爱吱声

标题: 统一与分裂 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2016-9-7 11:30
标题: 统一与分裂
本帖最后由晨枫于 2016-9-7 07:48 编辑

童子们哪，爱坛出现了激烈的阶级斗争。以晨枫为代表的无产阶级农民游击队正在向以老兵、蚂蚱为代表的资产阶级反动学术恶霸发动猛烈攻击，以初生牛犊不怕虎的大无畏气势奋不顾身勇往直前地飞蛾扑火，反正Alberta有的是牛。他们妄想霸占历史园地，垄断真理，不让造反，不让革命，我们坚决不答应！我们不怕他们。我们不信邪，不怕鬼，造反有理，革命无罪，向着土围子，冲啊！

问题：中国历史上不乏分裂的时候，但统一的向心力强大，每次分裂后都回归统一，这是世界上其他文明里没有的现象，其他文明的分裂都是不可逆的。为什么？

晨枫观点：方块字是中华文明的物化和载体，由于中国语言的语音和文字分离，各地方言依然以共同的方块字为基本纽带，最终构成统一的中华文明，这种文化力量是向心力所在。

旁证：欧洲的拼音文字是语音与文字的统一体，方言最终可以演变成不同的拼法，习惯用法最终可以演变成不同的语法，统一语源可以演变成不同的语言，形成不同的文化，导致不同的民族，导致不可逆的分裂。

反驳：朝鲜、越南、日本也用汉字，或者历史上曾经用汉字，但分裂了，或者从来没有成为中华文化圈。
反反驳：朝鲜、越南、日本只是借用汉字作为借记文字，他们有自己的语言，而不是中文的方言，所以不足为凭。

反驳：中国历史上文盲率至少90%，文字对大众文化没有作用，而大众只要告诉他们月亮是绿的，不承认就杀，杀啊杀啊，他们就承认了，就成顺民了，所以文化不能成为向心力的来源。
反反驳：文字文化与口头文化是互动的，文盲率与大众文化不是一回事。另外，要是杀就能杀出顺民来，中国就没有那么多朝代了，历代皇帝可没少杀。

反驳：中世纪以前欧洲通用拉丁语，后来还是分裂成那么多国家。
反反驳：废话，本来说的就是拼音语言容易导致分裂，同一语源在特定历史、地理条件下可以分裂成不同语言、文化、国家

老兵观点：中国独特的地理环境（中心农业区、周边军事保护）、中央集权、郡县制、科举制、文官制度才是决定大一统的因素。

旁证：没有其他文明有这样的组合，所以谁都做不到大一统。

反驳1：中国地理环境并不特殊，罗马也有中央农业区和周边军事保护，但罗马瓦解了，再也没有重新统一过。
反驳2：中国是中央集权，罗马也是中央集权。后来罗马分成东西罗马，这是分裂的第一步；以后西罗马首先瓦解，东罗马再撑了几百年也瓦解了。罗马从中央集权逐步瓦解，是不可逆过程。换句话说，中央集权也不是充分条件。
反驳3：郡县制与罗马总督制有不同，但并没有那么不同；郡守不能滥杀县令，罗马总督也不能滥杀罗马公民；郡守是朝廷派遣的，罗马总督也是罗马派遣的；郡守有自己的军队，但要听朝廷调遣，罗马总督有军团（士兵好像可以奴隶，但军官必定是罗马人？），但要听罗马的调遣。
反驳4：科举制，这是宋朝以后才有的事，这时中国已经分裂、统一过几回了，所以科举制顶多是巩固大一统的因素，不是大一统形成的必要条件。中国形成大一统最关键的时代是秦汉，这以后大一统已经形成，只有强化的问题了。
反驳5：文官制度，哪朝哪代哪国都有文官，但凡文官都有点制度，老兵对文官制度到底是什么语焉不详，这到底是什么？

结论：如果文官制度是与郡县制和科举制相连的，那这不是独立的条件，可以归并到郡县制和科举制里。由于科举制晚于大一统的形成，所以只有郡县制一条构成形成大一统的独立条件。由于郡县制与罗马总督制并无原则性差别，所以这也不是充分条件。是必要条件吗？不知道，没法反证。秦汉是中国形成大一统的关键时代，秦汉中国与罗马帝国在条件上并无原则性差别，但秦汉以来中国就有统一的向心力，而罗马的瓦解不可逆转。换句话说，老兵的理论不成立。

蚂蚱观点：马上得天下，马下治天下，罗马帝国的瓦解在于分封制。

反驳1：蚂蚱只说了罗马为什么瓦解，但并没有说中国为什么有向心力。
反驳2：马上打天下，马下治天下，这说了等于没说。军事征服形成的大帝国多得是，很快就土崩瓦解也多得是。谁都知道关键在治天下，问题是怎么治，靠什么治，蚂蚱狡猾地可耻地回避了。

额外问题：民族、国家、主权，这与统一还是分裂是有关的，但不是直接有关。中国大一统2000年了，中华民族还是近100多年的概念，罗马帝国的形成与瓦解也在民族、国家、主权概念之前。威斯特伐利亚和约奠定主权国家观念，但民族与国家观念是共同诞生的，这是另外一个话题，不在这里扯了，这锅粥已经够烂了。

当前斗争状态：农民游击队还在勇敢战斗，反动学霸还在猖狂反扑。童子们哪，星星之火可以燎原，南昌起义已经打响，现在在等百色起义、平江起义、长春起义、三区革命……呃，是不是搞串了？

童子们哪，他们连中央军都不是，只是土围子里的反动民团，不要怕。他们不就在发霉的故纸堆里和蛀虫做过几天伴嘛，就敢来欺负我们农民不读书不识字！我们土枪、水炮、二踢脚、红缨枪一起上，手榴弹、催泪弹、原子弹、茶叶蛋、水煮蛋、番茄烧鸡蛋，有淡扯淡，没淡创造淡也要扯，who怕who啊！

中央军要是来了怎么办？那就长征呗，跑陕北，搞南泥湾，等到三大战役后了，哼哼，那就是智取威虎山、剿匪乌龙山、奇袭白虎团时候了……哦，是不是又搞串了？没关系，意思到了就行，你懂的。

（几十年没写大字报了。当年中小学里规定要写大字报，要批林批孔，批宋江，学张铁生，这些人一个都不认识啊，只能满嘴跑火车，信口开河。现在好了，终于有现成的阶级敌人送上门来了，拿起笔做刀枪，打土围子去啊）

作者: gc87cc 时间: 2016-9-7 12:18
晨大冷静呀，你个职业桥牌选手去和职业围棋选手比围棋，不是找堵么。

作者: zhouzp 时间: 2016-9-7 12:19

作者: 晨枫 时间: 2016-9-7 12:41

gc87cc 发表于 2016-9-6 22:18
晨大冷静呀，你个职业桥牌选手去和职业围棋选手比围棋，不是找堵么。

我这是人工阿尔法狗在开动人工深度学习呢

作者: 草蜢 时间: 2016-9-7 12:59
撼山易，撼蚱蜢难！

作者: houhuaw 时间: 2016-9-7 13:07
蚂蚱这图太牛了笑死我嘞

作者: 晨枫 时间: 2016-9-7 13:10

草蜢发表于 2016-9-6 22:59
撼山易，撼蚱蜢难！

你哪里找来这么个图啊！笑死了！

作者: 衣香楚楚2 时间: 2016-9-7 13:11
小凳子已经就位...

作者: 井木犴 时间: 2016-9-7 13:26
跟蚂蚱就别争了，他就是一娃娃

作者: 老财迷 时间: 2016-9-7 15:36

支持游击队，打倒反动派

水平太低，不能参加讨论，只能喊下口号了

晨大不关心蚂蚱啊，这张大蚂蚱的图在本坛出现过的

作者: 燕庐敕 时间: 2016-9-7 18:35
革命大字报!嘿!烈火遍地烧!

就是好,就是好!就是好!

作者: 懒厨 时间: 2016-9-7 19:07

草蜢发表于 2016-9-7 12:59
撼山易，撼蚱蜢难！

晨老大说：我看你能蹦跶多久！

作者: 懒厨 时间: 2016-9-7 19:51
这个话题有趣，但我认为晨老大跟草蜢都没讲到点子上，但话题太大，我只能简单说说我的看法。

首先应该研究一下为什么会形成国家？简单来说，古人的生存环境恶略，自己独立保护自己的财产家人不容易，不如团结起来，先有村，后有城，再往后，就有了国家这个概念。最重要的原因，通过交税这个方法，得到了国家提供的各种服务，包括防卫的服务，在古代，防卫应该算是最重要的服务了，总的来说是节省了费用。

为啥中国会有大一统的思想呢？接下来是我的猜想了：主要是中国古代的农业远比欧洲那边的发达，统一之后，因为打仗少了，节省的费用比欧洲那边的显著很多。欧洲那边，除了交税给当地的领主，还有交钱给教皇，即使统一，也未必能省很税费，还要先付出统一的成本，农业原本又不发达，明显不划算。

至于如何验证或推翻我的猜想，就有请各位补充了。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-9-7 19:53
算了吧，俺居然需要解释县令不是分封，俺实在是太累了。

历史讨论不是扫盲班，您需要的是扫盲，这个俺就不陪了。

说句伤人的话，不光你的中国历史不行，你的欧洲历史也不行，两头不行还要硬顶，有意思嘛。

省省吧。

作者: 反苟 时间: 2016-9-7 20:37
儒家学说推广是一次思想的统一，根子上还是文字和法度的确立。文法的推广又需要较低的成本，幸好中原王朝占了一块好地儿。

作者: mingxiaot 时间: 2016-9-7 21:01
挑拨一下。在国家统一和分裂的大是大非面前，老兵是中央军，蚱蜢是民团，晨大嘛，就不说了。

作者: 安静 时间: 2016-9-7 21:13
吃瓜群众坐着小板凳围观半天了。
结论：如果我穿越了，我就把能促进大统一的事情做个遍。
书同文，车同轨，礼同仪，民同俗。五仁馅的月饼是王道，春节必须搞春运。文官四年一轮换，武官必须跟政委。支部建在连上。。。。
天可怜见，与诸君，险不险，差点成了好几国的人。。。。
想想都心疼

作者: 晨枫 时间: 2016-9-7 21:30

懒厨发表于 2016-9-7 05:51
这个话题有趣，但我认为晨老大跟草蜢都没讲到点子上，但话题太大，我只能简单说说我的看法。

首先应该研究 ...

中国人也要到庙堂捐钱的哦

作者: 晨枫 时间: 2016-9-7 21:34

老兵帅客发表于 2016-9-7 05:53
算了吧，俺居然需要解释县令不是分封，俺实在是太累了。

历史讨论不是扫盲班，您需要的是扫盲，这个俺就不 ...

罗马不是分封制

作者: jellobean 时间: 2016-9-7 21:34
瓜子能卖给吃瓜群众？

作者: 楚天 时间: 2016-9-7 21:35

老兵帅客发表于 2016-9-7 06:53
算了吧，俺居然需要解释县令不是分封，俺实在是太累了。

历史讨论不是扫盲班，您需要的是扫盲，这个俺就不 ...

老兵举免战牌了。蚂蚱还在负隅顽抗。晨大起义成效显著嘛

。秋收起义是九月九日发动的吧？快了。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-9-7 21:53

楚天发表于 2016-9-7 08:35
老兵举免战牌了。蚂蚱还在负隅顽抗。晨大起义成效显著嘛。秋收起义是九月九日发动的吧？快了。 ...

俺对体力战没兴趣。参与讨论者需要有起码的相关知识，否则就太没意思了。

作者: 高买低卖 时间: 2016-9-7 22:01
晨大开这个帖子本身也是在轻松中探寻真理。可惜我是只有看热闹的情分。
晨大以炮打司令部的勇气开贴，草蜢兄以超强大的贴图作回应，加上后面懒厨那个贴图直接要命。这个帖子应该超过十页。这么好看的帖子必须赶快留印。

作者: 晨枫 时间: 2016-9-8 10:19

老兵帅客发表于 2016-9-7 05:53
算了吧，俺居然需要解释县令不是分封，俺实在是太累了。

历史讨论不是扫盲班，您需要的是扫盲，这个俺就不 ...

老兵啊，你的问题就在于认为历史就是书上讲的，何不到历史发生的地方体验一下？历史不是死的，是活的，不是事件的堆积，是有思想有情感有记忆的人的行为的结果。毛泽东之所以是毛泽东，不是床边堆的四书五经里读出来的，是湖南农民运动考察报告里成长出来的。毛泽东要是只会读书，那连个秀才都算不上，正经秀才要把他笑出门的。

你伤不了我。你累了，是因为你没有说服力，还自以为垄断真理。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-9-8 10:51

晨枫发表于 2016-9-7 21:19
老兵啊，你的问题就在于认为历史就是书上讲的，何不到历史发生的地方体验一下？历史不是死的，是活的，不 ...

您说了这半天，有一句靠谱的嘛。历史居然还有死的活的了，俺可真是茅厕顿开啊。

就您这水平，俺还是省省吧。挣分也犯不上这么来。

作者: 石工 时间: 2016-9-8 11:44
本帖最后由石工于 2016-9-8 11:53 编辑

本来还想正经地胡扯一番，眼看晨老大这就要转移阵地了，那就把不正经的胡扯拉出来溜溜。过了这个村，估计统一分裂这个问题也就再没人问津了吧。
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宗教可能是中国能够保持统一的一个重要原因。

中国的王权和神权是高度统一的，王权就是神权，神权就是王权。君权来自神授，“天命”降临某个家族，则这个家族拥有祭祀权。皇帝就是最高祭司，甚至是唯一的祭司，拥有独一无二的与神灵沟通的权力。

王权可以理解为是族权的延伸，也就是说，皇帝并不简单地是自己家族的家族长，也是所有氏族的总代表。通过迟至春秋战国时期的造神运动，各个氏族的祖先都被最终追溯到了上天，商的祖先契是“天命玄鸟，降而生商”的产物，周的祖先后稷是母亲感应天神脚印的产物。这样各个氏族拥有了同源而平等的关系。司马迁在《史记》中，甚至给匈奴也加上了夏朝后裔的家谱。这样祭天与祭祖就统一起来。

祭祀权的另一个重要问题是丰收崇拜，先农坛得以和天地日月四坛并列，拥有自己的祭祀场所，就很说明丰收崇拜的重要性。

祖先崇拜和丰收崇拜并非天然一体，但经历了春秋战国的漫长整合，在中原土地上确实实现了两者的完美结合。以自耕农为主体的人群，拥有远远超过西方中世纪农奴的自由，从自身血脉传递的需求出发的祖先崇拜，和对富余粮食的渴望出发的丰收崇拜，才能合二为一。对现世的绝望和对来世的希望，在大多数情况下都不是主流；人们需要的不是不明来路的先知，而是能够及时响应他们精神需求的祭司。皇权和神权的统一，给他们的心灵带来莫大的安慰。上天指定的那个家族的家族长，在为所有的家族祈祷，并且能够带来丰收。

对于拥有这样的共同祖先崇拜和丰收崇拜的人群，分裂意味着同时出现多个与上天能够沟通的祭司，也就意味着不确定性。这在最高祭司和他周围的上层人士看来，是不可容忍的事情；对于老百姓来说，则是极大的困惑。统一不仅仅是追求土地和人口，也是消除潜在的最高祭司地位争夺者。这样一来，统一战争就具备了宗教战争的意义，为“天命”而战。《封神演义》折射出这种意识：为了筛选出最合格的祭司家族，诸神参与了人间的战争。

中国历史上的大一统，与共同祖先认同和丰收崇拜的区域是相一致的。也就是说，是与原本就拥有这种宗教意识的居民的扩张和对原住民的汉化分不开的。而分裂，往往也是这两个方面出了问题。对于那些高加索相貌，无法整合到共同祖先崇拜系统里的外来移民，冉闵的《杀胡令》和唐朝河北藩镇时期对胡人士兵和家属的系统消灭，是历史交出的答卷；虽然有点脏，但有助于最终解决。越南和朝鲜脱幅而去，也是汉系居民没有能够实现对原住民同化，使得他们产生对最高祭司崇拜的结果；但他们分别拥有了自己的仿版最高祭司，所以从独立那时起，也都有强烈的统一意识，而没有进一步碎片化。

五胡十六国、晚唐藩镇和五代十国这些分裂时代，可以看做外来移民作用下的共同祖先崇拜和丰收崇拜退化的时代。历史未必一定天然选择统一，但一旦中原地方的外来游牧移民定居下来，就迅速转向农业生产并认同了丰收崇拜，在这一过程中，他们也通过改汉姓的方式，把自己纳入原有的共同祖先崇拜体系。

对于辽金元清的异族统治者来说，从他们入主中原的局部（燕云十六州）或全部开始，就要承担最高祭司的任务。。如果力量不允许，在分裂的情况下，他们也要努力构建形式上的祖先认同，从而绕开“天命”这个问题。这可以解释为什么在澶渊之盟与兴隆议和时，两宋和辽金分别达成皇帝之间的叔侄相称的协议。元、清两朝都有皇帝是汉族血统的谣言，可以视为构建祖先认同的努力。

物资的丰富、制度的改进、战争技术的提高，当然都对大一统的局面有很大的贡献，但活在当时的大多数人的心灵需求，也是不可忽视的。既然拥有一位确定的大祭司，对他们是这么的重要，那么推动这样一位唯一的大祭司的产生，也是大多数人所愿意的。从这个意义上讲，宗教信仰，至少是中国统一的动力源泉之一。

这个想法十分唯心主义，辩证唯物主义者用一个小指头就能打倒，不过我还是写出来了。

作者: 晨枫 时间: 2016-9-8 11:50

石工发表于 2016-9-7 21:44
本来还想正经地胡扯一番，眼看晨老大这就要转移阵地了，那就把不正经的胡扯拉出来溜溜。过了这个村，估计统 ...

这个想法有意思。一般认为，中国人在信神问题上是最实用主义的，但要是把丰收崇拜提升到宗教高度，那政教合一也是说的通的，不过丰收崇拜只限于中国人吗？

作者: 五月 时间: 2016-9-8 12:46

站队了、站队了！

俺跟晨大一边儿，坚决拥护以晨大为核心的汉字统一派第一代领导集体！

在以晨大为核心的领导集体带领下，我派必将从一个胜利走向另一个胜利！

反汉统派正是开历史倒车！

可笑反汉统派正是蚍蜉撼树、螳臂当车！他们必将灭亡！

伟大、光荣、正确的汉字统一派万岁！

汉字统一派主题思想永放光芒！

作者: 石工 时间: 2016-9-8 12:55

晨枫发表于 2016-9-8 11:50
这个想法有意思。一般认为，中国人在信神问题上是最实用主义的，但要是把丰收崇拜提升到宗教高度，那政教 ...

丰收崇拜不限于中国人。古埃及也有发达的丰收崇拜，法老就是最高祭司，祈祷丰收是重要职责。古埃及也不断经历统一和分裂；最后的实质性分裂就是在法老北迁到尼罗河三角洲，而把握祭祀权的神庙祭司们在南方底比斯做大。王权和神权逐步分立，导致300多年的分裂，不能集合上下埃及的力量对付入侵者；紧接着就是利比亚、亚述、波斯、马其顿的接连入侵，彻底沦为附庸，希腊化、阿拉伯化一路走下去，直到文明消亡。

作者: chaos 时间: 2016-9-8 15:48
两边都不同意，乱掺和：

我觉得主要是自然条件、人口和文明发展相互结合的结果。

中国古代自然条件比欧洲更容易养活更多的人口，结果在文化还处于萌芽状态时，部落或者村落的边界就开始重叠了，结果自然是各种冲突和融合。由于文明和文化还在发展初期，转变、融合比较容易、代价小，而融合相对战争和分裂适合生产力的发展，结果就形成了比较统一的文化。

欧洲古代的人口密度相对太低，文明开始发展后，在萌芽期只在小范围内冲突、融合。结果是形成欧洲各个小国家和民族。等人口多到相互的疆域开始接壤和重叠时，各自的语言、文化、历史已经相对成熟了。这个造成统一、融合的成本很高。而欧洲以前相对来说人少地多，各个民族和国家因为各自独立导致的冲突、战争在可以接受的范围内。久而久之就形成一堆小国家的格局。

作者: 燕庐敕 时间: 2016-9-8 18:50

草蜢发表于 2016-9-7 12:59
撼山易，撼蚱蜢难！

上次这张图的题款可是力拔山兮气盖世.

后来是不是觉得霸王别姬不详,改成这个了?

作者: 回车 时间: 2016-9-9 15:25
毛主席语录：外因是变化的条件，内因是变化的根据，外因通过内因而起作用。
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请根据该原理论述“合久必分，分久必合”这一历史现象。

作者: leafwind 时间: 2016-9-9 23:31

zhouzp 发表于 2016-9-7 12:19

看热闹不嫌事大。

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)