爱吱声

标题: 朝鲜核爆给中国出了巨大的难题 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2016-9-14 08:00
标题: 朝鲜核爆给中国出了巨大的难题
朝鲜顶着全世界的强烈反对，又一次进行核试验，据说当量达到1万吨。与1000万吨当量的“赫鲁晓夫炸弹”相比，这当然很小，但足够朝鲜的军事用途了。首尔或者任何韩国城市挨上一颗1万吨的核弹，都是不可接受的惨重伤亡和损失。

朝鲜发展核武器已经有很多年了。外界态度从一开始的怀疑，转变到到现在的强烈不安，这是因为朝鲜核武器越来越接近实战级了。朝鲜多次发射成功弹道导弹，现在又成功地进行了核弹试验。朝鲜的核武器实战水平和战备程度是一个迷，但谁也不敢轻易处之。这已经达到了朝鲜的目的。

朝鲜是世界上最穷的国家之一，也是最孤立的国家之一。与60年代的中国不同，朝鲜地不大，物不博，人不少，枪不多。或者说，朝鲜连像当年中国那样依靠苏联援助的国防工业体系低水平扩军的条件都没有，连“歼6万岁”都做不到，主要作战装备的自制率较低，技术水平更低。如果朝鲜与韩国再打一场常规战争，即使美国不介入，朝鲜也不再有把握打到釜山去，被饮马鸭绿江倒是很有可能，尤其是战争打成长期的话。朝鲜军队人数很多，但不仅缺乏先进装备，还有训练不足、指挥僵硬的问题。从有限的公开报道来看，朝鲜也很少举行大规模实战演习，中国经验表明，长期如此对部队的战斗力有很大影响。

朝鲜走上先军道路像染上毒瘾一样，欲罢不能。朝鲜需要韩国威胁的外部压力，才能维持维持凝聚力，这要求扩军备战；另一方面，朝鲜的经济和民生很糟糕，只有裁军、以经济建设为主才能走出来。核武器虽然耗费巨大，但与扩充常规军备相比，还是保证不被消灭的“价廉物美”的武器。一旦朝鲜建立了可靠的核威慑，军事征服朝鲜的门槛就要大大提高，这是朝鲜确保生存的仅有可靠保障。

在理论上，朝鲜可以像中国一样，从经济改革和社会改革入手，走出现在的死胡同，但韩国与中国对朝鲜的经济交往都被看作对朝鲜政治正确的威胁，对政权合法性的威胁，总是进一步退两步。在这样的情况下，朝鲜自己走进了死胡同。但要避免别人活得滋润，最终导致自己自我崩溃，只有把别人也拉进死胡同。

中国在改革开放后，早就走出了自己的死胡同。中国与美国既合作，又斗争，在四季更迭中走到世界第二大经济的位置，很快还要走上第一。中国与韩国自关系正常化以来，双边关系的主流发展良好。韩国不仅是中国最大贸易伙伴之一，也是东北亚地缘政治的良性互动对象。这当然不符合朝鲜的利益，导弹与核武装化就是朝鲜的最厉害的反制。

韩国为了防范朝鲜的可能的核导弹，必须有所动作。在美国的压力下，韩国决定部署THAAD。THAAD不是反导的唯一武器系统，对于朝鲜半岛的特定地理环境而言，甚至不是最优选择。THAAD最适合用于中程反导，但三八线到首尔只有20多公里，即使朝鲜内地到首尔也只需要短程弹道导弹，韩国已经拥有的“爱国者”比THAAD更适合点防御。要在中段拦截的话，海上靠前部署的“宙斯盾”是更好的选择，这是韩国已经装备的现有装备，也从未引起过中韩关系的争议。美国迫使韩国接受THAAD是既合理又阴险的动作。在理论上，理想反导系统需要陆上海上并举，因此THAAD和“宙斯盾”是合理的搭配；在实际上，THAAD的潜力在于中程以上，换句话说，THAAD的雷达可以覆盖中国北方很大一片地区，THAAD导弹与其说适合于拦截朝鲜向韩国发射的导弹，不如说适合于拦截中国从东北向日本或者西太平洋发射的导弹，在理论上还可能拦截中国东北向美国西海岸发射的导弹。这正是中韩争议的焦点所在。

THAAD争议使得韩国处于“输-输”的不幸处境。如果韩国屈服于美国压力，将开罪于中国，中国从官方到民间对韩国并不充满信任和赞许，韩国实质性侵害中国的安全利益必将造成反弹；如果韩国屈服于中国压力，不仅开罪于美国，还开罪于韩国公众，毕竟THAAD是以反制朝鲜导弹威胁登场的，中国以自己安全利益逼迫韩国放弃自己的安全利益，这在韩国公关上是无法回避的问题。朝鲜的核试验和导弹试验在中韩之间打入的不是钉子，而是焊住了螺丝钉，几乎无法起出。中韩裂隙就是朝鲜的可乘之机。如果韩国对中国的敌对增加，中国将别无选择，只有增加对朝鲜的支持。中国可增加的支持是全方位的，从基本的民生用品，到先进的军事装备，没有做不到的，只有想不到的。但那样也就在中韩关系上走向决绝的不归路了。

朝鲜也在中美之间打入钉子。美国一直指责中国对朝鲜禁运放水，否则朝鲜早就崩溃了，朝鲜核威胁也就不存在了。在西方舆论里，如果中国对朝鲜没有控制力，中国“应该”切断所有关系，“勒死”朝鲜，反正这对中国无害；如果中国对朝鲜放水，那中国也是朝鲜核威胁的“同犯”。中国则反对以禁运危及朝鲜民众的基本生存，历史反复证明，这样的禁运既不能达到军事政治效果，又对民众增加不必要的苦难。不言的事实是，朝鲜崩溃不符合中国利益。抗美援朝的目的是在中国东北和美军之间建立缓冲地带。如今这个要求没有消除，而且从中国利益而言，至少在近期，南北统一并不符合中国利益。越南经验或许可以参照，中国不希望韩国像越南一样在南北统一前后对中国态度发生剧烈改变。扯远一点，中国对印度-巴基斯坦也是一样，不会真正致力于消除印巴分歧，没有分歧的印巴对中国不利，但这是另外一个话题了。

从韩国（或者当年越南）的角度来说，对中国的态度取决于自己的国家利益。现在韩国的安全利益在一定程度上取决于中国的作用，统一的韩国消除了来自朝鲜的安全威胁，倒向中国影响圈还是美国势力范围就是一个很不确定的问题。在近期，美国对韩国的影响大大超过中国；在远期，中国影响有可能超过美国影响。因此时间在中国一边，这也是美国力图迫使韩国在现在站队的重要原因，试图把韩国逼上远离中国影响的不归路。

对中国来说，除了不急于看到南北统一，还有担忧朝鲜崩溃引发的寄生灾难。难民潮是一个问题，更大的问题在于朝鲜的军事冒险。一旦朝鲜铤而走险，破罐子破摔，中国既不愿意为朝鲜买单，又不愿意坐视美韩轻易取得军事胜利。朝鲜的核武器应该不是对准中国的，但家有恶邻，而且是有自杀倾向、还会连累邻里的恶邻，避免激化问题是没有办法的办法。中国最好的对策依然是避免把朝鲜逼上军事冒险的路。不进一步增加朝鲜民众的痛苦也是很现实的考虑。中国曾经受过帝修反的联合包围，饱受其苦，并不希望朝鲜人民重复中国人民曾经受过的苦难，这对维护日后朝鲜问题最终解决后双方的民间情感是很重要的，“当年把你往死里整是为了你现在的好”毕竟不如“即使在你最困难的时候我也能帮多少帮多少”更好。朝鲜需要崩溃后才能给人民带来真正的幸福吗？不知道，这种先苦后甜的说法听得多了，纵观历史，兑现的是例外。和平解决永远是最好的办法。

中国对朝鲜没有太大的影响，朝鲜的反复挑衅更是把中国逼进困难的境地。中国只有继续拖，等到韩国稳固地纳入中国影响圈的时候，那时才是和平解决朝鲜问题的时候，不再需要担心统一的南北反而会成为中国的安全威胁，不管是直接的还是间接的。对于THAAD，一方面要坚决反对，另一方面要避免把韩国逼进不可能的境地，只能选边。在现在的条件下，逼韩国选边是对中国不利的。在不久的将来，韩国选边就不需要逼了。说起来令人丧气，但这是大实话：要有耐心。

作者: 不知 时间: 2016-9-14 08:38
这次萨德虽然政府叫的嗓门大，但私下却没怎么动手段。不像对弯弯，也不怎么说话，光下黑手了。

作者: 看客 时间: 2016-9-14 08:57
只要美军仍驻韩，韩国就没有什么选不选边的问题。

作者: 老财迷 时间: 2016-9-14 08:58
小白兔还是很有耐心的，实力不足时被打脸了也能忍住。THAAD这事，可能就是施加一定的压力，达成“拖”，拖的时间越长越好。
现在给的压力真不算大，就传了一下说不用韩国明星，连旅行社都没说不组织韩国游了，对三星手机也没给什么压力。

作者: 常挨揍 时间: 2016-9-14 20:50
其实朝鲜问题，跟北棒南棒都没关系，只跟周边大国有关系。
由此，不得不佩服太祖的远见，才能探只脚进朝鲜半岛。
另外，太祖的冒险也是很显然的。
当然“夫未战而庙算胜者，得算多也”

作者: 牛铃 时间: 2016-9-14 22:24
最后一段过于理想化了。中国体制不改，10000年韩国也是和美国在一起的。而中国的体制据说是要千秋万代永不变色的

作者: natasa 时间: 2016-9-14 22:31

牛铃发表于 2016-9-14 22:24
最后一段过于理想化了。中国体制不改，10000年韩国也是和美国在一起的。而中国的体制据说是要千秋万代永不 ...

为啥不是韩国和美国改体质呢？美国先不说，韩国左派怕是很多人都没感觉吧，一群议员在萨德之后跑到北京来咨询，逼得朴槿惠大骂他们是“卖国贼”，我想这个你应该是不知道的。

作者: 然后203 时间: 2016-9-14 22:37
不是有人说TG是被喂shit长大的吗，才不在乎朝鲜瞎折腾，只要不越某条线。
当前这个局面下，不过因势利导而已，如果形势不利，那就一遍又一遍的重复某些辞令。

作者: 牛铃 时间: 2016-9-15 00:03

natasa 发表于 2016-9-14 09:31
为啥不是韩国和美国改体质呢？美国先不说，韩国左派怕是很多人都没感觉吧，一群议员在萨德之后跑到北京来 ...

你是说韩国人民揭竿起义，推翻反动的资产阶级傀儡政府？那样也有可能啊，韩国人民接受主体思想，和北朝鲜祖国统一，从此幸福地生活在金x胖的统治下了。

作者: natasa 时间: 2016-9-15 08:30
本帖最后由 natasa 于 2016-9-15 08:36 编辑

牛铃发表于 2016-9-15 00:03
你是说韩国人民揭竿起义，推翻反动的资产阶级傀儡政府？那样也有可能啊，韩国人民接受主体思想，和北朝鲜 ...

显然你和很多人一样对韩国和朝鲜的理解都是被新闻灌输的而已，明确的说，80年代的话，真有可能，现在，已经不可能了，两边基本上分道扬镳了，而究其原因，南富北穷，仅此而已。以今年跑到南边的一干朝鲜人的理由作为参照，基本上都是经济上的理由了，之前还是政治原因居多的。而韩国自己的经济问题，虽然获得中国市场之后有了喘息机会，但是除了三星之外的各大财阀都在在变弱，韩进航务的最近破产重组只是一个注解而已，也不是最后一个。80年代韩国军校里的士官生还在唱着朝鲜歌曲向金日成致敬，他们之间的内部关系并没有外部理解的那么简单。

作者: 水风 时间: 2016-9-15 09:15
先给晨大问声中秋快乐。然后妖道谈几点。

第一，北棒并没有你说的那么不堪。穷虽穷，要战胜韩国是个笑话。但要把韩国打烂，这很容易。北韩射程30公里以内的火炮，就足以把大汉城地区打回到石器时代。韩国即使赢了，也是惨胜。

第二，北棒的这个问题是一直存在的主要原因，在于我们拿他当一个缓冲隔离带。以前是战术需要，现在是脸面需要。就这点来说，美国人说的一点没错。

第三，北棒目前惨境的另外一个原因，在于我们养的这条狗造反了。闹独立了。从金老胖开始暗地搞，到金二胖搞明的，金三胖直接甩来膀子大搞特搞。所以，我们用于武装到牙齿的那些东西，都不给了。如果北棒能够继续像金老胖一样殷勤的话，那么美国要装萨德，我们高兴还来不及呢。赶紧装了，好让北棒去给抢回来啊。可现在这条丧家犬没了爪牙了。

所以说，这不是美国人出招好，而是我们这30年来对朝工作严重失误的后果。只抓南韩，放弃了自己的看门狗。

归根到底，还是太爱面子了。要当老大，不流氓怎么能行？

作者: baiii 时间: 2016-9-15 13:08

老财迷发表于 2016-9-14 08:58
小白兔还是很有耐心的，实力不足时被打脸了也能忍住。THAAD这事，可能就是施加一定的压力，达成“拖”，拖 ...

三星手机自己出问题了，现在正好顺水推舟

作者: 常挨揍 时间: 2016-9-15 20:55

牛铃发表于 2016-9-14 22:24
最后一段过于理想化了。中国体制不改，10000年韩国也是和美国在一起的。而中国的体制据说是要千秋万代永不 ...

老牛你太理想化了。
土共眼里的南北棒是一个整体，现在他们分裂的原因只是土共实力不够去清除美俄在半岛的势力——尤其是美国在南棒的实际存在。
历史就是如此，中央帝国只关心除了我还有谁觊觎半岛。
即是从历史来说，一万年太久，至少过去500年中国是这么把控半岛的。
另外，据说在联合国框架内，所有国家都平等，有的国家更平等

作者: 雷达 时间: 2016-9-15 21:48
本帖最后由雷达于 2016-9-15 21:51 编辑

归根到底，还是太爱面子了。要当老大，不流氓怎么能行？.

说得对，看门狗也要给肉骨头养的。当年与韩国建交就等于把朝鲜摆了一道，你不义我不忠，既然忠义已不在，那人家就只能顾自己的利益了。

作者: 常挨揍 时间: 2016-9-15 22:33

水风发表于 2016-9-15 09:15
先给晨大问声中秋快乐。然后妖道谈几点。

第一，北棒并没有你说的那么不堪。穷虽穷，要战胜韩国是个笑话。 ...

把半岛看成一体，就知道中央帝国5000年不是混过来的了

作者: 小书童 时间: 2016-9-16 05:13
本帖最后由小书童于 2016-9-16 05:15 编辑

晨大的文章历来好看，只是有个问题：如果韩国这次做出对中国不利的确定，却短期内国内经济突然恶化！！！会不会给中国周边国家以警醒？？？？！！！！
联系菲律宾新总统的表现。我觉得还是不是香蕉这么简单的吧？

作者: 晨枫 时间: 2016-9-16 05:22

水风发表于 2016-9-14 19:15
先给晨大问声中秋快乐。然后妖道谈几点。

第一，北棒并没有你说的那么不堪。穷虽穷，要战胜韩国是个笑话。 ...

妖道中秋快乐！

1、北棒的炮兵可能数量大，但要打烂大汉城地区不容易。首先不可能把大量炮兵统统集中到三八线上，第二南棒的空中火力不是吃素的，等不到北棒炮兵打完一个基数，就该挥发了。
2、北棒从来不是中国养的，更不是中国的狗。这只是中国一些人的想法。从北棒角度来说，他帮你挡子弹，你贡献一点是天经地义的。是中修背信弃义。
3、改革开放就是离开原来的路线，总是有得有失，朝鲜可算“失”，但实际上，从来就没有“得”过。金老胖从来就没有听过北京的，还记得老四野的那些人吗？北棒对中国的态度是：援助你自觉送来，这是我帮你挡子弹的劳务费，但我的事你离远点。
4、这30年来，一直想又抓南棒，又保北棒。实际上是抓到了南棒（不完全是安全利益，更多是经济利益），但北棒没保住，也是注定保不住的。

作者: zilewang 时间: 2016-9-16 09:53

晨枫发表于 2016-9-16 05:22
妖道中秋快乐！

1、北棒的炮兵可能数量大，但要打烂大汉城地区不容易。首先不可能把大量炮兵统统集中到 ...

要能将PDF转成word，转2篇沈志华关于中朝关系的论文，中朝关系不是晨大想象的那么简单，线性。

作者: loy_20002000 时间: 2016-9-16 14:37
本帖最后由 loy_20002000 于 2018-8-24 20:05 编辑

坚持一个中心两个基本点，两手都要抓，两手都要硬。

作者: tangotango 时间: 2016-9-16 15:52

水风发表于 2016-9-15 09:15
先给晨大问声中秋快乐。然后妖道谈几点。

第一，北棒并没有你说的那么不堪。穷虽穷，要战胜韩国是个笑话。 ...

北棒过去几十年“事大主义”靠的可不是中国而是苏联，人家可从来没把自己看成中国养的狗。过去他们武装到牙齿靠的也主要是苏制武器。它现在惨淡的一大原因也是苏联解体后原有的援助、石油、机器来源和主要出口市场都没了。

作者: 王不留 时间: 2016-9-16 20:31
中修其实。。。。就是。。。。。完全的。。。。。没有办法。。。。。

作者: 王不留 时间: 2016-9-16 20:36

水风发表于 2016-9-15 09:15
先给晨大问声中秋快乐。然后妖道谈几点。

第一，北棒并没有你说的那么不堪。穷虽穷，要战胜韩国是个笑话。 ...

好期盼北朝鲜突发进攻南朝鲜啊。。。把南梆子砸到石器时代，然后被南棒反推。。总之整个朝鲜半岛都变成渣。。我朝顺便调解，开始搞重建。增加鸡的屁，解决资本问题。。又消除了产业升级过程中，南梆子这个绊脚石。。多美啊。。。

作者: 赫然 时间: 2016-9-16 21:31
本帖最后由赫然于 2016-9-16 11:01 编辑

王不留发表于 2016-9-16 07:31
中修其实。。。。就是。。。。。完全的。。。。。没有办法。。。。。

基本就是。

这算是朝鲜的一个努力成果。其实，论技术水平而言，朝鲜这几年没有明显进步。一万吨就是原子弹入门级。从几千吨提高到一万吨，说明核材料的纯度或者轰击的精度提高了。一般一个成熟的原子弹技术可以达到30万吨。之后就要爬氢弹了。现在朝鲜估计是入门的，但是技术还不成熟。

说到影响，首先这个情况几年前爆第一颗时就定局了。现在爆这个，对大众心理作用大过战略影响。如果简单说谁是赢家，朝鲜是第一赢家。美国算个小赢家。中国不是赢家。输家的话，韩国和日本算是。这个不符合中国朝鲜半岛的无核化政策，中国算是个小输家。不过影响也不大，反正情况也没有变糟糕到哪里去。

作者: 常挨揍 时间: 2016-9-16 21:38

王不留发表于 2016-9-16 20:36
好期盼北朝鲜突发进攻南朝鲜啊。。。把南梆子砸到石器时代，然后被南棒反推。。总之整个朝鲜半岛都变成渣 ...

北朝鲜突发进攻南朝鲜——这个估计得北棒跟小日本合流才会实现

作者: natasa 时间: 2016-9-16 22:08

王不留发表于 2016-9-16 20:36
好期盼北朝鲜突发进攻南朝鲜啊。。。把南梆子砸到石器时代，然后被南棒反推。。总之整个朝鲜半岛都变成渣 ...

其实很期待能TG彻底平定整个朝鲜半岛的，当然前提是他们自己乱成一锅粥，主动下去搅屎肯定会溅得一身屎，

作者: 水风 时间: 2016-9-17 04:18

晨枫发表于 2016-9-16 05:22
妖道中秋快乐！

1、北棒的炮兵可能数量大，但要打烂大汉城地区不容易。首先不可能把大量炮兵统统集中到 ...

晨大这是不读书不看报了。

“截至2001年為止，朝鮮人民軍陸軍預計有約1003000成員規模，可編成20個軍團、176個師和旅。陸軍軍隊有近70%的現役部隊以及占全國大多數的火砲和裝甲戰鬥車輛，進駐邊境附近與大韓民國國軍對峙著。。。

但到了近代，透過戰鬥序列的改組裝甲軍團和裝甲旅開始加倍增加。到了1980年代中期，大多數的大口徑自行火砲合併至第一砲兵團裡。與此同時，重組後的部隊重新部署向前移動，越趨接近兩韓的非軍事區域。。。

截至1992年為止，陸軍軍隊由19個兵團組成。。。陸軍主要作戰部隊擴增至153個師或旅，其中包括有60個步兵師／旅、25個機械化步兵旅、13個坦克旅，以及25個旅級特種作戰部隊（SOF）和30個砲兵旅。

朝鮮將這些部隊部署成四條戰線，其中又以38度線的部隊裝備最精良、人員整體素質最高。。。朝鮮人民軍將龐大數量的火砲部署至分隔兩韓的非軍事區（DMZ）附近，並進行了定位掩護的工程，尤其是在長程攻擊系統上更是做得仔細。“

朝鲜陆军装备实力如下:31具战术导弹发射架，21具战役战术导弹发射架，2270辆中型坦克(T-54、T-55、T-66和中国59式)，730辆T-34坦克，560辆HT-76和朝鲜国产M-1985式轻型坦克，2440辆装甲战车(BTP-40、BTP-50、BTP-60、BTP-152、中国531式、朝鲜国产M-1973式，其中360辆装备重武器)，12728门口径大于81ram的野炮和迫击炮(其中自行火炮4400门，牵引火炮3500门)，1090门火箭炮，约2000具反坦克导弹发射装置，1820套防空导弹系统，11000门高炮(其中3000门为固定阵地)，约10000枚SA-16和SA-17防空导弹。
　　朝鲜的军事战略具有进攻性，其意图通过军事力量的突然行动、具有压倒性的火力及高速的推进，为实现统一提供军事手段。它继承了苏俄军事思想，也是对朝鲜抗日战争的经验总结。
　　朝鲜的兵力部署全面贯彻了这一战略。据报道，朝鲜70%的现役部队，上万门火炮和2000辆坦克，部署在距非军事区不到100英里的地方，具备在任何时间、任何情况下、不需要预先进行部署和机动就能发起突然袭击的能力。

就是以兔子的军事实力，如果放在南朝鲜的位置上，面对朝鲜的突然袭击，也不可能完全遏制住他们的第一轮，甚至是第二轮火炮打击。南韩的空中火力再强，也不可能遏制住这么多门火炮的攻击。换霉菌来，也至少需要十几个全员炮兵旅，才能在朝鲜打完一个基数前，完成消灭对方的任务。

但一万门火炮，将汉城地区打回石器时代，需要一个基数么？

第二点，朝鲜一直以来都是苏联的走狗。但总是有人不自觉地认为跟兔子有某种关系。包括党内领导层的许多人。

第三点，跟南韩建交，这很正确。我们不可能为了一个北韩，或者靠一个北韩而牺牲能够影响整个东北亚局面的机会。但既然跟南韩建交了，就应该面对现实，不要再幻想和假装朝鲜还会继续跟我们扮过家家。

现在终于演不下去。

要我说，就两条路，一条路是彻底将朝鲜变成我们的狗。一条是承认不是自己的狗，该咋地咋地。兔子该当流氓的时候，一定不要手软阿。

作者: 水风 时间: 2016-9-17 04:23

王不留发表于 2016-9-16 20:36
好期盼北朝鲜突发进攻南朝鲜啊。。。把南梆子砸到石器时代，然后被南棒反推。。总之整个朝鲜半岛都变成渣 ...

你真说出了我的心里话。最好是南韩和霉菌反攻的时候，北朝鲜英勇的人民宁肯玉碎，不肯瓦全。

然后我们高调指责南韩和霉菌进行种族灭绝。（解决了我们面对的难民问题）联手俄罗斯，绕过联合国军对韩国进行制裁，主要是阻拦霉菌介入。于是韩国的航海业与外贸一泻千里。

然后我们再进行人道主义援助。。。。

这才是真正符合我们兔子利益的剧本阿。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2016-9-17 05:01

水风发表于 2016-9-17 04:23
你真说出了我的心里话。最好是南韩和霉菌反攻的时候，北朝鲜英勇的人民宁肯玉碎，不肯瓦全。

然后我们高 ...

觉着还差那么一丢丢。。。最想见到的是韩日“反攻”北朝鲜，然后被兔子+毛熊+北朝鲜剩余人员，一路碾压到北海道~

作者: 晨枫 时间: 2016-9-17 05:53

水风发表于 2016-9-16 14:18
晨大这是不读书不看报了。

妖道啊，你怎么也图样图森破了呢？朝鲜的这些兵力是纸面的，实际战斗力可疑。朝鲜炮兵的主力是老式的122榴、152榴、130加，射程也就20-30公里。换句话说，在典型炮兵阵地上，只有少量火炮可以部署在适当的阵地，而且只能打到首尔边缘。朝鲜只有少量170加的射程远一点，可以靠后、散开部署，依然有足够射程打到首尔。要在DMZ这一侧集结大量炮兵，要有时间和地盘，而且要不被发现，还要尽量贴近停火线，这是mission impossible。如果出现了这样的情况，韩国还是毫无准备，美国也不会答应。

反炮兵当然可以用炮兵，但反这样密集部署的牵引式（到时候连撤退、转移阵地的道路和阵地都没有），最好的办法是集束炸弹，美国可不缺。要是以为数量多就不怕打，看看萨达姆的坦克吧。技术代差硬顶是最无效的。

作者: natasa 时间: 2016-9-17 06:07
本帖最后由 natasa 于 2016-9-17 06:08 编辑

晨枫发表于 2016-9-17 05:53
妖道啊，你怎么也图样图森破了呢？朝鲜的这些兵力是纸面的，实际战斗力可疑。朝鲜炮兵的主力是老式的122 ...

晨大你真的不知道朝鲜早就把边境的山都挖空了，里面放上圆形轨道可以直接把炮兵送到想要的方向了吗？朝鲜现在是挺穷的但是他们至少90年代之前一直都走的机械化的道路，可不是50年代的老故事了。

作者: 晨枫 时间: 2016-9-17 06:26

natasa 发表于 2016-9-16 16:07
晨大你真的不知道朝鲜早就把边境的山都挖空了，里面放上圆形轨道可以直接把炮兵送到想要的方向了吗？朝鲜 ...

再挖空，也是需要把火炮拉出来，排放在平地上，才能开炮。这样的平地不难发现、监视，一旦进入战争状态，谁先打第一枪还不好说呢。战争都是有序幕的，技术上的第一枪并没有那么重要，尤其对朝鲜这样狗不理的货。

这东西其实可以自己做一个纸上的沙盘演习，把DMZ到首尔这一段地形图到谷歌上弄出来，在朝鲜火炮射程范围内划一个半圆，看看有多少地方可以设置炮兵阵地，有多大的火炮容量。别忘了，从山洞里拉出来，不仅火炮要展开，弹药也要展开。这都需要时间。在战前的密切监视和临战状态的反击下，我还真怀疑朝鲜炮兵能不能打完一个弹药基数呢。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2016-9-17 07:32
朝鲜面对延坪岛的炮洞

作者: natasa 时间: 2016-9-17 07:49

晨枫发表于 2016-9-17 06:26
再挖空，也是需要把火炮拉出来，排放在平地上，才能开炮。这样的平地不难发现、监视，一旦进入战争状态， ...

要是需要拉出来何必还做成轨道呢，晨大你太小看朝鲜这帮人啦。当年硫磺岛日本人都能搞出来的火炮藏在山内的工事，并不是什么难事。

作者: 晨枫 时间: 2016-9-17 08:30

鳕鱼邪恶发表于 2016-9-16 17:32
朝鲜面对延坪岛的炮洞

这个洞口顶多摆放不超过3门火炮，实际上更可能只有1门。要在首尔的射程范围内掏这么多洞，可是不容易。在战争前夜，这样的炮洞由无人机日夜监视，不难做到。

作者: 晨枫 时间: 2016-9-17 08:31

natasa 发表于 2016-9-16 17:49
要是需要拉出来何必还做成轨道呢，晨大你太小看朝鲜这帮人啦。当年硫磺岛日本人都能搞出来的火炮藏在山内 ...

你是说从洞里直接开炮？反坦克炮还有可能，榴弹炮肯定不行。

作者: 东湖珞珈 时间: 2016-9-17 08:44

晨枫发表于 2016-9-17 08:31
你是说从洞里直接开炮？反坦克炮还有可能，榴弹炮肯定不行。

加农炮如何？

作者: 晨枫 时间: 2016-9-17 09:10

东湖珞珈发表于 2016-9-16 18:44
加农炮如何？

小口径行，大口径不行。开炮有巨大气浪，关在洞里要出事的。

作者: catihg 时间: 2016-9-17 09:42
纸面上可以写雄兵百万，投鞭断流。朝鲜的自持能力确实值得怀疑。这一点我认为晨大的计算是对的。但是，南棒和北棒怎么打关我们啥事呢？尽管可劲的打，把美国人，日本人都拉进来打。差不多了，兔子和毛熊再去收拾。

作者: 水风 时间: 2016-9-17 10:08

晨枫发表于 2016-9-17 05:53
妖道啊，你怎么也图样图森破了呢？朝鲜的这些兵力是纸面的，实际战斗力可疑。朝鲜炮兵的主力是老式的122 ...

我要对你这种不专业的态度提出批评了。晨司机怎么也退化成了网络大V了，咱们是搞工程的，要用数据说话。

朝鲜就真的生活在上世纪60年代，然后一成不变么？

韩国：朝鲜升级240毫米火箭炮射程直逼首尔

据韩联社2月27日报道，据悉，为了纪念朝鲜前领导人金日成诞辰100周年，朝鲜将240毫米火箭炮改良成“主体100炮”，并投入到实战部署。。。

　　消息人士27日表示，朝鲜多年来推进的240毫米火箭炮的改良工作最近取得成功，改良而成的新炮被命名为“主体100炮”。改进后的火箭炮射程比240毫米火箭炮（60公里）增加了一倍，并开始投入实战部署。

朝鲜火炮的数字并不确定。但要打击汉城，有时候几发炮弹就足够让全城恐慌，陷入瘫痪了。所谓的打回石器时代，并不是如同二战时期，一定要使用地毯式炮击才能达到目的的。除非美韩坚定决心，不怕再打一次朝鲜战争。并且认定了中俄不会介入。朝鲜这种吊打的法子，虽然恶心无赖，但如果真的实施了，其奈朝鲜何？

作者: 晨枫 时间: 2016-9-17 10:30

水风发表于 2016-9-16 20:08
我要对你这种不专业的态度提出批评了。晨司机怎么也退化成了网络大V了，咱们是搞工程的，要用数据说话。
...

朝鲜还有战术地地导弹呢，能达到首尔的武器有好多种，问题是能否形成战略目的？朝鲜有多少这样的远程火箭炮呢？

朝鲜最不能做的就是弄几发炮弹惊吓首尔，因为这给韩国（还有美军）以放手打击的借口，那朝鲜除了核自杀，连还手的余地都没有了。如果朝鲜主动挑起战争，不要怀疑美韩不对等还击的决心。除非在非常特殊的情况下，中俄为朝鲜的愚蠢买单的可能性几乎没有。最多像苏德对波兰一样，南北对进，抢占中线，形成隔离带。

作者: youyouyuyu 时间: 2016-9-17 11:55

晨枫发表于 2016-9-17 10:30
朝鲜还有战术地地导弹呢，能达到首尔的武器有好多种，问题是能否形成战略目的？朝鲜有多少这样的远程火箭 ...

从阅兵看朝鲜那点家底也就只有威慑的能力，根本没本钱真打，没有纵深缓冲，也没什么家底消耗。其实朝鲜总是制造外部威胁，他所有的体制也好部队也好并没有经受过真正的压力测试，中日韩美并不是像我们有些人以为的那样对朝鲜一无所知，现在的各种技术手段是可以很容易了如指掌的。以朝鲜一贯的所作所为，一旦开战必速战速决，防止核扩散核污染。我们估计不会干涉，也就是弄几个难民营接受难民防止扩散到内地。
三胖才不会蠢到去打韩国。跟自杀没两样。

作者: 看客 时间: 2016-9-17 12:32

youyouyuyu 发表于 2016-9-17 11:55
从阅兵看朝鲜那点家底也就只有威慑的能力，根本没本钱真打，没有纵深缓冲，也没什么家底消耗。其实朝鲜总 ...

难民问题哪有那么简单。怎么这个帖子里老有人希望南北朝鲜开片，好像说的是十万八千里外的叙利亚一样。
“几个”难民营——那么需要几个呢？建在什么地方呢？北朝鲜偷渡的问题都解决不好，大规模难民潮能有效“防止扩散到内地”？
而且还不止北朝鲜难民。按照这里诸公的预想，最好南朝鲜一起打烂。那好啊，南朝鲜几千万人瞬间变成几千万难民，打海边抱块木板都能漂到烟台，比利比亚人去欧洲还近便。
更别提丹东到大连这一段海面了。
这怎么弄？修一道“海上长城”？就算你技术上能做到，人道上也无法视而不见。这就是我另一个帖子说的“擦屁股”的事。

作者: youyouyuyu 时间: 2016-9-17 12:47
我也觉得怎么这里那么多人想看热闹。。。。
我说了三胖并不傻
内乱也会引起朝鲜难民潮，南朝鲜难民？怎么会有南朝鲜难民？他们会借此去日本吧。哈哈。
南朝鲜几千万人瞬间变成几千万难民，打海边抱块木板都能漂到烟台？？？匪夷所思，请都来不了那么多。

作者: 猪头大将 时间: 2016-9-17 20:40
朝鲜的大杀器根本不是核弹，韩国即使挨上10万吨核弹，也不至于灭国。朝鲜的大杀器是几百万难民，这才是周边列强容忍朝鲜政权的根本原因。所以朝鲜炸不炸这颗核弹，对中国的影响都不大。

作者: natasa 时间: 2016-9-17 21:52

youyouyuyu 发表于 2016-9-17 12:47
我也觉得怎么这里那么多人想看热闹。。。。
我说了三胖并不傻
内乱也会引起朝鲜难民潮，南朝鲜难民？怎么会 ...

望京那几十万棒子，要是就地变难民了可怎么办

作者: youyouyuyu 时间: 2016-9-18 00:46

natasa 发表于 2016-9-17 21:52
望京那几十万棒子，要是就地变难民了可怎么办

是啊，咋办呢

作者: tanis 时间: 2016-9-18 05:13
这个贴主贴和回复的讨论都很不错啊～～

作者: 锦候 时间: 2016-9-18 06:20
本帖最后由锦候于 2016-9-18 11:53 编辑

晨大也太看不起朝鲜了！朝鲜的军事能力虽然可能不会像水风说的那样厉害，但是以前看过很多这方面的分析，基本上认为如果朝鲜发起冲击可以在48小时（还是24小时内，记不清了）占领汉城的。这种分析当时有美国也有韩国的，日本的也有。

朝鲜要是真的和韩国动手，他们最差的时候也有中国兜底，土共除非脑残的一塌糊涂才会放弃朝鲜，只要土共出手北纬38度线还是可以保住的。我倒是很支持朝鲜闹点动静出来！

我很奇怪国内现在的舆论对朝鲜的评价都如此的差，美国的宣传实在是厉害，整个中国政府和群众都在跟着美国的宣传口径转。不管朝鲜怎么样那都是中国的王八蛋，美国养的这种王八蛋多了去了，中东的沙特，就是一个典型，沙特王室简直就是中东的恶霸流氓，而且还是世袭制。美国不一样保护着？沙特和美国闹的别扭也多了去了，什么时候听过美国官方直接出面批评沙特的？

当年中国抗美援朝是救了金日成，但是自己也得了好处，最起码拒敌于国门之外；如果当时不出兵朝鲜，难道美国会停在鸭绿江畔？倒时候台湾的老蒋再乘机作乱，中国现在是什么样子也就难说了。那场战争其实是中国对近百年殖民主义者的反抗战争，中国万幸那场战争是在别的国家的土地上打的，要是当时没有那场战争，中国肯定要打别的战争，老牌的殖民者是不会看着以前的殖民地那么轻易的溜出自己的掌心的。不能老是一说起这场战争就是朝鲜欠中国的，日俄战争是在中国的土地上打的，你觉得大清国民什么感觉？那场战争，有得有失，总的来说得大于失。不能老是因此就觉得朝鲜欠我们那么多，我们当时出兵也是担心美国在解决了朝鲜后不会停在鸭绿江边，不是纯粹的为了救金日成的，我们得到了自己想要的东西，在朝鲜境内在朝鲜人民军的帮助下挡住了美军。

朝鲜是个独立的国家，他们有自己的信仰有自己的坚持，也有自己的权利，美国小布什称朝鲜是流氓国家，但是这个流氓国家没有轰炸别国领土吧？没有杀害别国人民吧？没有颠覆别国政权吧？没有绑架他国领导人吧？没有在联合国撒谎吧？到底谁是流氓国家？不听美国的就是流氓？和美国作对的就是流氓？那中国流氓多少年了！朝鲜发展核弹是自己的自由，他们生活在现实的军事威胁之下，发展核弹是情理之中的事情。中国当时发展核弹难道得到了美国的批准吗？中共一路走过来的哪一步不是被世界各国的“一夜美国人”或者真正的美国人批评，挖苦，讽刺，恶毒的攻击过？麦克阿瑟著名的那篇老兵不死只是凋零的演讲有多少人看了原文的？看了就知道那篇文章是怎么恶毒的攻击中国的。章家敦的中国必将崩溃现在是第几版了？

朝鲜现在走过的路，和49年到80年的中国有什么大的不同？除了他们的领导人现在是世袭之外。我们当时难道也觉得自己是搅屎棍？我们那么看自己吗？我们那么被别人看舒服吗？我们凭什么现在这样看朝鲜呀？

作者: 五月 时间: 2016-9-18 07:59
本帖最后由五月于 2016-9-18 08:02 编辑

朝核问题的确很棘手, 但却不紧急, 重要性优先级也不高. 我朝千万不能被美帝和三胖牵着鼻子走. 因此制裁南棒云云, 民间呼吁一下可以, 国策不可轻改. 从这一点看, 朝廷的应对还是很靠谱的.

外交上最重要, 优先级最高, 最紧急的还是台湾问题.  G20结束后, 我朝应该可以放开手脚打压了. 大家拭目以待.

朝核本质是三胖不听话. 三胖不听话的本质原因是天朝庇护了三胖的死对头金正男男胖. 男胖不死, 三胖不安. 况且二胖怎么死的, 实在蹊跷.  天朝不可能把男胖交给三胖去处死, 所以朝核问题目前无解.

三胖的情况咱小民当然不知道. 不过太阳底下无新鲜事, 可以拿历史来套. 三胖是个80后, 类似于南北朝时代的少年皇帝即位. 估计身边围绕一群少年亲贵, 既无治国经验, 又唯恐天下不乱, 残忍心黑, 迷信暴力和恐怖统治.

长此以往, 一是北棒内部必有反弹, 除非三胖是康熙那种不世出的天才. 二是亲贵之间也有倾轧. 这些反弹倾轧, 向来要见血的, 不死不休.

就像南北朝时的皇帝与亲贵之间, 三胖和亲贵之间估计也不可能完全是战斗友谊, 一旦猜忌骤起, 也是不死不休的格局.  三胖不杀人, 不足立威, 不足平猜忌. 但是三胖一旦杀亲贵, 就是人人自危的局面. 人人自危到极点, 就是北望王师的老故事.

皇帝和臣子之间, 一旦猜忌严重到要杀人见血, 只要一开始就一定停不下来.  最后的结局必然是亲贵为保命杀掉皇帝. 一旦北棒有变, 正好王师护送男胖归国平乱. 就是晋文公小白的故事.

男胖归国后必然主弱臣强, 必然乞师我朝. 届时我朝可略施恩威, 令北棒内除亲美势力, 外结好天朝, 那么几十年的和平可期.

所以我朝现在需要做的一是等待, 二是给男胖补习功课, 别重蹈卡尔扎伊那种傻事就行了.

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作者: 晨枫 时间: 2016-9-18 09:22

锦候发表于 2016-9-17 16:20
晨大也太看不起朝鲜了！朝鲜的军事能力虽然可能不会像水风说的那样厉害，但是以前看过很多这方面的分析，基 ...

48小时内占领首尔根本不解决问题，志愿军还两次占领过首尔呢。

作者: 锦候 时间: 2016-9-18 11:56

晨枫发表于 2016-9-18 09:22
48小时内占领首尔根本不解决问题，志愿军还两次占领过首尔呢。

你怎么这么唯心呀？心理作用总是还有一些的吧！

作者: 中华如龙 时间: 2016-9-18 13:03

晨枫发表于 2016-9-18 09:22
48小时内占领首尔根本不解决问题，志愿军还两次占领过首尔呢。

南棒子的核心产业区完蛋了啊
南边的经济完蛋了
统一后的棒子国照样是个必须抱人大腿的国家，，，

作者: 中华如龙 时间: 2016-9-18 13:05

晨枫发表于 2016-9-18 09:22
48小时内占领首尔根本不解决问题，志愿军还两次占领过首尔呢。

还有
晨大最近这些年南北对抗
基本都是北方胜
一个长期专注战备的集团
战斗力不可轻视

苏东事变后军队和强力机关的下场
朝鲜可是看着记在心里的
不要把它们内部的矛盾看得太重

作者: lionliy 时间: 2016-9-19 04:21

看客发表于 2016-9-16 23:32
难民问题哪有那么简单。怎么这个帖子里老有人希望南北朝鲜开片，好像说的是十万八千里外的叙利亚一样。
...

几千万难民？这个，你认他们是难民，不认，那就是邮寄新娘和农民工。只要政府别脑残到发补贴就可以。

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