爱吱声

标题: 20世纪影响历史的10大战役 [打印本页]

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作者: 晨枫    时间: 2016-9-9 12:18
标题: 20世纪影响历史的10大战役

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接着再来罗列20世纪影响历史的10大战役。这10大战役就不一定在军事上有多少指导意义，但在政治和历史上影响深远，甚至可以说改变了历史。
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1、加里波利战役
. S2 Y: k% N1 A这是英联邦军与奥斯曼军的大战，这也是现代土耳其的立国之战，凯末儿在这场战役中成名，土耳其从加里波利的废墟中建立，开始了伊斯兰世界的世俗化，不过这进程近年有被打断的趋势。澳大利亚、新西兰也是这时真正建立的，加里波利使得澳大利亚和新西兰开始有了独立的意识，如今ANZAC Day就是来自加里波利。


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$ V' B* n1 `  ?4 Q7 a7 q2、日德兰海战
0 {& M; }, H- J% a英德海军竞赛在根本上改变了大英帝国的战略思维。从全球收缩，全力围堵德国，这成为皇家海军的唯一目标。在战术上，这是成功的，日德兰海战以德国海军失败告终，从此德国舰队成为存在舰队，这种思维一直持续到二战。但在战略上，日不落帝国的崩盘在日德兰胜利的余辉中还不明显，到二战后就毕现无遗了。

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' Y; Y2 {' {/ J3、凡尔登战役
这是历史上最血腥的战役。在战术上毫无亮点，但在历史上，凡尔登绞肉机成为战争之血腥和丑恶的象征。
1 D( }- J, f; T; l, x


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1 s+ b: f6 }4 b4、坦能堡战役
6 n: j; A; [" V3 f% A一战东线的坦能堡战役是兴登堡和鲁登道夫最著名的杰作，在机动和各个击破中消灭了沙俄主力，还在政治上彻底动摇了沙俄政权的合法性。坦能堡战役最终促成了十月革命，此后开始的苏联是20世纪最重大的社会实验。
7 J' s, R7 x0 w0 D. v, C
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5、法国战役
波兰战役拉开二战帷幕，但法国战役宣告了欧洲大陆法国时代的结束。从中世纪以来，法国一直是欧陆最强大的国家。普法战争打瘪了法国，但法国战役才真正戳破了法国的气泡。从此，马奇诺防线成为过时思维的代名词，法国也沦为二流国家，尽管戴高乐做过了不起的努力。


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! l. e) g. J' z$ ~6、不列颠之战
这是二战英国的生存之战，皇家空军依靠决心、勇气和先进技术（雷达、集中指挥控制）挫败了优势德国空军的进攻，奠定了二战中英国不败的地位，也确认了纳粹德国不可能战胜的结局。不列颠之战也是英国人优秀品质的集中体现，这不光是皇家空军飞行员最精彩的时光，也是英国人最精彩的时光。这以后英国再也没有了这样的精彩。这也是二战西线的转折点。
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0 j) i- @% L* w* H. u( e5 x, }9 G7、珍珠港之战
. i. q: ~9 z6 H$ N这是日本军事野心的顶峰，也是武运的转折。珍珠港第一颗炸弹落地，就锁定了日本灭亡的命运。很难说如果没有珍珠港，如果没有太平洋战争，亚太战场的进程会怎么样。珍珠港也迫使德国对美国宣战，大大简化了美国介入欧洲战事的进程，本来罗斯福还在扭扭捏捏呢。

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8 B1 ^5 \; i  K8、拉特仑之战
与任何时代的任何战役相比，甚至就中东战争而言，拉特仑之战都算不上什么了不起的战斗，但这是以色列立国之战的决定性战斗。拉特仑之战意图打通特拉维夫到耶路撒冷的通道，最后功亏一篑，耶路撒冷也落入阿拉伯联军之手，但以色列在战火的建立，改写了过去近70年的中东历史，还将影响未来至少几十年的中东甚至更大范围的世界历史。

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" T9 y5 d' R" |; f2 _9、二次战役
2 k1 d2 G/ k% `# ]' i$ \1 ?志愿军入朝首战告捷，但二次战役才是志愿军的扬名之战，把美军打得掉头就跑，迫使不可一世的海军陆战队第一师“向另外方向进军”。在战术上，志愿军用近战夜战抵消了美军的火力和机动的优势，这是战术战胜技术的典范。二次战役使得美国和世界重新认识新中国，为新中国打出了几十年的和平和如今的发展。


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10、苏伊士战争
1 g" T, y8 }$ H6 C# \; h! L说是战争，但时间短（只有9天）、范围小（西奈半岛加运河区），就当作战役算了。1956年，纳赛尔宣布苏伊士运河国有，英法决定武力干涉，以色列积极配合。战争在军事上是成功的，英法伞兵成功地控制了运河区，以军成功地打进西奈，但在政治上，这宣布了老牌殖民主义时代的结束，和美苏瓜分世界的开始。美过全然不顾美英特殊关系，与苏联在联合国联手逼迫英法以撤军。英国被迫开始苏伊士以东政策，从前殖民地全面收缩。法国在印度支那还赖了一会儿，也赖不下去了。在民族解放运动的压力下，欧洲殖民主义开始全线撤退，荷兰、比利时、葡萄牙等相继放弃海外殖民地。不结盟运动开始，世界政治版图为之改变。

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作者: nettman    时间: 2016-9-9 14:05
先来个沙发

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作者: bslk8912    时间: 2016-9-9 14:28
学习学习

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作者: 青原漫步    时间: 2016-9-9 15:38
辽沈战役都没上榜，差评

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作者: njyd    时间: 2016-9-9 20:39

青原漫步 发表于 2016-9-9 15:38
1 n  R0 |# x: R. V辽沈战役都没上榜，差评

晨大选的这十个都是国与国之间的战争。
如果算内战的话，我认为辽沈战役的政治意义还比不上长征和挺进大别山。到辽沈战役时后果已经没有悬念，只剩下迟早问题。长征是决定TG的生死，挺进大别山是TG从防守转入进攻，还是兵力处于弱势下的转守为攻。
& W) R; N; q1 {

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作者: 然后203    时间: 2016-9-9 20:44
日本尚未灭亡，同志仍需努力
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珍珠港具有偶然性，日本打美国具有必然性。

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作者: 赫然    时间: 2016-9-9 21:01
前几天去珍珠港实地学习了一下，觉得珍珠港的战术规划和执行简直是教科书式的，非常经典而且规范。执行得可以说是非常成功。应该承认日本人在世界海战史上的对航空兵使用的突出贡献。
0 N/ U+ `5 p9 q5 y0 \. J" O( _/ c
" k' |, b& m+ x还有，珍珠港真是太平洋上难得的良港。
, n7 K+ {+ n3 R& N* _( z4 U
不过从战略角度看，以日本的国力，当时这样去打珍珠港实在不是好选择。如果步步为营，应该最多选择中途岛（这也是美国的预测）。如果是投子搅局，应该至少登陆一万日军到檀香山，加上夏威夷的日本人，可以让珍珠港脱离运作至少一年。这样也不至于几月后的珊瑚海和之后的中途岛如此被动。
" ^, v- q* `: U1 u" d0 r) j$ z
日本人呀，战术行，战略真心不行。

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作者: 齐若散    时间: 2016-9-9 21:16
"二次战役“居然没有一个正儿八经的名字。

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作者: catihg    时间: 2016-9-9 21:27

赫然 发表于 2016-9-9 21:01
前几天去珍珠港实地学习了一下，觉得珍珠港的战术规划和执行简直是教科书式的，非常经典而且规范。执行得可 ...

5 F( p9 v$ S( \我也在想，为什么日本人不直接把夏威夷给占了。

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作者: natasa    时间: 2016-9-9 21:45

赫然 发表于 2016-9-9 21:01
: I) P3 }' l% G  ?* {! `前几天去珍珠港实地学习了一下，觉得珍珠港的战术规划和执行简直是教科书式的，非常经典而且规范。执行得可 ...

. D; J* I3 t5 D2 m9 ]5 m/ E他们能躲开美军的侦查就不错了，而且当时最紧要的是抢夺东南亚的石油，否则东南亚又没打下来，又把美军惹急了，那战争43年就会结束了：没油了。

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作者: 晨枫    时间: 2016-9-9 21:48

赫然 发表于 2016-9-9 07:01
7 `! c* q3 J  f前几天去珍珠港实地学习了一下，觉得珍珠港的战术规划和执行简直是教科书式的，非常经典而且规范。执行得可 ...

赫然侦察珍珠港！还不快快上片片来？蚂蚱近来疏于业务，责令赫然多多上MMPP。

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作者: 猫元帅    时间: 2016-9-9 22:48

catihg 发表于 2016-9-9 21:27
  w4 l9 q* i9 _6 X- H0 Y我也在想，为什么日本人不直接把夏威夷给占了。

维持不住

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作者: 猫元帅    时间: 2016-9-9 22:50
我还是要投斯大林格勒战役或者莫斯科战役一票。

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作者: groovy26    时间: 2016-9-9 22:53

猫元帅 发表于 2016-9-9 22:50
) p+ |# y% X% _3 A. N我还是要投斯大林格勒战役或者莫斯科战役一票。

6 H! J, J7 m6 C2 q& P0 D3 p4 k: }对 二战的话东线怎么也得算在内

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作者: mingxiaot    时间: 2016-9-9 23:17
选20世纪十大战役还是要选具有世界意义的，主要应该从一，二战中选。土耳其的立国之战似乎没几个人知道，根本算不上什么。觉得一战应该从日德兰，索姆河，凡尔登等战役中间选。西班牙内战，中国抗战似乎应该上榜，但这些不属于单个战役。二战中应该从波兰战役，法国战役，英吉利海峡空战，莫斯科战役，斯大林格勒战役，库尔斯克战役，柏林战役，大西洋反潜战，奇袭珍珠港，中途岛，瓜达康纳尔战役，菲律宾战役中选。中国国共内战是地区性的，规模虽大，似乎不应该入列。战后的朝鲜战争和西班牙内战差不多，整个战争有世界影响，但具体战役没有特别值得一提的。中东几场战争感觉一般，主要规模都太小，只有美国组织的海湾战争可以上榜。

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作者: 赫然    时间: 2016-9-9 23:22

catihg 发表于 2016-9-9 08:27
, d: o" E0 X, g  L6 @我也在想，为什么日本人不直接把夏威夷给占了。

占领，不容易。

- N* [" ~8 P0 A; {当时美国虽然没有在夏威夷准备大规模的反登陆作战，还是部署了不少陆军和海军陆战队。主要是为了防止夏威夷岛上的日本人反水。日本的能力不足以占领夏威夷。

我设想的登陆夏威夷只是可以拖延珍珠港的恢复，牺牲一万日军，把 珍珠港拖住。这样可以把美国太平洋舰队的基地往后推到美国西海岸，至少几个月。这样可以为日本争取更多的时间。

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作者: 晨枫    时间: 2016-9-9 23:37

猫元帅 发表于 2016-9-9 08:50
( l$ T0 i1 e) a3 O% n. z$ f我还是要投斯大林格勒战役或者莫斯科战役一票。

这些战役改变战争，但不改变历史。

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作者: 晨枫    时间: 2016-9-9 23:38

mingxiaot 发表于 2016-9-9 09:17
2 W5 D( x4 D* C! f# g% W& v选20世纪十大战役还是要选具有世界意义的，主要应该从一，二战中选。土耳其的立国之战似乎没几个人知道，根 ...

. [: d9 B" W' M! |! O加里波利可能也就在中国知道的人不多。土耳其立国的影响可不仅限于土耳其。

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作者: mingxiaot    时间: 2016-9-9 23:47
感觉晨大应该提出一个标准，什么叫改变历史？什么叫改变战争？在我看来，二者应该差不多呀。
  u6 V( p: j( K: g+ S& ^" m

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作者: MacArthur    时间: 2016-9-9 23:49

catihg 发表于 2016-9-9 08:27
5 }% z4 G; z2 X. o我也在想，为什么日本人不直接把夏威夷给占了。

7 {  j/ z9 X) b" D! w' B2 Z山本的策略不是直接跟美国为敌 -- 而是要一举“打疼”美国，冀希望于美国能够知趣地乖乖坐下来跟日本谈判，平分太平洋，然后日本就可以慢慢消化东南亚。。。

一举攻占夏威夷的话，那样战略方向就直接变成针对美国，和谈就完全不可能了。。。

( x$ x- O" k2 K, w说到底，是日本军部高层仍然对战争打响后的“日美和谈”抱有幻想。。。 所以才会对美国设出这种“打又不打”的奇怪战略。。。
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0 Y/ i' ~/ _: k* t  P" z6 y

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作者: mingxiaot    时间: 2016-9-9 23:55

MacArthur 发表于 2016-9-9 23:49
山本的策略不是直接跟美国为敌 -- 而是要一举“打疼”美国，冀希望于美国能够知趣地乖乖坐下来跟日本谈判 ...

; V2 B: x; v) V$ c# o2 H- I小日本还是太小气了。当然应该先全力夺取珍珠港。这样美国在西太平洋就几乎没有立足点了。日本人的确是小聪明，没有战略眼光。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-9 23:57

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njyd 发表于 2016-9-9 07:39
晨大选的这十个都是国与国之间的战争。
5 B, c% Z4 z: i2 Z, v0 W0 E- e如果算内战的话，我认为辽沈战役的政治意义还比不上长征和挺进大 ...

' y4 b' u- J* j1 @4 F% ~; p0 V
$ H- H) I: H" c+ R3 Q7 ?/ `长征与挺进大别山都不是战役，前者实际上是后来被神化了的战略撤退，而且撤退目标都不明确，而后者只能算是战略行动。
) ~6 k( C; R& q1 k7 k- y( I. t9 ]
$ y$ O, n  t5 @& \9 i, l" H5 c辽沈战役假使守锦州的国军及时得到所需要的部队与弹药，而不是白白在义县损失掉和积压在沈阳，同时廖兵团坚决西进的话，国军在锦州还是有希望的，于是最终结果就不好说了。
- H6 f+ \& a) O  {) W0 v2 z8 f& Q
$ ^/ [$ ?/ t9 L: i; J) p三大战役在很大程度上不是军事上的胜利，而是双方在指挥和长期演变所导致的各级人员素质与品德上差别所致。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 00:06

赫然 发表于 2016-9-9 08:01
' }" i& r# U1 @7 G) {; n前几天去珍珠港实地学习了一下，觉得珍珠港的战术规划和执行简直是教科书式的，非常经典而且规范。执行得可 ...

登陆夏威夷是不可能的，以岛上美军的数量，日军需要的登陆部队与相关的运输舰队和后勤补给都没办法。

# n, T- X, e3 J2 J之所以攻击珍珠港，是因为按照日军的计划，要占领东南亚以获得战争资源，就必须先痛击美军的太平洋舰队，使得它至少在短时期内无力增援，这样才可以给日军一个有利的时间窗口以巩固其在东南亚的战果。

日本人的想法是既然美国人主要力量用在了欧洲，那么它至少在短时期内不会集中力量于太平洋，因此短期内的议和是可能的，这是日本与美国开战并且能体面结束战争的唯一机会。
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7 n+ `9 P7 \) Z; m* L  u) w6 t这个想法没错，但是假使美国人不屈服呢，那就没辙了。不幸的是，美国人真的没屈服，于是山本就只好自己去玉碎了。
: B3 ~1 j9 U# J) f+ s
- i; ^- ?, n' b2 I& q! l日本人之所以这样想，是因为军部中陆军的想法，海军抵抗不住，只好来了这么个所谓的解决办法。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 00:07

catihg 发表于 2016-9-9 08:27
我也在想，为什么日本人不直接把夏威夷给占了。

或者干脆直接出兵美国本土算了，二者本质上没有啥大的区别，都是日本军力做不到的事情嘛。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 00:08

natasa 发表于 2016-9-9 08:45
他们能躲开美军的侦查就不错了，而且当时最紧要的是抢夺东南亚的石油，否则东南亚又没打下来，又把美军惹 ...

4 Z: V) z4 I, @只要偷袭珍珠港能成，东南亚的不会出问题的，因为当时列强在东南亚的军力远不如日本人能对此投入的军力。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 00:10

赫然 发表于 2016-9-9 10:22
7 l" c, S# J# P4 H& r7 `4 v3 F- X3 Z5 J占领，不容易。
" @* n/ d" J$ `! r2 v
; N6 V2 h8 e, S! [2 a; G9 C当时美国虽然没有在夏威夷准备大规模的反登陆作战，还是部署了不少陆军和海军陆战队。主 ...

1 W; B# w1 f+ @' I那牺牲的估计全是陆军，还是先想想军部能答应嘛。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 00:11

MacArthur 发表于 2016-9-9 10:49
& d' @6 v- T1 [' a# b$ `山本的策略不是直接跟美国为敌 -- 而是要一举“打疼”美国，冀希望于美国能够知趣地乖乖坐下来跟日本谈判 ...

没办法，利益上必须有东南亚的资源，现实中都知道和美国国力差距太大，又没办法压制利益冲动，那就只能这么想望了。

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作者: 赫然    时间: 2016-9-10 00:13

老兵帅客 发表于 2016-9-9 11:06
登陆夏威夷是不可能的，以岛上美军的数量，日军需要的登陆部队与相关的运输舰队和后勤补给都没办法。
' Y3 l4 f5 x9 X
之 ...

日本人瞎搞。其实美国人只想捞好处，只要不是日本人主动跳起来，美国人不会在搞定德国之前对日本动手的。日本人野心太大，如果他们设定搞定满洲肢解中国就是这次战争的最大成果， 他们很有可能会成功的。

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作者: mingxiaot    时间: 2016-9-10 00:13

老兵帅客 发表于 2016-9-10 00:07
& Q* d7 ~1 l: i, q或者干脆直接出兵美国本土算了，二者本质上没有啥大的区别，都是日本军力做不到的事情嘛。 ...

+ X6 y4 Q* `$ y/ P夏威夷和本土还是区别很大。一个是岛，打下来就占住了，一个是大陸，打哪儿是要害都不清楚。日本在偷袭珍珠港时已经准备登陸菲律宾，香港，东南亚，这种多点出击的方针实为兵家大岂

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作者: 赫然    时间: 2016-9-10 00:14

老兵帅客 发表于 2016-9-9 11:10
那牺牲的估计全是陆军，还是先想想军部能答应嘛。

$ b7 E8 E! A& }2 j( o6 V' K6 h& f反正早晚都是死。这样价值大一点。这破参谋本部不如元首一百倍！！！

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 00:17

) J1 g6 ~. w9 T1 l6 t

mingxiaot 发表于 2016-9-9 11:13
) q4 S3 K7 ^, i夏威夷和本土还是区别很大。一个是岛，打下来就占住了，一个是大陸，打哪儿是要害都不清楚。日本在偷袭珍 ...

1 V! k& y2 m- a8 ?& z
3 U5 m4 T# ^! P& t3 }问题是夏威夷根本就打不下来。日本开始太平洋战争的计划很清楚，一边敲掉美军的太平洋舰队，以保证自己一方至少几个月的制海权，一边以第一时间出击东南亚，夺取那里的资源。这个部署没问题，问题出在了假使美国不屈服的话，后面怎么办。山本对此的回到是半年到一年没问题，后面就没办法了。
% }$ y( g, D( G2 v  Z, E0 r) n- @
- F! f8 v/ w  }/ D3 V) k; s! r因此日本的失败不是军事层面的，而是决策层面的，具体来说就是军部陆军的那帮子家伙。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 00:18

赫然 发表于 2016-9-9 11:14
反正早晚都是死。这样价值大一点。这破参谋本部不如元首一百倍！！！ ...

既然早晚都要死，还是早点大家一起切肚子好了。

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作者: 删除失败    时间: 2016-9-10 00:21

老兵帅客 发表于 2016-9-10 00:10
那牺牲的估计全是陆军，还是先想想军部能答应嘛。

  w1 n) \( C. P" x3 _0 z" @6 Q海军：陆军は马鹿です
陆军：海军は马鹿です
; O- _; w8 v" W1 q; g5 M

本子的海陆军实在是尿不到一个壶里

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 00:22

赫然 发表于 2016-9-9 11:13
日本人瞎搞。其实美国人只想捞好处，只要不是日本人主动跳起来，美国人不会在搞定德国之前对日本动手的。 ...

$ z0 u, r1 _, b# ?( [不行啊，日本人在对法属印度支那动手以后，美国人已经对日本的战略物资采取禁运措施了。假使日本不屈服的话，没有那些战略物资，日本的战争努力支持不了多久；而假使日本人屈服的话，那岂不是从明治维新开始的脸面全部丢光？因此实际上从日本人决定对法属印度支那动手开始，后面的事情就已经注定了。
* x+ k" C' A4 i( s8 o
, V# ]: M! a3 @+ O5 f& x0 o3 ]而为啥日本人决定对法属印度支那动手涅，因为日本在中国的战争逐渐失控了，它虽然随时都能击败中国军队，所需要的战略物资却没办法从中国战场获得，那就只能要不在中国停战，要不干脆把事情继续弄大。而在中国停战却没能获得预期的利益，以日本国内的政治争斗也是行不通的，于是就没得选择了。

因此从某种意义上来讲，七七事变的那位发起者决定了历史。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 00:24

删除失败 发表于 2016-9-9 11:21
海军：陆军は马鹿です
陆军：海军は马鹿です

2 r# y; w/ q/ _; ~: r它们没办法合作，当初成立的时候就是完全矛盾的两方。关键在于当时的日本政府居然无法控制军队，而使得军方成了政府不倒台的支撑者，那就怨不得别人了。

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作者: mingxiaot    时间: 2016-9-10 00:32

老兵帅客 发表于 2016-9-10 00:22
不行啊，日本人在对法属印度支那动手以后，美国人已经对日本的战略物资采取禁运措施了。假使日本不屈服的 ...

7 ~2 s' Q& b, R; G: p! b老兵出马，一个顶俩，这个要顶。
不过还是感觉日本有机会拿下夏威夷。空袭成功后，战列舰大炮伺侯，然后登陆。美军从和平时期骤然进入战争，士气很难调整，就算有坚固防御设施也未必有用。

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作者: 三力思    时间: 2016-9-10 00:38

mingxiaot 发表于 2016-9-10 00:32
( j& ]& T- j/ q! N9 {老兵出马，一个顶俩，这个要顶。
不过还是感觉日本有机会拿下夏威夷。空袭成功后，战列舰大炮伺侯，然后 ...

双方在夏威夷打海陆战拚补给，日军会被一波带走或者饿死。瓜岛都不行，别说更远的夏威夷。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 00:39

mingxiaot 发表于 2016-9-9 11:32
$ ~* L) M$ W, j. ~6 g老兵出马，一个顶俩，这个要顶。
不过还是感觉日本有机会拿下夏威夷。空袭成功后，战列舰大炮伺侯，然后 ...

后勤呢，这个怎么办。就算美国人当时跪了，夏威夷归了日本人，你算一下从日本本土或者东南亚到夏威夷有多远，后勤怎么办？别忘了后来的瓜岛与日本人的前沿出发点才多远，已经那个德性了。

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作者: 这是马甲    时间: 2016-9-10 01:30

老兵帅客 发表于 2016-9-10 00:24
4 v$ p, ?3 E7 Z' h: {) a它们没办法合作，当初成立的时候就是完全矛盾的两方。关键在于当时的日本政府居然无法控制军队，而使得军 ...

从明治维新开始，日本就在国体上摇摆不定，到底是立宪君主还是君主立宪，谁心里都是一笔糊涂账。表面上都说君主立宪，但从226兵变、二战投降诏书来看，最后拿主意的居然都是天皇。尤其是226，天皇说谁是叛徒，对面立马就趴下了……

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作者: 冰蚁    时间: 2016-9-10 01:40

老兵帅客 发表于 2016-9-9 11:22
" }: ?8 `7 [  A7 B4 i; Q不行啊，日本人在对法属印度支那动手以后，美国人已经对日本的战略物资采取禁运措施了。假使日本不屈服的 ...

美日是必战的。所以这一仗谈不上改变历史，只能说加速了发生。

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作者: 大道至简    时间: 2016-9-10 02:20

老兵帅客 发表于 2016-9-9 23:57
长征与挺进大别山都不是战役，前者实际上是后来被神化了的战略撤退，而且撤退目标都不明确，而后者只能算 ...

$ V& r0 S# B0 M$ R2 L3 Y还是老兵对长征总结的精准有力，虽然政治上看起来不太正确

按照温铁军教授从经济层面的分析而言，当年国军兵败山倒，共军神勇的战果，其实远不及国民政府财政崩塌铁一般事实起的作用更大——换句话说，没有真金白银给养的战争，输是早晚快慢的事情。从民到兵的心都散了。。。话说那时候共军兜里也没啥钱呀，但是可以拍着胸脯承诺给泥腿子分地呀！这凝聚力和战斗意志立马就不一样喽！不知道现在咱们地产和股市的脓包，啥时候有真正捅破自愈的勇气，可万万不能忽然就崩啊

最近正好看B站的《铁在烧》——志愿军铁原阻击战纪实，目前只看到第二集。按照片中的描述，如果不是在铁原把老美死死按住，那时候志愿军真有全军覆没的危险。也险些算是会改写战争，改写历史的标准哝

# H+ O4 R) i' _6 W/ |4 Z+ o对抗美援朝了解的越多，就对他们的敬意越深，这些官兵的伟大，什么时候，用什么样的言辞赞誉都不为过。老美以为连欺负咱们那么久的鬼子都被他打散架了，却没想到高富帅能栽陷泥腿子手里不能自拔。估计他们相当久的时间里面，不会在陆地上和我们缠斗了。

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作者: mingxiaot    时间: 2016-9-10 03:34

老兵帅客 发表于 2016-9-10 00:39
. j1 B* y0 P& u后勤呢，这个怎么办。就算美国人当时跪了，夏威夷归了日本人，你算一下从日本本土或者东南亚到夏威夷有多 ...

5 w4 \7 ?) [# i首先，我们应该清楚，在这里，后勤是指打下夏威夷的需求，还是打下后的防御支持。后一条估计没什么疑问，小日本的国力和老美差距太大，早晚要垮台，就算打下夏威夷也得叫人灭了。问题是他们咬着牙齿打这么一场大战，就应该乘开战之际捞取更多的东西。夏威夷正好在太平洋中间，是美军太平洋舰队最重要的补给基地。如果日本控制了该岛，美军要通过澳大利亚作跳板反攻，其本土到澳大利亚的航线很容易受到驻扎在夏威夷的日本海军主力威胁。这样，双方的主力舰队应该在夏威夷周边海域拉锯一段时间。杜立特尔飞行队也很难在开战不到半年就偷袭东京，更没有中途岛的多此一举。

1 O1 O8 N# S" W' r' W日本在开战之初，还是有足够运输能力。一九四一年日本商船队约六百万吨，占世界第三位。在偷袭珍珠港同一天，日军同时在菲律宾，马来半岛，香港登陆，第二天在关岛登陆，也证明了日军的登陆能力。如果美国航母编队不离开珍珠港，有可能彻底消灭美国的航母舰队。即便未能消灭美国的航母舰队，估计对手也不敢在水面舰队刚刚覆灭后同占优势的日本海军决战。问题是山本的计划根本没这一种考虑，连起码的登陆准备都没有。
) p: H; K# \+ p3 o) q

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作者: 糊里糊涂    时间: 2016-9-10 05:44
日俄战争之日本海海战
' k2 K2 G- K7 v! ]; e9 x0 ^
/ O9 q! |) t& O( h, t1 B; _2 L: P后进的日本通过学习西方，维新变法强国，由此从大航海欧洲殖民帝国开始扩张以来，第一次非白人打败了白人帝国，鼓舞了所有被白人奴役的人民。这也是打倒白人霸权的揭幕战。
, c" A" |# ^7 Z/ {( s. \0 y* K  }
6 u2 p: d+ D: r, x/ j$ A日本也加强了对朝鲜和东北的控制。

由此沙俄也爆发了1905革命，结束了在东方的扩张，退而争夺欧洲，后来再参加一战，爆发十月革命。
- f% n* ?  p' v3 g. F2 x4 |) ^
/ ?/ v/ O: A- q. s清国也开始建立东三省，后来东北与日俄的关系都与此战关系密切。
: ~5 s+ {% J! ^9 n, J

$ a9 d$ O* Z3 q' @4 ^( i
朝鲜战争之长津湖之战

结实地硬碰硬之战。志愿军一扫中国几百年的晦气，给占世界人口1/5~1/4的人民补钙了。是中国立威的开始，也是日后中国“说话算数”底气的来源。台湾老蒋也借用此战对残兵败将进行精神原子弹的教育。
+ }0 @! l7 y) n4 A6 ?
6 G+ h! B4 {  r+ d此战扭转了战局，战后，美军退回韩国，再没进朝鲜，为日后沿38线的对峙的基础。

冷战中第一场热战，北约的导火索，金家王朝的奠基，韩国军人专制的开始......

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 06:17

这是马甲 发表于 2016-9-9 12:30
从明治维新开始，日本就在国体上摇摆不定，到底是立宪君主还是君主立宪，谁心里都是一笔糊涂账。表面上都 ...

所以当年我大清的君主立宪学的是日本嘛，立宪是表面，骨子里还是君主，呵呵。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 06:18

冰蚁 发表于 2016-9-9 12:40
+ s- P& @& O4 I7 C美日是必战的。所以这一仗谈不上改变历史，只能说加速了发生。

6 a! @/ K* E6 A  o  F. u, q# f) m美日必战不是必然的，而是后人总结的，因此你这段话不成立。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 06:25

大道至简 发表于 2016-9-9 13:20
7 S0 w. q! u$ E. X( ^! ~还是老兵对长征总结的精准有力，虽然政治上看起来不太正确
0 d0 a& C2 m$ W8 J9 _7 K
按照温铁军教授从经济层面的分析而言，当 ...

* K7 S* S8 d+ w9 L  y* t是啊，朝鲜一战，列强都明白了绝对不能跟中共军队在陆地上交手，这才有了后来越南战争美军陆军不能过北纬十七度线的事情。
$ ]3 W1 n/ B; i& \
3 U8 |: _5 k# v7 k越战时期，麦克纳马拉做美国国防部长，他在美国福特公司时期的朋友关心越战，就派自己的儿子去越南了解情况。这厮回来以后跟老爸做了汇报，老爸一听就急了，告诉麦克纳马拉要么美军大举北上，要么迅速撤军，绝对不能拖下去，否则毫无希望。结果麦克纳马拉告诉他美国政府的政策是不能与中共陆军开战，而对方已经宣布假使美军陆军跨过北纬十七度线的话，中国军队就参战，因此美军陆军不能过北纬十七度线。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 06:27

mingxiaot 发表于 2016-9-9 14:34
3 {5 X% P  Z& L% O% M首先，我们应该清楚，在这里，后勤是指打下夏威夷的需求，还是打下后的防御支持。后一条估计没什么疑问， ...

说了半天就一个问题，假使日军占领了夏威夷，你怎么给他们供应粮食呢。就冲那样悲催的反潜能力，那就是个大号的瓜岛啊。

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作者: mingxiaot    时间: 2016-9-10 08:11

老兵帅客 发表于 2016-9-10 06:25
- i6 e  T+ b6 W# {, E" W$ o是啊，朝鲜一战，列强都明白了绝对不能跟中共军队在陆地上交手，这才有了后来越南战争美军陆军不能过北纬 ...

" r1 `" V/ N' l9 Z# |2 [( N- m8 V: L总在想国民党还在台上中国会丢多少土地。
4 L) y- W2 r8 R+ `2 Z& k估计西藏政府正在和中国政府就金沙江的某滩头归属进行谈判，印度政府宣布支持西藏政府的合理要求。青海，阿坝的藏民也在嚷嚷独立。民国总统正在三区斯坦的首都伊犁做友好访问，讨论的问题包括南疆某地的油气资源分配。法属印度支拉(谁领头搞不清楚）正和菲律宾争吵如何开采斯拉姆群岛的石油，中华民国发表宣言：希望双方按国际原则妥善解决双方纠纷。法属印支也不会忘记他们在广西和云南的合理权力。钓鱼岛肯定已经是日本的固有领土，日本还顺带关心一下在台湾的侨民安全。外蒙古隔三差五召见中国驻乌兰巴托大使，就包头地区蒙古同胞受到的歧视表示关切。朝鲜或韩国当然不会忘记提醒中国政府当年高句丽是何等荣耀，争取辽南，长白山地区回归祖国是整个朝鲜或韩国人民的共同愿望。好消息是：苏联解体后，把大连和旅顺的管理权交给了中方。美国由于经济下滑，开始和中华民国政府讨论撤出青岛海军基地的问题。中华民国政府就大不列颠续租香港的谈判也进展顺利，终于有望在年底达成协议。
就因为一个朝鲜战争，TMD全都灰飞烟灭了。

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作者: catihg    时间: 2016-9-10 08:38

mingxiaot 发表于 2016-9-10 08:11
总在想国民党还在台上中国会丢多少土地。
+ Z5 h- [7 Y; B  Z估计西藏政府正在和中国政府就金沙江的某滩头归属进行谈判，印 ...

1 ]2 P' [0 n7 a( e' H6 a4 j1 K神想象力呀

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 09:14

mingxiaot 发表于 2016-9-9 19:11
$ f0 R! y$ p; t% Z总在想国民党还在台上中国会丢多少土地。
8 x# i. ?  {* }' Z估计西藏政府正在和中国政府就金沙江的某滩头归属进行谈判，印 ...

, f, m4 A; B1 p8 M: ^  b就是，美国人在朝鲜一个失败，使得多少人失去了幸福啊，美国人的罪孽真是深重啊。

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作者: 牛腰    时间: 2016-9-10 10:24

mingxiaot 发表于 2016-9-10 08:11
0 O# y7 G5 H$ C$ N' T4 M% D* x, K总在想国民党还在台上中国会丢多少土地。
2 O% A  c8 J3 u, m% B* G7 ]估计西藏政府正在和中国政府就金沙江的某滩头归属进行谈判，印 ...

/ J' a$ `1 u: M+ [8 N7 N1 X% j实际上更惨一些，英国要续租的只有新界。香港和九龙是永久割让出去的，续不续租民国政府都不可能拿回来。还有中国能不能保住东北也难说。

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作者: 燕庐敕    时间: 2016-9-10 10:30

老兵帅客 发表于 2016-9-10 09:14
就是，美国人在朝鲜一个失败，使得多少人失去了幸福啊，美国人的罪孽真是深重啊。 ...

就是，美国佬真没用！

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 10:37

牛腰 发表于 2016-9-9 21:24
' l2 N3 c/ j& g5 {, W实际上更惨一些，英国要续租的只有新界。香港和九龙是永久割让出去的，续不续租民国政府都不可能拿回来。 ...

4 Y4 e4 Y/ w7 t还有内蒙古，蒙古人民对于祖国统一的强烈愿望，得到了世界上绝大多数国家与人民的支持！

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作者: gc87cc    时间: 2016-9-10 10:57

老兵帅客 发表于 2016-9-9 23:57
1 z. F- m" N( G5 S% p  A0 d长征与挺进大别山都不是战役，前者实际上是后来被神化了的战略撤退，而且撤退目标都不明确，而后者只能算 ...

长征对于tg的基层官兵来说的确是神迹。长征加速了tg的整合，使基层的泥腿子与高层的洋学生更紧密的结合在一起。强化了大家对组织的信仰，增强了组织的凝聚力。早期的tg类似于宗教组织，有理想，有信仰。长征对于其参与者来说，类似摩西出埃及。

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作者: 赫然    时间: 2016-9-10 11:06

老兵帅客 发表于 2016-9-9 17:27
说了半天就一个问题，假使日军占领了夏威夷，你怎么给他们供应粮食呢。就冲那样悲催的反潜能力，那就是个 ...

4 O# f  U: p' X* u* F. l- U' \$ y登陆夏威夷的目的不是占领，而是拖延珍珠港的使用。就是用一万日军和几万日本人的命，来换美国太平洋舰队东撤5千公里6个月。力争一年内珍珠港美军不能完全使用。这个是有可能做得到的。
& o1 O% a" I) m
妄图占领夏威夷而且守住，这是当时日本军力国力都不能支撑的。
) v# Y; l5 s; |; u- Z. C
对美开战对日本而言本来就是错误的选择。如果暂时保证美国在亚太的主要利益，美国会适当度让一部分资源给日本的。日本野心太大了，远超其实力了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 11:06

gc87cc 发表于 2016-9-9 21:57
长征对于tg的基层官兵来说的确是神迹。长征加速了tg的整合，使基层的泥腿子与高层的洋学生更紧密的结合在 ...

“使基层的泥腿子与高层的洋学生更紧密的结合在一起。强化了大家对组织的信仰，增强了组织的凝聚力。”，这些其实是整风的结果。

7 o2 L1 K: a8 s8 v长征的作用在后来被过于神话了，就其实际而言，最大的作用就是在北方为中共找到了新的根据地，中途因为电台问题而逐渐摆脱了共产国际的控制，同时延续了中共的武装到了抗战爆发，仅此而已。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 11:08

赫然 发表于 2016-9-9 22:06
  M  b7 _, \! z! x4 c0 W登陆夏威夷的目的不是占领，而是拖延珍珠港的使用。就是用一万日军和几万日本人的命，来换美国太平洋舰队 ...

这种弃子办法，不是军部那帮人能接受的，人家要的是正式占领和稳定拥有。

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作者: 赫然    时间: 2016-9-10 11:20

老兵帅客 发表于 2016-9-9 22:08
7 b) R4 n& O" ?7 z4 ?这种弃子办法，不是军部那帮人能接受的，人家要的是正式占领和稳定拥有。 ...

: G% y9 O+ A( n+ |  o那帮日本人不是天天喊着：帝国兴旺就此一战，拜托诸君了！

这是费效比比较高的办法呀。这些比硫磺岛上的划算多了。
$ C, z" |5 j( Y( {. s8 ~, u8 ~
这样做，就算日军密码被破译了，美军要多跑半个太平洋，很多战机都会失去的。一年内日本的航母大多都能保住。中途岛应该也有机会拿下。太平洋战场日本可以有多打至少半年到一年本钱。

* B9 U" Z8 L& C; E+ ?如果能识时务的抢在德国失败前投降转舵，搞不好南洋就算站住脚了也未必呀。把南中国给西方列强，日本拥有满洲朝鲜台湾，这也算是挤到超级大国门边上了。机会大大滴有呀！

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 11:27

赫然 发表于 2016-9-9 22:20
那帮日本人不是天天喊着：帝国兴旺就此一战，拜托诸君了！
) c0 w% p, p, D! M7 E0 @; i9 X5 P
4 p* _! R" G% p6 f$ G这是费效比比较高的办法呀。这些比硫磺岛上的 ...

要制定这样的计划，需要先到太平洋战争的后期，体会走投无路的感觉。可是开战之前要是就有了这样的感觉，军部还会开战嘛。

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作者: 赫然    时间: 2016-9-10 11:34

老兵帅客 发表于 2016-9-9 22:27
6 Z6 I3 H' A) y7 U$ |要制定这样的计划，需要先到太平洋战争的后期，体会走投无路的感觉。可是开战之前要是就有了这样的感觉， ...

  _5 w& t& r; `( [1 h* {  B0 D
那时候诺门坎早已打过了，日军应该已经知道在苏军美军的火力面前硬拼是没有机会的了。
/ l) t2 l4 r1 g$ c2 @) s) _% m2 Z
当然，日本人，不能拿一般人的思维衡量的。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 11:35

赫然 发表于 2016-9-9 22:34
/ U- t5 ^6 S" `2 W9 f那时候诺门坎早已打过了，日军应该已经知道在苏军美军的火力面前硬拼是没有机会的了。
' ]2 c4 c3 g6 r* D; P! Q8 H9 D6 n
9 T/ W" D; k% K+ K" j( w; D" J当然，日本人， ...

% I! G, A- I+ @9 i那是陆军，我大日本帝国海军还是需要教训滴。

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作者: 赫然    时间: 2016-9-10 11:40

老兵帅客 发表于 2016-9-9 22:35
那是陆军，我大日本帝国海军还是需要教训滴。

+ p: L. i# T. a+ `- r这帝国海军在皇家海军面前还能走几步，在美帝海军面前就悬了。44年的时候美帝一个月一艘航母滴造 呀。。。。。一个月造帝国海军的总吨位。这还咋玩捏。。。。

5 |; Y3 N4 r: U# T/ S这就是不见棺材不掉泪呀。

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作者: 燕庐敕    时间: 2016-9-10 12:01

老兵帅客 发表于 2016-9-10 06:27
说了半天就一个问题，假使日军占领了夏威夷，你怎么给他们供应粮食呢。就冲那样悲催的反潜能力，那就是个 ...

. E$ U6 i. `9 E可以引种猴面包树，现在南太不少岛上，尤其是斐济都引种了很多嘛。

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作者: 晨枫    时间: 2016-9-10 12:07

赫然 发表于 2016-9-9 21:06
# t: ]7 X% E% P% D5 D& F3 k登陆夏威夷的目的不是占领，而是拖延珍珠港的使用。就是用一万日军和几万日本人的命，来换美国太平洋舰队 ...

夏威夷岛多大啊！二战时代的日军登上去1万人，只能当游击队用。

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作者: 燕庐敕    时间: 2016-9-10 12:12

晨枫 发表于 2016-9-10 12:07
夏威夷岛多大啊！二战时代的日军登上去1万人，只能当游击队用。

6 G. v0 K+ B9 F- y发动当地日裔都当皇军！

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作者: 晨枫    时间: 2016-9-10 12:13

老兵帅客 发表于 2016-9-9 21:06
/ q8 B9 U* K; S" H0 u. Q% Y/ G“使基层的泥腿子与高层的洋学生更紧密的结合在一起。强化了大家对组织的信仰，增强了组织的凝聚力。”， ...

这是把长征的作用严重庸俗化了。长征走下来的人在精神状态上不一样，这些都是死敌后生的人，凝聚力、毅力和决死精神特别强。以色列独立战争时代的犹太人也有这股子劲儿，这是阿拉伯人根本不能相比的。这和读书有点像，博士读出来了，给一个新课题或者新方向已经不怕了，大不了从头攻读就是了。没有读过的人很难有这个体会。

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作者: 晨枫    时间: 2016-9-10 12:18

赫然 发表于 2016-9-9 21:20
那帮日本人不是天天喊着：帝国兴旺就此一战，拜托诸君了！
* [: t, e5 l& K. j
这是费效比比较高的办法呀。这些比硫磺岛上的 ...

& E) X9 u2 F' f& [7 _6 x根本不可能啊。现在夏威夷岛上有美国陆军地25步兵师，3个旅，加一个在阿拉斯加的旅（马上要缩编为一个营），二战时代应该比这更多。即使现在这一个师，也有一万多人。加上海军和陆航的人，日军登陆一万人怎么够？怎么也的5万人。小小瓜岛日军还登陆了36000人呢。

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作者: 晨枫    时间: 2016-9-10 12:19

燕庐敕 发表于 2016-9-9 22:12
9 [7 A+ X" U) i  w8 i' g' i发动当地日裔都当皇军！

那你得给日军一个月时间发动才成啊。

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作者: 赫然    时间: 2016-9-10 12:26

晨枫 发表于 2016-9-9 23:07
夏威夷岛多大啊！二战时代的日军登上去1万人，只能当游击队用。

就是当游击队用的呀。主要是破袭。

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作者: 赫然    时间: 2016-9-10 12:30

晨枫 发表于 2016-9-9 23:18
2 \8 t4 C% j9 S; v根本不可能啊。现在夏威夷岛上有美国陆军地25步兵师，3个旅，加一个在阿拉斯加的旅（马上要缩编为一个营 ...

" k7 Y7 y  ~1 P: Z就是当游击队，还有和潜伏的日本特务联合作战。当地日本人是有准备的，当时美军基本一心一意等着本地日本人“起义”呢。这一万人上去，如能能把珍珠港的入口堵住一阵子就是成功。占领和控制夏威夷，那是不用指望了。

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作者: 晨枫    时间: 2016-9-10 12:32

赫然 发表于 2016-9-9 22:26
1 u0 y; E% S3 p4 l. Y  z% Q  e, O就是当游击队用的呀。主要是破袭。

- U0 u+ r/ @) v/ L, @9 k进攻性游击战，有创意，但不可能，没有正规军这样打仗的。即使这1万日军登岛，也不足以阻止美军使用夏威夷。只要美国海军还控制动太平洋，美军就有把握向夏威夷增援，围剿这1万日军游击队。而且把1万精锐步兵送死，即使日军都不做这样的事。

8 r( i$ B' w4 z对了，以前好像在哪里看到过类似的讨论？

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作者: 晨枫    时间: 2016-9-10 12:35

赫然 发表于 2016-9-9 22:30
就是当游击队，还有和潜伏的日本特务联合作战。当地日本人是有准备的，当时美军基本一心一意等着本地日本 ...

那你是认定大陆美军不会增援夏威夷？以美国人的工程能力，即使瓦胡岛受到严重骚扰，还有毛易岛和大岛，可以在短时间里建立前进基地，只要东太平洋还在美国海军手里。这样夺回瓦胡岛就是时间问题。

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作者: 赫然    时间: 2016-9-10 13:33

晨枫 发表于 2016-9-9 23:32
进攻性游击战，有创意，但不可能，没有正规军这样打仗的。即使这1万日军登岛，也不足以阻止美军使用夏威 ...

+ |* N& J- g/ w& @$ g9 U下面是我给老兵的答复：
: \6 h; E" P: F8 N! w7 i/ E% A. h: \
1 V' o; y, E! E; M7 I

登陆夏威夷的目的不是占领，而是拖延珍珠港的使用。就是用一万日军和几万日本人的命，来换美国太平洋舰队东撤5千公里6个月。力争一年内珍珠港美军不能完全使用。这个是有可能做得到的。

妄图占领夏威夷而且守住，这是当时日本军力国力都不能支撑的。

! k/ S( U9 E: X" n3 {& j# p对美开战对日本而言本来就是错误的选择。如果暂时保证美国在亚太的主要利益，美国会适当度让一部分资源给日本的。日本野心太大了，远超其实力了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 20:24

赫然 发表于 2016-9-9 22:40
这帝国海军在皇家海军面前还能走几步，在美帝海军面前就悬了。44年的时候美帝一个月一艘航母滴造 呀。。 ...

是啊，后来明白这个了，也没机会跟人家议和了，只好由大和号带头，集体猪突了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 20:26

燕庐敕 发表于 2016-9-9 23:01
( r  _# I4 g$ x/ f! P  y可以引种猴面包树，现在南太不少岛上，尤其是斐济都引种了很多嘛。 ...

( g& O# k3 W& u  _- R那瓜岛日军咋不吃这个捏？

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 20:27

晨枫 发表于 2016-9-9 23:07
夏威夷岛多大啊！二战时代的日军登上去1万人，只能当游击队用。

赫然的意思就是去做游击队兼敢死队，目的是使得珍珠港一年内不能用，给日本人争取时间。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 20:28

燕庐敕 发表于 2016-9-9 23:12
发动当地日裔都当皇军！

其实也对，否则也都进集中营了不是。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 20:30

晨枫 发表于 2016-9-9 23:13
2 R  {4 a8 a0 o9 W这是把长征的作用严重庸俗化了。长征走下来的人在精神状态上不一样，这些都是死敌后生的人，凝聚力、毅力 ...

7 \# r2 V0 h4 m2 n2 k3 C2 V+ S一共才几千人，而且里面不乏蔡孝乾这类人物，起不了你所说的那么大作用的。
; l( \. L/ a( w9 }& _0 y
- w: Q; g+ H. o! M9 R另外，关于博士，没那么神。我见过好几个中国博士在加拿大这边做研究，换方向就是混日子而已。而毫不吹嘘地说，本人硕士一名，当年在国内做AS/400，现在在加拿大做java，彻底的换了方向，也没觉得啥啊。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 20:32

晨枫 发表于 2016-9-9 23:18
根本不可能啊。现在夏威夷岛上有美国陆军地25步兵师，3个旅，加一个在阿拉斯加的旅（马上要缩编为一个营 ...

一万是肯定不够的，那就是送死的命，所以我前面说了那时候的日本军部不可能同意这样的计划。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 20:34

晨枫 发表于 2016-9-9 23:32
8 C( C  ^/ M+ J6 H: u* w7 e1 {进攻性游击战，有创意，但不可能，没有正规军这样打仗的。即使这1万日军登岛，也不足以阻止美军使用夏威 ...

. M6 z4 j! ]8 _6 j% r# w也不能说日军不做把精锐送死的事情，太平洋战争末期的时候，日本伞兵就有这样的荣幸。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-9-10 20:35

晨枫 发表于 2016-9-9 23:35
. M6 ]/ u" I: a( Q. {那你是认定大陆美军不会增援夏威夷？以美国人的工程能力，即使瓦胡岛受到严重骚扰，还有毛易岛和大岛，可 ...

东地中海与夏威夷岛有关系吗？

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作者: 晨枫    时间: 2016-9-10 21:37

老兵帅客 发表于 2016-9-10 06:27
- T2 X5 n0 F" U赫然的意思就是去做游击队兼敢死队，目的是使得珍珠港一年内不能用，给日本人争取时间。 ...

' u( |0 d6 J/ g游击队兼敢死队也不能保证一年不能使用，战时美军是有边打边使用的胆识的，只要有这个战略需要。大陆美军可以迅速增援，岛上这一万日军只有很快退到山里，战斗力和影响力都有限。

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作者: 晨枫    时间: 2016-9-10 21:38

老兵帅客 发表于 2016-9-10 06:34
也不能说日军不做把精锐送死的事情，太平洋战争末期的时候，日本伞兵就有这样的荣幸。 ...

那已经是什么时候大家都死的问题了，不一样。

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作者: 晨枫    时间: 2016-9-10 21:39

老兵帅客 发表于 2016-9-10 06:35
东地中海与夏威夷岛有关系吗？

笔误，是东太平洋。

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作者: 赫然    时间: 2016-9-11 04:54

晨枫 发表于 2016-9-10 08:37
5 n! o" k" U/ o. u- S6 D4 b游击队兼敢死队也不能保证一年不能使用，战时美军是有边打边使用的胆识的，只要有这个战略需要。大陆美军 ...

& N/ ]9 h3 g0 |: x- [游击队不就是没事儿埋个地雷，炸个油库，用迫击炮轰一下机场，在水道里放几颗飘雷。
. @: h9 ]' f( O" O1 u- f8 }3 W
尤其是炸油库，埋水雷，这个可以有效阻滞港口的使用。如果有机会让工兵上岸来破坏港口，效果会更好更专业。阻滞珍珠港修复六个月是可能的。

记得珍珠港几天以后企业号和约克城就回到珍珠港，加油装弹就出发了。要是有日军登陆，他们被迫回圣地亚哥，小五千公里呢。如果这样，珊瑚海和中途岛中，约克城都赶不上，企业号很难活过太平洋战争前半部。虽然，43年开始美国造航母像下饺子，美国无法再43年中前扭转在西太平洋上的劣势。南云的中途岛就会成功，就算美国破译密码，也无法集结全部三艘航母按时到达。当时约克城就在珍珠港大修。要是在圣地亚哥大修，中途岛就赶不上了。尼米兹估计就未必敢在中途岛决战了。

这个方案看着是可行的。
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- }8 J0 O! [+ |- b: @7 a5 b问题在麦帅提出的一点：当时海军部还幻想和美国和谈呢。这种又想打又想谈的思路决定了，日军的行动只想对美国太平洋舰队，而不是珍珠港本身。日本不敢和美国进行全面战争，同时又想用武力威胁。最后成为挑逗。这是战略上极端缺乏远见和后手造成的。

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作者: natasa    时间: 2016-9-11 05:28

赫然 发表于 2016-9-11 04:54
# L' Y6 t9 f" s5 W! l0 o6 `/ L游击队不就是没事儿埋个地雷，炸个油库，用迫击炮轰一下机场，在水道里放几颗飘雷。

$ r1 k3 f! u  J& D- R- P尤其是炸油库，埋水 ...

万一日本海军这一锅饺子在北太平洋直接被人一锅煮熟了怎么办

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作者: 赫然    时间: 2016-9-11 05:41

natasa 发表于 2016-9-10 16:28
8 o: L4 X' v2 \; {! L6 l万一日本海军这一锅饺子在北太平洋直接被人一锅煮熟了怎么办

/ _" l0 I4 x  \$ w6 W6 Q2 C早晚要煮的。搞半天不就是为了晚点煮么。

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作者: 晨枫    时间: 2016-9-11 07:02

赫然 发表于 2016-9-10 14:54
游击队不就是没事儿埋个地雷，炸个油库，用迫击炮轰一下机场，在水道里放几颗飘雷。
  F8 O9 o" B" p2 W  C0 p+ Y
8 [8 w' W: m8 [1 \) L/ q尤其是炸油库，埋水 ...

4 q- V( Z) C" p
这是完全背离日军的基本训练和战术的，整个二战除了最后垂死顽抗阶段就没有这样打的。只能是现在人的事后诸葛亮。这样的事后诸葛亮有很多地方都可以实行，比如说一战的阵地战，如果派小股步兵加工兵像共军夜间挖壕逼近、拂晓冲锋那样进攻，根本打不成索姆河、马恩河、凡尔登这样的绞肉机，在技术上根本不需要任何突破，完全就是个想法上的问题。但这都不可能，因为和当时主流军事思想根本不符，彻底想不到这个方向。
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发动战争的目的不是为了晚一点失败，而是为了胜利，包括在有利条件下达成和平。

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作者: 这是马甲    时间: 2016-9-11 12:54

晨枫 发表于 2016-9-11 07:02
; @" G- B# R+ n, `" z这是完全背离日军的基本训练和战术的，整个二战除了最后垂死顽抗阶段就没有这样打的。只能是现在人的事后 ...

. e6 P1 f; i6 Q) d) R+ b晨大，关于一战部分，有点小意见：
早在1915年的时候，德国和法国都已经对壕沟战有了想法，纷纷出现了各类的破解方法，“夜间挖壕逼近、拂晓冲锋”更是在很早就已经有实践。但防守方也是在不断演进的，后期的壕沟战对于当时的技术条件来讲，已经是无解了，相关情况可以从咱们论坛里的很多文章中读到。大纵深，迂回包抄、分割包围这类经典战术需要更此后20年的技术发展才能实现。
" [6 g$ u  D3 u1 B( ~- X4 \3 @很多时候，我们作为后来人，享受着最新科技的成果，很难想象在技术发展初期的那种迷茫和畏惧。很大程度上讲，对于战争，作为当局者，已经是尽力而为了；综合各类挟制，谁在那个位置上都难以做得更好。

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作者: 晨枫    时间: 2016-9-11 12:59

这是马甲 发表于 2016-9-10 22:54
1 d2 H! L, K/ x) Y0 c晨大，关于一战部分，有点小意见：
早在1915年的时候，德国和法国都已经对壕沟战有了想法，纷纷出现了各 ...

但夜间掘壕、拂晓冲击并没有广泛采用，携带冲锋枪的小分队突击直到接近一战结束的时候才开始普遍采用。另外，大纵深、迂回包抄并不需要20年后的技术，解放战争甚至朝鲜战争时代的共军在技术装备上并不超过一战时代。当然，一战后期战线已经连绵固定，加上层层防御，再要强调机动作战就难了。

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