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标题: 为什么中国没有分裂 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2016-8-14 09:46
标题: 为什么中国没有分裂
中国历史上内战不断，内部和周边小朝廷也很多，中国又是多民族国家，按说中国早该分裂了，为什么中国还不分裂？这个问题相信很多人都问过，不管是好意还是恶意。在欧洲走一遍，就不难理解了，功劳全在中国的文字！

秦始皇统一了书写文字，但在此之前，中文已经是象形文字。不是说中文还是古象形文字，只是相对于拼音文字而言的。或许叫形意文字更加确切？形意文字vs拼音文字的好坏已经争论了一百多年了，在计算机技术高度发达的今天，本来说是形意文字是一个障碍，现在看来全不是那么回事，神州大地大街小巷里，男女老少微信、短信打得那叫一个飞快，从信息（而不是字符）输入速度来看，没有感觉比英文输入慢。

形意文字最大的特点就是文字与语音分离，正是这一点使得中国保住统一。拼音文字最大的特点就是文字与语音的统一，正是这一点使得欧洲不可能统一。

文字是文明的载体，是传统的物化。不管中国还是欧洲，早期文明并没有确定的语言和文字，早期文人商贾旅行于不同地方，并没有太大的语言问题。原因我不清楚，估计是早期文明发达程度较低，还没有太多的抽象概念，关于吃喝拉撒睡的表述解决了，交流的大半就解决了。另外，强势文明对弱小文明的征服带来强势的语言，拉丁语随着罗马军团传遍欧洲，斯拉夫语随着斯拉夫人“入侵”东欧也流传到这里，北欧语言、日耳曼语言都是这样。另一方面，由于交通不便，生活习惯各异，各地有口音和方言是必然的。于是问题来了：即使源于同一语言，经过多少代之后，由于方言的固化和拼音语言的文字-语音的统一关系，各地就形成不同的语言，而且语言差异会随着时间而加大。最典型的例子是南斯拉夫。大概6世纪时，斯拉夫人迁徙到巴尔干半岛。如果和现代一样的话，在迁徙过程中，人员流动和混合加强，语言、口音差别弱化，中国的移民城市是普通话最标准的，据说福建三明、陕西汉中就是这样，尤其在三线人的后代中。但在后来的历史中，尤其是中世纪以后，奥地利-奥匈帝国的势力范围内信奉天主教，奥斯曼帝国的势力范围内以伊斯兰为主，斯拉夫人“坚守势力”以东正教为主，在此后的民族打造过程中，分别形成克罗地亚人、波斯尼亚人、塞尔维亚人等，他们甚至在文字上都开始不同，塞尔维亚人用俄文一样的西里尔字母（据说这是保加利亚人发明的，俄罗斯人也只是用而已），克罗地亚人用的就是拉丁字母，波斯尼亚因为土耳其人被基督教力量打跑了，所以被迫改用拉丁字母，否则可能还是阿拉伯字母。不同的宗教导致不同的语言、文化、传统，由此产生不同的民族，形成了今天的巴尔干，尽管当初他们都是从同一个地方来的，用同样的早期语言，信奉同样的早期宗教。

中国则不一样，从一开始就是形意文字。语音也是文化的载体，但那是暂态的，事过境迁的。文明的主要载体是文字。秦始皇统一了中国的文字，但这不等于不能重新发明一套文字，西夏文字就是一个例子，问题是这太费事了。但是，文字统一了，文明就不容易分裂了。中国是多民族国家，但民族和民族不一样，有的是完整的民族，有的只是部落。中国现在分裂主义最厉害的地方都是有自己文字的地方，其他民族地区大多基本上没有自己的文字，很多都是解放后政府帮助创造的，离心倾向就淡漠多了。原来有过一个说法：中国是一个文化的概念。当时这个说法是被作为台独理论依据而驳斥的，其实这个说法是有道理的。在中国人心目中，使用中文的地方（不是指小店、小街，而是一个国家、地区）就是中国的地方，就是这种思维的结果。换句话说，中国的分裂与否不是政治动力决定的，而是文化动力决定的。越南、朝鲜改变了文字，与中华文明的割裂就彻底了。日本在战前据说有人在思维上不把入侵中国当作侵略不同的国家，而更像偏庭坐正，这才有大东亚共荣圈的说法。

不管怎么样，形意文字而不是其他文化元素才是决定中国几乎不可能分裂的根本原因。

作者: 云潇Rg 时间: 2016-8-14 10:11
汉中，我呆那十几年竟然没感觉

作者: 水风 时间: 2016-8-14 10:25
咳嗽，那个分久必合，合久必分原来说的是欧洲。

作者: 四处张望 时间: 2016-8-14 10:36

水风发表于 2016-8-14 10:25
咳嗽，那个分久必合，合久必分原来说的是欧洲。

不是吧，他们合过？

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 10:39
小声说一下，涉及历史的事情，最好谨慎一些。

俺在想越南吴朝与陈朝的故事，另外还有那个“如朝鲜例，为朝廷外藩”。

作者: zhuyi2005 时间: 2016-8-14 11:05
另一个例子是新疆，尤其是新疆兵团，普通话都很标准

作者: 然后203 时间: 2016-8-14 11:22

老兵帅客发表于 2016-8-14 10:39
小声说一下，涉及历史的事情，最好谨慎一些。

俺在想越南吴朝与陈朝的故事，另外还有那个“如朝鲜例，为朝 ...

泰山不让土壤,故能成其大,河海不择细流,故能就其深。一二细壤离心并不能损及泰山的大。
而且这两个地方都在“中国”边缘，处于农耕时代国家统治能力的边缘，有这种反应也很正常。

就像欧洲纷争千年且延续至今，但也出现过拿破仑、希特勒这种意图统一的特例。

作者: njyd 时间: 2016-8-14 11:31
我有点奇怪的是是不是战国时候各国的语法都基本相同？或者本来是统一用商朝文字语言，周朝分封以后逐渐分离但差距不大，所以到秦时才这么容易统一。

作者: 猫元帅 时间: 2016-8-14 12:50

njyd 发表于 2016-8-14 11:31
我有点奇怪的是是不是战国时候各国的语法都基本相同？或者本来是统一用商朝文字语言，周朝分封以后逐渐分离 ...

从目前发现的古代简牍、金文看，文字、语音之间的差距不能说不大，但是语法应该是一致的。而且中国始终有“官话”的存在，当时那些周游列国的人，全靠翻译是不可能的。

作者: 料理鼠王 时间: 2016-8-14 13:14
49年以前，还是文盲居多。这其中，说书艺人对于文化的传承功不可没。
在一定程度上讲，这些人才是真正的文化传播者。
近代，随着教育的普及，慢慢大家才接受了民族的概念。
这点上，政府的强势和对宗教的利用，功不可没。
一直以来，没有一个强势的宗教对手，可能也是原因之一。

作者: zilewang 时间: 2016-8-14 13:18

老兵帅客发表于 2016-8-14 10:39
小声说一下，涉及历史的事情，最好谨慎一些。

俺在想越南吴朝与陈朝的故事，另外还有那个“如朝鲜例，为朝 ...

这个问题，以前零星请教过老兵，对“自然资源不平衡导致一家独大是中国统一的根本原因”一说，有拨云见日之感。不过，老兵要是有时间，能否比较系统地讲讲课。
我对“中国人”作为一种身份、政治、文化认同还是有一些疑惑，比如，凝聚力问题，单纯靠武力征服成本巨大，任何一个政权或朝代，要进行比较成功有效地统治，都是武力与忽悠并举。

作者: 猫元帅 时间: 2016-8-14 13:29
自古不统治“中国”不能叫正朔。周武王要灭了商之后，才能名正言顺的叫中国。东晋、南宋就是因为没有全部统治“中国”，所以只能叫偏安。所谓“唐在日本，宋在韩国，元在越南，明在台湾”的说法之所以无理，就是因为这几个国家都没有统治“中国”，不具备中华文明继承者的资格。这个“中国”的大体范围，就是汉朝疆域。缩水一点，也不能比秦朝小了。最小最小也是北宋的疆域。

日本当时不会有偏廷坐正的思想，因为中日自古就是二国。日本是和中亚国家那样的来朝外邦，是异族。辽、金、北魏、前秦等都是这个样。元朝和清朝正是因为统治了“中国”，所以才是正统王朝。假如当年前秦和北魏消灭了南朝，这两个也是中华正统。

“中国”是一个地理、文化和民族兼有的概念，缺一不可。

作者: 晨枫 时间: 2016-8-14 13:38

njyd 发表于 2016-8-13 21:31
我有点奇怪的是是不是战国时候各国的语法都基本相同？或者本来是统一用商朝文字语言，周朝分封以后逐渐分离 ...

古时候的语言问题是个很有意思的问题，老爸当年颇有研究，可惜我对此毫无兴趣，否则也会知道一二。现在嘛，只能猜想了。孔子周游六国，好像没有语言问题，至少不影响他讲道。当年圣徒保罗远道罗马、詹姆士远道伊比利亚，都不知道是怎么解决语言问题的，因为都是罗马属地，都说拉丁语？相隔那么远，想必也有方言问题？

作者: 锦候 时间: 2016-8-14 14:06
本帖最后由锦候于 2016-8-14 14:15 编辑

这个问题我的认识不是这样的，使用同种语言但是最后分裂成两个国家的例子很多。美国和英国就是这样的例子！苏联继承了沙俄帝国的版图，沙俄在境内各国推行俄语已经几百年了。现在独联体国家通用的语言还是俄语，但是也是分裂了。阿拉伯语也在伊斯兰国家广泛使用，但是也没能阻止他们分裂成那么多个国家打来打去！

这个语言或者有帮助统一，但我认为不是主要的问题！中国在现阶段没有分裂不代表以后不会分裂，中国历史上多次分裂成数个国家，但是最终统一，这个过程文字的作用不大。这里面有很多次统治中原的王朝不是汉族，元朝和清朝是比较著名的，其他的还有前秦，金等王朝，这些王朝的官方文字都不是汉语。汉语文字在这些王朝的地位大概都不是主导地位，那么汉语怎么能够帮助这些统治者保持统一呢？

中国总是在经过分裂后能回归统一，除了国际国内形势等各种原因外，我认为这个主要是传统的力量。从商周时代起中国就是一个中央集权的国家。周朝分封诸侯，每个诸侯国虽然有这样那样的差异，但是基本的经济文化水平都差不多。到了春秋战国时期每个有理想的诸侯的最终愿望就是征服已知的所有其他的诸侯国，这些国家本来就是从一个国家里面分出去的，统一不是个新的概念，是谁统治谁的问题？

最终由秦国完成了这个壮举。但是这个过程实在是漫长，阿房宫赋说秦王奋六世之余烈，要是从商鞅变法前356年开始是135年，从秦王政在前238年定下“灭诸侯，成帝业，为天下一统”的策略到最后实现是17年。从那之后的各代君王都是以此为榜样，一旦有机会就要统一历史上已知的土地。从君王个人来说，统一和开疆扩土是一个君王的最伟大的可以彪炳史册的功绩，这也使得很多雄心勃勃的君王孜孜不倦的朝这个方向努力。秦始皇的行为给后代各代君王立了一个榜样！

在欧洲也有过类似的统一行为但是都没有成功，原因很多。罗马时期的罗马有能力征服欧洲，但是那个时期欧洲的很多地方，对罗马帝国来说就是蛮荒之地，征服和统治这些地方对罗马来说动力实在是不大，他们主要是掠夺！

拿破仑事实上征服了除沙俄的大部分欧洲，但是他的军力不足以控制，到了最后是和各个王国妥协，通过婚姻的方式稳定统治。他后来战败，整个欧洲有回到了一盘散沙的局面！

欧洲一直不能成功的统一，我认为一来这些国家本来就是相对独立的，统一的概念没那么强。经过几百年之后每个独立发展的国家都有了自己独特的文化和特点。这个时候去统一的话，那代价是非常大的，因为那意味这要灭绝一种文化。再有就是欧洲各国的君主都没有能力使自己的国家在国力上长时间（几百年）内领先其他的国家，而且封建时期的欧洲，也没有哪个家族是长期把统一欧洲作为长期国策的。

作者: 晨枫 时间: 2016-8-14 14:23
本帖最后由晨枫于 2016-8-14 00:27 编辑

锦候发表于 2016-8-14 00:06
这个问题我的认识不是这样的，使用同种语言但是最后分裂成两个国家的例子很多。美国和英国就是这样的例子！ ...

传统是要时间形成的。已经在很长时间里形成的传统本身不能是在这段时间里维持统一的动力，否则就逻辑循环了。

在某一个时间有统一的文字和统一的政权、国土，欧洲也做到过，为什么后来分裂了，而中国能保持统一，这才是差别。

顺便说一句：以地理环境作为理由也是站不住脚的。国家不是天上掉下来的，民族不是天上掉下来的，而是在特定历史条件下形成的。中国周边有高山大海，但境内楚人打到齐人的地盘，吴人打到越人的地盘，这种事情多得很。在欧洲各国打来打去，在某种意义上可以和中国的这些“国内征战”相提并论。阿提拉·汗、匈奴是域外人，但他们可以打到欧洲，也可以达到中国，事实上中国人和匈奴打了N年，没让他们打进来就是了。

用韩国、越南、日本曾经用过汉字也不说明问题：他们只是借用汉字，但口头语言与书面语言是割裂的。在中国，这是统一的，只是方言或者口音问题而已。

作者: 锦候 时间: 2016-8-14 14:31
本帖最后由锦候于 2016-8-14 14:33 编辑

晨枫发表于 2016-8-14 14:23
传统是要时间形成的。已经在很长时间里形成的传统本身不能是在这段时间里维持统一的动力，否则就逻辑循环 ...

这就是某个时期的英雄人物的问题了！

这个欧洲为什么没有统一，我看过很多假说，但是没有一个我认为是有说服力的，学界也有人研究这个，但是也没有结论！

所以这个有很多必然和偶然，不能用一个简单的因素作为决定原因。这样过于简单了！

而且商周两朝，1500多年的中央集权，欧洲没有过这么长的统一整个欧洲的中央集权国家！

一定要简单的说，那么就是时也，运也，命也！

作者: 南京老萝卜 时间: 2016-8-14 15:41

晨枫发表于 2016-8-14 14:23
传统是要时间形成的。已经在很长时间里形成的传统本身不能是在这段时间里维持统一的动力，否则就逻辑循环 ...

越南我稍微了解一点。我有个很好的朋友，是越南人，但是广东华侨。他从小学中文，知道曹操，杨家将，岳飞这些，还会写一些中文。不过他的中文有些词比较怪。比如，“样子”说成“样型”，“面子”说成“面貌”，“信息”说成“通信”，“脏”说成“肮脏”等等。

据他说，中文和越南文是唯一的字字对应的语文。越南过去用汉字，每个汉字都有越南语的读音，所以是一一对应的。比如，“皇帝”的发音是“玩地”，“谢谢”的说法是“敢闷”，是“感恩”的越南语方言。还有HOA, 读做“花”。在越南语中，和中文“花”和“华”出现的地方，都是HOA，这个只是读音。具体是花还是华，要看上下文。比如 “HOA DI”，读作“花地”，其实这个一个草药店的牌匾，它的意思是“华佗”。

越南这个和中文对应的拉丁文字（注音文字）就叫做“汉越”。还有一些词语，是越南当地的土话，和中文没有汉字对应，就叫做“土越”。

越南文字的拉丁化是19世纪后面的事情。在这之前，越南一直是使用汉字的。他们对汉字的读音，用的是越南土语，也就是汉越。我估计啊，假如一个越南人和一个明朝北方人朗读同一首唐诗，他俩谁也听不懂对方在读啥。唐朝的开元名相，诗人张九龄是广东人，他估计能听懂。

作者: 青青的蓝 时间: 2016-8-14 19:08
晨斯基打开了一个非常有意思的话题

作者: 青青的蓝 时间: 2016-8-14 19:11

老兵帅客发表于 2016-8-14 10:39
小声说一下，涉及历史的事情，最好谨慎一些。

俺在想越南吴朝与陈朝的故事，另外还有那个“如朝鲜例，为朝 ...

这种历史性战略话题少了老兵肿么能行

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 19:16

水风发表于 2016-8-13 21:25
咳嗽，那个分久必合，合久必分原来说的是欧洲。

对，中国一定不存在，一定的。

作者: 青青的蓝 时间: 2016-8-14 19:17

锦候发表于 2016-8-14 14:06
这个问题我的认识不是这样的，使用同种语言但是最后分裂成两个国家的例子很多。美国和英国就是这样的例子！ ...

锦候的论述有根有据，是否说明，中华文明作为几大古文明仅存的一个，有许多原因，但简单一点，那就是四个字：天命所归

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 19:18

四处张望发表于 2016-8-13 21:36
不是吧，他们合过？

的确合过，就是查理曼大帝时期。不过时间没多久，问题出在了他们的王子分家产传统上，于是就给迅速分了，再也没能统一起来。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 19:21

zhuyi2005 发表于 2016-8-13 22:05
另一个例子是新疆，尤其是新疆兵团，普通话都很标准

那是后来学校强行推广普通话的结果，早先的兵团可不是这个样子滴，你查一下那些兵团成员当年都是哪里的人。

我是天津的，我的经验就是越是往上走，例如学校、大学、机关，特别是市级机关，里面的人普通话说得越好，其它的就算了，到处都是天津话，不过当时的社会是推崇普通话、鄙视天津话的。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 19:29

然后203 发表于 2016-8-13 22:22
泰山不让土壤,故能成其大,河海不择细流,故能就其深。一二细壤离心并不能损及泰山的大。
而且这两个地方 ...

当年的中国交州部分地区，现在的越南北部地区，处于农耕时代国家统治能力的边缘？那广西、云南、贵州咋办捏？那里其实更落后更难控制啊。你要知道，当年的北越地区，朝廷可是派遣的流官，而广西、云贵则经历了漫长的改土归流时期。

其实越南北部能够独立的原因不复杂。五代时期，南汉征讨失败没办法了。后来北宋灭南汉，因为精力集中于北方（当时还有契丹、南唐等主要敌人），命令部队停止南下，后来北宋军队集中于北部，就没力量南下收复故土了。事实上太宗朝也曾经试图过收复南方故土，但是投入的兵力太少而失败了。再后来明朝初期曾经收复了那里，但是派去的官员贪腐征敛太过分，逼反了那里，明军长期镇压没能够安定，后来宣宗朝文官唱高调，从那里撤军，于是越南彻底独立出去了，中国只剩下名义上宗主权。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 19:30

njyd 发表于 2016-8-13 22:31
我有点奇怪的是是不是战国时候各国的语法都基本相同？或者本来是统一用商朝文字语言，周朝分封以后逐渐分离 ...

能留下考古文物的都是有文化，当时有文化的一共也没多少，基本上都是各国的贵族，又多多少少都有亲戚关系，文化能差别多大？

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 19:34

zilewang 发表于 2016-8-14 00:18
这个问题，以前零星请教过老兵，对“自然资源不平衡导致一家独大是中国统一的根本原因”一说，有拨云见日 ...

这个不能讲，因为政治不正确。

按照官方的说法，中华民族是个爱好和平的民族，一向如此。问题是按照现在的考古发现，中华民族的起源是现在的河南嵩山一带，能扩展到现在的中国领土，周围的其它民族一定必须是一样爱好和平的民族，否则怎么可能做得到涅？

其实这就是大众历史与学术历史的区别，各位要是真的关心前者的话，咱们还是先扯扯王宝强事件吧。而要是关心后者的话，先得学会把自己设置成流氓心态。否则，自欺欺人就没意思了。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 19:37

猫元帅发表于 2016-8-14 00:29
自古不统治“中国”不能叫正朔。周武王要灭了商之后，才能名正言顺的叫中国。东晋、南宋就是因为没有全部统 ...

要是这么讲的话，北宋也不是中国，因为燕云十六州没了，自然也就谈不上辽东四郡。隋朝征讨高丽，重要理由就是辽东四郡，而直到隋朝灭亡也没能做到，因此隋朝也不能算。我大明从来就没能掌握辽东四郡，更不要说我大清了，因此它们都不能算是中国。

现在问题来了，哪里是中国呢？

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 19:47

晨枫发表于 2016-8-14 01:23
传统是要时间形成的。已经在很长时间里形成的传统本身不能是在这段时间里维持统一的动力，否则就逻辑循环 ...

中国就是一个循环而已，先是秦汉，随之以三百年的分裂期；继之以隋唐，随之以从中唐乃至五代的将近两百年分裂期；再继之以宋元明清的统一期，而随之以从晚清到民国的将近百年内乱分裂期。就这样的折腾，我实在是看不出来所谓的文化对统一的作用在哪里。

匈奴没能打进来吗，那么西晋是谁灭掉的，一共四位皇帝，两个被人家抓走了，谁抓的？之后契丹人、女真人、蒙古人、满洲人挨个打进来，这些都是这个位面上存在的事实吧。

中国古代的书面语与口语一样是分离的，这个到了满清末年废科举才做到。具体例子你读一下宋词和元曲就应该能明白它们与奏折的区别了，那几乎就是完全不同的两种语言，以同样的文字来写罢了。

另外，朝鲜、越南上层可不是借用汉字而已，而是彻底的用汉字、说汉话。他们的史书以及内部奏折都是用汉字写的，你说他们的文化人不懂汉字汉文化可能嘛。至于借用那是给当地下层人安排的，上层是不屑与此的。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 19:48

锦候发表于 2016-8-14 01:31
这就是某个时期的英雄人物的问题了！

这个欧洲为什么没有统一，我看过很多假说，但是没有一个我认为是有 ...

“商周两朝，1500多年的中央集权”，这是哪个位面的历史？

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 19:49

南京老萝卜发表于 2016-8-14 02:41
越南我稍微了解一点。我有个很好的朋友，是越南人，但是广东华侨。他从小学中文，知道曹操，杨家将，岳飞 ...

越南文字的拉丁化是法国人干的，之前他们就是用的汉字，发音则接近广西话。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 19:49

青青的蓝发表于 2016-8-14 06:11
这种历史性战略话题少了老兵肿么能行

其实这就是大众历史和学术历史的区别，也是前者的可恶之处，害人不浅啊。

作者: 四处张望 时间: 2016-8-14 20:16

老兵帅客发表于 2016-8-14 19:18
的确合过，就是查理曼大帝时期。不过时间没多久，问题出在了他们的王子分家产传统上，于是就给迅速分了， ...

分久必合，合久必分，连起来是一个循环，也就合了那么一次，断了。不承认。

作者: 水风 时间: 2016-8-14 20:41

四处张望发表于 2016-8-14 10:36
不是吧，他们合过？

有啊，为毛希特勒要成立第三帝国呢？

神圣罗马，还是大体统一了的。

作者: 料理鼠王 时间: 2016-8-14 20:56

老兵帅客发表于 2016-8-14 19:34
这个不能讲，因为政治不正确。

按照官方的说法，中华民族是个爱好和平的民族，一向如此。问题是按照现在 ...

湖南长城就是农耕民族的扩张。这是明代的事。

作者: 料理鼠王 时间: 2016-8-14 20:57

老兵帅客发表于 2016-8-14 19:18
的确合过，就是查理曼大帝时期。不过时间没多久，问题出在了他们的王子分家产传统上，于是就给迅速分了， ...

看来长子继承制还是保证了国家的统一。

作者: 四处张望 时间: 2016-8-14 21:36

水风发表于 2016-8-14 20:41
有啊，为毛希特勒要成立第三帝国呢？

神圣罗马，还是大体统一了的。

只要有英国在，不承认

作者: 中关村88楼 时间: 2016-8-14 21:36

老兵帅客发表于 2016-8-14 19:34
这个不能讲，因为政治不正确。

按照官方的说法，中华民族是个爱好和平的民族，一向如此。问题是按照现在 ...

俺觉得中国统一最大的威胁是大伙儿对豆浆应该是甜的还是咸的尚未达成共识。

作者: 水风 时间: 2016-8-14 21:45

四处张望发表于 2016-8-14 21:36
只要有英国在，不承认

罗马时代，英伦三岛的确是被征服了。

不过那个时代，英国有建国么？

作者: earthsound 时间: 2016-8-14 21:48

中关村88楼发表于 2016-8-14 21:36
俺觉得中国统一最大的威胁是大伙儿对豆浆应该是甜的还是咸的尚未达成共识。 ...

比不上央视春晚的方言节目，

还有“全中国人过年都吃饺子”

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 21:58

水风发表于 2016-8-14 07:41
有啊，为毛希特勒要成立第三帝国呢？

神圣罗马，还是大体统一了的。

那个东西，既不神圣，也非罗马，不过是教皇玩出来的一个笑料罢了。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 21:59

料理鼠王发表于 2016-8-14 07:56
湖南长城就是农耕民族的扩张。这是明代的事。

湘西的真正控制要到国朝了，虽然贺龙同学的确在那里玩过。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 22:00

料理鼠王发表于 2016-8-14 07:57
看来长子继承制还是保证了国家的统一。

就是这个问题，我大蒙古为啥老分裂？还不是因为每个大汗的儿子都要有自己的份地？于是大饼越分越小，慢慢就没了。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 22:01

中关村88楼发表于 2016-8-14 08:36
俺觉得中国统一最大的威胁是大伙儿对豆浆应该是甜的还是咸的尚未达成共识。 ...

小心点，哪天出来个酸辣豆浆！

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 22:01

水风发表于 2016-8-14 08:45
罗马时代，英伦三岛的确是被征服了。

不过那个时代，英国有建国么？

只是英格兰而已，苏格兰和威尔士都没有，虽然整个英伦三岛也没多大。

作者: 猫元帅 时间: 2016-8-14 22:08

老兵帅客发表于 2016-8-14 19:37
要是这么讲的话，北宋也不是中国，因为燕云十六州没了，自然也就谈不上辽东四郡。隋朝征讨高丽，重要理由 ...

上面说了，北宋是“中国”概念的最小疆域。统治了大部分汉族人口，占据了主要经济地区和文化地区，就是中国。所以北宋是，而金朝不是。

“中国”的概念概略分有三个阶段。第一个阶段是商周时期，当时东南西北的方国还不完全算中国。周朝有所扩大，但是北狄和楚国也不算中国之内。第二个阶段就是秦朝开始的。中国的地理概念一下子扩大到秦境之内。文化概念扩大到秦统治范围之内的大部分地区。这个中国的概念被汉朝继承与强化，一直延续到清中叶。大致范围西起青藏高原，西北到河西走廊，北达大漠，东到辽东半岛和大海，南到今越南北部和云南南部。这其间有伸有缩，但是最主要的范围没有大的变化。这个阶段也是少数民族不断被汉化的过程，中国的文化概念逐渐强化。第三阶段是清中叶之后。这个时期“国际”“世界”的概念逐渐引入，“中国”的概念超越了原有的文化范围和民族范围，正式扩展到中国政府管辖下的所有地方。最典型的是西藏，元朝的宣政院辖地

西域直到清朝以前，都不在传统意义上的中国范围之内。即使中央政府在那里设置过管理机构，西域也不算是中国。无论汉唐明，中国的范围就到玉门关、嘉峪关为止。与之类似的还有南诏这种政权。西藏是另一个特例，无论元朝的宣政院辖地还是明朝的乌思藏都司，都是行政统治机构，并不表明西藏在文化上属于中国范围。这些地方的地位，可能类似于现在的关岛或者法属圭亚那。在这点上，不能和现代意义上的中国、中华民族混淆。

无论辽东四郡历史上是不是属于中央王朝，都不影响对“中国”范围的认定，也不影响对“中央王朝”也就是“中华正朔”的认定。

作者: 马鹿 时间: 2016-8-14 22:10
我觉得是秦始皇把大一统的思想奠定了下来，然后大家被这样一直地教育了下来

作者: 史节 时间: 2016-8-14 22:21
语言是大一统的因还是果，或者它是大一统的产物又维护了大一统，我觉得这是一个值得讨论的问题，而并不一定简单的把不可分裂归结于语言。
戴蒙德在枪炮，病菌和钢铁说过这个问题。以其他大陆国家的经验而言，以中国如此庞大的国土，应该产生多种多样的语言，正如我们现在还能经常在南方看到的方言现象。但目前的这些方言基本还都是汉藏语系的官话极其衍生。但南中国到广阔领域有三个语系被官话分割零散的存在互不相邻的地域，特别是苗瑶语系，那么它们以前应该是连续分布的，结论是汉藏语系南下分割了他们。
他提出了这样的观点，中国干燥凉爽的北方与温暖潮湿的南方可能会形成两个或者多个文明形成中心，但之间距离上比较近且并无重大的地理障碍分割，多个地区之间的互相竞争互相融合的结果是形成了一个巨大的文明中心，而这种单中心文明的在技术及文化上的领先使之不可阻挡的向周围扩展。
我同意他的这种观点。与中国相比，欧洲是被地理分割成多个小的中心，且彼此成熟程度差不多，相邻之间的斥力大于引力。而我们的文明总是要在核心区形成一个统一的核心，然后向周围拓展。如果想象一下，中国的南北之间不是淮海与长江而是昆仑山，或是从华北到长江分割成若干像四川盆地的结构，那么大一统就没那么理所应当了。春秋战国可以视为华夏族的核心区的不同文化的互相融合与竞争的时期，而一旦这个过程完成，统一便是不可阻挡的了。五胡乱华和南北朝其实可以看做另一个例子，当南北方由于种种原因处于不同的外来民族和文化当中，也仅仅是大约三百年，便又重新形成大一统的局面。
那么这样看来，形意文字是我们的文明在文化建立之初的一种必然或是下意识的选择。一般说来，文字以表音和表意两种，而表音文字创建简单且学习容易，但对于我们文明先祖而言，广阔的国土上多个中心和多个问题直接的交流是司空见惯的事情，不同地区有不同发音是理所应当的现象，正如今天我们所习惯的那样，但这意味着表音的语言也就无法在广阔的领土上使用。那么表意的文字的使用也就理所当然了。正如周朝以后我们的文字在春秋战国其实已经演化了很多了，但到了秦统一，马上又回到了周的轨道上。
而这种成熟书写系统一旦建立，就预先抑制了其他书写系统的产生，继而又维护了中国核心地区大一统局面。而大一统对于中国而言，是减少了太多广阔国土上小的利益纷争，这是我们未来的一个巨大优势。

那么再说一点，今日中国千年未有之大变的其中一个是我们的核心文化区不再具有绝对的领先与向心力。从港澳台，到日本韩国，我们失去了那种曾经的领先地位和向心地位，于是对于这些地区而言，文化的向心力也就减弱了。反之，文化的离心力和独立倾向开始显现。

作者: tianxq888 时间: 2016-8-14 22:27
有道理，“大丈夫当如是也”，读过书认识字的，大多知道这句话，也知道别人知道这句话，也知道别人知道自己知道别人知道这句话

这样，不去统一别人，就等于等着别人来统一自己，不把别人统一了，没有成就感，最重要的，是没有安全感

作者: 史节 时间: 2016-8-14 22:28

马鹿发表于 2016-8-14 22:10
我觉得是秦始皇把大一统的思想奠定了下来，然后大家被这样一直地教育了下来 ...

不同意，秦王朝的时间很短，但大一统的格局却延续下来。大一统的思想我认为至少从周朝就普遍存在，所谓治国齐家平天下。秦的贡献是第一次使得国家的直接统治广阔的国土成为现实，而周王朝的时候只能以代理人的形式实施统治。

作者: 四处张望 时间: 2016-8-14 22:34

水风发表于 2016-8-14 21:45
罗马时代，英伦三岛的确是被征服了。

不过那个时代，英国有建国么？

罗马还没到北方嘛

作者: lionliy 时间: 2016-8-14 23:32

锦候发表于 2016-8-14 01:06
这个问题我的认识不是这样的，使用同种语言但是最后分裂成两个国家的例子很多。美国和英国就是这样的例子！ ...

这个问题上我更赞成锦候的看法。语言或者有助于统一，但不是主要问题。中国能维持大一统，主要是传统的问题。

那么这个传统是什么。这个大一统的传统都已经深深渗入到每个做白日梦，看地图谈军事，写幻想小说的小孩心里了。  这个大一统的观念是无视民族，历史，现实，文化的大一统。凡知道的地方都要统一。南下取人口，北上夺资源，非洲种地，侵攻欧美，统一全球，星辰大海... 这是武斗版的，文的就是科技经济大发展，文化侵略，金融战争，世界一统，星辰大海。反正没有在某一个目的上收住脚步，从此世世代代幸福生活下去的白日梦。

欧洲则不同，王国遍地，白日梦好多就是小国寡民，王慈民顺，公主和王子happly live forever.

这个传统，我认为是统治的合法性。  在中国，天下共主是天子，合法性就是将君君臣臣父父子子的某种秩序遍布天下。做不到这一点，那就意味着王朝没有大义，随时会被推翻或受到外来干涉。

在欧洲，天下大义掌握在教会手中。不管国家怎么分裂，教会是一统的，大一统是教会的责任和合法性来源。教会实践大一统的手段是宗教战争。  被教会认可的国家自然得到了合法性。国王取得合法性的方式不是一统天下。世俗国王也无法把教权夺过来。在教权统一状况下政权的分裂，这是合理合法的。而相应的，要政权大一统，这个以大一统为目的的政权必然要和教权争夺这实践大一统的合法性。  欧洲历史上有过大一统行为的政权都对教权表示过鄙视。

所以欧洲的大一统观不是没有，但只是以教权而非政权体现的。从教权来看，欧洲历史其实没有太过分裂，  他们的教权虽然没能达到大一统，但和中国政权大一统的传统一样，从来没有放弃过大一统这个目标。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2016-8-14 23:44
秦朝开启的郡县制加流官制是中国一直趋向统一的融合酶。

一般而言，分封制要么是长子继承，要么是几个儿子分，前者导致反复的争斗和反叛--直接分裂，后者更是合法分裂。

其次是流官制。在汉族的核心统治区域，郡县官员一直是朝廷委派，异地为官，压制了地方豪强几百年累积下来的实际统治权威，去除了这一容易导致分裂的政治基础。

在未实行这两条的地区，离心倾向一直很强，而实行了这两个政策的地方，即使分裂了，也还在更小的范围了复制这一政策，从而遏制了进一步的分裂，条件一符合，立即重新统一起来。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 23:53

猫元帅发表于 2016-8-14 09:08
上面说了，北宋是“中国”概念的最小疆域。统治了大部分汉族人口，占据了主要经济地区和文化地区，就是中 ...

这个中国，恐怕也就是你自己认定的吧。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 23:54

史节发表于 2016-8-14 09:21
语言是大一统的因还是果，或者它是大一统的产物又维护了大一统，我觉得这是一个值得讨论的问题，而并不一定 ...

对，其实就是地理特点而已。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 23:54

tianxq888 发表于 2016-8-14 09:27
有道理，“大丈夫当如是也”，读过书认识字的，大多知道这句话，也知道别人知道这句话，也知道别人知道自己 ...

关键是地理条件提供了彻底统一的可能性。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-14 23:55

四处张望发表于 2016-8-14 09:34
罗马还没到北方嘛

到过，被日耳曼人给打了回来。

作者: 史节 时间: 2016-8-15 00:16

lionliy 发表于 2016-8-14 23:32
这个问题上我更赞成锦候的看法。语言或者有助于统一，但不是主要问题。中国能维持大一统，主要是传统的 ...

那么传统又何来呢，不是天上掉下来的。我觉得有一个事情要注意，就是在我们的华北，中原乃至江南，除了长江以外，并没有什么绝对的天然屏障。即便形成了分裂，但这种分裂也无法依托天然屏障而长期固化下来。
而欧洲由于其地理上的碎片化，没有哪个中心有绝对的实力对其他文化形成压制。而我们不一样，北方一旦不统一还好，南方政权还可以以长江依托，一旦北方统一就有了碾压四方的实力。历史多了，人也形成思维习惯了。南方的政权还指望长江天险能偏安一时，但北方政权都明白不在统一中争雄便是灭亡。而北方一旦统一，其强大不是南方可以阻挡的。
我们不是没有过分裂，而是分裂无法固化下来。

作者: 锦候 时间: 2016-8-15 00:31

老兵帅客发表于 2016-8-14 19:48
“商周两朝，1500多年的中央集权”，这是哪个位面的历史？

商朝600多年，东西周800年，不就是1500年吗？

作者: 锦候 时间: 2016-8-15 00:56
本帖最后由锦候于 2016-8-15 01:14 编辑

多说两句：
中国能在多次分裂后统一，有很多原因，一个很重要的原因就是从有文字记载以来中原地区就处于一个中央政权的统治之下。后来的统治者大多对统一这个地区怀有浓厚的兴趣，不管是出于个人的追求还是国家的需要，一旦王朝有了能力就试图统一，这个是传统的力量。统一是所有皇帝的梦想事业！

再有就是秦最先实行的郡县制，这彻底的改变了整个国家的结构，避免了分封制所引起的尾大不掉的弊端，保证了中央的绝对权威，也极大的强化了皇权，同时也在极大的提高了皇帝和皇室以及高管们的待遇，使得这个位置成为了所有人的梦想职业。

还有一个原因我自己也想的不是很清楚，但是中原地区一直有着领先于周边地区的文化和经济也是一个很重要的原因，军事上绝对领先不是常态，但是文化和经济上的领先是从黄帝时期就开始的，这样也保证了中原的统治集团在一个长的时间段内对周边地区的压倒优势，这个优势短期内有可能被军事优势所淹没，但是假以时日，机会合适就会逐渐的占到上风。

统一的文字，度量衡，车轨，等等这些是统一的结果，然后又对维持统一起到了一定的作用，但是它们肯定不是统一的条件，最起码不是充分条件，在一些情况下都不是必要条件。

如果一定坚持这些是统一的充分条件的话，那么怎么解释美国和英国的情况呀？那可是大打出手的分裂了！语言度量衡可都是一样的呀！现在的所谓的民主自由的先驱，美国的国父们，犯的可都是不折不扣的叛国罪！

老兵坚持的地理因素这个我也不赞同，这个观点我以前看过。真的有统一的动力和想法，什么能阻挡的住一个在伟大的君王领导下的军队的前进步伐？亚历山大一路跑到印度，术赤一路跑到俄罗斯，拿破仑和凯撒都一路跑到埃及。地理因素是挡不住这些人的脚步的！晨枫老大的这个题目也有问题，中国不是没有分裂，是分裂了很多次，但是幸运的是我们有统一的传统，每个有追求的当权者在条件允许的情况下就会想办法统一历史上的中国。

换个角度来说，如果因为统一发动战争那么百姓的支持率是不一样的，但是如果是侵略别国那这个热情就会不一样了。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-15 01:13

锦候发表于 2016-8-14 11:31
商朝600多年，东西周800年，不就是1500年吗？

商朝不清楚，我大周就是西周那两百多年有多少年对臣属有实际的控制权？更不要说东周了。

另外，建议你查一下平王与幽王、平王与携王之间的关系，相信会有一些有趣的发现的。

中国历史上政权实现中央集权起码是春秋时期的事情了，再早就是扯了。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-15 01:15

锦候发表于 2016-8-14 11:56
多说两句：
中国能在多次分裂后统一，有很多原因，一个很重要的原因就是从有文字记载以来中原地区就处于一 ...

没有足够的资源，再伟大的帝王也是没希望的，而资源的多少很大程度上受限于地理环境。

蒙古人那种基本不需要后勤补给，走到哪里算哪里的做法不是常态。

作者: 锦候 时间: 2016-8-15 01:18
本帖最后由锦候于 2016-8-15 01:19 编辑

老兵帅客发表于 2016-8-15 01:13
商朝不清楚，我大周就是西周那两百多年有多少年对臣属有实际的控制权？更不要说东周了。

另外，建议你查 ...

我就知道你要纠结这个！
那时肯定不是现在定义的中央集权，中央对地方的控制也肯定不够。在当时的那种情况下，大面上有个天下共主的意思就行了，比较强一点的诸侯有谁会把天子放在眼里。但是这要有这个天下共主的概念，那么宣传的意义就有了。你在牛逼见面也叫我声天子，有这个规矩就行了。

作者: 晨枫 时间: 2016-8-15 01:19
本帖最后由晨枫于 2016-8-14 11:26 编辑

锦候发表于 2016-8-14 10:56
多说两句：
中国能在多次分裂后统一，有很多原因，一个很重要的原因就是从有文字记载以来中原地区就处于一 ...

你这是逻辑循环了：因为有中央集权，所以统一；因为统一，才有中央集权。

欧洲也尝试过中央集权。事实上，从主观意愿来说，所有君王都希望中央集权，有的做到了，有的没有做到，为什么？分裂的动力是政治的，统一的动力是什么，只是个人野心吗？

郡县制在西方也有类似的对等：国王常把战败或者忤逆的贵族的领地收回，赐封给忠诚的人（好些原来都不是贵族），这相当于把朝官派往外地，只不过朝官外派是定期的，赐封不是定期的，但在欧洲实际上也是经常发生的，几百年一贯制的贵族领地并不是多数。

美国和英国的问题正是拼音语言的问题。任何国家都是可能发生短暂分裂的，包括中国。我在题目中所指的是永久性分裂，不是短暂的分裂。拼音语言容易异化，美英语言已经开始发生差异了，只是现在时间还短，交流反而比历史上任何时候都多，所以差异化并不显著。但魁北克法语和法国法语的差异就较大，南非英语（混杂了布尔语言）也和英国英语的差异比美英要大。如果放回到历史环境里，美国和英国在300-500年后成为两种显著不同的文化是完全可能的，南斯拉夫就是这样来的，葡萄牙和西班牙的文化差别也是这样来的。德国、奥地利还有不同的文化呢，两国都是德语，但有差别。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-15 01:23

锦候发表于 2016-8-14 12:18
我就知道你要纠结这个！
那是肯定不是现在定义的中央集权，中央对地方的控制也肯定不够。在当时的那种情 ...

天下共主实际上是宗主权而非中央集权，这是截然不同的。建议考虑一下加拿大理论上的国家元首是英国国王这个现实，和实际上英国对加拿大的控制能力，就可以明白我的意思了。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-15 01:27

晨枫发表于 2016-8-14 12:19
你这是逻辑循环了：因为有中央集权，所以统一；因为统一，才有中央集权。

欧洲也尝试过中央集权。事实上 ...

中国的郡县制与西方的county完全是两回事。而西方的给贵族封地也跟中国的朝官外派完全不同，前者是我给你多少封地，需要的时候你给我出多少骑士，其它你自主；而后者则是一切财富劳役都是朝廷的，当地官员只是办事人员而已，没有任何专制的权力。

作者: 锦候 时间: 2016-8-15 01:27

老兵帅客发表于 2016-8-15 01:23
天下共主实际上是宗主权而非中央集权，这是截然不同的。建议考虑一下加拿大理论上的国家元首是英国国王这 ...

对，这个你说的对。我的中央集权的说法不准确！

作者: 锦候 时间: 2016-8-15 01:28
本帖最后由锦候于 2016-8-15 01:31 编辑

发重了！删掉!

作者: 锦候 时间: 2016-8-15 02:12
本帖最后由锦候于 2016-8-15 03:33 编辑

晨枫发表于 2016-8-15 01:19
你这是逻辑循环了：因为有中央集权，所以统一；因为统一，才有中央集权。

欧洲也尝试过中央集权。事实上 ...

你说的这个就是表意文字和表音文字的区别，这个语言学上有研究。表音文字随着时间的推移和地点的不同会发生变化，表意文字也会呀。语言是发展的，任何一种语言都有这个问题，表音文字会发生拼写和读音的变化，表意文字也会呀，汉字的写法很多都发生了变化，不同的地方对一个字的发音也是五花八门，读音也随着时间变化很大，不是那么稳定的。要是仅就发音来说俄语和乌克兰语的区别可是绝对的比北京话和广东话的区别要小的多，也分裂了。

我昨天还刚好发了条记录，说我看UK的x factor里面4个评委4种口音，选手的口音五花八门，可都是纯正的英国人。但都不影响交流，不是什么大的问题，英国有些地方的人说的英语和bbc英语的差别，可是不比美国英语和英国英语的小。还是一个国家呀！

口音和方言这个我以前写过帖子，很久以前了。表意文字现在就是汉字了，以前还有什么埃及的楔形文字。

还是那句话，文字或者对维持统一有帮助，但是不是统一的条件，肯定不是充分条件，在很多情况是也不是必要条件！

作者: 晨枫 时间: 2016-8-15 05:31

锦候发表于 2016-8-14 12:12
你说的这个就是表意文字和表音文字的区别，这个语言学上有研究。表音文字随着时间的推移和地点的不同会发 ...

你把我在主题里的意思直接忽略了。我从来就没有说过形意文字就不会产生方言，正是因为形意文字与语音分离，而继续保持口头语言和书面语言的一致，才使得方言不导致不同的语言，进而导致不同的文化。英国人口音再不同，还没有到不同语言的地步，因为两个人说的话写下来是一样的。但进一步发展的话，不用方言是可以导致不同的拼法的，接下去就是方言固化，细微的语法差别放大，这就是另一门语言的节奏了。后面就是不同的语言、不同的文化、不同的国家了。乌克兰语和俄语正是这样的情况。

作者: lionliy 时间: 2016-8-15 05:34
本帖最后由 lionliy 于 2016-8-14 16:38 编辑

史节发表于 2016-8-14 11:16
那么传统又何来呢，不是天上掉下来的。我觉得有一个事情要注意，就是在我们的华北，中原乃至江南，除了长 ...

我的意思是说大一统观念是人类社会的共性，不是中国特有的。它一直存在着。只不过中国的政权压制住了神权，大一统的体现在于世俗政权的一统。欧洲则是在追求神权的一统。把”为什么中国没有分裂“换成为什么“基督教世界没有分裂“ 就可以看出来原本的问题其实不成立。

地理条件很容易拿出来作为大一统现象的解释。但如果从上面的观点来看，那地理条件其实只能决定大一统的范围。一旦被宗教思想统一过的地方，不管地理条件上是多么容易分裂，其实很难抗拒宗教意义上的大一统。大航海的过程同时也是宗教权在全球扩张，在已知地理范围内大一统的过程。连西班牙，葡萄牙瓜分地球的裁决也是教廷作出的一个内部分赃而已。

从地理上来说，中国也不乏独立称王的四川，长江，台湾这些地理条件。欧洲和中国比其实一马平川，即使伊比利亚半岛，亚平宁半岛有山脉分隔，那不还有地中海把它们事实上联通嘛。真要搞政权大一统，地理条件还好一些。欧洲政治版图的分裂，其实和--在中华的一统观下，湖北佬不要到江西来惹事是一回事。

美国独立，各殖民地独立之类从中国观点看来的分裂行为，在神权观点看来只不过是这王那王之间的内部争斗，根本不算分裂。真的分裂行为得算欧洲绿化，摩尔人进西班牙这些事件。这些分裂行为也必然遭到神权大一统观的反击。

以我个人观点看，正在进行和将要进行的既不是神权大一统，也不是政权大一统，而是资本大一统。

作者: 锦候 时间: 2016-8-15 08:20
本帖最后由锦候于 2016-8-15 08:30 编辑

晨枫发表于 2016-8-15 05:31
你把我在主题里的意思直接忽略了。我从来就没有说过形意文字就不会产生方言，正是因为形意文字与语音分离 ...

我没忽略你的意思，我只是说这个语言的发展变化是个常态，每种语言都有。
你说的表意文字的书面语言不受语音的影响，就是说一个字的写法不会受到语音的影响，或者很少受到语音的影响，相对书写方法变化比较少，比较稳定，然后很多年之后都能理解，不至于走样的厉害，从而造成稳定的文化圈子，即便版图分裂了，但是文化的传承还在，这个文化传承最终对统一起到决定性的作用。
而表音文字就会因为在传播过程中因为口音方言的原因，很容易在拼写上出现这样那样的变形，最后影响到语法，最后成为一种新语言，然后。。。哒哒，一个新的文化形成，然后。。。duangduang。。。。一个国家就可能出现了。是这么理解的吧？

这个理论乍一看有道理，其实大有可商榷的地方。
首先表意文字的书面文字确实在外形上比表音文字要稳定，汉字在纸上是个二维的图像，而表意文字没有利用到纸质媒介的二维特性。所以汉字比较好分辨也比较好学其实，当然也更稳定。但是这个字型的相对稳定，也不是个什么多大的优点。

第一语言传播的是思想，不管拼写，或者写法怎么变化，语言所表达的意思才是最重要的，中国的语言随着历史的发展有很多意思都发生了改变，当然读音那就更普遍了。如果一段话，或者一个词的意思发生了改变，那么只是会写会认对语言的理解还是没什么太大帮助的。

第二表意文字的拼写也没那么难，他们有特别的拼写规则，英语是个很特别的例子，它的里面外来语太多，太杂，（英语成为现在的国际语言实在是没道理，根本就是个大杂烩嘛。）所以只是听音是很难正确的拼写出以前没有见过的英语单词的。但是不是所有的语言都是这样，以俄语来说，如果熟悉俄语的拼写规则就算是没见过的俄语单词也能拼个八九不离十，当然有软硬音符号的词那一般也很难拼出来。

但是这些都不是统一的动力，统一到归根到底有两个因素，一个是文化和经济，一个是军事。文化经济发达了，当代表这种文化的经济体的军事力量有压倒性的优势的时候，任何君王都会想着统一了。有时候光是军事力量够强大了，这个为了占领更多的资源也会发动抢地盘的战争，副作用就是当这个地盘足够大的时候就会发现 wola，我们统一了！

中国历朝历代的分裂和统一都是按这个路子来的，和文字什么的关系确实不大。朝鲜以前的书面文字都是汉语，但是一直都没能统一到中国来。但是广东福建一带书面语也是汉语，他们的口语和北方方言的差距听起来并不比朝鲜语和北方方言更大。但是一直都在中国版图内！

所以文字，主要是书面文字的稳定性，不是中国在多次分裂后又能再次统一的主要条件，最起码不是充分条件，放眼世界历史的话，很多时候连必要条件也不是。

不信，现在试试让台湾独立，看看多少年后能在统一回来？美国什么时候和英国统一？
现在在北美有些人有让加拿大和美国合并的想法，我个人觉得蛮好的。但是这个看来也不是个主流的想法！

作者: 锦候 时间: 2016-8-15 08:54
本帖最后由锦候于 2016-8-15 08:58 编辑

青青的蓝发表于 2016-8-14 19:17
锦候的论述有根有据，是否说明，中华文明作为几大古文明仅存的一个，有许多原因，但简单一点，那就是四个 ...

“天命所归”这个也太简单，太唯心了！
我理解就是秦始皇统一之后，通过各种手段使得皇帝（他自己）的权利达到了极致，人格得到了神话！也使得皇室和朝廷高管们的待遇达到了极大的提高，这使得做皇帝的回报大大的提高了，为此而愿意付出努力的人也就越来越多前赴后继了，努力的人多了，时间长了总有人能成功的。

什么“大丈夫应如是！”了，什么“吾可取而代之！“了，什么”王侯将相，宁有种乎!"了，其实都是对那份工作丰厚的回报的羡慕罢了！当然最后付诸行动并且成功的那就是另外一个故事了！但是总有人再试图达到那个地位得到那份工作，无他！报酬丰厚尔！

以前有个古人我忘了是谁了，好像是新朝的王充写过一篇文章说“为什么古人禅让容易，尧禅让给舜，舜让给禹，而现在没什么人禅让了呢？”他说，当尧舜禹的时代，当个头其实就是个敢死队队长，带着大家玩命罢了，而且因为那时候的物资不丰富，生产力不发达，这些头吃的用的和大家也差不多，都是用泥碗，穿兽皮。三皇能享受到的东西，普通人也能享受到。所以那位子没人爱干！禅让也就容易！

但是现在的皇帝，这吃的是山珍海味，穿的是绫罗绸缎，后宫又有这么多美女，他们能享受的东西绝大多数的普通人是无法享受到的，所以疯子才把这么好的工作让给别人呢？举个例子吧，你是愿意做个亚马逊森林原始部落的酋长还是愿意活在帝都或者魔都做个普通人呢？

所以呢，很多时候统一不过就是君王个人在占领更多的资源的过程中的副产品罢了，当然更多时候是借口了。

欧洲就是一直没那么个例子，每个人都觉得自己过得不错，动力不强。这活儿成功率也不高，所以就都守这自己的一亩三分地过日子就行了。

作者: 煮酒正熟 时间: 2016-8-15 08:57
本帖最后由煮酒正熟于 2016-8-14 20:02 编辑

老兵帅客发表于 2016-8-14 12:23
天下共主实际上是宗主权而非中央集权，这是截然不同的。建议考虑一下加拿大理论上的国家元首是英国国王这 ...

老兵，你13年前对欧洲的分立和中国的统一有过一个说法，如果没记错的话就是统一的成本。欧洲的成本过高，所以很难实现；中国的成本比较低，所以形成了常态，传统。当时好像没有再往深里说。

晨大开的这个贴，主旨是说统一的象形文字对中国的统一有促进作用。我觉得这个作用也许有，但可能主要体现在争霸战结束后对被征服地区的统治上；而且在统治上文字的作用应该也比陈王提到的郡县制要小。

俺的粗浅看法，实现统一，前提是争霸战必须以一方全胜一方全灭为结局。没有这个结局，其他的都是瞎掰。而在这个问题上，文字没有什么作用，郡县制的作用也是很间接的。要实现这个结局，老兵似乎提到过一个资源的问题。我读欧洲中世纪史的感觉是，经常出现两强争霸，要么打成僵局，这种情况下要么是教皇出面，双方各买教皇个面子，签个合约；要么就是自己直接签合约。或者是还没分出胜负来，结果一方内部出事儿，只好停打。反正欧洲的战争，很少看到全胜全灭的情况。这和中国这边儿的争霸战截然不同。中国的争霸战，出现全胜全灭结局的概率非常高，比如刘邦项羽，然后是刘秀对各路义军的征讨，北魏灭北齐，隋灭南陈，李唐干掉窦建德宇文化及王世充李密... 这中间没有出现全胜全灭结局的也有，比如赤壁之战，淝水之战（东晋全胜，但无力北伐全取前秦故地）等，但相对来说，出现全胜全灭的概率比欧洲要大得多。

到底是什么造成一边绝少全胜全灭而另一边频发呢？我感觉有这么几个因素：1. 各大势力内部的忠诚度。欧洲各势力内部离心和背叛倾向明显大于中国。这个恐怕和文化传统的关系很大。比如欧洲中世纪后期的很多战事，双方都是为利益作战，而并不追求你死我活。2. 基督教以及教皇的因素。3. 中国各大势力对自己所控制范围内的战争资源的调用比欧洲军阀要有效得多。

只有首先实现了全胜全灭的局面，才能谈得到统治和治理。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-15 09:16

煮酒正熟发表于 2016-8-14 19:57
老兵，你13年前对欧洲的分立和中国的统一有过一个说法，如果没记错的话就是统一的成本。欧洲的成本过高， ...

没那么复杂，其实就是两点，第一，经济力量，第二，动员能力。前者决定了你能动员多少军队和装备他们；而后者决定了你的内耗有多少，越少越好。

从理论上讲，军事天才可以在相当程度上弥补国力与军力的不足，但是那也是有限的，否则拿破仑就不会失败了，因为从当时的欧洲，没有一个军事将领有他那样的才华，纯粹是靠数量优势把法军压垮的。从统计角度讲，如果我的军力比你占优势，那么我赢的面就大，反过来就是你大，就是这么简单。

中国古代在江南开发完成以前，谁占领了中原地区，谁就有了战略上的优势地位，而这个优势地位很难被其它因素所改变。也就是说，早晚是中原政权统一全国。这个只有两个例外，一个是北周灭北齐，这是齐后主的功绩；另一个则是明将元赶出中原，这是因为南方已经统一而北方还在混战的缘故。之所以如此，就是因为中原地区平原广阔，有着大量的开发好的熟地和大量人口，因此在经济上、人口上占据了绝对优势，军力也就自然占据了绝对优势。这里说的是上面的经济方面。

在动员能力方面，郡县制要比欧洲的军事贵族采邑制优越得多，因为它最大程度上消除了地方势力阳奉阴违不肯出力所造成的内耗问题。当然中国的代价则是国土辽阔所带来的运输成本问题。但是无论如何，独大的实力加上充分的动员能力对上地理破碎所造成的实力接近和内耗严重，哪个赢的面大，应该是显而易见的了。

欧洲的历史，在古罗马之后，工业革命以前，基本上就是意大利、西班牙、法国这个地中海、大西洋沿边发达地区对上日耳曼人以及斯拉夫人的各个蛮族国家，没有哪个国家能够积攒起超越其他对手的独大实力，再加上教会的参与，那就只能够互相牵制，谁也无法完成对欧洲的统一。

作者: 煮酒正熟 时间: 2016-8-15 09:26

老兵帅客发表于 2016-8-14 20:16
没那么复杂，其实就是两点，第一，经济力量，第二，动员能力。前者决定了你能动员多少军队和装备他们；而 ...

看来我的观察是对的，但是没有老兵高屋建瓴的归纳总结能力。另外你还指出了郡县制在争霸战中的作用

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-15 09:46

煮酒正熟发表于 2016-8-14 20:26
看来我的观察是对的，但是没有老兵高屋建瓴的归纳总结能力。另外你还指出了郡县制在争霸战中的作用 ...

客气了。

其实争霸的核心就是谁能积攒更多的物质本钱（经济、人口、军事装备）和如何有效地使用它（郡县制，严格地自上而下指挥，尽可能地减少内耗），其它的都是扯淡。

先要把仗打赢了，才谈得上治理国家，这时候才有了文化的用处，否则不过是武人较力而已。

欧洲的问题在于，地中海沿岸的意大利在古罗马完蛋以后长期分裂，而西班牙、法国这些大西洋沿岸国家又难以积攒起足够的实力，同时中欧、北欧乃至东欧长期处于蛮族国家状态，统治能力低下，经济也不发达，因此只能长期混战而无法出现一强独大的局面，那就不用想什么统一了。

工业革命是转折点，第一次工业革命使得英国的实力超过了法国，同时英国的地缘政治使得欧陆更加没办法统一。而第二次工业革命则使得德国强大了起来，实力凌驾于英法之上，于是欧洲的两边加上美国联合起来钳制中间成为现实，德国的失败使得欧陆统一的希望再次破灭。

就文化而言，法国文化应该是欧洲最好的，但是它的实力先是被英国超过，然后又被德国超过，文化的优势又依靠什么来得到发挥呢。这个例子充分证明了文化在争霸中的作用没多大。同时，两次世界大战，民主的兵工厂美国当时在文化上是远远不如英国和法国的，但是工业优势决定了一切。

说白了就是一句话，争霸统一本质上是流氓之间的事情，流氓需要把自己的身体调整到无人可敌，同时把自己的武功发挥做到最佳，打赢了以后才有文人写露布的机会。要是打输了的话，文人也可以给对方写露布滴，谁让战胜者永远是正义的呢。

作者: zilewang 时间: 2016-8-15 12:19

老兵帅客发表于 2016-8-15 09:46
客气了。

其实争霸的核心就是谁能积攒更多的物质本钱（经济、人口、军事装备）和如何有效地使用它（郡县 ...

综合74楼，提2个问题：
1，就动员能力而言，西方工业革命之前和中国的分封制类似，那工业革命之后西方的动员能力了？相比中国传统的郡县制优势又在哪里？西方工业革命之后的动员能力是如何形成的？
插入一个，伊斯兰貌似是和西方一样的分封制。

2，老兵很早说过中国目前这种多经济中心，有对应74楼“经济力量”之说。是代表原来的“大一统”会受到彻底的改变，成为不可阻挡的趋势，还是说只是一种可能性？
就我了解到一些社会中层，听过一个最骇人听闻的观点：中国与欧美差距太大……（此处省略一万字），他的结论是，既然国家太大发展不好，为什么不学欧美分为几个中等国家，各自回家发展，为什么非要强制将大家绑在一个国家，拖累“大家”了？
当时我听到这个观点的感觉是，这类想法虽然现在不是主流，但极有生命力，前台湾、欧美的白左、圣母婊案例可寻。

作者: silentdarkness 时间: 2016-8-15 12:19

老兵帅客发表于 2016-8-15 09:46
客气了。

其实争霸的核心就是谁能积攒更多的物质本钱（经济、人口、军事装备）和如何有效地使用它（郡县 ...

《战争论》的作者克劳塞维茨，随奥普斯特亲王参加奥尔施塔特会战，当了拿破仑的俘虏。
在柏林的普鲁士王宫，拿破仑居高临下，接见了他们。他说，我始终渴望和平，不知道普鲁士为什么要向我宣战。
这句话，让克劳塞维茨刻骨铭心。后来，他说，“征服者总是爱好和平的（如拿破仑一贯声称的那样），他非常愿意和和平平地进入我国”。
列宁特别欣赏这句话。我也特别欣赏

作者: zilewang 时间: 2016-8-15 13:07
本帖最后由 zilewang 于 2016-8-15 13:13 编辑

老兵帅客发表于 2016-8-14 19:34
这个不能讲，因为政治不正确。

按照官方的说法，中华民族是个爱好和平的民族，一向如此。问题是按照现在 ...

央视有个记录片《长城》，彻底颠覆了我对汉人温顺小绵羊、纯洁小白兔性格的宣传认知。以前我还对忙总讲西南土司在明朝平播战争之后的一个观点不太确信：明驻军几乎sha光了当地土著男人，女人抢来做老婆，繁衍后代。
有3点印象深刻。
1，汉人农耕与游牧的分野就是400毫米等降水量，再往北往西就不再适宜农耕，而长城走向恰好就约等于这条线。
2，长城并不是一个国境分界线，更不是一个单纯的固定的、被动防御的军事防御体系。长城，准确地理解应该是，他是以各个烽火台为信息传递点，各个要塞为驻军点，向关外不断延伸并辐射的一个军事系统。其向关外辐射的纵深取决于当时驻军的机动能力和打击半径。
因此，长城是一个事实上的进攻性军事设施和军事体系，他的真正作用是保障关内防御纵深，并以游牧生存区为主要战场，前出打击弱化游牧对农耕区的骚扰与侵扰。用现在的名词表述就是：长城军事体系高度体现了积极防御的国防思想。
现在南海种岛和长城是一个思路。

3，汉人为了贯彻积极防御、外线作战、攻势作战的国防建设，前赴后继，非常悲壮。长城脚下有一个明朝时期从绍兴远迁而来的村落，他们到现在还拜戚继光，屯田戍边。整个村落都是按军营布局，一个村落既是一个前出的要塞和堡垒，又是安身立命的生活区，实地化控制，不断滚雪球，一点点蚕食游牧的生存空间。
汉人吃在嘴里了，真是打死也不会吐出来。

作者: 二郎神 时间: 2016-8-15 13:25

zilewang 发表于 2016-8-15 13:07
央视有个记录片《长城》，彻底颠覆了我对汉人小绵羊性格的宣传认知。以前我还对忙总讲西南土司在明朝平播 ...

汉朝时就开始了，原来中国周边有100多个国家或异族，现在十几个。

古体字中有个字叫塞，很形象的反映这种民族同化战略。建立塞或者城的概念，课本上一直说防御，其实从军事角度来讲，防御只是第一层的意义，最主要的还是同化，驱逐，筛选的过程。

1、建立塞
你看，先建立塞，把汉文化和制度放到塞内，人为形成资源优势，希望享用的，学会了汉文化和制度，就享用到了。于是这些异族臣服的心得到了巩固，不接纳的，驱逐出去，让他反叛然后利用军事优势，很合理的杀掉，一个部落，男人杀了，剩下的女人，只能和生产建设兵团的光棍结婚。生下的种是汉人的种。50年就可以完成同化，我国对异族的同化政策，两千年未变过，只要政局稳定，一直都在进行，是一种自然的，符合生物进化规则的外延式的淘汰，最近一次同化是对越南，越南至今缺乏男丁，有朝一日，时机成熟，灭亡他们，只是弹指之间的事。

2、流放制度。
古时除非犯下滔天罪行，否则最常受到的严厉处罚就是流放。流放是个很好的同化异族的制度，内部的不法分子到了域外以后，并不是放在牢里，只是不让回来，要在边疆劳动，假如一个犯人在家娶的是丑老婆，但是以汉文明对异族的优势，很快就可以娶到异族优秀的女人，这种蚊盯虫咬式的同化，异族很难发觉，就算发觉了，也无可奈何。

作者: tianxq888 时间: 2016-8-15 14:25
本帖最后由 tianxq888 于 2016-8-15 14:39 编辑

老兵帅客发表于 2016-8-14 23:54
关键是地理条件提供了彻底统一的可能性。

在统一这个具体的问题上，文化是意识因素，解决的是该不该做想不想做的问题，地理条件等是物质因素，解决的是能不能做和能否做到的问题

文字的一致性---文化历史传承的一致性---价值观的一致性，有了这种一致性，统一就成为稳态，统一和维护统一的成本就低，分裂和保持分裂的成本就高

比如台湾，大陆认为我统一你天经地义，台湾是知道大陆方面这种心态的，而台湾方面其实也未必就觉得不“天经地义”，所以才惶惶不可终日，不愿意接受历史延续，但对搞分裂改变统一传统并没有信心，对说服大陆改变这种“天经地义”认识更没有信心，相比之下，大陆更有信心在统一后说服台湾接受这个“天经地义”

更深层次，文化来源于生活方式生产方式，地理环境对二者是有决定性影响的，所以地理环境也决定着文化

统一的文字，导致大家看一样的书，受一样的文化熏陶，影响的是价值观，影响着统一的主观因素

所以，我觉得文字对中国统一格局的影响，在既有的地理条件下，确实起着决定性的作用

我认为，大家说的都是有道理的哈

作者: 青青的蓝 时间: 2016-8-15 15:27

lionliy 发表于 2016-8-14 23:32
这个问题上我更赞成锦候的看法。语言或者有助于统一，但不是主要问题。中国能维持大一统，主要是传统的 ...

" 这个大一统的传统都已经深深渗入到每个做白日梦，看地图谈军事，写幻想小说的小孩心里了。这个大一统的观念是无视民族，历史，现实，文化的大一统。凡知道的地方都要统一。南下取人口，北上夺资源，非洲种地，侵攻欧美，统一全球，星辰大海... 这是武斗版的，文的就是科技经济大发展，文化侵略，金融战争，世界一统，星辰大海。反正没有在某一个目的上收住脚步，从此世世代代幸福生活下去的白日梦。”
从小做过白日梦的表示非常同意

作者: 常挨揍 时间: 2016-8-15 15:36

马鹿发表于 2016-8-14 22:10
我觉得是秦始皇把大一统的思想奠定了下来，然后大家被这样一直地教育了下来 ...

秦始皇打出了“统一攻略”，差不多就是先占据河套平原马场，暴骑兵，统一北方；再用长江水网行船统一南方。
后世的照着攻略打就行，除了明这个标新立异的异类。

作者: 青青的蓝 时间: 2016-8-15 15:54

lionliy 发表于 2016-8-15 05:34
我的意思是说大一统观念是人类社会的共性，不是中国特有的。它一直存在着。只不过中国的政权压制住了 ...

无产阶级没有联合起来，资产阶级联合起来的现实可能性大得多啊

作者: 青青的蓝 时间: 2016-8-15 15:58

锦候发表于 2016-8-15 08:54
“天命所归”这个也太简单，太唯心了！
我理解就是秦始皇统一之后，通过各种手段使得皇帝（他自己）的权 ...

“天命所归”只是一个形容词，内容就是你所说的：文化、经济、军事、传统、包括个人野心梦想等因素产生的综合体现，势不可挡

作者: 青青的蓝 时间: 2016-8-15 16:04

老兵帅客发表于 2016-8-15 09:16
没那么复杂，其实就是两点，第一，经济力量，第二，动员能力。前者决定了你能动员多少军队和装备他们；而 ...

基本同意！但元的大面积扩展与清灭明战争中，动员能力与组织力发挥的效用更加明显

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-15 18:51

zilewang 发表于 2016-8-14 23:19
综合74楼，提2个问题：
1，就动员能力而言，西方工业革命之前和中国的分封制类似，那工业革命之后西方的 ...

中国的分封制至迟到春秋后期就已经不是主流了，主流是中央集权制，虽然后来又有了西汉前期、西晋以及明朝初年的反复，但是不再是影响中国历史的主流。

西方在工业革命以前，文艺复兴以后的社会变化就是商界起来了。商界的活力加上工业革命的工业力量，就不是农业社会地理破碎问题所能阻挡的了。工业社会对农业社会的代差优势，不是农业社会的任何制度能够抵挡的。

现在的中国社会，属于工商业社会，它与农业社会的根本区别，在于各个经济中心之间的相互依赖。因此你所说的分裂成几个国家，那是在起阻碍作用。至于西方的现实，那不过是美国军事保护下国家职能弱化的结果，不代表正常国家的情况。正常国家之间，国界线就是贸易壁垒。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-15 18:52

silentdarkness 发表于 2016-8-14 23:19
《战争论》的作者克劳塞维茨，随奥普斯特亲王参加奥尔施塔特会战，当了拿破仑的俘虏。
在柏林的普鲁士王 ...

就是，中国人民一向是爱好和平滴！

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-15 18:55

tianxq888 发表于 2016-8-15 01:25
在统一这个具体的问题上，文化是意识因素，解决的是该不该做想不想做的问题，地理条件等是物质因素，解决 ...

伙计啊，我读历史几十年，就没见过一个强大的实力拥有者不想扩张的，只要那扩张合算，它就一定会努力去做的，这跟文化毫无关系，属于动物本能。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-15 18:57

青青的蓝发表于 2016-8-15 02:27
" 这个大一统的传统都已经深深渗入到每个做白日梦，看地图谈军事，写幻想小说的小孩心里了。这个大一统 ...

就是，小时候上中学的时候，在转战考场之余，我们几个战争贩子一直在讨论如何打败苏联的大军，收回被苏联、沙俄抢去的土地。

白日梦大家都喜欢做，特别是小时候。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-15 18:58

常挨揍发表于 2016-8-15 02:36
秦始皇打出了“统一攻略”，差不多就是先占据河套平原马场，暴骑兵，统一北方；再用长江水网行船统一南方 ...

楼上的，您能否告诉我秦始皇统一六国，哪仗是在江南打的？别告诉我是平定百越，一直打到越南北部哈。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-15 18:59

青青的蓝发表于 2016-8-15 02:54
无产阶级没有联合起来，资产阶级联合起来的现实可能性大得多啊

无产阶级联合不起来，因为他们需要求职，天生的竞争关系，利益矛盾啊

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-15 19:00

青青的蓝发表于 2016-8-15 02:58
“天命所归”只是一个形容词，内容就是你所说的：文化、经济、军事、传统、包括个人野心梦想等因素产生的 ...

其实就是一句啊，我的是我的，你的也是我的！

作者: 青青的蓝 时间: 2016-8-15 19:31

老兵帅客发表于 2016-8-15 18:57
就是，小时候上中学的时候，在转战考场之余，我们几个战争贩子一直在讨论如何打败苏联的大军，收回被苏联 ...

初中时，班里几个战争贩子凭着小伙伴从军区司令（舅舅）家里顺出来的内部资料，着实讨论推演了一下苏联入侵中国的路径和演变，结论是在不动用原子弹和美国加入的情况下，我军退到黄河，最多长江，应该能够稳住，经过1-3年准备调整，反击后顺势收复外兴安岭、伊尔库兹克、塔什干，到贝加尔湖洗马，西伯利亚打猎都是有可能的。

然后大家就开始讨论长大后当森马兵了：海军、空军、坦克、侦查......巴拉巴拉

作者: 常挨揍 时间: 2016-8-15 19:34

老兵帅客发表于 2016-8-15 18:58
楼上的，您能否告诉我秦始皇统一六国，哪仗是在江南打的？别告诉我是平定百越，一直打到越南北部哈。 ...

只知道灵渠......不过这好像是百越范畴了......
......楚国总打过吧

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-15 19:39

常挨揍发表于 2016-8-15 06:34
只知道灵渠......不过这好像是百越范畴了......
......楚国总打过吧

那是在江北，最后一战是寿春。南方当时已经开发的只有后来的吴郡，几十万人口，如何立国？

作者: 老兵帅客 时间: 2016-8-15 19:40

青青的蓝发表于 2016-8-15 06:31
初中时，班里几个战争贩子凭着小伙伴从军区司令（舅舅）家里顺出来的内部资料，着实讨论推演了 ...

最搞笑的是我们这几个战争贩子，后来高考填志愿的时候，发现没有一个报军队院校的，合着全是光说不练啊。

作者: 青青的蓝 时间: 2016-8-15 20:04

老兵帅客发表于 2016-8-15 19:40
最搞笑的是我们这几个战争贩子，后来高考填志愿的时候，发现没有一个报军队院校的，合着全是光说不练啊。 ...

我们也是这样的，一个木有

作者: 青青的蓝 时间: 2016-8-15 20:08

老兵帅客发表于 2016-8-15 18:59
无产阶级联合不起来，因为他们需要求职，天生的竞争关系，利益矛盾啊

资产阶级也有竞争关系啊？是它们更理性吗

作者: 青青的蓝 时间: 2016-8-15 20:08

老兵帅客发表于 2016-8-15 19:00
其实就是一句啊，我的是我的，你的也是我的！

还有一句：自古以来

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