国、伊朗、朝鲜作为美国的安全威胁。伊朗、朝鲜从来对美国的生存构不成威胁，顶多妨碍美国在相关地区的利益。俄罗斯在苏联时代是有能力威胁美国生存的，但现在无心也无力了，俄罗斯现在的所作所为都是在尽力把美国挡在门外，保卫自己残存的利益。真正谈得上威胁美国的只有中国，恰恰中国奉行和平崛起，不管在口头上还是行动上都没有任何举动危及美国的生存。但中国崛起不可阻挡，有可能在未来十年里在经济总量上超过美国，政治影响与军事实力都将相应赶上，实质性地改变美国主导的世界秩序。即使中国继续保持军费占2%的GDP的水平，也将在不久的将来在很大程度上赶上美国的军力。美国以对手的实力来判断威胁，而不是对手的意图，因此中国不想成为美国的威胁都难了。另一方面，美国也深知不宜把中国逼成殊死敌人，把中国威胁唱成“自我实现的预言”，因此在官方言论上小心翼翼，至少不直接把中国作为头号敌人。但这不妨碍美国战略思想界和军界的积极研究和切实准备。美军实力在2020年前将60%部署在亚太，这是美国已经宣布的战略决策。美国军内外各种研究机构也在各个层次上研究美中战争问题，其中兰德公司的历年报告显示了美国对华战略思维的轨迹，也显示了典型的误区。

美国最大的误区在于：美国对华战略思维是基于利益的计算，而不是基于生存。因此，在美国的各种分析里，战争会为了利益而发动，但在损失达到一定程度的时候，就应该叫停，因为再打下去，就得不偿失了。没有例外的是，在各种计算中，中国总是损失更大的一方，因此中国在什么情况下才必须叫停就成了挠头的问题。更挠头的是，随着美中实力差距的缩小，美中损失的差距也在缩小，使得美国的战略计算更加复杂化。

在各种美中战争的想定中，起因基本上都是美国利益在中国周边遭到中国挑战，或者是南海那样的美国为维护“公益”而战，或者是台湾那样美国为保卫盟友二战，唯独从来不是美国为保卫本土而战，因为中国主动攻击美国本土的情况不存在。在这里，美国思维最大的误区在于：美国在为利益而战，不管这利益有多实多虚，但中国是在为生存而战。这决定了中国对于战争胜败的判断完全不同于美国的利益计算，因为是否达到战争的目的关系到民族存亡。在很长一段时间里，美国军力依然比中国更加强大，中国不能指望在美中战争中轻易取得胜利，中国准备承受比美国更大的损失，正因为如此，中国绝不会轻启战端，但也不会无原则避让，战则必胜。

在更高的层次上，美国继承了西方对战争与和平的理念，中国则是东方理念的代表。简单化地来说，中国式思维好比农业思维，故土至上，以守成、耕耘为主，强调可持续发展，邻里关系力求睦邻，退而求其次则至少自保。西方思维则具有渔猎思维的特征，不把自己绑在某一片土地上，而是跟着资源跑，不惜掠夺式开采，也因此需要不断开发新的渔猎资源，至于邻里，只有实力相当的才谈得上是邻里，否则只是无主土地。因此，中国人造长城，立海禁，苏武牧羊的时候没有自立为王，郑和下西洋也没有插旗封疆的想法，没有“普天之下皆为王土”，而是与当地人交换礼物。但西方人远洋世界各地，第一个想到的事情是插旗割地，哪里都是无主土地，原来土地上的土著是不算“主”的。犹太复国主义力量在2000年后回到巴勒斯坦的时候，看到的是a land without people for a people without land，全然漠视已经在这里居住千百年的阿拉伯人。

在这种思维差异主导下，战争在西方是解决争端的第一选择，就好像外科手术一样干脆彻底，迅捷有效，外交只是战争的成本或者后果太大才不得不启用的手段。但在中国式思维里，战争是保护生存的不得已而为之的最后手段，解决争端的首选永远是外交。这就像中医一样，调理为主，不求急效，但求治本，谨慎动刀，因为每一刀下去，身上都少掉一块，都要留下疤痕，疤痕多了，组织和器官少了，没有病也有病了。

具体到美国对华策略，美国一方面避免在打不赢的地方与中国纠缠，比如在台湾海峡，另一方面在中国的“柔软下腹部”打造长期对抗的态势，比如在南海，试图用“中国打不赢长期战争”恐吓中国，制造中国的战略困局。

因此，美国试图用冷战战略，通过持续不断的压力，迫使中国就范，这是不能得逞的，因为中国追求合作共赢，但冲突不可避免的时候，长期的斗而不破正是中国的基本策略。

中国不怕长期冷战，也不怕长期热战，因为怕也没用。中国国内有很多问题，很多还很严重，但不管反对力量如何赌咒发誓，TG的执政合法性并不存在根本问题。即使在历史上中国政府执政力追弱的时代，日本侵略也没有导致中国崩溃，而是促成了中华民族的团结和自强。谁都不希望战争长期化，但在保卫民族生存的时候，战争需要打多久就只能打多久。至于美国军事打击中国是在帮助中国人们摆脱恶政，这种鬼话相信才是弱智。

在经济上，美中是世界上第一第二大经济。中国经济发展对外贸的人依存度高，但战争时期不是考虑经济发展的时期，生存第一。另外，战争本身也刺激战时经济的发展，美国有二战经历，更应有深切体会。事实上，中国经济还有战时转型的问题，美国都没有这个问题，去制造业化使得战时转型都不可能，难不成把华尔街战时转型？世界大战其实对美国经济的影响更大，金融化的美国经济杠杆化的程度更高，支点正是世界和平。战时欧洲犹太人的经历可以作为比照。他们依然拥有巨大的金融资源，有些人在逃难的时候还带着金银、珠宝、古玩、名画，但这些平时价值连城的东西在逃难路上没有发挥应有的作用，战时是物资至上的年代，拿着既不能吃又不能喝的东西有什么用呢？这和经济动荡时代现金为王的道理是一样的，只是战时的王比现金更退一步。导弹横飞的时候，手持大把苹果、亚马逊的股票有什么用呢？股值涨跌还有意义吗？

美国在打造排除中国在外的TPP，但中国没有闲着，也在打造一带一路。与政治挂帅的TPP相比一带一路在商言商，不介入主权事物，更加符合全球化的初衷，更可能成功。

美国战略界还有一个奇怪的思路：中国粮食自足率不足，长期战争可能带来粮荒。且不说中国粮食自足率是否真的不足，那么多转型为经济作物的农田在必要的时候是可以转型为粮田的，世界上除了美国还有其他产粮国，即使加拿大、澳大利亚甚至阿根廷受到美国压力而停止对中国出售粮食，还有俄罗斯。黑龙江是大粮仓，没有理由一过河救不是了，俄罗斯的问题不是缺乏适合产晾的土地，而是缺乏善耕作的农民，和严重的管理不善。支持中国和美国对耗是绝对符合俄罗斯利益的。

如果把战争划分为两星期到一个月以内的短期、6个月至多不超过一年的中期和几年的长期，战区想定为中国周边，那短期战争和可能在美国调集兵力做出实质性介入之前就结束了，中国远程精确打击火力的增强进一步增加美国有意义介入的难度。但战争延长的中期的话，美国的军力优势得以充分发挥，中国会遇到严重困难。但战争延长到长期的话，中国的定力反而成为优势，而美国为利益而战而非为生存而战的问题都将毕现。美国战略界为美国开出打持久战的思路，美国真做好准备了吗？

美国还有把苏联经验生搬硬套的问题，认定中国的指挥体制高度集中，高度僵化，面对美国的灵活打击，将进退失据，土崩瓦解。解放战争中的各大野战军具有高度完整独立的指挥体系，解放后的大军区制也延续了这一特点，高度集中不是体现在事无巨细的围观指挥，而是在宏观的战略意图层次。中国的指挥体制正在改革，将在继承传统的基础上，进一步适合现代战争的需要。最重要的是，解放军最重要的历史经验就是灵活适应战争实际需要，反对教条主义，要是还抱着第三国际的死板教条，不等五次反围剿就完蛋了。没有理由相信解放军在未来战争中不会继续从实际出发，灵活改进指挥体系。

但是美国的指挥体系倒是有独特的问题。美国的战区司令具有很大的作战指挥权，一旦战争行动开始，对作战烈度和打击目标选择有很大的自主权，出于战术需要而使得战争意外升级的可能性不能忽视。贝尔格莱德中国大使馆被炸一案始终没有令人信服的解释，CIA用错地图的说辞只能令人呵呵。这应该不是白宫的旨意，CIA是情报局，不是作战部，调不动B-2轰炸机的。参联会最多只有总体谋略的职能，也不直接指挥部队或者部署作战。最大的嫌疑是欧洲盟军司令部，这是欧洲美军的战区司令部，韦斯利•克拉克上将可以调动除了核打击外一切军事手段。从战术上讲，这是有道理的。美军条令强调首先打掉指挥通信和情报中心，美国怀疑塞尔维亚总参谋部利用中国大使馆作掩护，最低限度中国大使馆的侦听设置在为塞尔维亚放空力量提供有效预警，因此要拔掉。在危及美国飞行员生命的情况下，外交敏感度就是次要考虑了。当然，这些怀疑都是子虚乌有，轰炸的战术成功（指精确轰炸本身）造成巨大的政治危害，但这是后话了，也不是战区司令要考虑的。但在与中国的战争中，战区司令的灵活度和权限可能成为美国的政治负担，像越南战争那样的微观控制根本不现实，但战争的意外升级的政治代价是美国不愿面对的。战区司令的权限在非战非和的时候还好控制一点， 但白宫已经在要求太平洋美军的哈里斯海军上将管住嘴巴了，可能还有更多的行动控制，只是在台下而人民看不见而已。

不过中国也有朱成虎、罗援这样的现役少将公开发表政策性的言论，这些话不应该由军人来讲，应该有外交部或者国防部来讲，退役的尹卓、张召忠这样的也可以讲。但中国军人在事关国家安全政策的大事上擅作决定的事情确实不大可能，不存在东部战区司令在海监与日本海自碰碰船之后自作主张登陆钓鱼岛这样的问题。

在美国战略界的种种分析中，通常刻意回避登陆中国和与中国打核战争的可能性。即使在最乐观的情况下，美国也不指望登陆中国而且能战而胜之。但排除陆战事实上也排出了军事征服的可能，最多也只能做到某种程度的击溃。击溃是最糟糕的军事胜利，如果这能算胜利的话。这只能是短命的胜利，不彻底的胜利，后患无穷的胜利。

核战争必然是生存之战。在战争对中国是生存之战而对美国只是利益之战的时候，考虑核战争的情况实际上把美国介入的门槛提到不可能的高度。只要不排出美国介入台海和南海的可能性，就不能考虑核战争。但即使美国主观上想限制战争的非核性质，美国不能置中国的指挥通信设施、核常兼备的战役导弹基地等准战略设施于不顾，但贸然打击又冒核升级的危险。这是巨大的两难。

不过中国对美国的战略思维也有误区。中国战略界常以亚太美军实力作为美军实力的依据，美国利益遍及全球，但在高烈度战争中，美国是可以而且会调集一切可能调集的军事力量。美国对付萨达姆就调集了6艘航母和大半战术空军，对付实力远为强大的中国只能更多。

美国也不是不敢打惨烈的大战。如果危及到美国的生存，美国是可以爆发出巨大的战争潜力和耐久力的，美国人民也有足够的坚强和勇敢。珍珠港之所以打醒了美国，是因为这是美国本土，尽管还是海外本土。如果日本偷袭的是圣地亚哥或者旧金山，美国的战争决心更加强大。

中国崛起不可阻挡，美国的相对衰落也在加速。世界秩序的和平转换是美中的共同挑战，认清世界大势，妥善管控冲突，这是关系到世界的战争与和平的大事，不可不察。

作者: 老兵帅客    时间: 2016-11-7 06:45
再次建议楼主，在涉及中国历史的时候一定要小心被打成筛子。

明犯强汉者，虽远必诛，这要是不叫帝国主义，那就没有帝国主义了。它与当年的英国海军“逢敌必战”本质上是一回事。后来的英国海军不那么好战了不是因为接触了什么别的文明，自己进化了，而是因为实力和利益计算的变化。后来中国在宋以后不再搞虽远必诛也一样是因为实力和利益计算的变化，而非接触了什么别的文明。

我这话的意思很清楚，大家都是流氓，没区别的。

至于中国的崛起，还是先考虑下如何解决雾霾问题吧。肺癌流行下的中国，人均鸡的屁再高，富人群再多又有什么意义？要解决这个问题，就必须解决国内的企业污染问题。而企业污染问题的解决，就必须解决国内的人情社会和贪污受贿横行问题。为什么这么讲，因为那些排污大户全是名义上污染处理合格企业，你我都明白问题在哪里。

假定能够解决这些问题，那些企业的利润空间恐怕就没有了，否则为啥全球的钢铁制造中心在中国呢。当年我父亲上班的地方是天津制药厂，那是那时候天津最大的制药企业，无论是产值还是利润都一样。那家企业接到上级指令要治理污染，厂长也打算认真执行。结果找来技术人员一计算，发现需要的费用把本厂开办以来的所有利润都填进去都不够，于是只好打点上下来解决问题。其实这也是为啥中美史克落户天津的一个重要原因。

中国现在的确有钱了，但是离干净的财富还远着呢，更不要说可靠的财富了。在解决卖地财政以前，财富没有可靠的。

大家还是缅怀常队长那句名言吧，攘外必先安内。常队长虽然人品和能力都不怎么样，但是这句话绝对是对的。
作者: 晨枫    时间: 2016-11-7 07:27
老兵帅客 发表于 2016-11-6 16:45
再次建议楼主，在涉及中国历史的时候一定要小心被打成筛子。

明犯强汉者，虽远必诛，这要是不叫帝国主义， ...

犯强汉者虽远必诛，这就叫帝国主义？你就少丢人现眼吧，连什么叫帝国主义都没有弄清楚，就到这里来冒充历史专家。

“先解决xxx再谈中国崛起”，这种论调你不是第一个，你也不会是最后一个。中国要是理睬你，连中国崛起这个话题都不会有。中国永远有这样那样的问题，中国就是在解决问题中前进的，解决了雾霾还有别的问题，但中国照样要前进，是边崛起边解决xxx问题，而不是“先解决xxx问题再崛起”。你要是看不惯，就自己憋着吧。憋炸的人不少，你要是不想憋炸，就自己悠着点，往别处看。
作者: 小赵    时间: 2016-11-7 08:28
淡定，淡定。

感觉晨大这个回帖火气有些大，呵呵！
作者: 小赵    时间: 2016-11-7 08:28
写的很好。
作者: wgg0504    时间: 2016-11-7 09:17
老兵帅客 发表于 2016-11-7 06:45
再次建议楼主，在涉及中国历史的时候一定要小心被打成筛子。

明犯强汉者，虽远必诛，这要是不叫帝国主义， ...

现在国内环保压力巨大。但我相信会有改观的，还是很有希望的。现在基层官员压力很大的，逼得都要作弊了。你可能不是很清楚国内的情况。不要太悲观。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-11-7 09:25
wgg0504 发表于 2016-11-6 20:17
现在国内环保压力巨大。但我相信会有改观的，还是很有希望的。现在基层官员压力很大的，逼得都要作弊了。 ...

国内官员作弊不是从现在开始的，至迟从八十年代末期就开始了。不管是统计局还是环保局都一样。

问题的关键不在于是否作弊，而在于假使真的严格环保了，这些企业还有生存空间嘛。假使有的话，那价格得多高，还不如进口了，而假使没有的话，那些从业人员的就业问题怎么办？

这就是为什么我说是个非常严重的问题。任何政府，不管它体制如何，严重的失业都会导致严重的社会动荡的。国内现在的经济构成其实是个火山，而且是个活火山，很危险的。在火山口上欢庆成功，我也是醉了。
作者: 老财迷    时间: 2016-11-7 10:01
晨大不上国内军事节目真是可惜了。
我YY一下啊：央视驻北美的人，先给你培训下如何上镜，模拟拍个2集，再回顾下、提高下，然后就在大加拿找到平可夫，找几个题目，小战几个回合练下手，以后就可以转战各在军事节目了
不过把平可夫轻易拍死了，战忽局可能会找你算账，那也是人才啊


在国内退役将领里，最能说狠话的可能是王洪光中将（南京军区原副司令员），这位级别高，又是前线实职，说狠话的份量很重。
作者: my8883    时间: 2016-11-7 10:52
老兵帅客 发表于 2016-11-7 06:45
再次建议楼主，在涉及中国历史的时候一定要小心被打成筛子。

明犯强汉者，虽远必诛，这要是不叫帝国主义， ...

资本来到世间，浑身上下每个毛孔都滴着血和肮脏的东西。
换成工业也一样。
但我们别无选择，除非科技有突破性发展，否则这些肮脏的工业必然成为我们现代化进程中不可剥离的一部分。
又想环境优美，又想工业发达，还想科技先进，至少在现在的人类史上，还没出现过这样的强国。
作者: 莳萝    时间: 2016-11-7 11:03
老兵帅客 发表于 2016-11-7 09:25
国内官员作弊不是从现在开始的，至迟从八十年代末期就开始了。不管是统计局还是环保局都一样。

问题的关 ...

国内官员作弊商代就有了，这是人性，不可逆，朱元璋下狠手治贪腐又能怎么样呢？

环保问题并不像你想的那么严重，当然，对健康有危害，但是说致癌率如何如何高，那就有点危言耸听了。我还记得九十年代末那前后十年的沙尘暴有多厉害呢！
国内现在在进行产业转型，基础制造业西进和外移，未必能从根本上解决这个问题，但是至少能缓解，失业的问题有，但上山下乡和下岗潮都过了，再坏能坏到哪里去呢？
中国的经济形势不好，但北美的经济形势就好吗？大家一同烂下去，我深信中国不会是最后倒下的一个，不说别的，我们老一辈很多人对生活最初的记忆是饥饿，对他们而言现在的生活已经是不敢想的好生活了，中国的大基数人口是善于忍耐且勤劳的。
作者: wgg0504    时间: 2016-11-7 11:03
老兵帅客 发表于 2016-11-7 09:25
国内官员作弊不是从现在开始的，至迟从八十年代末期就开始了。不管是统计局还是环保局都一样。

问题的关 ...

没人也没工夫庆祝呢。发展中的问题，在发展中解决。淘汰落后产能不是说说而已。相信能够有所改观。国内的问题多了去了。但是发展态势在。不用太悲观。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-11-7 11:04
my8883 发表于 2016-11-6 21:52
资本来到世间，浑身上下每个毛孔都滴着血和肮脏的东西。
换成工业也一样。
但我们别无选择，除非科技有突 ...

道理对，但是三十年了，还是污染严重的企业，却难以解决，这个恐怕不是必须的吧。
作者: 锦候    时间: 2016-11-7 11:07
老兵帅客 发表于 2016-11-7 06:45
再次建议楼主，在涉及中国历史的时候一定要小心被打成筛子。

明犯强汉者，虽远必诛，这要是不叫帝国主义， ...

干净的财富？？？老兵也开始情怀了。。。。。。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-11-7 11:09
莳萝 发表于 2016-11-6 22:03
国内官员作弊商代就有了，这是人性，不可逆，朱元璋下狠手治贪腐又能怎么样呢？

环保问题并不像你想的那 ...

商代有可信的历史吗？假使有的话，请提供。而假使没有的话，您如何说国内官员作弊商代就有了呢。

沙尘暴哪里能跟雾霾去比！我小的时候，那是七十年代初期，就在北京经历过沙尘暴，那跟工业污染没关系，是蒙古高原上吹过来的。而现在的雾霾是工业污染所致，原因与对人体的伤害程度都远不是沙尘暴能比拟的。

我前面说的不是制造业，而是污染控制与解决。以国内的人情社会和广泛普遍的贪污受贿，污染控制基本上是骗人骗自己的把戏。

其它问题都只是经济问题，雾霾会导致大量的肺癌患者，二者根本不是一个严重程度的、
作者: 老兵帅客    时间: 2016-11-7 11:11
锦候 发表于 2016-11-6 22:07
干净的财富？？？老兵也开始情怀了。。。。。。

当然有了，咱们土豆就制造了很多嘛，例如那四万难民。

据说明年还有四万呢，不过他们普遍不喜欢去小城市，要不去你们温哥华？
作者: 莳萝    时间: 2016-11-7 11:11
别的我不知道，但是中美民间对战争的记忆差距太大了。

美国人记忆中的战争是：二战让美国走上世界巅峰；能力有多大，责任就有多大；维护世界和平，倡导民主自由（真假姑且不论）。

中国人记忆中的战争是：亡国灭种。

不是每个美国人都能跟蝙蝠侠一样，为了正义付出一切，当然了蝙蝠侠还有移情作用，在主持正义中抚平失去父母的回忆，这样优越感十足的心态在大国对抗中能干什么？
不久前美国有一则新闻，国防部要求参加过阿富汗和伊拉克战争的老兵退回十万美元的补贴，我当时都惊了！崇祯也不过就是让驿卒下岗而已，就招来李自成，美国现在没有zicheng·Lee只能说美国人真是太听话了。
作者: 猫元帅    时间: 2016-11-7 11:30
莳萝 发表于 2016-11-7 11:11
别的我不知道，但是中美民间对战争的记忆差距太大了。

美国人记忆中的战争是：二战让美国走上世界巅峰；能 ...

美国人记忆中就没有战争。真正有战争记忆的全都是欧亚大陆的民族。为什么一战之后会有绥靖政策，很大程度上是因为英法那一代人对一战的记忆。二战后苏联一直对与美国对抗有顾虑，甚至对支援中国打朝鲜战争也有顾虑。为什么啊，对于一个三分之一国土被打成焦土，损失两千多万人的国家来说，他知道打仗意味着什么。

只有美国人不知道什么是战争。
作者: chenchanghai    时间: 2016-11-7 11:37
老兵帅客 发表于 2016-11-7 09:25
国内官员作弊不是从现在开始的，至迟从八十年代末期就开始了。不管是统计局还是环保局都一样。

问题的关 ...


大跃进，亩产万斤，官僚嘛一贯如此有什么稀奇的。
作者: 猫元帅    时间: 2016-11-7 11:41
美国人二战之后就一直在犯当年日本人的错误，以为打到对方认输，然后建立一个亲自己的政府就可以了。这种政策有时候成功，比如在智利。大是大部分时候都失败了。不但在朝鲜和越南失败了，即使在柬埔寨、索马里这种地方也失败了。后来在阿富汗和伊拉克也失败了。但是美国人很有意思，他们觉得只要是换个总统就好了。
作者: leekai    时间: 2016-11-7 12:20
同意、支持晨司机的核心观点。中美之战对中国而言是生死存亡之战，要么胜利要么亡国灭种，双方的战斗意志是不可比的。
作者: 飞翔的芦苇    时间: 2016-11-7 12:49
      呵呵，雾霾不雾霾的，污染不污染的，都说大城市污染重，预期寿命还是北上广最高，远高于仙境云贵藏，那里肯定污染小吧，我在上海的小区都有102，107岁的老人，90+的好几个看起来都很健康，不说年龄看起来只有七十多，你说天津污染重，北京雾霾多我承认，但是中部毛污染都没有，为什么我老家的亲戚六七十就挂了？没娱乐，没方向，没医疗意识和条件，喝酒多，除了打牌就是喝酒，很快就喝挂了.......平均收入仍低的发指，一个省会副处的同学工资4000多。所以说，还是要发展，要有更多的企业，更多的工厂，更多的服务物流餐饮，享受工作带来的尊严和物质保障，享受休闲时光可提供的各种服务设施，要有高收入机会，加拿大，澳大利亚那种冒着仙气的地方暂时还比不了。
作者: 长叶林    时间: 2016-11-7 13:07
老兵帅客 发表于 2016-11-7 11:09
商代有可信的历史吗？假使有的话，请提供。而假使没有的话，您如何说国内官员作弊商代就有了呢。

沙尘暴 ...

基本上有制造业污染就难以避免，并不是之要想治理就一定能治理好的。我有一次出差去你们大湖北，行经工业区，就能感受到那种久违了的味道。我当时还十分好奇，以为是什么东西泄露了，结果被同车的朋友嘲笑，说我这种中部草原省大农村来的土包子，不能消受真正的发达地区环境。。。
作者: my8883    时间: 2016-11-7 15:56
老兵帅客 发表于 2016-11-7 11:04
道理对，但是三十年了，还是污染严重的企业，却难以解决，这个恐怕不是必须的吧。 ...

现在的经济形势不是一般的严峻，对于地方政府而言，保增长就是保就业，保就业就是保稳定，其他的东西都是次要的。所以我们可以看到环保的调子一个比一个唱得高，实际做起来还是大兴土木，搞得一地鸡毛，到处乌烟瘴气。
中央估计也是一样的想法，再怎么污染，不管怎么说，好歹把人稳定住了，不然那么多人下岗没饭吃，革命马上就会起来。
两害相权取其轻，目前就是这样一个现象。
作者: 燕庐敕    时间: 2016-11-7 16:10
猫元帅 发表于 2016-11-7 11:30
美国人记忆中就没有战争。真正有战争记忆的全都是欧亚大陆的民族。为什么一战之后会有绥靖政策，很大程度 ...

美国人的记忆是一个半世纪前的南北战争。
作者: zilewang    时间: 2016-11-7 18:20
老兵帅客 发表于 2016-11-7 09:25
国内官员作弊不是从现在开始的，至迟从八十年代末期就开始了。不管是统计局还是环保局都一样。

问题的关 ...

环保有点政治正确。在初始发展阶段，谁都是高污染走过来的。
中国现在真正的问题，主要是经济结构，一及政治上的毛病。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-11-7 20:04
长叶林 发表于 2016-11-7 00:07
基本上有制造业污染就难以避免，并不是之要想治理就一定能治理好的。我有一次出差去你们大湖北，行经工业 ...

那是因为你们那边的石油业挂了，否则感觉应该是倒过来滴。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-11-7 20:05
my8883 发表于 2016-11-7 02:56
现在的经济形势不是一般的严峻，对于地方政府而言，保增长就是保就业，保就业就是保稳定，其他的东西都是 ...

其实三十年了，一直就是在保稳，这是污染得不到治理的根本原因。只要这个不改变，就不可能解决雾霾问题，那就继续肺癌伺候好了。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-11-7 20:07
zilewang 发表于 2016-11-7 05:20
环保有点政治正确。在初始发展阶段，谁都是高污染走过来的。
中国现在真正的问题，主要是经济结构，一及 ...

环保的成本其实非常的高，这就是为什么重工业在发达国家普遍外迁的根本原因。国内为了维持就业，不可能消除重工业，也不可能真的消除它的污染，那就只能继续维持雾霾吧。

于是只要河北以及周围地区还继续有大量的钢铁企业，国都还继续在北京，那么首都人民就继续享受人间仙境吧。
作者: snark    时间: 2016-11-7 21:22
老兵帅客 发表于 2016-11-7 20:05
其实三十年了，一直就是在保稳，这是污染得不到治理的根本原因。只要这个不改变，就不可能解决雾霾问题， ...

雾霾和肺癌的相关性远不及吸烟高吧

雾霾笼统讲是固体颗粒pm 2.5
具体对人有多少危害和颗粒中能够通过肺循环进入人体的物质有关
烧秸秆造成的雾霾和钢铁煤矿行业造成的雾霾就根本不是一类东西，危害也会有很大差别
作者: zilewang    时间: 2016-11-7 21:57
老兵帅客 发表于 2016-11-7 20:07
环保的成本其实非常的高，这就是为什么重工业在发达国家普遍外迁的根本原因。国内为了维持就业，不可能消 ...

有次和同学讨论一个新能源的课题，我发表了一通谬论。大意2点：
1，新能源本质上都不具有大工业上的经济价值，现在人类还找不到能够替代石油、煤炭等传统化石能源的新能源，所谓的风能，太阳能，都是大忽悠，骗子。
目前也就核能具有未来前景，但这玩意儿，又比较危险。貌似中国的核电是以占据30%左右的电力市场为目标的。
2，世界上所谓的环保理念，都属于吃饱了撑的，坐着说话不腰疼。因为先发优势，发达国家所谓的环保不过是建立在将污染转嫁给不发达国家而已，仍然遵循能量守恒定律。
中国如果某一天也环保了，那只能说明一点，中国把高耗能、高污染产业转嫁给了东南亚、印度等地方去了，不代表中国真的解决了人类工业时代的污染和能耗问题。
说穿了，这个环保问题是伪命题，不过是建立在牺牲别人的代价上，损人利己的一种生在方式而已。

所以，工业污染对中国而言，是目前的必须（保就业），对中国倒没什么致命危害。如果未来30年中国产业升级成功，这个问题自然解决，因为高污染、高能耗的产业会被转移到第三世界，比如越南、印度等地。
作者: 奉孝    时间: 2016-11-7 22:34
本帖最后由 奉孝 于 2016-11-7 22:43 编辑

晨大过于乐观了。

美国的综合实力，战略腾挪能力依然远远超过中国。如果真的有一天爆发战争，作为西方世界的领导者，美国还会有很多朋友，而中国一个靠得住的朋友也没有。问题是中国经济的对外依存度实际上还要高于美国。

所以，与其说美国害怕战争带来的损失，不如说中国更害怕因为战争导致的商路断绝。
作者: 长叶林    时间: 2016-11-7 22:35
老兵帅客 发表于 2016-11-7 20:04
那是因为你们那边的石油业挂了，否则感觉应该是倒过来滴。

确实应该是这样，有工业就难免有污染，想彻底治理也几乎都不可能。希望随着科技进步，慢慢的把污染降低到可以接受的范围。
中国制造业现在一家独大，如果因为治理污染的问题，导致成本上涨，应该还是有优势的，毕竟工业基础不是一朝一夕的事情，你让三哥建钢厂，就算让他随便污染，我觉得他也做不出高性价比的产品来。
作者: 奉孝    时间: 2016-11-7 22:39
老兵帅客 发表于 2016-11-7 06:45
再次建议楼主，在涉及中国历史的时候一定要小心被打成筛子。

明犯强汉者，虽远必诛，这要是不叫帝国主义， ...

未来三十年如果中国产业升级失败，会面临非常大的问题。

作者: 楚天    时间: 2016-11-7 23:35
对晨大主要观点深有同感。作为一个美国居民，看到美国漏洞百出损人却不利己的对华战略，真是着急啊。

挑挑刺的话，类似这样的句子挺费解：“只要不排出美国介入台海和南海的可能性，就不能考虑核战争。”

看晨大出雄文像下饺子一样，觉得这简直是神啊。但看到那些萝卜快了不洗泥的错别字，又觉得晨大终究是人不是神...
作者: 晨枫    时间: 2016-11-7 23:50
楚天 发表于 2016-11-7 09:35
对晨大主要观点深有同感。作为一个美国居民，看到美国漏洞百出损人却不利己的对华战略，真是着急啊。

挑挑 ...

哈，那是病句，应该是：“只要不排除美国介入台海和南海的可能性，就不能不考虑核战争。”
作者: 梓童    时间: 2016-11-8 00:10
晨枫 发表于 2016-11-7 07:27
犯强汉者虽远必诛，这就叫帝国主义？你就少丢人现眼吧，连什么叫帝国主义都没有弄清楚，就到这里来冒充历 ...

说的好，支持晨大!
作者: mezhan    时间: 2016-11-8 12:04
大浪淘沙...
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-11-8 14:42
老兵帅客 发表于 2016-11-7 20:07
环保的成本其实非常的高，这就是为什么重工业在发达国家普遍外迁的根本原因。国内为了维持就业，不可能消 ...

北方真正的环保灾难恐怕还是居民取暖和农村烧秸秆，目前来看没有什么好办法。取暖烧煤要实现洗，才能降低污染，但这是巨大的成本负担。

农村秸秆也是如此，不烧秸秆，其他处理每亩据测算要花50块钱，10亿亩就要500亿人民币，还是每年。
作者: 青青的蓝    时间: 2016-11-8 15:04
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-11-8 14:42
北方真正的环保灾难恐怕还是居民取暖和农村烧秸秆，目前来看没有什么好办法。取暖烧煤要实现洗，才能降低 ...

现在好像有许多秸秆做建材之类的新用途，不知费效比如何？住建部、环保局能大力推广吗？
作者: zilewang    时间: 2016-11-8 17:28
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-11-8 14:42
北方真正的环保灾难恐怕还是居民取暖和农村烧秸秆，目前来看没有什么好办法。取暖烧煤要实现洗，才能降低 ...

农业时代的烧秸秆行为也能成为环保的灾难，这锅甩的真是一个帅字了得。真正的污染大户，钢铁，煤炭、汽车尾气，造纸厂，化工……这都跑那里去了？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-11-8 19:01
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-11-8 01:42
北方真正的环保灾难恐怕还是居民取暖和农村烧秸秆，目前来看没有什么好办法。取暖烧煤要实现洗，才能降低 ...

不在那里，而在于河北省的重工业和城市区的大量居民用车。前者的排污处理历来都是样子货，否则成本会高的无利可图，因此影响就业和社会稳定。而后者则一样是国内人情社会和贪腐横行所导致的排污处理名义与实际不一致所致。因此这些问题归结下来就是政治问题了，但是即使是在经济段，其治理成本也是高得难以解决的。
作者: 江城如画里    时间: 2016-11-8 20:14
老兵帅客 发表于 2016-11-7 06:45
再次建议楼主，在涉及中国历史的时候一定要小心被打成筛子。

明犯强汉者，虽远必诛，这要是不叫帝国主义， ...

明明是战略问题，咋能跑题到雾霾呢。就钢铁业我略有认识，恐怕跟好多人想像中不同，真正的支柱企业，比如宝钢，首钢，武钢，太钢等等，技术水平非常高，这个个技术水平高，并不单指加工水平，环保也是其一，实际上雾霾问题显现之前，钢铁龙头企业间就有过一场关于建设花园钢铁企业的行业内竞争。所以其实行业整体支柱的污染问题并没有那么大。比较严重的其实是小型钢铁厂，特别是河北，山西的民营钢铁厂，是污染的重灾区。
那么这些升级改造就没戏了么？那倒不是，民营钢铁这几年颇出了些地方首富，包括山西和河北，民营钢铁厂都在做升级改造，关停不合格的小厂，但是尤其是河北，并没有死板的执行降产能的要求，而是关停不合格产能，以合格产能替换。所以就目前所见，治理还没有导致大面积的破产出现。
目前的困难，主要还是产能过剩，价格过低，企业腾挪空间太小。但是我觉得没有老兵说的那么严重，好象不关厂子要死人，关厂子还要死人。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-11-8 20:24
江城如画里 发表于 2016-11-8 07:14
明明是战略问题，咋能跑题到雾霾呢。就钢铁业我略有认识，恐怕跟好多人想像中不同，真正的支柱企业，比如 ...

您能否告诉我污染处理检查的真实性？无论是大的钢铁公司还是小的钢铁厂，我所看到的都是问题很多，因为那严重涉及成本。

问题的关键就在于治理污染的成本。你所说的那些首富们，很多财富的基础就在于逃避了治理污染这段，否则根本就难以生存。因此假使不治理的话，雾霾问题没办法解决。而假使治理的话，大多数钢铁厂就会消失，那么这些企业以及相关企业的下岗人员怎么办？会造成社会动荡，影响稳定大局的。

于是问题就变成了你是要将来死还是现在死，二者选一，没有其它选择。

新闻报道里的那些事情，水分太多了。
作者: 见月    时间: 2016-11-8 23:04
本帖最后由 见月 于 2016-11-8 23:43 编辑

作为一个生在帝都 长在帝都，三代土著，出来支持一下晨枫兄。

我小时候倒是没雾霾，可是家里穷得吃饭就咸菜。床上没有褥子，床单下面就是稻草垫子。一碗打卤面 里面肉丁只有3小块（只有指甲盖一半大小）。我舍不得吃 要留到最后 慢慢品尝。中小学校晚上必须开晚自习，因为大部分学生家里连书桌都没有，不去学校 没法做家庭作业。就这样 我家还是周围邻居里 条件最好的。

再看看现在是什么生活，因为雾霾中国就没崛起？!

作者: 见月    时间: 2016-11-8 23:23
莳萝 发表于 2016-11-7 11:03
国内官员作弊商代就有了，这是人性，不可逆，朱元璋下狠手治贪腐又能怎么样呢？

环保问题并不像你想的那 ...

支持。现在经济形势的确不好，但是小时候穷得肉都没得吃，衣服都是补丁。再往后 90年大下岗。那次不比现在艰难，不是都过来了吗？
作者: tanis    时间: 2016-11-9 06:08
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-11-8 14:42
北方真正的环保灾难恐怕还是居民取暖和农村烧秸秆，目前来看没有什么好办法。取暖烧煤要实现洗，才能降低 ...

以前用秸秆沤肥再用甲烷做饭取暖的方法是不是也无疾而终了？ 或者有什么致命缺点无法大规模实施？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2016-11-9 07:19
zilewang 发表于 2016-11-7 21:57
有次和同学讨论一个新能源的课题，我发表了一通谬论。大意2点：
1，新能源本质上都不具有大工业上的经济 ...

吾有一计：架上大风扇，或者其它啥黑科技，在中国上空造就不断的西风。。。这样污染吹到韩国日本去，工业留在中国。
作者: 莳萝    时间: 2016-11-9 09:09
tanis 发表于 2016-11-9 06:08
以前用秸秆沤肥再用甲烷做饭取暖的方法是不是也无疾而终了？ 或者有什么致命缺点无法大规模实施？ ...

实际造作中可行性太低，首先改造投入太大，地方政府财政补贴不能全部支付，农民往往得到补贴后也不会自己再拿余额改造，另外在使用过程中出现了因为操作不当导致的安全隐患，怕出事，地方政府就基本上都停了。

现在新能源中居家可行性最高的就是太阳能和风能，以汉能为代表的太阳能板厂商技术现在已经很成熟了，基本可以把美观实用问题都解决掉，现在需要普及的就是国家电网的光伏并网逆向供给政策。

不过不管怎么说，石油这样的传统能源还是无法替代的，电能领域依赖性过半，但化纤领域基本是全靠石油。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-11-9 10:33
tanis 发表于 2016-11-9 06:08
以前用秸秆沤肥再用甲烷做饭取暖的方法是不是也无疾而终了？ 或者有什么致命缺点无法大规模实施？ ...

甲烷本身是温室气体，溢出的话对大气候不利，其次是维护风险太高。小规模试验，人员素质高不要紧，大规模推广肯定推广不了。

我们老家70年代就搞过沼气炉， 坏了没有人能搞，最后只好放弃了。
作者: tangotango    时间: 2016-11-9 11:29
老兵帅客 发表于 2016-11-8 20:24
您能否告诉我污染处理检查的真实性？无论是大的钢铁公司还是小的钢铁厂，我所看到的都是问题很多，因为那 ...

      不论治理不治理，大多数小钢铁厂都会倒闭，成熟行业形成垄断是必然趋势，不会因为地方要解决就业问题就被市场网开一面。市场供应过剩了，小钢厂质量不行，其实在环保、人工上省的那点成本在钢铁巨头比他们大100倍的生产规模面前也抗不过几年。失业率当然是个问题，但是年轻人失业率20%-50%的南欧国家都没有发生政治崩溃，更加轮不到中国。中国的生产增长狂飙了这么多年，生产过剩也拖了好几年了，不发生经济危机或者滞涨是不可能的，如果这就叫火山口，那美欧国家每十来年就要坐一次火山口，不也早就习惯了。国内问题归问题，不影响对外扩张，更何况对外经济扩张所得的利益可以用于对内进行赎买减轻国内矛盾（比如石油矿产的价格可以更便宜）。
       另外，所谓“攘外必先安内”这种思路我是不信的，外部的挑战绝不会等到你把内部问题都处理好了才找上门来，恰恰是你内部矛盾的时候外部对手会趁机来挑事儿，所谓“柿子捡软的捏”不是？解决之道唯有加快发展壮大。就好比成长中的创业公司都是内部管理有些混乱，不管，快速烧钱抢占市场，一边快速融资，等到市场份额前２位了，再来引进ＩＢＭ麦肯锡做什么内部管理改造。中国虽然体量世界第２了，但是在海外所控制的资源恐怕还不如日本英国，人均资源低的可怜。怎么办？出去抢！我不用大炮用钱砸总可以吧，当然是在炮舰护航下用钱砸。
　　
作者: loy_20002000    时间: 2016-11-9 12:04
见月 发表于 2016-11-8 23:23
支持。现在经济形势的确不好，但是小时候穷得肉都没得吃，衣服都是补丁。再往后 90年大下岗。那次不比现 ...

不一样的，现代人对物质的预期远远高于二十年前。打个比方，我18岁以前住的地方没有自家厕所，都是用公厕，现在让我搬到没有卫生间的房子我根本受不了。
作者: loy_20002000    时间: 2016-11-9 12:05
tanis 发表于 2016-11-9 06:08
以前用秸秆沤肥再用甲烷做饭取暖的方法是不是也无疾而终了？ 或者有什么致命缺点无法大规模实施？ ...

会不会是秸秆太多了，根本用不完，或是这么处理太慢。
作者: loy_20002000    时间: 2016-11-9 12:55
本帖最后由 loy_20002000 于 2018-8-24 19:45 编辑


坚持一个中心两个基本点，两手都要抓，两手都要硬。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-11-9 13:38
loy_20002000 发表于 2016-11-9 12:55
你举的例子不恰当。我拿韩国说明：“韩国自李承晚起每一届政府都有问题，解决方式无非推旧换新，现在的朴 ...

用天则所的数据： 民营企业（含个体户）所提供的就业岗位数量占全国城乡总就业人口的比例是逐渐提高的，2011年达到23540万人，占城乡总就业人口的比例达到30.8%
来自老牌金融时报：： http://www.ftchinese.com/story/001047949
民营经济的重要性历来被高估
作者: zilewang    时间: 2016-11-9 13:39
tanis 发表于 2016-11-9 06:08
以前用秸秆沤肥再用甲烷做饭取暖的方法是不是也无疾而终了？ 或者有什么致命缺点无法大规模实施？ ...

不具有规模化的价值，关键是实用性很差。用户不买账
作者: tangotango    时间: 2016-11-9 14:34
loy_20002000 发表于 2016-11-9 12:55
你举的例子不恰当。我拿韩国说明：“韩国自李承晚起每一届政府都有问题，解决方式无非推旧换新，现在的朴 ...

共产党被推倒，你这个假设脑洞开的挺大。请问如何推倒？谁准备牺牲自己性命去推倒？是靠失业人口全上街游行共产党就自动下台了？
        另外失业人口会有多少？占劳动人口多大比例？有哪些行业的多大比例的民营企业会破产？那些认为中国要崩溃的人，不妨拿出调研的数据来，否则和那些喊了几十会中国崩溃的所谓专家也没啥区别。
作者: loy_20002000    时间: 2016-11-9 14:44
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-11-9 13:38
用天则所的数据： 民营企业（含个体户）所提供的就业岗位数量占全国城乡总就业人口的比例是逐渐提高的，2 ...
民营企业（含个体户）所提供的就业岗位数量占全国城乡总就业人口的比例是逐渐提高的，2011年达到23540万人，占城乡总就业人口的比例达到30.8%；而国有企业就业人口占比是缓慢下降的，2011年只达8.8%。


我的问题是另外60%就业人口的职业是？公务员、事业单位？还是什么。

作者: loy_20002000    时间: 2016-11-9 15:05
tangotango 发表于 2016-11-9 14:34
共产党被推倒，你这个假设脑洞开的挺大。请问如何推倒？谁准备牺牲自己性命去推倒？是靠失业人口全上街游 ...

苏共倒台原因之一就是群众被煽动。前些年的红色重庆可是忽悠到不少人的。水能载舟亦能覆舟。

民选国家50%的失业率没事儿不代表中国就没事儿。你要搞明白一点“失业率当然是个问题，但是年轻人失业率20%-50%的南欧国家都没有发生政治崩溃，更加轮不到中国”是你做的假设。
作者: tangotango    时间: 2016-11-9 15:51
loy_20002000 发表于 2016-11-9 15:05
苏共倒台原因之一就是群众被煽动。前些年的红色重庆可是忽悠到不少人的。水能载舟亦能覆舟。

民选国家50 ...

苏共是自己的干部们决定把党解散的，否则群众上街就能自动夺取政权了？打从64开枪那会儿起就说明土共不会允许自己内部出戈尔巴乔夫了，你可以再煽动群众占领天安门广场上海外滩武汉长江大桥试试，看看迎接你的是总书记接见还是子弹。当然了现在武警已经有催泪瓦斯橡皮子弹了，不用直接开坦克了。
       红色重庆是忽悠大不少人，问题是薄被抓有群体性事件为此发生吗？跟着唱歌领糖是一回事，冒着生命危险是另一回事。
作者: dopplermaxgamil    时间: 2016-11-10 04:21
loy_20002000 发表于 2016-11-9 15:05
苏共倒台原因之一就是群众被煽动。前些年的红色重庆可是忽悠到不少人的。水能载舟亦能覆舟。

民选国家50 ...

民主国家不用等50%失业率就已经暴乱了。民主国家武力镇压时没有心里负担倒是真的。
作者: mezhan    时间: 2016-11-10 12:08
loy_20002000 发表于 2016-11-9 12:55
你举的例子不恰当。我拿韩国说明：“韩国自李承晚起每一届政府都有问题，解决方式无非推旧换新，现在的朴 ...

"64事件中的死伤群众绝大部分是工人和市民，不是大学生，按侯德健和刘晓波早期的说法天安门的伤亡为0。"

天安门广场的伤亡确实为0。但北京不是.
作者: longyahou    时间: 2016-11-11 13:16
本帖最后由 longyahou 于 2016-11-11 13:22 编辑

美国人根本不清楚中国人到底想干什么，中国人自己倒是说的很清楚，全球化背景下的经济超级大国，武力这东西，你说有用就有用，武力是为了经济利益而发动的，也会为付出的成本而权衡，美国人的精英集团到底想要什么，统治世界？把全世界毁灭打烂？ 全球的利益集团在不断地竞争和整合，他们到底往哪去，还是绑架本国的百姓，拉上战争和毁灭的道路上去？我觉得美国人是吃饱了撑的发动世界大战想再和中国人全球对抗五十年
作者: tanis    时间: 2016-11-11 20:19
mezhan 发表于 2016-11-10 12:08
"64事件中的死伤群众绝大部分是工人和市民，不是大学生，按侯德健和刘晓波早期的说法天安门的伤亡为0。"
...

这楼已经歪得不像话了。。。

记录讨论米国对华战略吧~
作者: 常挨揍    时间: 2016-11-11 21:16
美国最大的误区在于：美国对华战略思维是基于利益的计算，而不是基于生存。因此，在美国的各种分析里，战争会为了利益而发动，但在损失达到一定程度的时候，就应该叫停，因为再打下去，就得不偿失了。

似乎西方对战争的潜力的认识就是如此，毕竟不像中国有这么大的腹地可以积聚财力来支撑，也没中国两千多年一直存在随时“”亡国灭种“的北方威胁？
作者: 草蜢    时间: 2016-11-12 00:48
晨枫 发表于 2016-11-7 07:27
犯强汉者虽远必诛，这就叫帝国主义？你就少丢人现眼吧，连什么叫帝国主义都没有弄清楚，就到这里来冒充历 ...

本来想回复的， 后来想算了。 晨大估计连陈汤是谁都不晓得。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-11-12 01:21
tanis 发表于 2016-11-11 07:19
这楼已经歪得不像话了。。。

记录讨论米国对华战略吧~

一群中国人，讨论美国对华战略，不觉得很奇怪嘛。

啥时候美国对华战略可以由中国人来制定了，也就不需要各位来讨论了。别忘了，川普虽然是非建制派人物，胜选以后做的第一件事就是靠拢建制派，把他选上去的人民不过是宋兵乙而已。

不要以为人民有什么，人民在现实政治中不是普通百姓，而是有实力的人物集团，普通百姓不过是跑龙套的群众演员，不要真的以为自己能决定点什么。

美国人尚且如此，中国人就更不要乱想了。

还是洗洗睡吧。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-11-12 01:22
草蜢 发表于 2016-11-11 11:48
本来想回复的， 后来想算了。 晨大估计连陈汤是谁都不晓得。

他不需要知道这些，只要能满足键盘政治局常委的虚幻感觉就够了。
作者: tanis    时间: 2016-11-12 01:46
本帖最后由 tanis 于 2016-11-12 01:50 编辑
老兵帅客 发表于 2016-11-12 01:21
一群中国人，讨论美国对华战略，不觉得很奇怪嘛。

啥时候美国对华战略可以由中国人来制定了，也就不需要 ...


中国讨论对华又有什么不行~~~


老兵的逻辑就好比是：

一群讨论组的，讨论中国古代历史， 不觉得很奇怪嘛。

啥时候中国的古代历史可以由现代人来更改了，也就不需要各位来讨论了。别忘了，穿越现在还只存在小说里。就算穿越回去了，就能改变历史么？八成穿成个宋兵甲~ 宋兵甲就可以么？ 岳飞都不行。

古代人尚且如此，现代人就更不要乱想了。

还是就满足下洞穿一切创造古今的虚幻感觉就够了。

醸醯蠯~
作者: 老兵帅客    时间: 2016-11-12 01:50
tanis 发表于 2016-11-11 12:46
中国讨论对华又有什么不行~~~

不是这么讲吧，我可从来没有架空自己到古代去指点江山，而只是评论历代得失，这个差距可是大了去了。
作者: tanis    时间: 2016-11-12 01:54
本帖最后由 tanis 于 2016-11-12 01:55 编辑
老兵帅客 发表于 2016-11-12 01:50
不是这么讲吧，我可从来没有架空自己到古代去指点江山，而只是评论历代得失，这个差距可是大了去了。 ...


我就这么一胡诌，生搬硬套而已。。。晨枫也没有要去指点美国应该怎么办啊~ 从某种意义上不也就是评论个米国战略思维的得失？


而且我又没说是老兵


我只是觉得这个楼别往8^2上靠。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-11-12 01:58
tanis 发表于 2016-11-11 12:54
我就这么一胡诌，生搬硬套而已。。。

我啥时候往把拼房上凑来着？只是不喜欢意淫而已。

你看我的历史组，架空题目也都要求严格以史实为基础，架空空间很有限的，其目的就是限制键盘政治局的即兴无限制发挥。

按照我的理解，你是个学术人，应该懂得严谨的必要性。为了意淫而架空，有意思嘛。

就是这么简单。
作者: tanis    时间: 2016-11-12 02:09
老兵帅客 发表于 2016-11-12 01:58
我啥时候往把拼房上凑来着？只是不喜欢意淫而已。

你看我的历史组，架空题目也都要求严格以史实为基础， ...

所以我也没回复老兵你啊。。。 我回复是忘平房上靠的~~  我觉得历史组的架空都很有水平~~ 度把握的很好~

学术人现在还不敢称。。。 不过的确认为严谨，求实是最重要的学术态度之一。


在这个贴上，我觉得晨枫也就是在分析得失啊。 可能就是说中国东方理念的地方不合老兵一贯的观点~ 看法不同这个不也是正常么~ 老兵开始的态度，我认为的确也跋扈了些~
作者: tanis    时间: 2016-11-12 02:14
老兵帅客 发表于 2016-11-12 01:58
我啥时候往把拼房上凑来着？只是不喜欢意淫而已。

你看我的历史组，架空题目也都要求严格以史实为基础， ...

对了~ 你和蜢哥每每惜字如金，像我们这种愚钝的吃瓜群众都要结合各个帖反复看，才咂摸出一点儿你要表达的意思。。。有些你们泡在历史书里的牛人觉得显而易见，一点就通的东东，我们这些爱好者或者门外汉，完全摸不着头脑啊~

很多时候，我囫囵的看你们俩儿这样很多三观都不太一样的人会得出类似的结论，才能大概信任结论的可靠性。。。 说完全理解了，肯定是没有的。没吃透。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-11-12 02:14
tanis 发表于 2016-11-11 13:09
所以我也没回复老兵你啊。。。 我回复是忘平房上靠的~~  我觉得历史组的架空都很有水平~~ 度把握的很好~  ...

可是你是在回我的帖子啊，我的帖子里啥时候提到了把拼房了？

至于楼主的主题帖，他意淫什么我没兴趣，但是他不应该烂解释中国历史，因为他还没入门呢，不配。

至于他对中国现在的了解，我只能说，他貌似更了解加拿大一些。
作者: tanis    时间: 2016-11-12 02:21
老兵帅客 发表于 2016-11-12 02:14
可是你是在回我的帖子啊，我的帖子里啥时候提到了把拼房了？

至于楼主的主题帖，他意淫什么我没兴趣，但 ...




我一开始回复了mezhan啊。。。 然后不是你先回复我的。。。然后我们才一来一去的。。。


至于中国历史。。。 广大坛友怕是没几个所谓入门了。事实上他说的，和我一直以来被洗脑的感觉没有太大不同啊。 从某种意义上说，如果全民都这样被洗了，算不算就是中国特色的东方理念呢。。。说到这里，估计又要被反动学术权威鄙视了。。。 但是说不配解释，我依旧是认为太过了~
作者: 草蜢    时间: 2016-11-12 02:29
tanis 发表于 2016-11-12 02:14
对了~ 你和蜢哥每每惜字如金，像我们这种愚钝的吃瓜群众都要结合各个帖反复看，才咂摸出一点儿你要表达的 ...

建议汤尼再读一遍《草蜢谈美国大选结果》。 其中提到的IYI不止是美国现象，是放之四海而皆准的真.普世价值
作者: 草蜢    时间: 2016-11-12 05:20
tanis 发表于 2016-11-12 02:21
事实上他说的，和我一直以来被洗脑的感觉没有太大不同啊。 从某种意义上说，如果全民都这样被洗了，算不算就是中国特色的东方理念呢。。。。。。


美国人民是基本理念上反帝国主义的。 如果你告诉他们美国就是帝国主义，他们会大吃一惊。

这只说明美国人民理念和现实存在的差距， 丝毫不妨碍美国帝国主义的事实。

你明白？
作者: tanis    时间: 2016-11-12 09:24
本帖最后由 tanis 于 2016-11-12 09:27 编辑
草蜢 发表于 2016-11-12 05:20
美国人民是基本理念上反帝国主义的。 如果你告诉他们美国就是帝国主义，他们会大吃一惊。

这只说明美国 ...


我说的更像是一种处理事情的习惯和思维~ 老美，纵然你有初中文化，古汉语估计比我溜儿多了。但是你三观形成的重要时期都在米国。所以你是不懂的~~~

有篇古文不知蜢哥读过没？叫《奕喻》。 如果你领会了，就不会到处指着别人IYI了~ 当然我理解，此东方智慧，对米人有难度。  
作者: tangotango    时间: 2016-11-12 10:12
老兵帅客 发表于 2016-11-12 02:14
可是你是在回我的帖子啊，我的帖子里啥时候提到了把拼房了？

至于楼主的主题帖，他意淫什么我没兴趣，但 ...

太搞笑了，一个加拿大人指责另一个加拿大人不了解现在的中国。
对中国历史的了解嘛这个见仁见智，即使是两个研究中国历史的学者，
因为基本的方法论不一样而看法南辕北辙也是很正常的，因为历史不像理工科
可以做实验重复证实，你也不能穿越回去收集当时真实的统计资料。在历史、政治
这些社科要是哪个学者号称自己的看法最权威别人都是瞎说这个我只能呵呵了，再说老兵自己
又不是研究历史或考古科班出身，没有什么第一手资料，坐拥的也不过是一堆历史书而已，
这些玩意儿的客观性吗，哈哈哈哈哈哈，今天天气如何呀？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-11-12 11:07
tangotango 发表于 2016-11-11 21:12
太搞笑了，一个加拿大人指责另一个加拿大人不了解现在的中国。
对中国历史的了解嘛这个见仁见智，即使是 ...

中国社会的普遍贪污腐败都不承认，还能说什么呢。

别的不说，个人的灰色收入，很多就是非法所得；而企业的排污处理，很多都是靠上下打点才及格的，代价就是雾霾。

现实中，为了控制雾霾，唐山的钢铁产强行限产，却不想想它的排污处理做的如何。只是一味限产能解决多少雾霾问题？但是为什么不做真正的污染控制？原因是那个东西的成本很高，会使得钢铁厂无利可图的，于是结果就是通过限产来控制雾霾，完全是自欺欺人。

这些明显的东西都不承认，我还能说啥呢。

啥价皇帝的新衣啊。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-11-12 11:08
tanis 发表于 2016-11-11 13:21
我一开始回复了mezhan啊。。。 然后不是你先回复我的。。。然后我们才一来一去的。。。

不入门没关系，但是不入门还以为自己水平多高就是问题了。
作者: tangotango    时间: 2016-11-12 12:21
老兵帅客 发表于 2016-11-12 11:07
中国社会的普遍贪污腐败都不承认，还能说什么呢。

别的不说，个人的灰色收入，很多就是非法所得；而企业 ...

       普遍贪污和环境污染，这是你对“中国现在的了解”的定义，并据此认为晨枫不了解现在的中国。晨枫的论断是“中国的崛起不可阻挡”，以及美国的相对衰落，并没有否认你说的这些问题，只是他认为这些问题没有改变中国崛起的大趋势。你们俩谈的不是一个层面上的概念。当然了，除非你做出论断，现在中国的 普遍贪污和环境污染是癌症，必将打断中国的崛起，中国的近期趋势是在社会矛盾带来政权崩溃和停滞不前之间二选一，你又没有直接这么说。
      中国的事儿非常复杂，去不同的地区看看差异比不同国家还大。作为一个在国内工作的人，我每年去长江流域东南沿海看到是欣欣向荣，企业和政府的水平都在不断提高，文明程度也不断提升。在北方除了北京和山东，看到的则是各种衰败惨淡社会矛盾。而老兵这种出国几十年的海外华人，就凭着各种媒体和自己的短暂假期或者国内亲友的见闻，就敢自称了解现在的中国，实在是太过自大。
作者: jeckforlete    时间: 2016-11-25 09:26
晨枫 发表于 2016-11-7 07:27
犯强汉者虽远必诛，这就叫帝国主义？你就少丢人现眼吧，连什么叫帝国主义都没有弄清楚，就到这里来冒充历 ...

班超张骞和克莱武、阿拉伯的劳伦斯那批殖民者好像也没区别
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-11-25 10:35
loy_20002000 发表于 2016-11-9 14:44
我的问题是另外60%就业人口的职业是？公务员、事业单位？还是什么。

...

在中国你不应该忘记农民。7亿多就业人口，2亿多农民，2亿多民企和个体户， 这都已经去掉了5亿，再去掉几千万公务员和事业单位员工，国企1亿多。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-11-25 10:54
jeckforlete 发表于 2016-11-25 09:26
班超张骞和克莱武、阿拉伯的劳伦斯那批殖民者好像也没区别

班超奴役过哪些人， 盘剥过哪些国家？ 恐怕没有吧。中国在和周边民族交往过程中，战争和贸易是一直有的，奴役盘剥真没有。当然也不是说中国人高尚，而是内陆地区运输成本太高，奴役盘剥不经济，所以没有做。 欧洲的环地中海文明，后来的航海地理大发现， 都是在海边做文章，因此自然而然地发展出海盗式贸易--今天你抢我的粮食，明天我抢你的宝刀， 后继的就是殖民地了。殖民地必须有奴隶， 而西方一直有用奴隶的传统。
作者: wgg0504    时间: 2016-11-25 11:03
每个人所处的经历不同，现状不同，位置不同，导致对国家的前途看法不同，太正常了。乐观的人和悲观的人在现实生活中差别太大了。经过美国这次大选，我更加不相信所谓的“入门“的专家了。我尊重每个人的观点，我不喜欢自以为是的态度。                     我是不是太闲了？
作者: jeckforlete    时间: 2016-11-25 11:31
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-11-25 10:54
班超奴役过哪些人， 盘剥过哪些国家？ 恐怕没有吧。中国在和周边民族交往过程中，战争和贸易是一直有的， ...

谁也没说殖民者非得是卖奴隶剥头皮的那种啊。阿拉伯的劳伦斯和班超干的事情完全一样，都是把当地人纳入自己阵营对抗对手。时间久了变成了我们自古以来不可分割的一部分，我们不过时间长了一些罢了。
三皇五帝的时候少数民族就都被赶到鸟不拉屎的地方去了，后代人自然就不用干脏活了。那些地方在当时没什么油水，恐怕都懒得压榨。
而且中国本身的人口基数也用不着到外面去抢人口。自己人沦为奴隶的人都够用了，谁还大老远冒险去抢啊，总归不如自己人好用啊，起码省得语言培训。不过不还是有个词叫昆仑奴么？
天下乌鸦一般黑。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-11-25 16:06
jeckforlete 发表于 2016-11-25 11:31
谁也没说殖民者非得是卖奴隶剥头皮的那种啊。阿拉伯的劳伦斯和班超干的事情完全一样，都是把当地人纳入自 ...

不同的历史时期有不同的社会正义。三皇五帝时代处于原始社会到奴隶社会的转变期，你要是来指责他们有奴隶，把他们说成人渣，我能有什么话说呢？ 相比把俘虏杀掉，变成俘虏是巨大的社会进步。闭着眼睛不承认这一点，用高道德标准去要求古人，最后得出天下乌鸦一般黑， 这不是正确的思考方式。

班超把当地人拉进自己的阵营，这没有什么不对啊， 但他没有在当地立下一个旗杆，就说这块地方是汉朝皇帝的土地。 这比后来1500年的殖民者要温和得多吧？

即使是战争，也是人类各个种族之间的一种竞争，本身是正义的。没有战争，好吃懒做的民族急剧繁衍就会把人类毁掉。汉族的形成就是通过战争融合的，汉族的疆域就是通过战争赢取的， 这没有什么不好意思，  在过去的2000年我们有1500年处于第一阵营，我们是伟大的赢家的后代（此处应有掌声）。



但汉族对少数民族是非常公平的，孔子就说，夷狄入中国则中国之，中国入夷狄则夷狄之。只要你认同华夏文明，你就是华夏人， 妥妥的2000多年前的政治正确啊，华夏文明从来没有大规模奴役其他种族的历史和文化习惯。至于中国自己的穷人，当然有残酷的剥削，但法律认可的奴役，几乎从有成文法以来就没有过。中国人是硬骨头的民族，成规模的起义反抗，每几十年就有一次， 每两三百年就会大规模成功一次， 提醒统治者要宽宏。

这和西方文明长期的奴隶传统是完全不同的，他们靠吸血维生，我们靠劳动维生，我们才是高贵的文明。
作者: zilewang    时间: 2016-11-25 16:19
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-11-25 16:06
不同的历史时期有不同的社会正义。三皇五帝时代处于原始社会到奴隶社会的转变期，你要是来指责他们有奴隶 ...

铜柱倒，交趾灭。
作者: jeckforlete    时间: 2016-11-25 18:36
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-11-25 16:06
不同的历史时期有不同的社会正义。三皇五帝时代处于原始社会到奴隶社会的转变期，你要是来指责他们有奴隶 ...

你曲解我的意思了。我可没说古人人渣。我只是说现在的中国人别整天拿仁义道德那一套给自己洗脑。洗到最后把自己都洗成了白左那样的蠢货。如果不是当年中国人整天给自己洗脑，称霸世界哪轮得到盎格鲁撒克逊人？
作者: loy_20002000    时间: 2016-11-25 18:47
本帖最后由 loy_20002000 于 2016-11-25 19:20 编辑
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-11-25 10:35
在中国你不应该忘记农民。7亿多就业人口，2亿多农民，2亿多民企和个体户， 这都已经去掉了5亿，再去掉几 ...

2014年国家统计局数据，单位万，以下出现百分比指占总就业人数的比例。

总就业人员：77253.0

联营单位城镇就业人员：22（此项目可忽略）
私营企业城镇就业人员：9857
港澳台商投资单位城镇就业人员：1393
外商投资单位城镇就业人员：1562
个体城镇就业人员：7009
私营企业乡村就业人员：4533
个体乡村就业人员：3575
其中私营企业和个体就业人员：24975，32%
城乡私企就业人数合计：27951，36%（城镇就业人员：39310，而分项合计是34861，没有统计在内的4449占总就业的5%。为什么对不上，不清楚。）

乡村就业人员：37943.0，49%，扣除乡村私营企业+个体户部分是29835，占比39%（统计数据没有给出务农数据，这里假设是务农人口）【1】

城镇单位就业人员（指在各级国家机关、政党机关、社会团体及企业、事业单位中工作，取得工资或其他形式的劳动报酬的全部人员，不包括私营企业）：18277.8，占比24%。国有单位城镇就业人员：6312，占总就业人数8%【2】

————————————

（一）【1】的假设倘若成立，中国75%的就业人员与国有制无关。

（二）【2】的城镇单位就业人员包括：1、国有单位就业人员；2、城镇集体单位就业人员；3、其他单位就业人员。社会团体、事业单位、国有企业、公务员的比例没有具体说明。国企就业人数不详。

（三）我说的“民企解决90%就业”错了。

（四）国有单位就业人员2011年6704.2，2014年6312.3。私营企业和个体就业人员2011年18298.9，2014年24975.0。两者相比国有单位的就业人数在下滑，而私营企业和个体就业人员在增加。

（五）【就业人员数是指在16周岁及以上，从事一定社会劳动并取得劳动报酬或经营收入的人员。就业人员包括：(1)职工、(2)再就业的离退休人员、(3)私营业主、(4)个体户主、(5)私营企业和个体就业人员、(6)乡镇企业就业人员、(7)农村就业人员、(8)其他就业人员】这是国家统计局的定义。我把农民忘了。

作者: 最后陈述    时间: 2016-11-25 23:39
老兵帅客 发表于 2016-11-7 06:45
再次建议楼主，在涉及中国历史的时候一定要小心被打成筛子。

明犯强汉者，虽远必诛，这要是不叫帝国主义， ...

你确定你不是在歪楼？
你既是老河友，也是爱吱声的老坛友了，这么锋芒毕露这么偏颇，我真是很佩服。
我希望大家讨论问题的时候，还是多想想西西河的某些建议吧。毕竟这里很多朋友都是从那里来的，而且是冲着这里比较平和才跑来的。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-11-25 23:56
jeckforlete 发表于 2016-11-25 18:36
你曲解我的意思了。我可没说古人人渣。我只是说现在的中国人别整天拿仁义道德那一套给自己洗脑。洗到最后 ...

自己占绝对优势的时候还是要拿出来洗脑的，西方白左没有错，错的是实力下降后人口都要逆转了，还抱着洗脑的一套骗人，最后自己都被骗了。

特朗普好歹知道不上当，默克尔还没有醒悟。
作者: 燕庐敕    时间: 2016-11-26 01:16
老兵帅客 发表于 2016-11-12 11:08
不入门没关系，但是不入门还以为自己水平多高就是问题了。

这点上真的不同意老兵和蚂蚱。

我同意斯基的历史知识有不足，但是你两个学编程的难道忘记了foundation of computer science 中的逻辑吗？
作者: 煮酒正熟    时间: 2016-11-26 02:31
燕庐敕 发表于 2016-11-25 12:16
这点上真的不同意老兵和蚂蚱。

我同意斯基的历史知识有不足，但是你两个学编程的难道忘记了foundation o ...


在这个问题上，老兵和蚂蚱也许扮演了霉果主流媒体和精英阶层的角色。他们的历史知识对草（晨）根（枫）也许构成了碾压优势，但这种优势也容易让他们陷入对自己历史知识的崇拜，而没有意识到，对未来格局的研判，有赖于对历史知识的正确使用，以及在必要时对历史知识的无视和弃用
作者: jeckforlete    时间: 2016-11-26 07:44
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-11-25 23:56
自己占绝对优势的时候还是要拿出来洗脑的，西方白左没有错，错的是实力下降后人口都要逆转了，还抱着洗脑 ...

老百姓的价值观是有延续性的，一旦真洗成了往回洗没这么容易。再说了，美国的多样性强，甚至有将军直接鼓吹杀人很有趣之类的，也算是对冲。中国可是一言堂的，一旦形成风气，谁敢往回洗？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-11-26 08:49
煮酒正熟 发表于 2016-11-25 13:31
在这个问题上，老兵和蚂蚱也许扮演了霉果主流媒体和精英阶层的角色。他们的历史知识对草（晨）根（枫）也 ...

阁下还是研究一下如何把自己的大数据有效地应用一下吧，例如美国大选。

顺便说一下，历史不是应用科学，更不是辩证法，不能根据需要而变化的，否则那就真的成了婊子养的了。

说到“有赖于对历史知识的正确使用，以及在必要时对历史知识的无视和弃用”，这样做的人当然有，那就是希特勒，阁下有兴趣仿效一次吗？

严肃地说一下，涉及到历史的事情，不要跟我较劲，没意思的。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-11-26 08:49
燕庐敕 发表于 2016-11-25 12:16
这点上真的不同意老兵和蚂蚱。

我同意斯基的历史知识有不足，但是你两个学编程的难道忘记了foundation o ...

逻辑不是辩证法，不能拿来卖的，这点是做人的基本点。
作者: 煮酒正熟    时间: 2016-11-26 08:53
老兵帅客 发表于 2016-11-25 19:49
阁下还是研究一下如何把自己的大数据有效地应用一下吧，例如美国大选。

顺便说一下，历史不是应用科学， ...

没人跟你在历史上较劲，但是人在对未来做判断时不能陷在历史里面爬不出来或者主观意愿上坚决不想爬出来。这就和一个统计专家认定所有东西都可以依靠建个数模进行预测一样
作者: 燕庐敕    时间: 2016-11-26 10:44
本帖最后由 燕庐敕 于 2016-11-28 18:16 编辑
老兵帅客 发表于 2016-11-26 08:49
逻辑不是辩证法，不能拿来卖的，这点是做人的基本点。


我代课的时候讲过一段逻辑，主要的一个表达式之一就是，错误的前提和错误的推导不见得导致错误的结果。

当然编程的时候这样的错误是应该极力避免的。

从知识结构看，斯基的历史知识积累确实不足，只是他的结论要看到时候会不会应验，这个用逻辑没法批判，只能等时间到了。比如，他预测十年，那就到时候看。



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