爱吱声

标题: 中国：统一还是分裂 [打印本页]

作者: 草蜢 时间: 2016-9-1 13:38
标题: 中国：统一还是分裂
本帖最后由草蜢于 2016-9-1 13:47 编辑

@晨枫晨大发表一贴为什么中国没分裂？马上引来热论。我看了半天，实在看不下去了！你们说的是神马时候？

只有@老兵帅客老兵还在有理有据。

大家看图说话！红色和粉红是分裂时期，深浅蓝色是统一。

看清楚没有！！！？？？真正大一统时代是元明清！也就是最近800年不到的事情！

所以真.问题是为啥蒙古入主中原后，大一统成为主流！大家请讨论！

作者: 然后203 时间: 2016-9-1 14:00
看来先得定义大一统。否则就是各种跑偏。

所谓蒙古入主中原后的大一统，难道说的是地理疆域意义上的？

作者: 范进中举 时间: 2016-9-1 14:03
不对，准确的说应该是隋之后，最主要原因是大运河修好，沟通黄河流域和长江流域。使得北方建都的王朝可以依靠江南的财税米粮。这点在元朝之后更为明显，因为元之后运河改得更直，直接影响是中原地区几乎被放弃自生自灭都没所谓。
北京坐镇农耕草原分界，看住游牧民族，资源依靠江南供给。中原和关中自生自灭。

作者: 牛腰 时间: 2016-9-1 14:07
本帖最后由牛腰于 2016-9-1 14:12 编辑

你对分裂的定义是什么？如果以现代中国的领土为标准，那么秦汉时期应该也算是分裂的，因为至少西藏那时没有被统一（btw 秦朝时候有汉族吗？为什么秦朝是Han united？）。如果秦汉朝大部分时间算是统一的，那么以同样的标准，宋朝应该也算是统一的，因为那时侯辽、西夏、金不应该算成宋朝时中国的一部分。

如果宋朝算是统一的话，那么不用等到元朝，从隋朝开始统一的时间就远超分裂了。

我觉得应该先搞清楚历史上各个时期统一和分裂的标准/定义，否则这个话题没法讨论。

作者: njyd 时间: 2016-9-1 14:40
不管怎么说，中国在近代以来是统一的。
现在世界的主要格局基本上以二战结束时为准，一个国家包括当时的殖民地，比那时小了就算分裂，基本不小就算统一。
正因为如此，现在任何一国想占比那时更大的领土是非常不容易。

作者: 老财迷 时间: 2016-9-1 14:54
其实我很喜欢看蚂蚱和晨斯基吵架

，然后我们一边帮一下

作者: 井木犴 时间: 2016-9-1 15:03
娃娃就是娃娃

作者: 知之后哀 时间: 2016-9-1 15:17
这其实不过是把两宋踢出了大一统朝代而已....

两宋的大一统是不完全的,因为丢了燕云十六州,没有达到传统意义上的覆盖全部中华核心地带的统一; 但绝大部分的汉族人口还是实现了统一;历史届是一直把两宋作为大一统朝代来定义的

作者: zilewang 时间: 2016-9-1 15:20
高中上历史课，老师一本正经的说：北宋是统一王朝“政治不正确”，因为当时与宋并立的还有辽金夏等政权，根据今天中华民族的概念，可证，北宋不算统一王朝。
我一口血吐课桌上。

作者: 赫然 时间: 2016-9-1 16:55
无论用什么标准，中国的统一程度和时间，尤其是语言文化的统一度，在世界范围内都是神一样的存在。

历史上各种文明，种族灭绝，文化消亡，都是常态。

为啥西方老是想方设法归宗于罗马，因为除了罗马这僵尸，完成统一能坚持住的实在没什么拿得出手的。不然只能到中东认祖宗了。

作者: 财迷心窍 时间: 2016-9-1 17:06
人类争论的绝大多数都是定义差别。
这张表不承认北宋是统一王朝，也不认为安史之乱以后的唐朝是统一王朝。。。

作者: 上古神兵 时间: 2016-9-1 17:19
建议大家看看葛剑雄的《统一和分裂》再来讨论，但事先声明，我不完全同意他的观点，但方法论是可以借鉴的。

作者: zilewang 时间: 2016-9-1 20:34

知之后哀发表于 2016-9-1 15:17
这其实不过是把两宋踢出了大一统朝代而已....

两宋的大一统是不完全的,因为丢了燕云十六州,没有达到传统意 ...

南宋从来都没算成统一王朝。

作者: 知之后哀 时间: 2016-9-1 20:54

zilewang 发表于 2016-9-1 20:34
南宋从来都没算成统一王朝。

这个从来，从何而来?

作者: zilewang 时间: 2016-9-1 21:09
本帖最后由 zilewang 于 2016-9-1 21:12 编辑

知之后哀发表于 2016-9-1 20:54
这个从来，从何而来?

南宋与东晋同，是偏安政权，这是历史界的共识。对统一，还是有几个基本的指标的：
1，疆域基本以长城为界。
2，政治上，中央政府对地方至少必须有名义上的最高权力，就是所谓定正朔。如果严格算，中央政府对地方有一定的控制力。

北宋是算在统一王朝里的。但根据现在中华民族的概念，现在历史界有一种观点认为北宋不算，因为辽金夏也是今天中国的范围。

作者: 晨枫 时间: 2016-9-1 21:27
你根本没有看懂我在问什么。我其实应该把标题改一下，这样小蚂蚱在拉丁妹子和库尔德妹子之间忙昏了头的时候也能理解了：中国历史上，即使有分裂的时候，最终还是回归统一，而且不是只有一次，是反复的。这样的统一的向心力来自哪里？

这次明白问的是什么了吧？

作者: 猫元帅 时间: 2016-9-1 21:29

zilewang 发表于 2016-9-1 15:20
高中上历史课，老师一本正经的说：北宋是统一王朝“政治不正确”，因为当时与宋并立的还有辽金夏等政权，根 ...

“局部统一”

从学术上来说可以这么讲。但是中学老师这么讲实际上是半瓶子醋的表现。

作者: 猫元帅 时间: 2016-9-1 21:40

zilewang 发表于 2016-9-1 21:09
南宋与东晋同，是偏安政权，这是历史界的共识。对统一，还是有几个基本的指标的：
1，疆域基本以长城为界 ...

传统意义上的大一统，北宋的疆域是最小的。

换句话说，比北宋还小的就不能叫统一了。

东北到辽河平原，北到燕山、河套，西北到河西走廊，西边基本上到青藏高原边界，西南到云南，南边基本上在红河三角洲。在这个基础上，时大时小。这个是中古时期“统一”的基本范围。

青藏高原、西域、漠北蒙古、东北，这些地方的管辖权，是随着中原王朝的兴衰不断变化的。

作者: 知之后哀 时间: 2016-9-1 21:51
本帖最后由知之后哀于 2016-9-1 22:05 编辑

我觉得，这个统一要定义清晰，统一大概是有两部分含义吧：
1）民族统一，即大多数同民族的人口在一个本民族政府下（如印度这样整个被英国包圆了不算民族统一，算整体被殖民吧），但是如我们所知，民族一直是在变化的，这里就有2个选项：
1.1 汉民族的统一：这个条件下，元和清都不能算统一王朝，而是外族占领时期，类似越南的“北占”时期，或者俄罗斯的蒙古统治时期
1.2 中华民族的统一：这个遮羞布主要是为了避免元清的尴尬，但是严格意义上来说，除了元，清和近代，其他的中国传统汉族朝代还该不该算中华民族大一统的时代呢……
2）领土的统一，即主要领土都归于一个政府：这个就更糊涂了，领土的变化更大，要是看清朝的版图，那我朝即使收回台湾也没实现领土统一；比较现实的是看所谓的china proper中国本土，即主要的传统汉族聚集区是否统一，基本是明朝后期丢了东北后的版图
从这个意义上，北宋算不上完全实现领土统一的王朝
3）名义上的统一和实际统一，前者只要有地方政权共同承认的中央政府，没有出现两个中央，就算统一；后者则要，中央政府实际拥有对地方的控制权才算；要按第二个定义来算，历朝晚期都不能算统一，如安史之后的唐朝，整个民国就从来没统一过

蚱蜢的那个图，无论怎么算，都还是有自相矛盾的地方啊

作者: youyouyuyu 时间: 2016-9-1 22:10
本帖最后由 youyouyuyu 于 2016-9-1 22:18 编辑

也不能这么计算吧。越早越是科技和生产力不发达的时候，大家都没有那么大的力量，都顾吃喝呢，所掌握的人力物力相比较差距不大，谁也没多少爆发力，所以相安无事，自己埋头刨食吧。元之前的所谓的统一其实也没多大地方。为啥？人力物力都达不到啊。宋朝打到新疆去，补给线也太长了。当地人还没我富裕呢，我去干嘛？
大航海时代后就大大的不一样了。
小小的德国三四十年之内（一战和二战）可以折腾世界两遍。乖乖。科技使得国力差距很大，同时改变经济结构。
生产力必须释放啊。

所谓的统一，其实跟扩张能力有关。

作者: youyouyuyu 时间: 2016-9-1 22:10
也不能这么计算吧。越早越是科技和生产力不发达的时候，大家都没有那么大的力量，都顾吃喝呢，所掌握的人力物力相比较差距不大，谁也没多少爆发力，所以相安无事，自己埋头刨食吧。元之前的所谓的统一其实也没多大地方。为啥？人力物力都达不到啊。宋朝打到新疆去，补给线也太长了。当地人还没我富裕呢，我去干嘛？
大航海时代后就大大的不一样了。
小小的德国二十年之内（一战和二战）可以折腾世界两遍。乖乖。科技使得国力差距很大，同时改变经济结构。
生产力必须释放啊。

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 00:25

范进中举发表于 2016-9-1 14:03
不对，准确的说应该是隋之后，最主要原因是大运河修好，沟通黄河流域和长江流域。使得北方建都的王朝可以依 ...

我说了“看图说话”！意思大家先看图，再说话！你把晚唐藩镇割据到蒙古入主中原这一段分裂时期华丽无视了。另外大运河并没有使得北宋统一燕云十六州！

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 00:26

牛腰发表于 2016-9-1 14:07
你对分裂的定义是什么？如果以现代中国的领土为标准，那么秦汉时期应该也算是分裂的，因为至少西藏那时没有 ...

我误以为大家都有一定的历史常识。我错了。新疆，西藏，云南和东北当然没有被计算其中。但伟大首都北京城和一直都是汉人主体的燕云十六州总不能被开除国籍吧？

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 00:27

知之后哀发表于 2016-9-1 15:17
这其实不过是把两宋踢出了大一统朝代而已....

两宋的大一统是不完全的,因为丢了燕云十六州,没有达到传统意 ...

南宋陆游说的“王师北上中原日”说的是啥？

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 00:31

猫元帅发表于 2016-9-1 21:40
传统意义上的大一统，北宋的疆域是最小的。

换句话说，比北宋还小的就不能叫统一了。

一直都是汉人主体的燕云十六州被开除国籍吗？

看来大家都同意伟大首都北京城居民是一帮不讲社会主义道德的野蛮人，踢出中国范围

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 00:44
本帖最后由草蜢于 2016-9-2 00:49 编辑

晨枫发表于 2016-9-1 21:27
你根本没有看懂我在问什么。我其实应该把标题改一下，这样小蚂蚱在拉丁妹子和库尔德妹子之间忙昏了头的时候 ...

所以这个时间段很重要。

如果你站在南宋时代，就要叹息为什么合久必分了。蒙古入主中原以前，传统范围内的中国分裂和统一基本上是对半开。

但自蒙元以后，分裂时期变的很短暂，大一统时期变成常态。

只因为大家历史记忆和传统历史观主要在元明清三代形成，所以觉得大一统是趋势了。所以我问这个问题，
为什么从元开始发生了这个大一统趋势的变化。但目前爱坛无人能答。我坐等老兵 @老兵帅客

作者: 水风 时间: 2016-9-2 00:51
首先，蚂蚱你调戏妹纸终于有空了，这么老的帖子，这才看到。
其次，照你的分法，我们24史直接变成8史就够了。

你这是拿着今人的标准来定义了大一统，然后再回头去套国史啊。所以，您这是传统的西方史学观。妥妥的。

作者: 楚天 时间: 2016-9-2 01:25
本帖最后由楚天于 2016-9-1 12:30 编辑

我怀疑北宋有效经营的地方面积比秦朝大，是不是这样？欢迎批驳。蚂蚱，俺当初把湖南算进早期中华文明的范围被你批了个够。记得你强调江南曾经多么荒蛮。这样看来拥有发达江南的宋朝比秦朝范围大就有可能了。北宋能随便把苏东坡流放到海南岛。秦始皇能做到吗？

所以统一与否不能以面积算。不把北宋算进统一时期，无法服众，苏东坡还有梁山好汉都会跟你急。

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 01:57

楚天发表于 2016-9-2 01:25
我怀疑北宋有效经营的地方面积比秦朝大，是不是这样？欢迎批驳。蚂蚱，俺当初把湖南算进早期中华文明的范围 ...

其实我也同意把伟大首都北京城的市民开除国籍的

就算把北宋167年历史变成大一统，也改变不了图中在蒙元之前的大趋势。仍然是分裂-统一对半开。

蒙元建立后，很明显，趋势决定性的改变的。

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 02:00
本帖最后由草蜢于 2016-9-2 02:04 编辑

水风发表于 2016-9-2 00:51
首先，蚂蚱你调戏妹纸终于有空了，这么老的帖子，这才看到。
其次，照你的分法，我们24史直接变成8史就够了 ...

我们投个票开除伟大首都北京城市民的国籍，怎样？

不要转移话题！

你说南北朝是统一吗？五代十六国是统一吗？

用哪门子的传统史学观？

作者: Dracula 时间: 2016-9-2 03:19

楚天发表于 2016-9-2 01:25
我怀疑北宋有效经营的地方面积比秦朝大，是不是这样？欢迎批驳。蚂蚱，俺当初把湖南算进早期中华文明的范围 ...

两广都是最早被秦始皇征服的，在那里设郡，海南岛也是在秦朝的行政区划之中。当然这些地方被征服才5年，陈胜就起事，不久秦就亡了，但那些地区还是应该算在秦朝的疆域里的。那些地区被秦朝征服的时候人口不多，基本上没有多少汉人，但就像西伯利亚地区在沙皇时期的人口也很少，没有太大开发，那些地方也还是被俄国有效控制的领土，清政府要想撕毁瑷珲条约，俄国肯定不会干，甚至可能会直接出兵打到北京。

北宋的时候，辽、西夏、大理都是和宋并存对抗的政权，不仅他们统治的领域基本上都在今天中国的疆域内，他们的文化也都汉化的很厉害。就是从血统上来说，今天汉族人的DNA里有不少也来自他们。说当时的中国并存着这好几个政权，我觉得至少是说得通。

作者: 海天 时间: 2016-9-2 04:22

Dracula 发表于 2016-9-1 14:19
两广都是最早被秦始皇征服的，在那里设郡，海南岛也是在秦朝的行政区划之中。当然这些地方被征服才5年， ...

岭南开头那几个据点不知有多少人口，和当地"南蛮"比例如何?

赵将军也挺逗，他老人家好像是河北人(赵云老乡?)，后来在岭南自立为帝，还传了几代。

还有福建，汉武把闽越灭了人迁到江淮算不算个并入中央政权并开始有效治理的标识? 虽说这时候离八姓入闽还有几百年。

作者: 牛腰 时间: 2016-9-2 04:29
本帖最后由牛腰于 2016-9-2 04:36 编辑

草蜢发表于 2016-9-2 00:26
我误以为大家都有一定的历史常识。我错了。新疆，西藏，云南和东北当然没有被计算其中。但伟大首都北 ...

我对分裂的理解是两个（或两个以上）汉人政权在汉人为主体的土地上同时存在。

汉人为主体的燕云十六州在宋朝属于契丹人政权（辽），不符合上面分裂的定义。

如果今天台湾和大陆统一了，也不考虑一国两制的问题，你会因为以汉人为主体的果敢自治区属于缅甸而认为中国仍然处于分裂状态？

不要随意指责别人缺乏常识，这很无聊。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2016-9-2 04:33
中国的大一统始自周朝而非秦朝。。。期间很多次的“分裂”，只不过是类似于诸侯闹事儿；当然，被外族吞并也是有的，比如元朝。。。至于清朝，并非为外族吞并，而是内部一个少民崛起，坐了龙庭而已。

所以，从周朝至今天，中国的延续只是在元朝被打断了99年。

作者: Dracula 时间: 2016-9-2 04:55

海天发表于 2016-9-2 04:22
岭南开头那几个据点不知有多少人口，和当地"南蛮"比例如何?

我对这些历史不熟，对这些地方具体开发的情况不清楚。不过类比一下，加拿大原住民的部落控制的地区，应该现在的人口密度也很低，没有多大开发，但它们被加拿大政府有效控制应该是没有问题的。将来如果全球变暖加速，加拿大的好多地区变得适宜人居住，可能100年后那些地方也会人口增加很多，有很多开发，变得很繁华。但是即使那样，从那时的角度回头看今天，也应该还是认为那些地方现在是加拿大政府有效控制的领土。

作者: 楚天 时间: 2016-9-2 05:03

鳕鱼邪恶发表于 2016-9-1 15:33
中国的大一统始自周朝而非秦朝。。。期间很多次的“分裂”，只不过是类似于诸侯闹事儿；当然，被外族吞并也 ...

89年，1279-1368

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 05:34
本帖最后由草蜢于 2016-9-2 05:41 编辑

鳕鱼邪恶发表于 2016-9-2 04:33
中国的大一统始自周朝而非秦朝。。。期间很多次的“分裂”，只不过是类似于诸侯闹事儿；当然，被外族吞并也 ...

注意：我们这里讨论的不是“中国的延续”问题。是分裂与统一的问题。

南北朝和五代十六国，无论哪个传统历史观都算不上“大一统”

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 05:36
本帖最后由草蜢于 2016-9-2 05:42 编辑

牛腰发表于 2016-9-2 04:29
我对分裂的理解是两个（或两个以上）汉人政权在汉人为主体的土地上同时存在。

汉人为主体的燕云十六州在 ...

你居然把伟大首都北京跟果敢来比！

燕云十六州的分量对比北宋，就相当于现在台湾对中国大陆。

你敢说现在已经完成统一大业，台湾不算中国！？敢吗？

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 05:47

楚天发表于 2016-9-2 05:03
89年，1279-1368

所以北宋167年恰好接近元代的两倍

我倒是觉得北宋可以算大一统，所以就算把北宋167 年放入下图（脑补元代的两倍加上去），你还是可以看到分裂---统一基本是对半开。而从元代开始的“大一统”趋势是很明显的。

作者: Dracula 时间: 2016-9-2 05:50

牛腰发表于 2016-9-2 04:29
我对分裂的理解是两个（或两个以上）汉人政权在汉人为主体的土地上同时存在。

汉人为主体的燕云十六州在 ...

首先照你的定义，南北朝、南宋和金对峙时的中国也不算分裂了。

第二什么是汉人呢？我看过好多人认为在中国古代的时候，汉人是一种文化上的定义。血统上的民族的定义是19世纪从西方引进进来的。像李渊李世民，尽管在血统上鲜卑族，但是在文化上完全被汉化就是汉人，他们建立的唐朝也是汉人的政权。辽西夏大理都汉化的挺厉害，契丹等族的后代好多今天也是汉族人。说北宋时，中国领土上有多个政权我觉得至少是说得通。

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 05:56

Dracula 发表于 2016-9-2 05:50
首先照你的定义，南北朝、南宋和金对峙时的中国也不算分裂了。

第二什么是汉人呢？我看过好多人认为在中 ...

不用说其他的，就用当时的标准衡量。

燕云十六州一直都是以汉人为主体的地方，也是辽国人口最多最集中的地方。

西夏统治下的大部分人口也是汉人。当然陕甘宁边区这种穷地方咱们就不要了哈

不过这里的人好像都赞成把北京人踢出中国范围

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 06:14

海天发表于 2016-9-2 04:22
岭南开头那几个据点不知有多少人口，和当地"南蛮"比例如何?

汉武灭闽越迁人到江淮，是江淮并入中央政权并开始有效治理的标识

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 06:21

猫元帅发表于 2016-9-1 21:40
传统意义上的大一统，北宋的疆域是最小的。

换句话说，比北宋还小的就不能叫统一了。

东北到辽河平原，北到燕山、河套，西北到河西走廊，西边基本上到青藏高原边界，西南到云南，南边基本上在红河三角洲。在这个基础上，时大时小。这个是中古时期“统一”的基本范围。

北宋到过辽河平原？？燕山、河套？？

北宋啥时统治过河西走廊？所以按你的标准，北宋不达标啊

作者: 牛腰 时间: 2016-9-2 06:57
本帖最后由牛腰于 2016-9-2 07:05 编辑

草蜢发表于 2016-9-2 05:36
你居然把伟大首都北京跟果敢来比！

燕云十六州的分量对比北宋，就相当于现在台湾对中国大陆。

你看明白我的帖子了吗？

如果今天台湾和大陆统一了，也不考虑一国两制的问题，你会因为以汉人为主体的果敢自治区属于缅甸而认为中国仍然处于分裂状态？

宋朝时候北京的地位和现在的果敢差不多，北京在元之前不是首都，你不会连这个都不知道吧？

现在的台湾和宋朝时的燕云十六州最大的差别是台湾是中国人政权，而宋朝时的燕云十六州属于契丹政权。所以现在中国处于分裂状态而宋朝不是，就像果敢属于缅甸不影响中国统一/分裂状态一样。

作者: 牛腰 时间: 2016-9-2 07:11

Dracula 发表于 2016-9-2 05:50
首先照你的定义，南北朝、南宋和金对峙时的中国也不算分裂了。

第二什么是汉人呢？我看过好多人认为在中 ...

草蜢回的是晨枫关于为什么中国没有分裂的帖子，在这个话题上只能算中国人在自己控制的底盘上造成的分裂，外国/外族入侵不算。南宋和金对峙就像秦和匈奴的对峙，不算中国分裂。

至于汉人，我是顺着草蜢的话说的

但伟大首都北京城和一直都是汉人主体的燕云十六州总不能被开除国籍吧？

或许我应该说“中国人”

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 07:18
本帖最后由草蜢于 2016-9-2 07:23 编辑

牛腰发表于 2016-9-2 06:57
你看明白我的帖子了吗？

宋朝时候北京的地位和现在的果敢差不多，北京在元之前不是首都，你不会连这个都不知道吧？

我服了你的历史知识。

幽州是辽国的南京，又称燕京。日后是金国的中都。

原来燕京地位和果敢差不多

卢龙军节度使北平王赵德钧欲哭无泪

另外燕云十六州，不止幽州，还包括云州，就是山西大同，是辽国的西京，由辽国更名大同府。

作为长者，我还是要说，你们呀，还是需要提高自己的姿势水平

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 07:25
本帖最后由草蜢于 2016-9-2 07:27 编辑

牛腰发表于 2016-9-2 06:57
你看明白我的帖子了吗？

现在的台湾和宋朝时的燕云十六州最大的差别是台湾是中国人政权，而宋朝时的燕云十六州属于契丹政权。所以现在中国处于分裂状态而宋朝不是，就像果敢属于缅甸不影响中国统一/分裂状态一样。

所以你认为香港属于英国不影响中国统一状态？你敢说香港不是中国的吗？敢吗？

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 07:34
本帖最后由草蜢于 2016-9-2 07:36 编辑

知之后哀发表于 2016-9-1 21:51
我觉得，这个统一要定义清晰，统一大概是有两部分含义吧：
1）民族统一，即大多数同民族的人口在一个本民族 ...

我的图没有自相矛盾的地方。

汉人政权的统一是深蓝色，异族统治下的统一是浅蓝色

你就算把北宋167年算成统一，也改变不了图中的趋势图。

因为不管你怎么改定义，南北朝和五代十六国绝对算不上统一

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2016-9-2 08:13

草蜢发表于 2016-9-2 05:34
注意：我们这里讨论的不是“中国的延续”问题。是分裂与统一的问题。

南北朝和五代十六国，无论哪个传 ...

俺实话实说活，南北朝和五代十六国的历史俺不是很清楚，无法跟你讨论。。。但是俺觉着你这个“分裂”的标准还是先定义好，否则。。。

如果说，出现不服中央管，甚至各自称王互相都吃不掉对方的情况，这种情况能否就是现代意义上的分裂？我看很有疑问。

比如说，如果按照极严格的定义，中华人民共和国成立之后，（不算台湾香港等）曾被人“分裂”了20余次。

作者: 猫元帅 时间: 2016-9-2 08:14

草蜢发表于 2016-9-2 06:21
北宋到过辽河平原？？燕山、河套？？北宋啥时统治过河西走廊？所以按你的标准，北宋不达标啊 ...

我说过北宋到辽河平原吗？

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 08:17
本帖最后由草蜢于 2016-9-2 08:22 编辑

鳕鱼邪恶发表于 2016-9-2 08:13
俺实话实说活，南北朝和五代十六国的历史俺不是很清楚，无法跟你讨论。。。但是俺觉着你这个“分裂”的标 ...

我说了不要混淆概念。

南北朝和五代十六国怎么算都算不上统一

按通俗易懂的三国演义定义就可以了

三国是分裂，三国归晋是统一

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2016-9-2 09:12

草蜢发表于 2016-9-2 08:17
我说了不要混淆概念。

南北朝和五代十六国怎么算都算不上统一

这样的话就没啥好说的了。。。按中国的习惯没人认为三国是中国的分裂，尤其是现代意义上的分裂。

所以，你拿出这么个图表来反驳晨枫，是鸡同鸭讲~

您老人家最好还是接一接中国的地气，否则真的最终会滑到“台独也没什么吖”的那一边去。。。俺真的不是故意气你，中国大陆和台湾（前）蓝营都不认为台湾是独立的，这里面有很深的内因的，不真正理解中国历史的不会理解这个，这不是一句不承认这么简单的。

作者: 边寒剑 时间: 2016-9-2 09:41

海天发表于 2016-9-2 04:22
岭南开头那几个据点不知有多少人口，和当地"南蛮"比例如何?

赵佗的老家就在石家庄，赵云老家也在俺们石家庄正定县，原来都说他们是常山真定（也就是现在的正定县，习大大曾经在那里做过县委书记

）不过挨着正定县的石家庄新华区有赵陵铺这个地名，所以到底应该算石家庄还算正定现在我也弄不清了。

不过现在正定好像不叫县了，改叫正定新区，估计过一段时间可能就改成石家庄市正定区了

作者: 煮酒正熟 时间: 2016-9-2 10:19

鳕鱼邪恶发表于 2016-9-1 20:12
这样的话就没啥好说的了。。。按中国的习惯没人认为三国是中国的分裂，尤其是现代意义上的分裂。

所以， ...

这就不对了吧？三国这段历史，无论是在当时还是在今天（今天，很多人贬斥刘备诸葛亮，他们最大的罪状就是搞割据搞分裂），再说出大天去也没法说它是统一的。我知道，你会说：我没有提统一啊，我只是说三国不是分裂。我觉得这样就有玩儿文字游戏之嫌了，因为这里讨论的统一与分裂，默认前提就是mutually exclusive，至少是 largely so. 你说三国不算分裂，那自然就是说它是统一的。那么我倒是想知道，如果三国不算分裂，那么中国历史上哪个阶段才算分裂？

作者: 牛腰 时间: 2016-9-2 10:35

草蜢发表于 2016-9-2 07:18
我服了你的历史知识。

幽州是辽国的南京，又称燕京。日后是金国的中都。

你还是在胡搅蛮缠，元朝以前燕京不是中国的首都。那时的燕京和现在的果敢都是非中国领土，虽然人口主体都是汉人。既然要从文化上探讨为什么中国没有分裂，那么中国人内部割据和被外国占领是两种完全不同的情况。

作者: 牛腰 时间: 2016-9-2 10:40

草蜢发表于 2016-9-2 07:25
所以你认为香港属于英国不影响中国统一状态？你敢说香港不是中国的吗？敢吗？ ...

97年前香港不属于中国人的政权，要讨论中国是否分裂当然不用考虑香港。再说一遍我对分裂的定义：两个以上的中国人政权在中国领土上同时存在。97年前的香港不符合这个定义。

再问一便，你看明白我的帖子了吗？？

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 10:40

牛腰发表于 2016-9-2 10:35
你还是在胡搅蛮缠，元朝以前燕京不是中国的首都。那时的燕京和现在的果敢都是非中国领土，虽然人口主体都 ...

你说燕云十六州的地位相当于果敢，你还敢说我胡搅蛮缠

作者: 牛腰 时间: 2016-9-2 10:42

草蜢发表于 2016-9-2 10:40
你说燕云十六州的地位相当于果敢，你还敢说我胡搅蛮缠

从非中国领土的角度，宋朝时的燕云十六州和现在的果敢都是同一个状态，不是吗？

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 10:44

鳕鱼邪恶发表于 2016-9-2 09:12
这样的话就没啥好说的了。。。按中国的习惯没人认为三国是中国的分裂，尤其是现代意义上的分裂。

所以， ...

你又错了。

按我的逻辑来讲，现在革命尚未成功，台湾和中国大陆还未统一！

作者: 看客 时间: 2016-9-2 10:47
中国现在不就分裂着呢吗。
更可怕的不是国土的分裂，而是人心的分裂。

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 10:54

煮酒正熟发表于 2016-9-2 10:19
这就不对了吧？三国这段历史，无论是在当时还是在今天（今天，很多人贬斥刘备诸葛亮，他们最大的罪状就是 ...

其实我最想讨论的是，元明清三代很明显的越来越大一统（改朝换代和分裂时期越来越短）的趋势。但好像没人关心

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2016-9-2 10:58
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2016-9-2 10:59 编辑

煮酒正熟发表于 2016-9-2 10:19
这就不对了吧？三国这段历史，无论是在当时还是在今天（今天，很多人贬斥刘备诸葛亮，他们最大的罪状就是 ...

国家分裂与政权分裂我觉着是性质很不同的问题。比如，在远古，比如周朝以前，国互相间恐怕是互相杀多于互相交流。。。然后到了周天子，这样形式上就统一了。。。然后诸侯国又壮大了，以至于废了周天子，变成战国。。。这么多的国，在我的概念里，依然是一个国。。。因为这些诸侯国之间的人民交流，是不用“护照”的，孔老二窜来窜去，也是不用担心关卡会以偷渡入境罪名抓他的。。。同理，三国时期，人民的交流同样是这样的。。。如果我们不认为各朝各代的草头王们造成了中国的分裂，那其实三国的性质是一样一样的。

同理对比，唐朝那些西域来的商队，以及后来海上来的西方船队，都要先向官方报案，然后才能在官方的规则下甚至规定的地点做事情做生意。。。这里对人的管理，这个内外的区别，简直是太大太大了吧？对我来说，这就是国家内外之别的关键啊~

所以，我觉着，从古至今的草民起义也好，改朝换代的高富帅造反也好，直到民国时期各省的“独立”，和TG的革命，这些都不算是分裂国家意义上的分裂，因为没有将国土分割出去的含义在里面，最多算是“据为己有”，“公器私用”。

BTW，我还真孤陋寡闻，

今天，很多人贬斥刘备诸葛亮，他们最大的罪状就是搞割据搞分裂

。。。这种说法我还真不知道；是这些年新型的说法吗？。。。这些文科生真是没事吃饱了就祸国殃民吖~

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2016-9-2 11:02

草蜢发表于 2016-9-2 10:44
你又错了。

按我的逻辑来讲，现在革命尚未成功，台湾和中国大陆还未统一！ ...

OK，跟你吵的人太多了，你暂时不用理我。。。免得大家互相不知在说啥~

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 11:03

鳕鱼邪恶发表于 2016-9-2 10:58
国家分裂与政权分裂我觉着是性质很不同的问题。比如，在远古，比如周朝以前，国互相间恐怕是互相杀多于互 ...

说了一大推话，我很认真的看了一遍，还是不知道说的神马。

很简单，现在中国还是分裂的，因为台湾还没有回到祖国怀抱。所以呢，需要统一！

作者: 楚天 时间: 2016-9-2 11:08

草蜢发表于 2016-9-1 21:54
其实我最想讨论的是，元明清三代很明显的越来越大一统（改朝换代和分裂时期越来越短）的趋势。但好像没 ...

他们都喜欢打岔！

元明清大一统成主流，应该是因为军事辐射能力越来越强，小势力割据难度增大；也因为中国这一片地方民族内部民族之间的差异都被缩小抹平了，渐成同文同种不知为何分开了。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2016-9-2 11:12
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2016-9-2 11:42 编辑

草蜢发表于 2016-9-2 11:03
说了一大推话，我很认真的看了一遍，还是不知道说的神马。

很简单，现在中国还是分裂的，因为台湾还 ...

简单的说，现在大陆和台湾的状态，从政治意义上讲并不是分裂的；虽然在台湾的中国人心里想的要分裂，嘴上喊的是要分裂，但只要在行动上还没有直接搞分裂，就不是中国处于分裂状态这么一个概念。。。我知道这似乎很难理解；只要理解了，对中国的历史的政治状态也就有了个基本正确的视角。

如果要说外蒙的独立造成了中国的一次分裂，这个我是同意的。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2016-9-2 11:58
总之，不要把分治与分裂等同起来。

作者: 范进中举 时间: 2016-9-2 12:01

草蜢发表于 2016-9-2 05:34
注意：我们这里讨论的不是“中国的延续”问题。是分裂与统一的问题。

南北朝和五代十六国，无论哪个传 ...

可能和大运河在元之后改道有关，元之前大运河虽然通北京，不过实际输送地区是开封，向北的资源输送重要性不那么大，元朝之后，大运河拉直，江南供奉直接到北京，奠定明清北京天子守国门的基础。所以到1840年，英国人在南京江面危险切断运河，清政府就跪了

作者: 煮酒正熟 时间: 2016-9-2 12:41

鳕鱼邪恶发表于 2016-9-1 22:58
总之，不要把分治与分裂等同起来。

照鳕鱼这个定义，似乎只有奥地利与德国这种才算是分裂？还有印度巴基斯坦，以及巴基斯坦和孟加拉国？还有罗马尼亚和摸耳朵娃？就是原本是一式的，后来因为各种原因分家了，而且彼此在文化心理上也渐行渐远了？而且具有比较浓重的永久性色彩？
这种情况，在中国历史上出现的极少

大多数人在这个问题上，就是一个统一与不统一这样两个彼此不兼容的概念，然后把不统一的状态直接说成是割据或者分裂。你说的分治，应该等同于我这里说的割据。但是其实割据政权直接导致的就是原本统一国家的分裂（暂时的）

我觉得没必要区分分裂和分治/割据。就是简单的统一和分裂就完了。当然对于统一这个状态，可以再细分一下，比如汉隋唐明算是比较完整的统一，北宋是不完整的统一

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2016-9-2 12:52
本帖最后由鳕鱼邪恶于 2016-9-2 13:03 编辑

煮酒正熟发表于 2016-9-2 12:41
照鳕鱼这个定义，似乎只有奥地利与德国这种才算是分裂？还有印度巴基斯坦，以及巴基斯坦和孟加拉国？还有 ...

我主要是在跟草蜢说。。。他似乎没有分治这个概念：不是统一就是分裂~。。。问题是把现代概念套到中国历史上会出大问题的~

草蜢那个分裂/统一图，不知是谁做的，估计是个西方人或者学西方的人做的。。。曾有外国人用这个问题刁难总理；我忘了总理是怎样回答的，但总理很正面地驳斥了这个谬论。。。外国人不是故意偷换概念就是对中国历史毫无概念；希望草蜢不要犯同样错误。

中国也不是一次都没分裂过；外蒙就分裂出去了。

作者: youyouyuyu 时间: 2016-9-2 12:54
本帖最后由 youyouyuyu 于 2016-9-2 13:29 编辑

老实讲宋对燕云十六州的进攻（战争）很难说是扩张还是收复。辽可能说成是宋的入侵吧，幽州一直是有争议地区，辽当成命脉，宋当成门户。兵家必争之地。在谁的手里谁踏实，可对方都不踏实，都不愿意。

很多所谓的统一都有一统的味道，都有扩张的味道。我们也没法问当时的宋人对中国的概念（边界）在那里，一直不都有主战和主和的争议。可能思想也不统一。现在对历史的解读定义和结论也是有时代烙印的。古人对于边界地盘的概念似乎不同。我们赋予古人的行为很多现代的意义，可能。过度解读或也偏差。

至于三国时期，我们把它理解成统一的过程比较漫长好了，并非分裂。

统一永远在路上。

现在南北朝鲜不是一直强调的是统一，双方都从未没想过分裂。也够精神分裂的，细想想。

作者: 牛腰 时间: 2016-9-2 13:00

煮酒正熟发表于 2016-9-2 12:41
照鳕鱼这个定义，似乎只有奥地利与德国这种才算是分裂？还有印度巴基斯坦，以及巴基斯坦和孟加拉国？还有 ...

还有一点，草蜢回复的是晨枫的为什么中国没有分裂这个话题。我的理解是晨枫所提到的分裂是中国人自己搞的，被外国人占领或被割让出去的不能算。按这个标准北宋南宋都应该算是统一的，因为那时都只有一个中国人的政权。

作者: 草蜢 时间: 2016-9-2 13:29

牛腰发表于 2016-9-2 13:00
还有一点，草蜢回复的是晨枫的为什么中国没有分裂这个话题。我的理解是晨枫所提到的分裂是中国人自己搞的 ...

按你的标准，后唐，后晋，后汉都不是中国，因为统治者都是沙坨突厥人

作者: 海天 时间: 2016-9-2 13:36

边寒剑发表于 2016-9-1 20:41
赵佗的老家就在石家庄，赵云老家也在俺们石家庄正定县，原来都说他们是常山真定（也就是现在的正定县，习 ...

是啊，俺记的战国那地方属于赵？难怪出了那么多姓赵的。

赵佗真活了一百岁？

作者: 牛腰 时间: 2016-9-2 13:46
本帖最后由牛腰于 2016-9-2 14:03 编辑

草蜢发表于 2016-9-2 13:29
按你的标准，后唐，后晋，后汉都不是中国，因为统治者都是沙坨突厥人 ...

这么说吧，五代十国的时候你不能只算中原地区的五代，南方的十国符合至少两个中国人政权同时存在的条件，比如吴越（９０７－９７８）、杨吴（９０２－９３７），南唐（９３７－９７５）等，所以五代十国属于分裂状态没有问题，出几个非中国人政权没有影响。

作者: leafwind 时间: 2016-9-2 13:50
本帖最后由 leafwind 于 2016-9-2 14:54 编辑

草蜢发表于 2016-9-2 10:54
其实我最想讨论的是，元明清三代很明显的越来越大一统（改朝换代和分裂时期越来越短）的趋势。但好像没 ...

哈哈，你这是自作自受，谁叫你没先交待清楚标准来着。我的看法，大一统与大统一是两个不同范畴的概念。大一统是指天下统系于天子一人，主要指政治上整齐划一，经济制度和思想文化上的高度集中。而统一主要是指对地域上的控制，大统一就是全方位地对历史地域的绝对控制。

所以就三国的情况来说，大家都认正统为汉，即使天下三分，只要没有人称帝，汉就是大一统，即使后来有人称帝，也最多是以汉的继承者自居，这在政治上是整齐划一的，经济制度与思想文化也高度集中，只是具体权力被分散了，但大一统的形势还在，也就是说承载大一统的国家实体，被割裂了。

而统一更多对应的是国家实体对历史地域的实际控制或本身的政治唯一性，而历史地域是变化的，同一个国家在不同的历史时期缰域有可能不一样，所以统一可以是历史的也可以是政治上的，如东西罗马与南北宋，统一的含义就完全不一样。

你想讨论的实际是国家实体上的统一，而大一统，实质上更多是一种自下而上的政治经济文化上的共识。打个比方来说，一个是硬件，一个是软件。其实我比较想说的是，大陆这边一直说不能让台湾独立分裂国家，一方面又说要统一祖国，那倒底台湾现在是分裂成功了还是没有呢，是台独才算分裂呢，还是割据就算分裂了呢。大概一个分裂的是主权一个分裂的是政权？

作者: 衣香楚楚2 时间: 2016-9-2 15:15
打个岔, 楼主的表格做的不错, 好多变量在里面。明显花了不少时间, 所以楼主可以公布下您自己心中的答案了... 哈

作者: Dracula 时间: 2016-9-2 15:27

鳕鱼邪恶发表于 2016-9-2 10:58
国家分裂与政权分裂我觉着是性质很不同的问题。比如，在远古，比如周朝以前，国互相间恐怕是互相杀多于互 ...

欧洲国家在一战前，也是没有边境检查和控制，不需要护照，坐火车随便进出。那时也是特别自由放任的自由贸易，没有关税。因此照你的标准，那时的欧洲也不是分裂了。

欧洲在文艺复兴宗教改革之前，教育程度高的人都会说拉丁语，跟中国的官话、文言文差不多，相互之间交流没问题。那时更没有护照这个东西。到各个地方串更是自由。文化上都是天主教文化，很接近。他们也可以说都是奉教皇为主，至少名义上接受罗马的教皇的指挥，当然实际上势力比较大的国王很难指挥的动。照你的标准那时的欧洲是不是也是统一不是分裂呢？大家在晨枫那个贴里，找欧洲分裂的例子对比，感觉特别良好，看来也是胡闹了。

作者: zilewang 时间: 2016-9-2 16:22
果不出我所料，开始将讨论引到“本朝是统一（or分裂）政权”了，再讨论下去，就要讨论岳飞、文天祥是民族英雄，还是分裂民族的罪人了？
这个节奏，我喜闻乐见！

作者: zilewang 时间: 2016-9-2 16:51
本帖最后由 zilewang 于 2016-9-2 17:20 编辑

zilewang 发表于 2016-9-1 15:20
高中上历史课，老师一本正经的说：北宋是统一王朝“政治不正确”，因为当时与宋并立的还有辽金夏等政权，根 ...

看来，我得把后来的高中历史课讲完整才行啦。
后来一位女历史老师针对这个大哉问作了如此回答：
第一，历史的发展是一个变化动态的过程，讨论历史要回复到具体的历史情境中去，不能用今天的情境和条件去理解当时的历史。在北宋时期，尚没有“中华民族”的概念，也没有今天这种民族主义史观，具体在当时的历史条件下，这些英雄仍然属于反抗民族压迫（以当时人的认知）的民族英雄。也因此，北宋仍然是一个传统意义上的统一政权。
第二，从气节上说，这种顽强不屈、精忠报国的精神，是超越历史，超越国界的，这种英雄气概仍然值得我们学习。

以下是我的受教育笔记：
现在历史研究中一个麻筋在哪里了？就是中国（姑且称中国，准确点是汉人）的传统历史传承方式和记录方式是“以汉人为主体”的“大汉族主义”史观，因此，中国也就约等于“汉人之国”。这显然与我们今天的政治和民族理论严重冲突。因此，借古讽今，就必须回去修正历史，将北宋讲成分裂政权。
从学术上讲，这在逻辑上是通的，但现实是，历史可以这样研究吗？那还是历史研究吗？那不让历史成了政治的婊子吗？
这也是西方“元清非中国”和“新清史观”迷惑一大票纯洁善良的“中国人”的原因所在。
说起来，“中华民族”这个概念本身就是一个政治正确的产物，当时是为了解决“满汉回蒙藏”五族共和一国而编出来的一个箩筐，这是因应西方民族理论提出的应对之策，用“中华民族”有效地将大中国境内各民族一网打尽，包罗万象（未来还可以继续发展，以至无穷），以便于塑造一种全新的“民族、国家、政治”的共同体认同。事实上，在实务操作上，大中国境内的各个民族的划分，还是奉行了西方民族理论，中华民族如同过去的国之上的天下一样，成了比“民族”更高阶的一种“民族”认同。
这一点，倒是可以叹服“汉人”政治人物高明与包容。
事实上，在我的理解中，所谓的“中华民族”，主要还是指汉人，毕竟汉人占总人口的92%以上，这大概也是汉人高明与包容的底气所在。
从“中华民族”这个概念的提出到推广，倒是部分地回答了@晨枫这个问题，就是汉人精英在政治认同、文化认同的塑造上，的确比较高明，比较善于忽悠。当然，老兵那个才是最核心的，决定最后走向的正解。

作者: 水风 时间: 2016-9-2 22:59

草蜢发表于 2016-9-2 02:00
我们投个票开除伟大首都北京城市民的国籍，怎样？

不要转移话题！

你这是搞混了吧？找准了主儿再说话。还有不要转移话题。

你既然说到南北朝，那么咱们就说南北朝。南北朝是从刘裕建立南朝宋开始的，但之前的东晋就已经跟前秦分江而治了。为什么不把东晋当作南北朝的开始，而一定要南朝刘宋呢？

所以说到底怎么才算是统一，你还需要有个清晰的定义。

作者: 史节 时间: 2016-9-2 22:59
我想提一点，以我们传统的大一统的标准的语境下，分裂的时期中，大致以长江淮河南北分裂的时期占到了的比例有多少。
我有一个不成熟的观点，南北方各自的整合是另外一种准统一的形式，虽然我们习惯将之称为分裂。

作者: zxb0412 时间: 2016-9-2 23:06

草蜢发表于 2016-9-2 00:44
所以这个时间段很重要。

如果你站在南宋时代，就要叹息为什么合久必分了。蒙古入主中原以前，传统范 ...

是因为定都北京的，北方、南方两面通吃？！

作者: 老兵帅客 时间: 2016-9-2 23:20
这个话题到目前为止有八十多个回帖了，大致上看了一下，发现对于啥叫统一、分裂都有着不同的定义。于是中国是否有过统一，以及分裂也都可以自说自话了，俺也是醉了耶。

据说，历史爱好者的最高境界就是不知道有无、不知道对错，不知道是非。以此论之，本坛真是高手云集。

俺还是遁了吧。

阿门。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-9-2 23:27
很简单的，以前分裂割据出现的制度因素被消除了，因此除非外敌，单靠内部问题很难出现分裂的可能。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-9-2 23:29

范进中举发表于 2016-9-1 01:03
不对，准确的说应该是隋之后，最主要原因是大运河修好，沟通黄河流域和长江流域。使得北方建都的王朝可以依 ...

五代史从开始而论，应该从安史之乱结束时算起，因为根源，河朔三镇，就是那时候种下的。

藩镇割据问题的最终消除，要等到北宋了。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-9-2 23:30

牛腰发表于 2016-9-1 01:07
你对分裂的定义是什么？如果以现代中国的领土为标准，那么秦汉时期应该也算是分裂的，因为至少西藏那时没有 ...

檀渊之盟之后，我大宋与我大辽可是互称南朝、北朝的，你见过啥时候统一王朝，例如汉唐，这样称呼别国？

作者: 老兵帅客 时间: 2016-9-2 23:33

njyd 发表于 2016-9-1 01:40
不管怎么说，中国在近代以来是统一的。
现在世界的主要格局基本上以二战结束时为准，一个国家包括当时的殖 ...

要是可以这么算的话，目前的中国的确处于分裂时期，理由是外蒙古。要知道外蒙古的公投独立可是发生在二战结束以后，虽然之前国民政府就已经承认了列强的安排，虽然据说国民政府的中国是当时世界四强之一。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-9-2 23:35

知之后哀发表于 2016-9-1 02:17
这其实不过是把两宋踢出了大一统朝代而已....

两宋的大一统是不完全的,因为丢了燕云十六州,没有达到传统意 ...

能跟辽国互称南北朝的我大宋不能算是统一王朝，否则南北朝时期的那堆咋算？

作者: 老兵帅客 时间: 2016-9-2 23:35

zilewang 发表于 2016-9-1 02:20
高中上历史课，老师一本正经的说：北宋是统一王朝“政治不正确”，因为当时与宋并立的还有辽金夏等政权，根 ...

你这口血还得接着吐，因为我大宋一直就不是统一王朝，倒不是历史老师怎么说，他算个屁。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-9-2 23:37

zilewang 发表于 2016-9-1 08:09
南宋与东晋同，是偏安政权，这是历史界的共识。对统一，还是有几个基本的指标的：
1，疆域基本以长城为界 ...

按照你这个定义，我大唐应该一直算，可怜河朔三镇。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-9-2 23:37

晨枫发表于 2016-9-1 08:27
你根本没有看懂我在问什么。我其实应该把标题改一下，这样小蚂蚱在拉丁妹子和库尔德妹子之间忙昏了头的时候 ...

楼上的忘了，仅仅一百年前，刚刚开始了第二个五代十国。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-9-2 23:38

猫元帅发表于 2016-9-1 08:29
“局部统一”

从学术上来说可以这么讲。但是中学老师这么讲实际上是半瓶子醋的表现。 ...

那个中学历史老师的历史知识是政治老师教的。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-9-2 23:40

youyouyuyu 发表于 2016-9-1 09:10
也不能这么计算吧。越早越是科技和生产力不发达的时候，大家都没有那么大的力量，都顾吃喝呢，所掌握的人力 ...

我大宋啥时候打到新疆去了，愿闻其详。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2016-9-2 23:41

Dracula 发表于 2016-9-2 15:27
欧洲国家在一战前，也是没有边境检查和控制，不需要护照，坐火车随便进出。那时也是特别自由放任的自由贸 ...

这个回答，让俺很失望吖~。。。不应该是这个水准吖~

作者: 老兵帅客 时间: 2016-9-2 23:42

草蜢发表于 2016-9-1 11:26
我误以为大家都有一定的历史常识。我错了。新疆，西藏，云南和东北当然没有被计算其中。但伟大首都北 ...

这可难说，要知道北京那个地方从我后唐末年起，直到我大明，都没有归到南朝的控制下，前后将近四百年。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-9-2 23:42

草蜢发表于 2016-9-1 11:27
南宋陆游说的“王师北上中原日”说的是啥？

那不是还有家祭无忘告乃翁这句了嘛

作者: 老兵帅客 时间: 2016-9-2 23:44

楚天发表于 2016-9-1 12:25
我怀疑北宋有效经营的地方面积比秦朝大，是不是这样？欢迎批驳。蚂蚱，俺当初把湖南算进早期中华文明的范围 ...

我大辽群臣会跟你急的。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2016-9-2 23:45

老兵帅客发表于 2016-9-2 23:20
这个话题到目前为止有八十多个回帖了，大致上看了一下，发现对于啥叫统一、分裂都有着不同的定义。于是中国 ...

俺主要是对草蜢主贴里的那个统计图有意见。。。把割据内战全部算作国家分裂？那水泊梁山时期是不是也造成了国家分裂呢？

作者: 老兵帅客 时间: 2016-9-2 23:48

Dracula 发表于 2016-9-1 14:19
两广都是最早被秦始皇征服的，在那里设郡，海南岛也是在秦朝的行政区划之中。当然这些地方被征服才5年， ...

秦朝对西南的有效控制？那西汉时期的西南夷是怎么被选择解决的呢？还不是秦时曾经设立郡县，然后汉军大军压境才结局的。

拜托，广西的有效控制都是很晚期的事情了，还是忘掉秦汉吧，否则我大宋狄青会表示不满的。

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