爱吱声

标题: 非午休音乐时间（六）----吉他+小提琴=？ [打印本页]

作者: XYZX 时间: 2011-9-2 22:13
标题: 非午休音乐时间（六）----吉他+小提琴=？
音乐史上颇有几位以某种曲式或某类乐器闻名的人物。说到小提琴的话，如果帕格尼尼说自己是第二，那绝对没人能站出来说他是第一。这不仅帕格尼尼自身是一位出色而划时代的小提琴演奏家（可以说他独创了一些小提琴演奏技巧），更关键的是他创作的主要作品都是围绕着小提琴走，动听且注重技巧的同时，也不失其内涵，这使得其许多作品被改编成其他乐器（比如钢琴）来演绎。
今天放的是帕格尼尼的小提琴和吉他二重奏。两种非常有个性的乐器融合在一起会有什么样的结果？听吧。大周末的就别在意什么感情曲式创作背景了，动听而令人放松，已经够了。
http://v.youku.com/v_show/id_XMjg4MTk4NTI0.html

作者: 老杨 时间: 2011-9-2 23:03
腰线不错

作者: 煮酒正熟 时间: 2011-9-2 23:31
回复 XYZX 的帖子

老帕对吉他的音色评价很高，但他自己没有太深的浸淫，对吉他的理解极其有限，所以他的这些小提琴-吉他二重奏，其实根本就不是神马二重奏，吉他的角色完全就是相声里那种懒惰又无能的捧哏 -- “啊”、“是啊”、“您瞧瞧”、“我说的呢”.. 这完全就是提琴独奏、吉他伴奏，而且其伴奏也毫无表现力，吉他的魅力发挥了连20%都不到，基本上就是笼子的耳朵。这首曲子，即使没有吉他，musicality也基本上没有损失。而同时代的提琴独奏钢琴伴奏，钢琴的特质和表现力却都有过得去的表现。当然这个也怪不得老帕，一是他自己对吉他浸淫不深，二也是最重要的是，当时对吉他功效的开发也不如后世

作者: XYZX 时间: 2011-9-2 23:49
回复煮酒正熟的帖子

帕格尼尼的小提琴吉他二重奏里吉他充当的基本是配角。
个人认为主要是因为老帕的小提琴太光彩夺目了，加上他最熟悉的乐器也是小提琴，更关键的是小提琴的高频太突出，中频吉他基本也拼不过小提琴，而人耳接收最多最好听的频段就在中高频，几方面因素一叠加，这样小提琴就把吉他的彩几乎全抢光了。
下面这个视频吉他表现好一点点，但也好得有限，正如您所言。
http://v.youku.com/v_show/id_XMjM4NDYzMDMy.html
优酷上找不到更好质量的A大调吉他和小提琴，就凑合听这个吧。
据说帕格尼尼自己还写了不少吉他曲，可惜外界流传版本有限。

作者: 煮酒正熟 时间: 2011-9-3 00:18
本帖最后由煮酒正熟于 2011-9-3 00:20 编辑

XYZX 发表于 2011-9-2 23:49
回复煮酒正熟的帖子

帕格尼尼的小提琴吉他二重奏里吉他充当的基本是配角。

多谢。这两首吉他的地位的确高了很多，表现力也比上一首好，有了一些自己的旋律和戏份(虽然仍然很可怜)。不过这又让另一个问题突出出来，那就是：吉他和提琴在音色上天生就不匹配。古典吉他音色的特点是，音量小，音质温暖、轻柔、细腻，是“小弦切切如私语”，偶尔也可以“大弦嘈嘈如急雨”(比如阿斯图利亚斯传奇、塞维利亚)，但绝难表现出“铁骑突出刀枪鸣”那种激昂和锐利。而提琴在演奏时，除非努力压抑收敛自己，软化暖化自己的音色，否则很容易显得过于锐利和强势。所以要想充分发挥提琴的表现力，钢琴比吉他要好得太多。好比这两首，吉他希望多一些戏份，但在提琴强势霸道的音色下显得非常无奈和尴尬。

您上面分析的提琴在中高音频上过于霸道而吉他过于弱势，这是一个角度；我说的与您说的有部分重叠，不过是从另一个角度。

吉他与提琴的完美合作，只能是让提琴彻底退居绝对的配角 -- 比如十几把提琴作为背景弦乐，让吉他做主角。任何让二者分庭抗礼的幻象，都会遭到失败。我觉得，古典时代的所有吉他-提琴二重奏的尝试，从音乐角度来说，都很失败。只有更晚近的音乐尝试 -- 比如维瓦尔第一些戏剧作品改编成的以吉他为主的室内乐，才是成功的。

作者: XYZX 时间: 2011-9-3 15:30
回复煮酒正熟的帖子

部分同意您的观点。说部分是因为上面这个视频无论从演奏水平和录制效果都相对有限，比较像是汇报演出一类的。而沙汉姆出的一张CD《PAGNINI FOR TWO》比较能代表吉他和小提琴组合的真实水平，和帕格尼尼本人对吉他和小提琴的理解。
回到吉他和小提琴。吉他作为巴洛克时期鲁特琴这种乐器的延续，在古典音乐世界里基本被小提琴的光辉给淹没了。后者作为交响乐团的主要组成部分，在全部乐器里恐怕只有钢琴有和它分庭抗礼的能力。从这个角度谈，让吉他居长，小提琴居次的可能性不大，这样的组合也不多。帕格尼尼是我能想到的浪漫主义时期主动用吉他和小提琴配乐的最有名的音乐家了。舒伯特固然也有吉他和小提琴的作品，但原作好像只有一两部，其他的都是后人用钢琴和小提琴的组合重新排演的。
最后说点个人观点，其实吉他这种拨弦乐器的抢戏能力也丝毫不亚于其他乐器。因为其音色所限，除非万籁俱寂，否则很难发挥其优势。这就使得所有乐器只用作轻柔的小背景音乐，否则吉他的炫技和音色真的难以很好地表现出来，即使是让它做主旋律，别人呼应。
但这并不说古典音乐中没有吉他和弦乐的佳作。维瓦尔第的鲁特琴系列还是值得一听，但是听完您就会发现，最动听的部分通常还就是吉他独奏部分，与乐队呼应方面还是显得很躁，鲁特琴需要使劲拔高自己才能应答弦乐们，虽然弦乐里已经加了大提琴来尽量使自己中性化了。这恐怕是因为吉他的老祖宗——鲁特琴自身原因所致吧。
至于为什么帕格尼尼要弃钢琴而用吉他？众说纷纭，标准答案恐怕只能问老帕本人了。
http://v.youku.com/v_show/id_XMTg3MjgyNDIw.html

作者: 煮酒正熟 时间: 2011-9-3 20:46
本帖最后由煮酒正熟于 2011-9-3 20:49 编辑

XYZX 发表于 2011-9-3 15:30
回复煮酒正熟的帖子

部分同意您的观点。说部分是因为上面这个视频无论从演奏水平和录制效果都相对有限， ...

其实我的观点，归纳起来是：既然名字叫二重奏，人们自然就会期待两种乐器都有戏份，可以A多B少，但不应是绝对压倒性的差距。而帕格尼尼的提琴吉他二重奏，以我听过的4、5首而言，吉他属于自己的旋律也就是10~20%，且表现力还明显不足(我猜这恐怕跟老帕对吉他的浸淫不够有关)，整体戏份大约是5~10%，这个就太让人失望了。以我听过的后世改编作品，比如名为“提琴独奏、吉他伴奏”的舒伯特小夜曲，吉他本身旋律很少，但它少有的过门以及它的和弦都非常好听，音色特点得到充分发挥，予人印象深刻(在欣赏过程中甚至总是希望提琴歇口气好让我们听听吉他的过门儿，或者提琴弱下去好能欣赏和弦部分的吉他音质)。这就符合曲目的名字(吉他伴奏)，也符合人们的心理期待，所以就是成功的作品。而老帕的那些提琴吉他二重奏，名不副实，吉他的戏份明显达不到人们的期待，所以是失败的作品。

当然，不排除老帕有些二重奏做的较好。我上面的观点只是基于我听过的作品。

您这里贴的这首鲁特琴D大调协奏曲，我觉得就很好。鲁特琴独奏部分大约占了30%的时间，再加上与乐队合作的时间，整体戏份可能超过50%了，而且乐器特点也得到发挥，予人印象深刻，所以是个成功的作品。不过这也印证了我上文的观点：要想充分发挥鲁特/吉他的特点，给人留下深刻印象，只有让霸道的弦乐等在大多数时间里退为配角和背景。

基于这个看法，我觉得吉他协奏曲较容易做成功，而吉他与主流乐器(钢琴提琴)的二重奏，很难成功。吉他协奏曲成功要诀是作曲家刻意打压弦乐部分以保护吉他部分，二重奏很难成功的原因是，作曲家不能刻意打压另一乐器，这样一来天生弱势的吉他自然就地位尴尬和可怜。

您贴的那首，我听惯了吉他的，鲁特琴还是第一次听。两种乐器的音色，粗听一样，但稍稍细听还是能感觉出差异来。
另，鲁特琴演奏家在3:11 ~ 3:12弹了一个不该弹的音，非常明显

下面是叶佩斯演奏的吉他协奏曲“绅士幻想曲”。他也弹坏了一个音

http://www.youtube.com/watch?v=ZCUkYSdCoTg&feature=related

作者: XYZX 时间: 2011-9-3 22:30
回复煮酒正熟的帖子

现场视频能只错1-2个音已经不容易了。
老帕的吉他确实如您所说是半路出家，虽然花了几年时间研究，但总不如那些具备童子功的。但帕格尼尼那张吉他和小提琴真的不错，拿来试音、欣赏或是纯当背景音乐都很好。
舒伯特那张吉他和小提琴我这里也有，里面曲目更多是根据舒伯特的钢琴和小提琴协奏曲及室内乐改编的。印象中舒伯特几乎没有有名的专为吉他和小提琴而做的奏鸣曲和其他曲式作品。原因的话，个人认为虽然鲁特琴或吉他的音色都很有特色，但从总体表现能力和在乐队里的可适应性都不如钢琴，这恐怕是吉他及其前身鲁特琴在巴洛克音乐时代后就在后期的古典音乐中鲜见的主要原因吧。

作者: 张声语 时间: 2011-9-4 04:16
呃，很久很久以来，我一直都以为，吉他就是给小提琴做背景音的

作者: 煮酒正熟 时间: 2011-9-4 20:29

XYZX 发表于 2011-9-3 22:30
回复煮酒正熟的帖子

现场视频能只错1-2个音已经不容易了。

对。我前面也说了，舒伯特那个是后人改编的。另，鲁特-吉他在乐队里的适应性不仅远不如钢琴，而且可以说非常差。所以要想代它们玩儿，只有两个处理：(1) 让它做配角；(2) 让它作主角，但必须刻意打压其他主流乐器以确保它的主角地位不受威胁。想要跟主流乐器搭配弄什么二重奏，挑战性很大(当然以目前的技术，或可实现，比如加扩音器；不过加了那玩意儿，吉他音色会有一定扭曲，而吉他恰恰是最最看重音色的，所以也不是什么太好的处理。)

我前面两贴说那么多，核心观点就是上面的黑体加重部分。

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)