爱吱声

标题: 关于印度人 [打印本页]

作者: dasa 时间: 2016-8-21 21:35
标题: 关于印度人
今天在同学家吃饭。她的儿子已经在加拿大大学毕业，正在一家大型石油公司实习。
孩子和家人视频通话。看到我在，孩子很开心。和我说了很长时间。

聊到在公司的工作情况，这个小伙子已经很有经验的说：我们华人在国外还是不善于沟通和交流。项目组有一个印度人，manager交给他的工作，他完成不了，我用了两天帮助他搞出来。但是，这个印度人虽然工作能力一般般，可是他会连mananger，director乃至general manager的孩子生日在哪一天都记得清清楚楚。我是死活也做不到。

我听了，问他：你有没有想过为什么印度人可以做到这一点而你做不到吗？
他说：可能还是和文化有关吧？
我说：还有一个很重要的原因。印度人做了几百年的被殖民者，伺候人的本事已经炉火纯青，深入骨髓。
而我们华人，骨子里的傲慢是与生俱来的。

同样是名族独立和解放的领导者，圣雄甘地可以获得英国上下的一致推崇，而毛泽东在西方的主流眼中确实恶魔和噩梦。
原因就在于甘地是给主子留出了足够的体面，而毛泽东是一脚将殖民者提出屋外。二者的额待遇当然不可同日而语。

作者: 风之竹 时间: 2016-8-21 23:47
讲得精彩。

作者: 老树 时间: 2016-8-22 00:10
国内混官场的恐怕也不差

作者: 索伦 时间: 2016-8-22 00:38
甚以为然

作者: 梓童 时间: 2016-8-22 08:50
很有道理

作者: 料理鼠王 时间: 2016-8-22 10:32
这样的人做项目Leader还是不错的，至少领导赏识，资源充分。

作者: 碧云海 时间: 2016-8-22 22:45
所以奴才做久了，也有优点。

作者: 抱朴仙人 时间: 2016-8-23 05:34

我们华人，骨子里的傲慢是与生俱来的

这个说法略有不妥，华人不傲慢，说骨子里清高自尊比较合适

作者: 东湖珞珈 时间: 2016-8-23 07:24

抱朴仙人发表于 2016-8-23 05:34
这个说法略有不妥，华人不傲慢，说骨子里清高自尊比较合适

还是老仙说的到位，精准。

作者: duanjian 时间: 2016-8-23 08:23
我一朋友的文章《为啥华人进入不了主流社会，老印却能轻易地占领北美？》
作者：辛上邪
这一届加拿大政府有五位亚裔部长，其中四位是印度裔，一位是阿富汗裔，没有华人。这不禁让我想起来马来西亚。马来西亚的华人是大马第二大种族，但参政的寥寥无几，倒是第三大种族的印度人在政坛上很活跃。当世界各地的华人在抱怨不能进入主流社会时，印度人却默默地四处开花结果、迅速蔓延。其中的原委值得反思。很多华人不喜欢印度人，认为他们偷奸取巧、沽名钓誉、脏乱差、势利眼、惯于对白人谄媚、是治安不好的元凶，甚至有人说他们是中国传统文化中所谓的奸懒馋滑“小人”的写实版等等。如同其他民族一样，印度人确实有他们的不足，但这样谩骂的同时，是否想过这样的贴标签也是一种种族歧视？是否切实分析过，印度族群究竟有什么华人不具备的优点让他们更容易、更好地在移民后“出人头地”？
必须承认，印度人在英语使用上有绝对优势，这点是“先天的”。英语是印度官方语言，学生从小到大都是英语教学，自然在听说读写方面没有障碍。二十年前，我姐刚去美国读书时，和一个印度同学聊天，谈到备考托福、GRE多么辛苦、考试多么严格，印度同学觉得奇怪，她说他们考试的人多、场地小，考听力就是在户外放着大喇叭考的。由此对印度英文教育窥见一斑。可印度人的语言优势更多的来自于他们的自信。虽然他们的发音总是“搭啦搭啦”的，但人家有绝对自信，声音洪亮，表情丰富，完全不介意发音的问题——听不懂是你的听力问题，他们绝对不认为自己发音有毛病。这点也不独是印度人的优点，我也在马来人、韩国人、伊朗人等其他族裔的身上都见到过。他们的英语发音都有独特的口音，语法错误也不少，用英语聊天却毫不怯场、有说有笑。后来不禁反思，可能我们有时候太容易难为情。认识一位曾在外企上班多年的华人家长，说英语还带着陕西腔，但她从不介意，遇到哪国人都敢去用英语聊天。常见她在学校接孩子时，一路和大家打招呼，嘘寒问暖的。可见不分族裔，只要敢说，就都有机会。
谷歌公司印裔CEO桑达尔·皮查伊
印度人的思维方式也更西化，能适应西方的社交礼节。这点说白了也不难，要诀是：经常面带微笑，见面多寒暄，互相问候，面子功夫要足。多肯定别人，也表扬自己，不要太自谦。不唠叨、不抱怨，和人交谈要满满正能量，什么时候聊天时都是你好我好大家好。我说孩子不喜欢学习，对方就说孩子嘛，都这样，她的儿子也不喜欢写作业，转而又说，不过他喜欢游泳、非常擅长，每天非常开心。另外，在工作或生活中，对不想做的事儿要委婉拒绝、说不做就不做，遇到该争抢的绝不手软，争抢后还是一团和气。我有个朋友就说，他们公司的印度同事和西人同事一样，平时笑嘻嘻四海一家，而遇到工作中的竞争，马上就各自为政地为了自己的利益冲锋陷阵，根本不在意昨天还一起泡酒吧看球赛或同榻而眠。华人平时任劳任怨，总是发扬集体主义精神，无论该不该自己做的，都碍于情面做了，被其他同事抱着不使白不使的心态“当丫头使唤”，一旦竞争开始，又受到诸多不好意思的限制，战斗力明显不足，结果往往是在职场中处于不利。
微软公司印裔CEO萨蒂亚·纳德拉
我们都认为华人是世界上最勤劳的民族，殊不知其他民族也这样评价自己。看看印度著名的IIT（印度理工）的招生比率——3%（45万人报名，招收1.3万）！！难怪印度人说，上不了IIT，才去上MIT（麻省理工）。可以设想，如此高的竞争力，印度的学子们要学习到何种程度！而在北美的工作中，印度人也没有停止奋斗。我姐夫在硅谷工作，他的印度同事发给老板、抄送大家的电邮经常在凌晨两三点发出来。虽然有假装加班之嫌，但也不能一概否认印度人的勤奋。印度人的勤奋也可以从对孩子的教育培养方面看出来。不同于华人家长，印度家长除了支持孩子上各种知识类辅导班，还督促孩子参加各种体育运动--这也为他们后代更加勇敢、顽强、竞争性奠定了基础。我认识一个印度裔虎妈，每天早晨四点起来带孩子打冰球，下午放学后是乐器和球类，晚上还参加补习班。我俩的儿子都踢足球，温哥华冬天是雨季，十次九次训练都赶上下雨。我是把孩子送去就回家，再去接，她是站在场地外陪着看。我表示佩服她的精神，她却若无其事地说，这不算什么啊，如果我都怕淋雨，那孩子们怎么能安心在雨里奔跑？
百事可乐公司印裔CEO卢英德
印度人对新环境的认同感很强。家族观念浓重，故土意识反而不强。没听说多少印度人回流，也没听说他们一定要落叶归根。我所见的很多印度人都很传统，有的女性还穿沙丽，锡克族男性一定带着“头巾帽”。印度人聚居的区域，礼拜堂很快就被修建起来。饮食习惯更是被几乎完整地保留下来。真是“此心安处，便是吾乡”。在大马时，看到电视上印度裔政界人士出来侃侃而谈，张口闭口都说的是“我们马来西亚”云云，俨然是大马代言人。这次加拿大政府成立仪式上，印度裔部长稳重、大气，自豪感十足，也仿佛是多少代世居于此。有人说印度人安心扎根，是因为印度太穷，无路可退。其实不然。我的一位印度朋友说，在印度时，他们家里很多仆人。她丈夫因为学IT，崇尚美国的科技进步，年轻时投简历在美国找了工作，因此搬家来北美。后来因为美国不容易拿绿卡，居住六年后，他们转而申请加拿大移民。她说他们的兄弟姐妹都来过加拿大看望他们，但因为这里的仆人不容易雇佣，更不能随意驱使，故而不愿意移民。她和他丈夫早已归化入籍，因为他们以这个国家为傲。
印度承认双重国籍也是对印度人归化入籍的促动。而大多数中国大陆的移民都选择“国际家庭”，夫妻中一方加入新国籍，另一方为了保留中国国籍而只拿永居卡。入籍与否对融入主流社会有很大不同。不入籍，就没有选举权。没有选举权，市选、省选、国家选时，就不能投票支持谁、反对谁。不表明立场，当权者就不在乎你。逻辑就这么简单。各种选举后，都会统计出来选民的族裔。发声强势的族裔，政客们都会重视——当权的要在乎广大的民意，落选者希望下次能拉到有力的选票。温哥华所在的BC省省长简蕙芝当选后，专门斥巨资举办了印度电影节，用以答谢推她上位的印度裔选民。电影节的举办，又为印度人在本地的影响壮声色，其他族裔也更重视印度人。这还是政客对选民最浅白的表示，而政策倾斜、政府在具体事务上的支持那些深度的影响就十分巨大了。比如经常变换的移民政策，其中的打分项目就很容易有倾向性。刚刚结束的一月份中，联邦政府发出4449份特快移民邀请，其中20%的受邀人员来自印度，最低分数是457分——华人一般连450分都很难达到。由此可知，这四千多分受邀函中，华人可能凤毛麟角。长此以往，华人移民势必会减少，社会影响就更式微了。反之，印度人拖家带口、地溜达啦地来得更多，以他们的自信、积极，能更快、更容易地“拿下更多的地盘”。
美国路易斯安那州州长博比·金达尔，他是全美首位印裔州长
印度人在北美的日益强势也和他们善于“拖家带口”的抱团儿精神分不开。往往是一个印度人移民，整个家族终究都能被移过来；一个印度人进入一个行业，马上跟着就来了更多的印度人；一个公司招来一个印度人，很快公司里印度人就能占大多数。拿大温地区来说，出租车、建筑业、邮政系统，甚至机场的地勤，基本都被印度人占领了。这点和和韩国人很像——大温地区的干洗店据说都是韩国人在操办。温州人也是这样在生意场上互相拉扯，结果就有很强的实力和势力。有钱大家赚嘛。印度人真是拉帮结派不避嫌。公司招聘时，他们尽量举荐自己的亲朋好友；一旦有了人事权，他们招聘时对自己的族裔真是贵手能抬多高就抬多高。这样的好处是很快能形成一个互助团体，比一个人单打独斗强。我的那位曾经家里有很多仆人的印度太太就在邮局工作，她说找工作并不困难--加拿大邮局的董事长及CEO就是印度裔嘛，连带着下面大大小小的经理、负责人都是印度老乡。温哥华有家家具店店主是印度的锡克族，他生意很好，却主动给锡克族客户打折、也只给锡克族打折。而这样对同乡同族的关爱，在梁实秋先生记述安徽馆子的文字中也曾见过——北平时期的安徽馆子对于操安徽口音的食客额外关照，炒菜的油要厚着些。
美国首位印度裔女州长妮基·哈蕾
大家都有共识，如果惹了一个印度人，那就是与全体印度人对立——如同惹了黑人一样。多伦多地区曾经发生过大规模的印度人抗议游行，是由一名印度裔教授被学生指责说身上咖喱味太重引起的。据说当时印度裔教授看到学生的指责信后，马上叱责学生，去校方投诉。同校的其他几位印度裔老师也去声援。随后，爆发了大多地区印度人大规模示威游行。多个媒体前去报道，更有力的支持来自印度——印度国家电视台也来加拿大录制现场节目，然后通过国家电视台的渠道向全世界播放，声援印度裔的游行。强大的族裔后面是祖国强大的支持！此后，据说加拿大主流社会对印度人的歧视就减弱很多。还有报导说，去年一名加拿大的印度裔青年去澳大利亚登山失踪，印度裔移民立即游行、声援，给政府施压，要求政府出面协助寻找。结果是加拿大派了部队去寻找。和华人圈里常见的事不关己高高挂起、大事化小小事化了、能忍则忍相比，印度人真是够能折腾的。可他们越折腾越能耐、越折腾越被重视，也正是他们这份不屈不挠的折腾劲儿，为他们赢来了新天地。
有的华人认为，印度人赢得西人主流社会的好评，是因为他们会拍马。其实不然。或者说，即使拍马，也不是空对空，是要有些牺牲和担当。就拿去年年末开始的难民风潮来说吧——新任总理“小土豆”要在短期内接纳25000叙利亚难民，赶上ISIS混入难民袭击巴黎，加拿大社会立即沸腾。反对和支持的各执一词。华人社会大多数是反对，华人媒体也几乎全部一边倒。笔者特意做过非正式调查，问了39位华人朋友，只有一位支持迎接难民。但这一位也表示，没想过要把自己家多余的房间拿出来租给难民住。怨声鼎沸中，有位作建商的印度人站出来说话了。他说感谢加拿大当年接纳他移民，感谢社会多年来给予他的支持，如今，在全国面对难民潮压力的时候，他愿意将他在温哥华的一栋空置楼房拿出来作为难民的短期安置场所。这栋楼本来打算过几个月拆掉重建，现在先不拆了，用来出租给难民作为周转房。本地楼房多是低层，一栋楼也只能提供十几个居住单位，他也不是免费、是收租金的，可贵的是态度。跟着，大温地区的房地产协会主席就出面，提倡建商们都向他学习，为政府和社会分忧解难。对政府来说，这位印度裔建商是关键时刻见真情啊！投桃报李，想必他将来的路会更加顺畅。
任何族裔的文化都有随着时代不同而变化的优劣性。在一个全球化的当今，对普世价值的认同、通行的行为规则的掌握、个人利益和社会公德的协调等等，皆需要有清醒的认识。即使身处国内，也难免会面临越来越多的与其他国家人员的交流、往来。如何能安然自处的同时与社会、世界大环境交融，为自己、族群、后代争得地球公民的一席之地，是应该足够重视并有意识付诸实践的。三人行必有我师。与其嘟囔碎碎念，不如见贤思齐，也学习一下老印的长处。

作者: 看客 时间: 2016-8-23 08:36

抱朴仙人发表于 2016-8-23 05:34
这个说法略有不妥，华人不傲慢，说骨子里清高自尊比较合适

不错，狂狷之士，可以有傲骨，不可有傲气。

作者: Dracula 时间: 2016-8-23 09:49
这文章我觉得像酸葡萄。处理人际关系是一个实实在在的能力，尤其是leadership里这是极其重要的一个方面，不足就应该向别人学习。我这个人在这个方面也比较差，但我觉得这是我的缺点，而不是像楼主那样认为这值得骄傲。

作者: dasa 时间: 2016-8-23 10:33

Dracula 发表于 2016-8-23 09:49
这文章我觉得像酸葡萄。处理人际关系是一个实实在在的能力，尤其是leadership里这是极其重要的一个方面，不 ...

伯爵，为什么你的每次回复都没有让我失望呢？
非常稳定。我深知闭着眼睛就知道你会写点啥

作者: 回车 时间: 2016-8-23 10:58
中国中国，世界中心啊，四周是东夷南蛮西戎北狄。
夷在甲骨文中与“尸”的字形相似，大概表示被消灭的敌人，在金文中则干脆为被捆绑的人；
蛮字甲骨文缺失，金文表示为一个绳索+舌头，意思可能是捆绑一个人或动物并用言语驯服它；
戎在甲骨文和金文中，均表示为戈+盾牌，意思应该是战士；
狄在甲骨文中是一个人带一只猎狗，大概是指游牧民族。
从这四个字的本义看，祖先征服东南方向应是所向披靡，但在西北方向承受压力巨大。河里曾有人考证龙为北极光，我们祖先来自北方的极寒之地，也不无道理。
极寒之地贫瘠，自然征战不休，远祖受不了这样的生活，于是往东南方向发展，这可能表明远祖的理念就是和邻居们不一样，比较爱好种田这样稳定的生活。

作者: dasa 时间: 2016-8-23 10:58

duanjian 发表于 2016-8-23 08:23
我一朋友的文章《为啥华人进入不了主流社会，老印却能轻易地占领北美？》
作者：辛上邪
这一届加拿大政府有 ...

兄弟，我承认你说的都对。
所以说，华人很难融入什么其他人的主流社会。只能自己构建一个。

这个有点像某些人，应聘面试不成功。原因就是过于强悍，非池中之物。于是乎只能自己创业了

作者: duanjian 时间: 2016-8-23 11:10

dasa 发表于 2016-8-23 10:58
兄弟，我承认你说的都对。
所以说，华人很难融入什么其他人的主流社会。只能自己构建一个。

这个我觉得恐怕很难实现。
在多族群共生的环境里，目前看有两种类型，一种是像MSL一样构建自己的封闭体系；一种是像印度人这样融入主流。
华人的文化生态比较独特，似乎介于两者之间。而政治，我觉得恐怕走中间路线是不可能成功的，必须选边。
以我的观感，现在国内的90后、00后们明显在主动性、攻击性上胜出前辈，某种意义上和传统中国文化是有些格格不入的，所以我觉得未来他们会走融入主流这条路，与印度人PK

。

作者: dasa 时间: 2016-8-23 11:23

duanjian 发表于 2016-8-23 11:10
这个我觉得恐怕很难实现。
在多族群共生的环境里，目前看有两种类型，一种是像MSL一样构建自己的封闭体系 ...

说实话，我觉得够呛。印度人的融入是以牺牲自己的文明委代价的。能够融入西方主流的印度人都是西化的印度人，在很大程度上和西方的白种人没啥区别（本来就是一个人种）。

但是，华人，彻底放弃自己的文化的华人当然有，而且不少。但是大多数都是保持自己文明和文化特色的。

作者: dasa 时间: 2016-8-23 11:27

duanjian 发表于 2016-8-23 11:10
这个我觉得恐怕很难实现。
在多族群共生的环境里，目前看有两种类型，一种是像MSL一样构建自己的封闭体系 ...

一个特别明显的例子就是：
我说的我同学的孩子。他们在海外，很年轻就出去了。适应的也很快。但是，他就告诉我，华人在一起，会自然就说汉语，里面的少数白人就很郁闷。但是其他种族，他们在一起就会很自然的说英语

作者: 无言 时间: 2016-8-23 14:30

dasa 发表于 2016-8-23 11:27
一个特别明显的例子就是：
我说的我同学的孩子。他们在海外，很年轻就出去了。适应的也很快。但是，他就 ...

这个可能还是和母语有关系，老印老巴在一起不说英语的大有人在，穆穆们在一起也是哈拉哈拉……移二代们自己交流基本就是英语了。ABC, CBC们如果家长不督促，可能汉语都说不利落，更别说读写了。

作者: zilewang 时间: 2016-8-23 15:30

duanjian 发表于 2016-8-23 08:23
我一朋友的文章《为啥华人进入不了主流社会，老印却能轻易地占领北美？》
作者：辛上邪
这一届加拿大政府有 ...

印度是出过大思想家，大哲学家的国度，在思维习惯上，本来就与西方讲究逻辑的传统一致，他们要嵌入西方文化中，思想文化的隔阂要小很多。

这一点，可以去找找忙总对印度人的评价。

作者: loy_20002000 时间: 2016-8-23 15:37
照wxmang的说法中国人在美国管理界连三流都算不上（华人除外）。前有元清，后有汪伪张国焘，这么鄙视三哥，呵呵。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2016-8-23 17:34
乃这太不了解大中华底层人民了。

我认识为了从民办教师转正，为领导当过2年保姆，天天扫地倒洗脚水的。
认识为了升官LP一天到晚在领导家干杂活的。
认识为了让领导喝好跪下叫爹的。
还认识为了出国是个技校的嫁了就中的。

所以，记个领导生日，那也算是个事？

作者: loy_20002000 时间: 2016-8-24 17:32
本帖最后由 loy_20002000 于 2016-8-24 19:36 编辑

穿着裤衩裸奔发表于 2016-8-23 17:34
乃这太不了解大中华底层人民了。
我认识为了从民办教师转正，为领导当过2年保姆，天天扫地倒洗脚水 ...

不和谐，删除了。

作者: Dracula 时间: 2016-8-24 20:14

dasa 发表于 2016-8-23 10:33
伯爵，为什么你的每次回复都没有让我失望呢？
非常稳定。我深知闭着眼睛就知道你会写点啥 ...

那好，以后你的帖子我再也不回了。

作者: loy_20002000 时间: 2016-8-24 20:39

dasa 发表于 2016-8-24 18:13
对你这类人，我的反应很复杂。
直接反应是想抽你，但是过后一想又觉得很可怜。
自以为自己见到了真实的东 ...

你太容易动气了。辩论贴刻意强调胡搅蛮缠的人如何如何还说坛里有几个这样的人云云，宇宙贴骂质疑你的人是蠢货，每天这样不累吗？

我的说法立足有三点：一、元之前引入洋作物以前传统粮食是不够吃的，流行的说法是红薯、玉米、土豆引入后由于它们的强适应性扩展了中土的主粮结构养活了更多的人，要知道小麦也不是本土作物；二、士农工商除了读书人家是社会的统治阶层，其他阶层社会地位都不高，明清的官员大部分是地主阶层，普通的农民和城市贫民没有能力从事没有产出的读书活动；三、物质丰富是道德崇高的必要但不充分条件，正因为前两个原因制约，生活在社会底层的人不可能道德高尚。

解放前的混子为了吃饭连命都不要，甚至为了帮派利益自残，中国的传统社会不是物质丰盈的今天可以类比的。现在哪怕是啃老族也比解放前的中等地主吃得好，现代社会生产力突飞猛进，已经进入了只有靠浪费才能消费完产能的时代。所以拿现代的观念看70、80年前的中国社会是不恰当的。生存第一，其他嘛。

我修改过的回帖的内容需要被现实教育过才能有深刻体会，其他就不说了。

作者: 看客 时间: 2016-8-24 21:06

loy_20002000 发表于 2016-8-24 20:39
你太容易动气了。辩论贴刻意强调胡搅蛮缠的人如何如何还说坛里有几个这样的人云云，宇宙贴骂质疑你的人是 ...

很巧。
正在看《龙虾》。豆瓣上的一篇影评末尾这样说道：
“我说电影中的宾馆奉行的是一种”鸡汤主义乌托邦”，其实硬灌人喝鸡汤，老强迫人保持正能量有时候恰恰才是最残忍的。因为不被允许面对痛苦，就永远也无法消解痛苦。所有的痛苦，愤恨，不满，统统被压抑之后，只会变成一种无头绪的忧郁”
我觉得用在这里颇应景。

作者: loy_20002000 时间: 2016-8-25 15:43

dasa 发表于 2016-8-25 13:00
有一点很好，你的涵养不错。这个和裤衩网友是有很大区别的。他那种一触即跳，破口骂街的就失去了交流的价 ...

不错，有理有据。有一个哲学命题“出口即错”，我并不否认我说的是个例，没有统计学意义，我的观点只能代表我的阅历与经验。

传统美德对应知识分子阶层+地主阶层，一是物质与精神追求的关系前面论述过了，还有一个因素是话语权，即哪些品质算是美德算是道德。传统审美与道德追求自宋后是帝王划定一个圈，知识分子则是圈子里的舞蹈者。家教好一些的家庭学语文写作都要学《古文观止》学唐宋八大家的散文，这些文章没有底层人书写的，毛泽东二十年代的时候感慨，中国上下五千年，没有一部史书是写农民的。修身齐家治国平天下是知识分子的追求，“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈，此之谓大丈夫”也是约束知识分子的。

既然讨论一个概念必定要划定一个界，我的界是被传统社会歌颂提倡的行为与思想准则。而这些框架是统治阶层定的，除了统治阶层的定义就是家族内部的一些乡约民俗。如果把乡约民俗算上，道德的框架会非常宽泛，例如母亲教导女儿裹小脚就是道德的楷模。

我第二个回复的最后一段犯了一个错误，把“存在”作成“所有”了，是逻辑错误。当时写成“有一些XX”会好一些。我为了语言生动，刻意突出的表达方式不妥。

道德是一个很大的命题，不论是哲学还是伦理学或是法学，不同人有不同的理解。光就这个点出发讨论不出多少肯定的结果来。道德涉及到另外一个争论不休的哲学命题：人性是善还是恶？归纳有三种情况：1、善；2、恶；3、有善也有恶。前两种情况都有大家支持（奥古斯丁、孔孟、韩非子等等），第三种情况则极少。第三种情况才是常态。实际上以概念为基础继续讲下去我都不知道我自己在讲什么，这类争论需要可靠性或说无矛盾性的支持，但可靠性与完备性（没有死角与覆盖不到的地方）经常冲突。可靠的论述就是逻辑游戏，没有现实的意义；完备的论述又经常有逻辑错误。

道德的进化是没有道理好讲的，我论述一些心理学的历史。19世纪之前精神病人是被当做犯人对待的，有人认为精神病人是受到了魔鬼的支配，大概19世纪初期在法国第一次有管理者提出要善待精神病人，从那里开始心理学开始成为一门学问。19世纪发生了很多重大的事件，旧约圣经开头部分上帝创造了人，动物是上帝创造了供人取用的，连康德都在《纯粹理性批判》里说动物是没有智慧的，但达尔文的《物种起源》却用归纳证据说明了人类与猴子和其他动物是同一起源。在1850年左右英国的法院做出了第一例精神病人病发没有理智犯案不受处罚的判例。在这个时期精神病学家发现了催眠现象，他们把它解释为人与磁场的互动，还有通灵说，现代的观点是人具有受感染性。古典经济学的经典假设是人是理性的，但现实是自郁金香危机后经济危机却一直存在。正是在这些前人的成果基础上，弗洛伊德提出了他的精神分析学派，这个学派解释性很强，但不是科学，它的意义在于第一次用理论揭示了人自身的非理性特征。他早期提倡泛性论，经历了第一次世界大战后他意识到暴力是人骨子里的原罪，人的非理性冲动不是仅仅靠性能够解释的。大致从二十世纪初期开始纯粹真理，或绝对理性遭到质疑，而动力是不断发现的非唯一的真理。19世纪以前人类相信几何是唯一的，但非欧几何诞生了，物理定律是唯一的，但量子力学被发现了。在现实的冲击下，心理学这门科学开启了几个分支，最大两只是行为主义和精神分析学派。行为主义者认为人的习性道德是后天习得的，它是从巴普洛夫发现条件反射原理开始的；精神分析认为人的天性决定了后天的行为，早期的性经历过度不平滑会导致成年后的精神病变。从孟德而发现了生物的遗传性到发现染色体再到DNA的发现让心理学进入了另外一个世界。例如唐氏综合症，精神分析的观点是早期的性压抑或父母的缺失导致发病，但分子观点是21号染色体病变，一般出现于高龄产妇，统计显示孕妇年龄与发病几率成正比。自分子分析法进入后，发现反社会型人格有特殊变异基因。先天或后天这类传统解释竟没法解释所有问题，这是学科专家想不到的，例如同性恋人格可能与胎儿期激素水平异常有关，这不是先天的，因为不是基因决定，也不是后天的，传统对后天的理解是出生后的环境影响。分子生物学得观点甚至认为男性比女性短命与Y染色体易变异有关，太阳黑子活动异常也能影响到繁衍的质量和人的寿命。达尔文的物种同源论为自由民主平等奠定了理论基础，人与动物是同种起源，人与人自然是平等的；行为主义的理论同样为自由民主平等奠定了理论基础，既然人先天都一样的，差异是后天环境决定的，美国黑人与少数族裔自然应该接受更多的教育，占据更多的资源。传统的天主教神权标志了理性与绝对的权威，但现实是互相对立的理论可以为同一种信念服务。1829年费城东方州监狱成立，主持者认为不应该虐待犯人，犯人是迷途的羔羊，监狱所要做的是让犯人返回正途，犯人需要的是心灵的安宁与净化。监狱为每个犯人提供圣经，每个犯人关在单独的一间牢房内，唯一的光线是头顶的一个10厘米宽的方形天窗。为了使得犯人不被其他犯人的恶影响，关押期间犯人不得与犯人交流，不得与监狱工作人员交流，唯一能做的就是看圣经。当时监狱管理者的初衷是善的，但现代监狱最严厉的惩罚却是关黑屋。它是理想主义的，但现实却是造成了恶。理论没有完美可言，心理学最完美的理论是精神分析派，但它正因为可以解释一切，却被现实一次次的打脸。地心说、行星圆形轨道说都很完美，但却是错误的，说理容易陷入逻辑自洽的游戏，解释很完美，现实性几乎为0。

说到这里歪楼歪得很多了，回到最初三哥的话题。昨天看晨枫的电影贴，我查了下IMDB，它居然推了一个印度电影排行榜。我在他处看过不少鄙视三哥的言论，真没必要这样，用电影做一个类比，它没那么弱。按wxmang提供的信息，三哥在美国的金融市场与管理界非常吃香，不少中国留学生也想爬上去，但真是做不到。我以前也是看不上他们的，但最近几年看了他们的现实题材电影，观念有了很大的改变。其他方面我不清楚，我没机会深入接触印度，只能以文化输出的角度讲。

作者: dasa 时间: 2016-8-25 16:27

loy_20002000 发表于 2016-8-25 15:43
不错，有理有据。有一个哲学命题“出口即错”，我并不否认我说的是个例，没有统计学意义，我的观点只能代 ...

非常感谢loy网友的详尽而有分量的讨论。
其实我在写给你的回帖时，最犯嘀咕的最后克制住没写的就是这个逻辑的基准点－－什么是道德，何谓道德高尚。我们讨论的焦点其实就是这个。

兄台给出了相对明晰的道德概念和范畴，对我们的讨论具有重要意义。否则很容易沦为鸡同鸭讲。
但是，我还是要就这个道德本身的概念和范畴雨兄台讨论一二。

你讲道德界定在‘“传统社会歌颂提倡的行为与思想准则”。但是，我们毕竟已经跨越了农耕文明进入了真正意义上的工业社会。这个时候，你如何定义传统社会呢？时农耕文明时代的主流意识，还是当今工业社会的主流意识？按照我的想法，应该是后者。因为我们讨论的是现代社会。但是，依据你的文字，貌似有一点是前者。这个窃以为不妥。

道德的概念是演变的。但是，我们可以尝试一个最基本的道德的定义，可以不随时代变化而演变的定义（我是不是有点太狂妄了？）要做这样的尝试，我以为首先要理清道德存在的意义。为什么要有道德？没有可以不？

为此，我们可以设想一个人群，在这个人群中没有任何道德伦理的约束，大家想干嘛就干嘛。那么会发生什么？
很简单，这个人群就失去了组织架构，完全的原子化个体化。而失去了组织架构的人群和有组织的人群，其竞争能力不在一个数量级（这个我想兄台不会有异议吧）。因此，我们初步得出一个结论，道德存在的意义是每个个体做出的必要妥协和自我约束，目的在于群体的生存和发展。也即是活，道德的目的是为了种群的存在而存在。没有道德，种群的生存能力会下降甚至消失。

到这里，我们可以尝试一下道德的基本定义：人类社会共有的对每个个体都有效力的约束和规范，目的在于整个社会的有序和优化。道德的基本特征在于对整个社会有利。

说到这里，我们会发现这个定义的一些反例。如裹脚。这个行为怎么看对社会都没什么好处。因此，我们可以认为裹脚这个事其实不属于道德范畴，属于风俗习惯的范畴。其存在可能有现实意义，有可能完全事以前陋习的残留。

当我们按照这个道德定义再继续加以讨论，就回发现所谓的士大夫和士绅拥有更高尚的道德事扯淡了。因为每个阶层都不缺乏对整体有责任感的个体。“为卑未敢忘忧国”，“王侯将相，宁有种乎”，等等，都反应了底层人群丝毫不缺乏道德高尚之辈。

至于说到三哥，我倒不是有意黑之。我是压根就没看得起这个种群。
怎么说呢，这个种群和当年的常凯申领导的团队游很多相似之处，不乏亮点，甚至游局部的灿烂。但是总体而言，就是一群渣。

作者: loy_20002000 时间: 2016-8-25 17:51

dasa 发表于 2016-8-25 16:27
非常感谢loy网友的详尽而有分量的讨论。
其实我在写给你的回帖时，最犯嘀咕的最后克制住没写的就是这个逻 ...

普适价值是否存在是存疑的，详见我论述的心理学进化部分。没有人能够超越同时代的，我们认为的自然道德原则是不断试错发现的，例如埃及法老是可以娶亲生女儿的，这在现代看来是不论的，但埃及法老没有这类道德观念，可能是发现近亲生育容易畸形病变，才有的近亲不能结婚的道德伦理约束。价值与道德哲学家们争论了几千年，但只留下一堆逻辑分析，其他嘛，没有了。

我在他处与人讨论过教育公平的问题，讨论到最后只剩下逻辑的冲突，除此没有了。类似的讨论容易陷入语言文字局限性的困境。

哲学家维特根斯坦的声誉靠两本书，一是年轻时写的《逻辑哲学论》，这本书以逻辑实证主义的观点讨论哲学问题，他自信地说已经解决了所有的哲学问题。二是后期写的《哲学研究》，这本书主要论述语言、文字使用中的困境。后一本不算深刻，但将语言的局限性带到人们面前。19世纪后期哲学家发现哲学问题的纠缠不清是语言的模糊造成的，当时的观点是标准化、严格化可以解决这一问题，但《哲学研究》给出一个可能，精确严谨不是出路。例如一个人眼中的“道德”这个词汇，是成千上万经历构成的，有些学习是主动的，有些是被动的甚至是潜意识的。拓展为一句话，一篇文章，两个人的理解可能天差地别。例如“所有历史都是当代史”可以有两种理解：1、历史在不断重演，所以古代发生过的事情现代也会不断发生；2、历史是胜利者书写的，是按照胜利者的意识形态进行解读、改造的。这两种解释都有道理，还可以有其他的解释。

中国人鄙视三哥我总结有两个原因：1、印度的独立是日不落帝国衰落的结果，不是打出来的；2、中印有过边境冲突。中国人只看得起拳头硬的对手，上各大论坛的都有一个体会，德国、苏联、美国、英国，甚至日本都是有拥趸的，但印度却极少，类似的法国、意大利、波兰、朝韩都是被鄙视的对象。

作者: 武工队 时间: 2016-8-26 00:06
鄙视三哥有经济和军事的因素，而我觉得主要的原因是，今天的三哥面对着如此森严的等级划分，却还在忍受

作者: charge 时间: 2016-8-26 09:50
你对国外印度人成长背景根本不了解，当然也不能理解印度人为什么在国外成功。我这几年每年要在印度一阵，和上层和底层的印度人有些接触。在国外的印度人，至少80%以上家里有5个以上的仆人。不知道你提到他们从小会伺候人的结论从哪里来？我们中国人每天喊要贵族范，从小没几个仆人后面跟着，哪里来的贵族范。

作者: dasa 时间: 2016-8-26 11:06

charge 发表于 2016-8-26 09:50
你对国外印度人成长背景根本不了解，当然也不能理解印度人为什么在国外成功。我这几年每年要在印度一阵，和 ...

你说的非常对。
我错了。

作者: 云淡风轻 时间: 2016-8-26 11:35

charge 发表于 2016-8-26 09:50
你对国外印度人成长背景根本不了解，当然也不能理解印度人为什么在国外成功。我这几年每年要在印度一阵，和 ...

这样的贵族范。。。。。。

作者: 燕庐敕 时间: 2016-8-26 11:56

穿着裤衩裸奔发表于 2016-8-24 19:34
这就气急败坏了？好笑。古人云，读万卷书，行万里路，识万个人，你倒好，象牙塔里转一圈觉得自己挺了不起， ...

十八帮主在微信圈里,现在不怎么来坛子了.

作者: 海天 时间: 2016-8-26 20:48

loy_20002000 发表于 2016-8-25 04:51
普适价值是否存在是存疑的，详见我论述的心理学进化部分。没有人能够超越同时代的，我们认为的自然道德原 ...

可能还有一条：海外华人很多在职场上和老印是竞争关系，挨踢啊制药啊大学里
评教授啊……而且不一定占上风……上网黑一黑他们也可以理解。

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