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标题: 辩论，诡辩和胡搅蛮缠 [打印本页]

作者: dasa 时间: 2016-8-17 13:25
标题: 辩论，诡辩和胡搅蛮缠
我们的生活离不开交流。交流中不可避免会出现争论。争论中就包含辩论，诡辩和胡搅蛮缠三种模式。

辩论时最理想的模式。其目的不是要说服谁，而是要把道理通过交换意见，彼此批判来说清楚。也就是所谓的追求真理。可惜，这种理想的模式在现实生活中几乎不存在。因为绝大多数人都会认为真理在自己手中，因此辩论的目的基本都是为了说服对方，而不是为了辨明是非和道理。

理想的辩论时各方在占有各自的论据的基础上，通过交流获得对方的论据，从而使自己的论据变得全面和充分。再通过各自的论证方式，得出尽可能客观和准确的结论来影响对方。最终各方都会放弃一些自己的偏见，吸取对方的一些合理逻辑与论证，取得共识。辩论时对论据的态度是全面掌握，不按照自己的观点对论据取舍，对有利于自己的和不利于自己的论据都能采取客观公正的态度。

如果不是这样，就进入了诡辩的阶段。现实说中绝大部分争论都或多或少具有诡辩的色彩。当年红极一时的大专辩论赛就是典型的诡辩。特点是没有是非，没有观点或者说为了观点而观点。为了观点而组织材料，目的就是要说服对方。诡辩者对于不利于自己的论据会采取视而不见的态度，对有利于自己的论据会极致外推，夸大到无以复加。所以经常会语出惊人，结论荒谬。

法庭的辩论，国家之间的外交谈判，基本都是这一类。严格意义上，只要是利益之争得争论都是诡辩术。

比诡辩更加等而下之的是胡搅蛮缠。如果说辩论时形式逻辑的典范，辩证逻辑的例证，诡辩是形式逻辑的表演，辩证逻辑的放弃，那么胡搅蛮缠就是没有任何逻辑。

这种方式在街头大妈之间的对骂最为常见。外在特点是自说自话，想到哪说到哪。我曾经经历过一次。某个人，说谎骗我。被我发现，指出。该人的反应不是给自己辩解，因为证据充分，辩无可辩。他的反应是：难道你没说过谎吗？我很生气：现在说的是你的事情。你告诉我，有没有说谎？如果有，为什么要这样？他的反应是：你没说过谎吗？你只要质问他说谎的事情，他的反应就是这一句。如果你正面回答他，那就完蛋了。如果你说你没有，他会把陈年旧账翻出来，证明你在某些事上也撒过谎。如果你在和他辩论这些，恭喜你！你已经成功的将质问他这件事变成给自己辩白了。如果你说，我撒过谎。那就更可怕了。他会说，你撒谎为啥我就不能撒谎！

严格意义上胡搅蛮缠也不是没逻辑，不过都是神逻辑，只能让人跪服，不能与之对抗。

河里，坛子里都有几个胡搅蛮缠的高手。大家有兴趣不妨仔细观察一下。

作者: loy_20002000 时间: 2016-8-17 16:39
part3是重点。惹不起，躲得起。

part2经常被称作口才好。第一届大专辩论赛的“黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它寻找光明”也是神逻辑。

part1可遇不可求。他处我遇到过一位老叔，能够讲理讲到对方服，他的数理统计、计算机、心理学都是专业水准。

作者: 雪天利箭 时间: 2016-8-17 18:33
本帖最后由雪天利箭于 2016-8-17 18:35 编辑

很有同感，《好好讲道理》和《简单的逻辑学》是人人都该读读的书，如果有耐心可以看看《逻辑学导论》《罗伯特议事规则》，没耐心把网上小红小明版的谬误list看一下，心里有个数，对人对己都是好事。

不过有个细节要反驳，大专辩论赛，从来不是为了试图说服对方的，稍一想想就知道，如果有谁会在比赛中说「对方辩友，你说的很对，我投降了，我放弃我的持方」，那才是见鬼了，所以，辩论赛从来都是以说服第三方——即观众和评委——为目的的，早期以评委为主，现在一些比赛，例如快举办第四届了的星辩，观众手上也有票，故说服观众也是蛮关键的。
辩论赛中确实有诡辩。在很多辩手的文章里可以得知，评委的判罚尺度是「可以诡辩，如果对方没有指出，则视为有效论证」。但有诡辩，和「辩论赛就是诡辩」，而且是「典型的」诡辩，还是有很大差别的。毕竟辩论里还有非常非常多的其他的东西。
所谓「没有是非」，是因为被选中的辩题，对双方是公平的，黄执中说过，「唯价值可辩论」，价值判断哪有是非之分，只有选择的区别，正因如此，才能在公平的战场上比较双方的辩论技巧。好比下象棋，必然红方黑方初始子力一样，否则就没意义了。这「战场公平」，在我们看来，就是「都有道理」，而比赛中辩手不可能投子认负，在我们看来，就成了「没有是非，死抱观点」。
对于不懂讨论规则的人，我也非常反感，对主帖大部分内容很赞同，但把辩论赛作为反面例子，却不能认同。但凡有水平的辩手，对「不利于自己的论据」都不会「视而不见」，但应对手法不一，有的拆逻辑，有的升价值。如果真的把对方的有力论据「视而不见」，在评委那里是会减分的啊，这不是自己闭着眼睛不认账就没事的。重要的，还是「评判第三方」的存在，这会让一切场上辩手犯的错误，受到惩罚，因此主帖中反感的那一切，辩手不是情急乱讲，都不敢乱用的。
在我看来，辩手恰恰是最尊重讨论规则的人，因为逻辑错误，或者谬误，或者风度不佳，都会给评委留下负面印象，结果就是输比赛，就好比足球运动员，再恨对手，再想赢，也不能来蛮的，因为裁判看着呢（而现实中，绝大部分争吵的丑态，都源于没有客观理性的第三方做仲裁）。至于「论据极致外推，夸大无以复加」这种行为，恐怕也不是有经验的辩手会做的事，因为这既会违反常识让人怀疑，也会非常容易受到攻击，就像下国际象棋时，再急着赢比赛的棋手也不会一开局就把皇后推上前线一样。
至于「结论荒谬」……辩手论证的终点，当然是辩题中的持方，而这持方，并不是选手自己选的，而是主办方提供两个持方之后，双方用抽签等方式决定的。主办方怎么可能让这个持方「荒谬」？那比赛就没得打了，一方荒谬，严重不公平，两方荒谬，比赛没意义嘛。
综上，我认为主贴中关于「辩论赛」的看法，有偏颇之处。虽然「不该诡辩」的观点我赞同，但「辩论赛是诡辩」这论据为假，不能有效支持「不该诡辩」的观点。

为啥这么认真？因为99国辩冠军、最佳辩手路一鸣先生，是我的学长

而辩论赛，是我最喜欢看的比赛之一。

作者: 碧云海 时间: 2016-8-17 19:17
说的好，道理深刻，具体形象，但是请问，当老婆大人使用第三招时怎么办？

作者: 懒厨 时间: 2016-8-17 19:40

碧云海发表于 2016-8-17 19:17
说的好，道理深刻，具体形象，但是请问，当老婆大人使用第三招时怎么办？ ...

可以用三十六计中的先发制人这招：不结婚，就没有老婆大人了，自然不用怕这第三招。

作者: whoareU 时间: 2016-8-17 20:15

碧云海发表于 2016-8-17 19:17
说的好，道理深刻，具体形象，但是请问，当老婆大人使用第三招时怎么办？ ...

三天不理，等老婆来哄

作者: higer 时间: 2016-8-17 20:19
第三招厉害啊，请问碰到这种情况怎么破？

作者: 龙血树 时间: 2016-8-17 23:13

loy_20002000 发表于 2016-8-17 16:39
part3是重点。惹不起，躲得起。

part2经常被称作口才好。第一届大专辩论赛的“黑夜给了我黑色的眼睛，我却 ...

感觉最后那个心理学的专业水准相当重要。我觉得，世上无恶人，只有病人，对于事实和逻辑视而不见水泼不进的人士，可以认为是由一定心理机制导致的。

作者: dasa 时间: 2016-8-18 12:30

龙血树发表于 2016-8-17 23:13
感觉最后那个心理学的专业水准相当重要。我觉得，世上无恶人，只有病人，对于事实和逻辑视而不见水泼不进 ...

同意。那种胡搅蛮缠的基本上属于病人。要做的绝对不是和他讲道理，而是给他吃药，电击，捆绑。。。。。。

作者: dasa 时间: 2016-8-18 12:31

higer 发表于 2016-8-17 20:19
第三招厉害啊，请问碰到这种情况怎么破？

参照亚历山大的路数，直接暴力解决。
如果打不过，就尽快躲开。能躲多远就多远

作者: dasa 时间: 2016-8-18 12:33

碧云海发表于 2016-8-17 19:17
说的好，道理深刻，具体形象，但是请问，当老婆大人使用第三招时怎么办？ ...

如果是老婆大人，我只能建议你彻底顺从。就是无伦她如何胡搅蛮缠，你都当作圣经一样对待之。
圣经是什么？就是表面上特虔诚特服从，转脸该干嘛就干嘛。

但是，最重要的原则是，千万不要妄图和老婆讲道理。家庭不是讲道理的地方

作者: dasa 时间: 2016-8-18 12:42

雪天利箭发表于 2016-8-17 18:33
很有同感，《好好讲道理》和《简单的逻辑学》是人人都该读读的书，如果有耐心可以看看《逻辑学导论》《罗伯 ...

感谢雪天网友的认真讨论。

我还是对大专辩论赛有固定看法。不过有些观点你可能有误解。
所谓诡辩，指的是为了观点而观点，没有是非对错。
大专辩论赛的设置就是如此。选择的论题都是正反怎么说都有道理的那种。

但是，这个雨辩手无关，是赛制设定决定的。所以我不是打板子在辩手身上，他们只是演员，如果有问题，也是剧本和导演的问题。

至于大专辩论赛是不是应该批判，我倒是觉得不一定。说他是诡辩赛，不意味着说这个东西就是无价值的。大专辩论赛培养的是辩手的表达能力，很接近于表演。演技是很重要的一种技能，绝对不是可有可无的，也不是邪恶的。

至于说道目的性，我还是认为辩论赛的目的是说服对方，或者说战胜对方。这个和主观性的竞技比赛道理是一样的。你不能说跳水，体操等运动的目的是打动裁判，目的肯定是战胜参赛对手。只不过这个战胜是通过第三方的打分表现出来的。

作者: loy_20002000 时间: 2016-8-18 13:55

龙血树发表于 2016-8-17 23:13
感觉最后那个心理学的专业水准相当重要。我觉得，世上无恶人，只有病人，对于事实和逻辑视而不见水泼不进 ...

有兴趣可以搜索“西溪老槐”，他的育子贴+社会心理学贴值得学习，尤其是育子贴。这位老叔还打过自卫反击战，对军事也很通。我一般不推荐网络大牛，但这位老叔的文字思想对我产生过巨大影响，这里破个例。

作者: 雪天利箭 时间: 2016-8-18 14:51

dasa 发表于 2016-8-18 12:42
感谢雪天网友的认真讨论。

我还是对大专辩论赛有固定看法。不过有些观点你可能有误解。

全同意。

原来大萨兄（大萨这名字..是dota中一个野怪..）说的「说服」着重点在「口服」，在「打败」，我一般理解的「说服」着重点在「心服」，在「认同」。既然你我都同意，辩论赛目的是在嘴上打败对手，而非让对手表示同意，那分歧就没有了。

「为观点而观点」这当然啦，比赛嘛，下棋也是「为杀将而杀将」，试问把老将将死，在现实中有何意义？没有意义，但以这为载体，能表现双方的智慧和判断，这与辩论本身无意义，但可以作为载体，表现人的思维、逻辑、表达能力，是一致的。嗯，这点我和大萨兄也无分歧。

握手。

作者: dasa 时间: 2016-8-18 15:01

雪天利箭发表于 2016-8-18 14:51
全同意。

原来大萨兄（大萨这名字..是dota中一个野怪..）说的「说服」着重点在「口服」，在「打败」，我 ...

我就知道，我们其实没分歧。
是语言的歧义导致了我们的分歧。

所以，我们的交流很经典的例证了一次真正意义上的辩论而不是诡辩。
再一次握手

作者: 燕庐敕 时间: 2016-8-18 15:35

懒厨发表于 2016-8-17 19:40
可以用三十六计中的先发制人这招：不结婚，就没有老婆大人了，自然不用怕这第三招。 ...

高，实在是高！

作者: 锦候 时间: 2016-8-18 15:45

懒厨发表于 2016-8-17 19:40
可以用三十六计中的先发制人这招：不结婚，就没有老婆大人了，自然不用怕这第三招。 ...

高，实在是高！
懒厨兄很久不见了！近来可好？

作者: 懒厨 时间: 2016-8-18 19:08

锦候发表于 2016-8-18 15:45
高，实在是高！
懒厨兄很久不见了！近来可好？

呵呵，也向锦候兄问好！

我现在也是瞎忙乎，业余都忙于带女儿，上网的时间都少了。。。。。。。。

作者: MacArthur 时间: 2016-8-18 22:01

dasa 发表于 2016-8-17 23:33
如果是老婆大人，我只能建议你彻底顺从。就是无伦她如何胡搅蛮缠，你都当作圣经一样对待之。
圣经是什么 ...

那话咋说的来着？“自己约的炮，含着泪也要打完。。。 ”

自己找的老婆，含着泪也把胡搅蛮缠咽下去呵。。。

作者: 碧云海 时间: 2016-8-18 22:48

懒厨发表于 2016-8-17 19:40
可以用三十六计中的先发制人这招：不结婚，就没有老婆大人了，自然不用怕这第三招。 ...

悔之晚矣

作者: 懒厨 时间: 2016-8-19 20:12

碧云海发表于 2016-8-18 22:48
悔之晚矣

莫悔莫悔，可以用韧字诀来对付。。。。

切记切记，不是用忍字，不出声是大忌，是韧字，要斗而不破，慢慢就斗出乐趣了。。。。。

作者: 碧云海 时间: 2016-8-20 00:12
经验之谈啊

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