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标题: 特朗普靠谱吗？（三） [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2016-10-10 00:38
标题: 特朗普靠谱吗？（三）
本帖最后由晨枫于 2016-10-9 15:17 编辑

特朗普的社会政策主要集中在移民政策，反移民，尤其是反非法移民，反穆斯林移民。

美国是移民国家，但美国人对于移民的态度正在发生微妙的改变。早期美国对于欧洲移民来说，是个“无主之地”，土著是不算人、更没有权利的。这是一片大得几乎无限的土地，能相处好的就相处，不能相处的搬远一点，也就老死不相往来了。另外，新移民的共同威胁是自然环境，更是反抗的土著，而不是更多的新移民。南北战争之后，美国经济一路飙升，机会无限。自己锅里满满的肉，有人来要分一碗汤，自然没有什么问题。但现在的情况不一样了，美国国力下降，饭碗少了，尤其是门槛低、收入高的“好工作”，中产阶级出现相对贫困化，再有人来分汤就讨嫌了。这里，中产阶级是一个很广泛的概念，从蓝领导金领都算中产阶级，相对贫困化主要集中在人数众多的下中产阶级。

移民问题的症结其实在于美国的经济活力与国民素质的脱节。除了家庭团聚移民，大部分来到美国的移民（包括非法移民）都是经济移民，难民是少数。经济移民就是因为经济活力和发展前景而来的。他们在原来的地方就属于有闯劲、有才干、肯苦干的人，到了美国，在刻苦耐劳上就至少成了中马，人数占多数而缺乏同样刻苦耐劳精神的美国下马们就感受到了压力。即使是缺乏教育的墨西哥人，也因为肯干和愿意接受低工资而挤压了下层美国人的工作。只要美国还是经济上最有活力的地方，美国下马的出路只能是把自己变成中马，而不是拦住外国的中马。要提高经济活力，还是要靠勤奋和实干，整体提升到中马，至少与外国相比。当然，一旦美国经济失去活力了，移民压力也就消失了，不过这对美国的下中产积极是更大的坏消息，因为上升通道就彻底堵死了。

特朗普最有名的竞选口号就是要在美国-墨西哥边境上造一堵墙，而且还要墨西哥买单。很难说特朗普是否真打算兑现，或者他早已私下想好了退路：美国-墨西哥边境上已经有一堵钢制的墙，到时候或许可以推托已经造好了？特朗普只要不犯浑，不难理解大多数墨西哥非法移民在干的又苦又累收入又低的工作是美国人不愿意干的，制止墨西哥人入境并不解决问题。美国的问题其实在于民众的上进心和危机感，或者说人力资源的竞争力。

上进心不是这山望着那山高，不是清点比尔•盖茨和沃伦•巴菲特有多少财产而自己要努力多少年才能赶上，而是确定一个目标，并规划如何从眼前走到这个目标。不是每个人都有清楚的目标和清楚的规划，但美国社会中很多人的问题在于没有目标、没有规划，或者说失败的成本太低，有太多的机会可以再来一次，以至于以为永远可以再来一次，所以眼前可以理所应当地“胡作非为”。中国有一句广受诟病但被悄悄奉为天下第一真理的话：“不让孩子输在起跑线上”，应该说，在很多时候，这太过分了，但荒谬的另一个极端同样是荒谬，而不是真理。太多美国家长根本不把学业看作人生赛跑的起点，连人生是一条单行道这样简单的道理也无视，不去抓住第一次机会，还盲目相信第二次机会。对于个人来说，第二次机会有时是决定命运的；但对于社会来说，第二次机会的成本大大高于第一次，如果人人都兑现第二次机会，甚至第N次机会，那是把个人的失败成本转嫁到社会，社会运作成本就太高了，难怪需要保护主义。至于危机感，不能说美国人缺乏危机感，但这是远虑，对于近忧，常有选择性无视的问题，反正有社会保护伞。

反移民政策实际上就是社会政策的保护主义。经济上的保护主义保护落后，社会政策的保护主义也是一样。人类是在追求强盛中成长的，不是在保护弱小中成长的。保护弱小是强盛后的奢侈，如果强盛也保不住了，最后弱小是无法保护的。美国的问题在于竞争力衰退，不光经济上的竞争力衰退，人力资源的竞争力也在衰退，以至于求助于保护主义。欧洲实行保护主义几十年了，越保护越虚弱，弄得当年的“列强”如今只有“一强”，英国、法国、德国这些老牌强权如今人微言轻，只能抱团以欧盟的形式把音量加大，结果现在欧盟都成了失败的实验。

反移民不是办法，畅通上升通道才是正道。美国梦正是在于上升通道，不论民族、财富、家庭、教育、宗教、性别，人人有自我发展的权力。在民族熔炉里，人人摒弃民族、文化差别，融化重铸成大写的美国人。但哪里都有弱势群体，有的已经成为结构性弱势群体，长期陷于弱势而无法脱离。美国还不是福利国家，但依然有可观的福利政策，与职业性吃福利的群体互为因果，成为结构性痼疾。美国还有扶助弱势群体（尤其是黑人和印第安人）的Affirmative Action，在招工、招生中规定优先。扶贫应该有时效，不能永久化，否则容易形成逆向歧视，这正是美国现在存在的问题。另外，问题族群聚集于城市，而城市又通常是上升通道的目的地，如何形成双向流通，这也是大问题。

特朗普的社会政策一味倾向保护主义，回避了提升美国竞争力的关键，不靠谱。不过还没有看到美国有哪一个政治家对此有靠谱的见解。

作者: Dracula 时间: 2016-10-10 01:17
美国历史上一直就有反移民的潮流。从最早的18世纪50年代，美国还没建立的时候，在宾夕法尼亚富兰克林反德国移民，到19世纪中期的nativist反爱尔兰移民的运动，到20世纪初反东欧南欧移民以致1924年美国关上自由移民的大门，到现在反墨西哥移民的运动，并不是这几年才有的，这里面很大的一个动机是种族主义，我觉得是人的本性。Trump的铁杆base教育程度低的白人对反移民情绪这么高，一个原因是过去几十年美国的贫富收入差距越来越大，让他们很不满，而他们的收入停滞没有增长同移民涌入确实有一些关系（但经济学研究表明，关系其实不是很大），另一个重要原因就是纯粹的种族主义和排外。但是像Atlantic Monthly的Molly Ball的一篇文章指出的那样（我在美国大选的那个贴里转帖过），就是今天美国的文化对移民和文化多元化还是很欢迎很开放。这也就是为什么Trump的铁杆支持者占美国人口最多也就是百分之二三十，离选民多数远的很。在美国文化在未来还会保持开放性这一点上我还是挺有信心的。

作者: 晨枫 时间: 2016-10-10 03:10

Dracula 发表于 2016-10-9 11:17
美国历史上一直就有反移民的潮流。从最早的18世纪50年代，美国还没建立的时候，在宾夕法尼亚富兰克林反德国 ...

存在反移民思潮与反移民有成为政治主流的可能，这是完全不同层次的两个问题。美国还历史上一直有共产主义元素呢。美国的自由移民到1942年才结束，正是证明了历史上的反移民思潮都没有成为主流。至于Trump支持者都是白人低教育阶层，建议看看水风的帖子，他在蓝脖子的纽约，自由主义知识分子的大本营。另外，种族主义在60年代之前可以堂而皇之，为什么那时候不像现在这样反移民？

美国的种族主义是一个与时俱进的问题，过去是WASP针对爱尔兰人、意大利人、东欧人，后来白人都成了us了，犹太人也成了us了，现在实际上亚裔（尤其是中国人）成为honorary white，也接近us了，这是各族群靠自己努力改善social status的结果。墨西哥人的问题是来势太猛，但长远来说，他们与白人的种族距离比中国人还近呢。

白人低教育阶层的问题在于自身的竞争力缺失，这个问题不解决，只有自己被边缘化。

作者: Dracula 时间: 2016-10-10 03:40
本帖最后由 Dracula 于 2016-10-10 03:53 编辑

晨枫发表于 2016-10-10 03:10
存在反移民思潮与反移民有成为政治主流的可能，这是完全不同层次的两个问题。美国还历史上一直有共产主义 ...

19世纪中叶的nativist运动出现了好多针对移民的暴力，死了不少人，还专门成立了Know Nothings党，是后来共和党的前身之一。20世纪初反移民的能量导致1924年移民法案通过，美国完全关上了自由移民的大门，那是绝对的主流。现在反移民的势力还远没有那么强。

作者: njyd 时间: 2016-10-10 23:26
要墨西哥买单不就是退路？将来说墨西哥不肯买单这事不就名正言顺地黄了。

作者: snark 时间: 2016-10-11 01:00
有两个疑问
第一，移民是否对美国“中产”产生压力，如果用几十年前一个产业工人可以养活全家的标准定义中产，大量涌入美国的墨西哥人，吃苦肯干，希望进入美国改善自身生活，确实是经济移民，但是他们从事的都是“美国人不肯干的脏活累活”，不肯干脏活累活的美国人其实不是占美国大多数的中产而是不愿工作却靠社会福利生活的美国懒人，换个角度说这些涌入的墨西哥人并不对美国中产造成压力。或许“美国人不肯干的脏活累活”这句话本身有问题，很多活不是美国人“不肯干”，而是移民愿意挣更少的钱干，间接导致美国人不肯干或者收入下降，或许这样才是移民对中产造成压力的主要原因，而在这个过程中，获利的一方面是移民，另一方面就是大的雇主，雇佣移民减少开支，移民需要消费，增加收入，而作为普通美国人，在此过程中被伤得遍体鳞伤。从这个角度看，反对移民是正确选择。
第二，移民是否对美国社会产生压力，移民参与美国建设的同时也会享受一些美国社会福利，移民享受的社会福利是否大于移民对美国的贡献，简单讲就是移民纳税是否可以cover移民享受的社会福利。好像美国人已经开始反感Birthright 了，从侧面看移民确实对美国社会造成了不小的压力。

移民促进社会发展的前提是，新进移民的平均素质高于原住民，如果引进的移民素质较原住民低，对于原住民，新移民一方面拉低收入标准，另一方面新移民消耗大于自己创造的社会福利，间接拉低了原住民的社会福利水平。

细化的讲就是反对劳动密集型移民，引进知识密集型移民。保证新进移民的创造财富能力大于本土居民的平均值才值得引进，否则就应该反对移民。

作者: leekai 时间: 2016-10-11 14:37
个人觉得现在强调以文化、族群来划分人群，乱了主次。第一位的划分规则应该是阶级划分，按照对生产资料的占有、收入多寡；其次是族群；再次才是文化。

作者: tangotango 时间: 2016-10-11 16:51

leekai 发表于 2016-10-11 14:37
个人觉得现在强调以文化、族群来划分人群，乱了主次。第一位的划分规则应该是阶级划分，按照对生产资料的占 ...

呵呵，问题是全世界大资本家早就联合起来了，而所谓的美国无产阶级还在根据白领蓝领、肤色、民族互相掐，靠阶级斗争理论唤醒美国民众的大任降于何人？难道是桑德斯吗？
洗洗睡吧

作者: 常挨揍 时间: 2016-10-11 20:50
还一个，忘了在这儿看的还是微博看到的共和党铁粉表态：给她四年？坚决不能让民主党再塞俩内啥样的大法官进去了

作者: 晨枫 时间: 2016-10-11 21:39

snark 发表于 2016-10-10 11:00
有两个疑问
第一，移民是否对美国“中产”产生压力，如果用几十年前一个产业工人可以养活全家的标准定义中 ...

移民造成的压力主要指下中产，属于不需要多少技术或者一学就会的，比如电工、水管工等。更高收入的制造业工作岗位在减少，把一部分“无法上升”的产业工人往下赶到下中产，遇上移民的削价竞争，这是压力所在。

移民素质问题：第一代可能有教育问题，第二代没有这个问题；第一代有上进心和吃苦耐劳的优势，第二代依然有（或许减弱一点），这是更大的压力所在。所谓移民素质比本地人地，这是以偏概全了。

知识密集型移民一直在做，劳动密集型移民想反对也反对不了，而且不容否认，这些劳动密集型移民的第二代、第三代很可能也转型为知识密集型了。中国移民是这样，墨西哥移民也是这样。

作者: sweeter 时间: 2016-10-12 00:10

leekai 发表于 2016-10-11 14:37
个人觉得现在强调以文化、族群来划分人群，乱了主次。第一位的划分规则应该是阶级划分，按照对生产资料的占 ...

以文化、族群来建立小团体是天生的，貌似猴子社会也是差不多。按阶级划分要接受特定政治观点才行。

作者: snark 时间: 2016-10-12 01:51

晨枫发表于 2016-10-11 21:39
移民造成的压力主要指下中产，属于不需要多少技术或者一学就会的，比如电工、水管工等。更高收入的制造业 ...

知识密集型移民一直在做，劳动密集型移民想反对也反对不了，而且不容否认，这些劳动密集型移民的第二代、第三代很可能也转型为知识密集型了。中国移民是这样，墨西哥移民也是这样。

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如果真是这样，为什么亚裔或者说华裔老是觉得教育AA是针对自己呢，
墨西哥裔有没有觉得教育AA是在针对自己呢

一个产业工人不足以在保证一家老小养活的基础上还能支持每年旅游一到两次，这个转变就是产业工人收入的购买力下降了，购买力下降的原因是什么，是不是外来劳动密集型移民造成的所谓“恶性竞争”，
如果外来移民都是知识密集型移民，产业工人的购买力会不会下降？

任何国家要保证强盛需要适当的人口数量以及越来越高的人口质量，数量上看，美国人口是否过低，美国人口生育率是否过低，美国劳动人口是否不足，从人口质量来看，当然是越高越好，外来移民是否在提高或者拉低美国人口质量？
即使像你说的，劳动密集型移民的二代或者三代也可以成为知识密集型移民，那么本土的劳动密集型人口的二代或者三代就不能转变成知识密集型人口吗，为什么要寄希望于外来劳动密集型移民的二代或者三代呢？

只有国家需要的移民才是好移民
对美国来说，高过本土平均素质的移民来源本就不多，全部引进也很难影响总的人口数量，那么在人口数量合适的情况下，就可以说对于美国只有高过本土平均素质的新移民才是好移民，其他类型的移民根本不需要。

像日本，老龄化，劳动人口不足，对待移民就不应该挑三拣四，需要劳动人口，即使是劳动密集型移民也应该大量引进。

作者: 晨枫 时间: 2016-10-12 02:07

snark 发表于 2016-10-11 11:51
如果真是这样，为什么亚裔或者说华裔老是觉得教育AA是针对自己呢，
墨西哥裔有没有觉得教育AA是在针对 ...

"为什么亚裔或者说华裔老是觉得教育AA是针对自己呢"
华裔作为honorary white，成为AA针对的对象不奇怪。华裔在进入美国时，平均教育程度就高，对子女教育期望更高。墨西哥裔的主体在进入美国是的平均教育程度低得多，对AA的感受相应不强烈。但几十年后，墨西哥裔也会作为expanded white的一部分，那时情况可能会不一样。

“如果外来移民都是知识密集型移民，产业工人的购买力会不会下降”
绝对的。这是相对下降，不是绝对下降。看看华裔家庭与“一般美国家庭”就知道了。

“那么本土的劳动密集型人口的二代或者三代就不能转变成知识密集型人口吗”
你肯定没有看我在主题里写的。本土人口由于种种社会原因，竞争力降低了。这不是外来移民造成的，但是外来移民反衬出来的。

“对美国来说，高过本土平均素质的移民来源本就不多，全部引进也很难影响总的人口数量，那么在人口数量合适的情况下，就可以说对于美国只有高过本土平均素质的新移民才是好移民，其他类型的移民根本不需要。”
对于美国，多少人口是合适的？为什么？现在大量高收入工作被非WASP占领，正是造成当前反移民情节的一部分原因。至少在加拿大，建筑工人、道路施工工人、油田打井的、农田干粗活的，绝少是移民，基本上见不到华裔。但professional阶层，华裔的比例远远超过人口中比例。你以为华裔（即使是受过高等教育）就那么受欢迎啊！

作者: snark 时间: 2016-10-12 03:33

晨枫发表于 2016-10-12 02:07
"为什么亚裔或者说华裔老是觉得教育AA是针对自己呢"
华裔作为honorary white，成为AA针对的对象不奇怪。 ...

对于华裔可悲就在这里
美国反对移民的主因其实应该是自身生活水准的下降，我昨天吃肉今天还吃肉，我才懒得管吃海鲜的是不是换人了，可是一但我今天只能吃素了，那我就要发泄不满了。
当前“现在大量高收入工作被非WASP占领”这不是美国产业工人生活水准被拉低的主要原因，“劳动密集型移民”的低劳动成本才是。可是能拿出来说事的只能是占领高收入工作的少数族裔。
华裔这不就是为别人背锅吗

一个产业工人不足以在保证一家老小养活的基础上还能支持每年旅游一到两次，在我看来这就是购买力的绝对下降，对移民政策的不满是因为绝对下降。

作者: 晨枫 时间: 2016-10-12 03:54
本帖最后由晨枫于 2016-10-11 13:55 编辑

snark 发表于 2016-10-11 13:33
对于华裔可悲就在这里
美国反对移民的主因其实应该是自身生活水准的下降，我昨天吃肉今天还吃肉，我才懒 ...

你说的产业工人绝对贫困化并没有发生。现在的产业工人还是能养活一家而一年旅游一次的，只要不是到欧洲的豪华旅游。我周围的工人每年都到BC、安大略、美国自驾游至少一次。另一方面，几十年前的产业工人只能养活一家人，并没有旅游这一说，这是现在已经提高的生活水平期望。

产业工人的关键在于下一代，或者还不是产业工人的人。要成为制造业具有不错收入的产业工人越来越难了，因为产业越来越少了。过去（一直到70年代）高中毕业就可以进入Dow、Dupont这样的地方当工人，现在college毕业、有steam ticket还不一定能找到contractor的工作，从contractor到permanent更是一道坎。这个事情光读报、听新闻、泡酒吧聊天而不在工厂干很难体会。这不是劳动密集型移民的过错，是经济结构的过错。

作者: snark 时间: 2016-10-13 02:07

晨枫发表于 2016-10-12 03:54
你说的产业工人绝对贫困化并没有发生。现在的产业工人还是能养活一家而一年旅游一次的，只要不是到欧洲的 ...

有没有绝对下降我也只是听别人说的，没有切身感受
不过听二十多年前来美国的老中讲，二十年来工资没怎么涨，物价涨不少
可能也不具有普遍性吧

作者: 晨枫 时间: 2016-10-13 02:10

snark 发表于 2016-10-12 12:07
有没有绝对下降我也只是听别人说的，没有切身感受
不过听二十多年前来美国的老中讲，二十年来工资没怎么 ...

不知道你们那里怎么样，我们这里即使工资级别不涨，也至少是每年有inflation adjustment的。“工资没涨”如果连inflation adjustment也没有，确实，是相对下跌的；另一个“工资没涨”是工资级别，到顶了就是到顶了，这和国内不一样，永远往上调级。但工资级别到顶的肯定不存在贫困问题，只是钱没有继续增多的问题。

作者: snark 时间: 2016-10-13 21:18

晨枫发表于 2016-10-13 02:10
不知道你们那里怎么样，我们这里即使工资级别不涨，也至少是每年有inflation adjustment的。“工资没涨” ...

据他自己说，二十多年前一年三四万左右，现在也就能拿这么多
当然不是一份工作一直做这么多年

作者: 晨枫 时间: 2016-10-13 21:30

snark 发表于 2016-10-13 07:18
据他自己说，二十多年前一年三四万左右，现在也就能拿这么多
当然不是一份工作一直做这么多年 ...

3万到4万可是增加了30%啊。我也不知道你这个朋友是干什么的，3-4万在产业工人里可是低端？换几个工作收入都没有增加，那看来是丢工作而不是跳槽？他这个数据点可能不具备代表性？

作者: snark 时间: 2016-10-13 21:51

晨枫发表于 2016-10-13 21:30
3万到4万可是增加了30%啊。我也不知道你这个朋友是干什么的，3-4万在产业工人里可是低端？换几个工作收入 ...

这朋友刚来美国那会是几年博后，没能上tenure，后来一直在化工领域混吧
三四万是我猜的，我现在博后也就这么多，
至于前后二十年，收入变化不大物价涨了不少是他自己说的
他说这句话有没有参考身边人的情况我就没有细问了

作者: 晨枫 时间: 2016-10-13 22:04

snark 发表于 2016-10-13 07:51
这朋友刚来美国那会是几年博后，没能上tenure，后来一直在化工领域混吧
三四万是我猜的，我现在博后也就 ...

博后在化工领域，是在做研究呢，还是干工程？如果只是在实验室里做实验员，那是college资质的人做的事，博后绝对overqualified，但没办法的时候也只能做。实验员工资一下子就到顶了，没有实质性增长是可能的。research scientist或者engineer二十年收入不增长，我不知道他出了什么问题。我周围没有这样的情况，我也干化工。我们最junior的engineer起步收入也超过5万。

作者: dopplermaxgamil 时间: 2016-10-13 23:38

晨枫发表于 2016-10-13 22:04
博后在化工领域，是在做研究呢，还是干工程？如果只是在实验室里做实验员，那是college资质的人做的事， ...

万年博士后，二十年没怎么变有可能。（inflation adjusted）

作者: 晨枫 时间: 2016-10-14 00:32

dopplermaxgamil 发表于 2016-10-13 09:38
万年博士后，二十年没怎么变有可能。（inflation adjusted）

一直在大学干博士后啊？我以为他已经在工业界干了呢。万年博士后收入一直不涨，那是完全可能的。

作者: snark 时间: 2016-10-14 00:38

晨枫发表于 2016-10-13 22:04
博后在化工领域，是在做研究呢，还是干工程？如果只是在实验室里做实验员，那是college资质的人做的事， ...

显然混得很不好啊

作者: 王不留 时间: 2016-10-14 04:40

常挨揍发表于 2016-10-11 20:50
还一个，忘了在这儿看的还是微博看到的共和党铁粉表态：给她四年？坚决不能让民主党再塞俩内啥样的大法官进 ...

赛进去后。马上就是AA。。然后厕所看心情随便进。。
哇啦。。。挺好啊。。。

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)