爱吱声

标题: 别让死神举起镰刀——揭露刮痧&拔罐的真相 - 知乎 [打印本页]

作者: Pipilu 时间: 2016-7-27 10:57
标题: 别让死神举起镰刀——揭露刮痧&拔罐的真相 - 知乎
知乎上比较热的一篇文章，转过来分享一下，欢迎严谨的反驳意见。

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作者：熊泳杰
链接：https://zhuanlan.zhihu.com/p/21704211
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。

不知道什么时候开始，类似于刮痧拔罐这样的替代疗法大行其道，所谓替代疗法，是没有经过科学方法验证其有效性的治疗方法，比如芳香疗法、催眠疗法、冥想疗法、针灸疗法等，古今中外皆有之。它们共同特点是注重文化内涵，但是在疗效上无法经受检验。如果单纯只是无效，危害性也仅限于耽误治疗以及合法骗钱，但是拔罐和刮痧这两种疗法，危害更甚——尤其是拔火罐，医疗事故层出不穷，可以说是把你不知不觉地推向死神的身边。

2011年9月1日，歌手齐秦邀请了北京一家健身服务中心的保健师到家里拔罐，因保健师操作不当导致大面积烧伤，当场昏迷。被紧急送往医院后，诊断为深度二级灼伤，皮肤8%的面积受损，需要至少3个月恢复，期间无法参与任何形式的演出及活动。如今虽然身体康复，但是皮肤比之前黑了不少，手臂上伤痕依然存在。
在其住院期间，简直惨不忍睹
名人受伤能够引起社会广泛关注，其财力也足以打官司索赔，但是普通人就没那么好运了，目前已经有多起烧伤事件之后顾客向店方索赔被拒绝，走法律途径结果未知。
下面这次事故算是普通人的幸运，店方愿意承担应有的赔偿。2015年10月29日，一位17岁少女因拔罐被烧伤，背部血肉模糊。记者走访店家，得到了如下回复，可见目前市场的乱象。
目前，国家卫计委以及中医药管理局明确表示：非正规医疗机构给人针灸、刮痧、艾灸、拔罐均涉嫌非法行医。上述服务在养生保健会所、足疗城、美容院、洗浴中心等场所已司空见惯，这些从业人员不具有任何医学基础知识，文化程度普遍是中小学，培训几天即可上岗，绝大多数没有医师资格证书。对面明目张胆的违法违规，国家层面似乎并未处理，致使其市场愈发壮大，对民众的危害也越来越不可忽视。南宁市卫生监督所一位工作人员说，像拔火罐之类的项目操作简单，民间也有多种方法，难以界定是否合乎规定。

如果有人认为这些案例是个例，用车祸、飞机失事来试图类比刮痧拔罐的有效性和安全性，用正规医院做手术也有医疗事故来论证不能因噎废食。请自行搜索拔罐烧伤事件，看看是我只找到这些个案还是案例多得数不清，不需要一一列举。我倒是希望中医上个统计数据，看看拔罐的出事概率以论证安全性，可惜没有啊。何况医疗事故只不过是拔火罐的危害之一，属于不确定的风险，确定的危害将在后面详细论述，这个才是重点。

我本人搜索了一下，经过网上公开资料统计：（数据来源：美团网、大众点评）
这些还只是和团购网站有合作的商家，纯线下的再考虑进去就更多了。具体多少，我们没法逐个实地调查，但确定的是，一定比表格中的数字多。具体场所分布上，简直五花八门：按摩、减肥、美容、理发、养生、中医推拿、中医调理、足浴一应俱全，任何跟保健沾点边的场所都有刮痧拔罐服务，功能简直“包治百病”了。

那么，如此泛滥成灾的刮痧拔罐等替代疗法，到底有没有作用，有无科学依据和疗效证据呢？答案是：没有。不仅没有正面的、积极的作用，还有不少负面作用，上述医疗事故频发的风险只是其一，就算没有发生烧伤事件，负面的伤害依然存在。

刮痧不过是对背部和颈部的皮肤进行挤压，受到强烈挤压之后，皮下粘膜毛细血管破裂形成淤血。刮痧之后人有火辣辣的感觉，也不是所谓的排毒，而是局部组织损伤之后血管扩张，释放炎性介质，刺激神经末梢产生的痛觉。我知道有人会说：我背痛腰痛去刮了痧之后感觉很舒爽，不痛了！那只是因为皮肤受到损伤之后人体分泌内啡肽镇痛的作用，如果要以自残的方式刺激身体分泌内啡肽来镇痛，自己掐自己，扇自己耳光都行，需要花钱花时间，还冒着不可控的风险去刮痧/拔罐么？止痛药能达到同样的效果，对身体还没有伤害。人的皮肤主要功能是防御和调节体温，不管什么人种，排毒都是肝脏、肾脏等器官在起作用，呼吸、咳嗽、拉屎拉尿都能排毒，但从来没听说过皮肤可以排毒。至于刮痧治疗中暑的说法就更扯淡了，中暑最主要的治疗方式就是降温，不是刮痧治好了你中暑，而是刮痧的人把你拖进阴凉的室内治好了中暑，不信你让刮痧的就站太阳下给你刮，你看看自己能不能好。人类受限于直觉的简单思维，在寻找因果关系上有着天然缺陷，所以很多经验主义的产物都是谬误。正因为如此，我们才需要发展科学，发展现代医学，通过严格的实验设计控制变量来找到真正的因果关系。

拔罐主要分为真空罐和火罐，真空罐的原理是往罐里填入热空气，然后贴在皮肤上形成密封环境，随着罐内的空气冷却，热胀冷缩之后形成负压，将皮肤“拔起”。火罐的原理号称“闪火法”，在拔罐前将棉球浸入高浓度的酒精中，再放入火罐里，稍不小心酒精就会滴出来。即便不发生烧伤等医疗事故，其产生的后果也和刮痧一模一样，就是皮下形成淤血。只不过形态不同罢了。前者是刮痧，后者是拔罐。
特别需要提醒一下：大面积的淤血对于正常人来说可能一段时间就自愈了，损伤不会致命。但对于凝血功能有障碍的人来说，可能有严重后果。皮肤被负压吸引的时间过长还会引起皮肤红斑、水疱。水疱还有感染细菌的风险，如果不及时就医会形成败血症，可能会致命。

拔火罐来源于中国传统医学，有上千年的历史，马王堆出土汉墓的帛书《五十二病方》里有记载，晋代葛洪的《肘后备急方》也提到该疗法（What?怎么又是你？....），清代赵学敏在《本草纲目拾遗》中也描述了拔火罐，该典籍是对李时珍《本草纲目》的补充。根据中医记载，主要用于吸血排脓，肺痨、风湿等病的治疗。

现在的中医又加上了很多功效：比如排毒、疏通经络、活血化瘀、扶正祛邪。排毒在之前已经纠正过，至于经络，没有任何证据能够证明经络存在，中医有一次大型的实验，找了2万人针灸，之后问受试者有没有感觉到体内的真气在流通，只有40人说有感觉，比例仅为0.2%，而且没有排除心理暗示，即便排除了得到这个结果，也不是证据，因为这只是受试者对于有无真气感觉的回答，并不是客观存在的事物。活血化瘀就更不靠谱了，就是因为刮痧/拔罐才造成了大面积淤血，对他人造成损伤不说，中医竟然把淤血认为是体内排出的湿气和毒素，认为颜色越黑湿气越重，排毒就越多。毛细血管扩张会让皮肤呈现红色，破裂之后，血红蛋白渗入真皮，随着严重程度加深，呈现紫色到黑色。颜色越深意味着皮肤受到的伤害越大，如果你不信，可以自己掐自己，只要你能忍住，这个实验就能做下去，随着力度的调整，你可以清楚地看到皮肤颜色呈现红、乌、紫、黑等颜色。任何时候任何部位都可以尝试，如果你坚持认为这是中医理论的“除湿”，那么你将一辈子拥有排不完的湿气。

中医把所有致病因素统称为“外邪”，完全没有病毒、细菌、致病微生物的概念。扶正祛邪，只不过是建立在阴阳平衡论基础之上的模糊的统称，没有任何现实意义。所谓的不同的人体质不一样，拔罐之后呈现的颜色不同，那是因为不同部位的皮肤毛细血管位置表浅不一，面部和颈部比较浅，对负压变化更敏感，所以采用同样的力度颜色更深。对于同一位置的皮肤，有的人较薄，有的人较厚，皮肤较薄的人颜色就更深。对于不同年龄的人，儿童皮肤较薄，老人毛细血管老化，脆性增加，都会更深。即便是同样的年龄同样的部位同样的皮肤厚度，有的人血液中血红蛋白浓度更高，颜色也会更深。只要你想变黑，根据你的个体情况，我可以采用不同的力度随时随地让你黑，帮你“扶正祛邪”。

上述加粗的部分就是中医理论里所谓的每个人体质不一样，有的人湿气重，外邪多，所以刮痧/拔罐之后皮肤较黑，黑色是好事，证明了“排毒成功”的秘密。所谓的辨证论治，也只是中医对于人体无知的自圆其说，现代医学同样讲究个体差异，采取灵活的方式治疗，但前提是证据，这就是科学严谨的态度，没有证据的“辨证论治”，都是滋生骗子的温床。

可能还有人会说，刮痧/拔罐能促进局部血液循环。这样的物理刺激，按摩和热敷就够了，压根不需要靠自残去促进局部血液循环。通过热水浴和健身，还能促进全身的血液循环，既安全又健康，健身还能促进新陈代谢，稍微权衡一下利害，就不会去做如此得不偿失的事情。

目前，确实有不少临床试验或者数据试图证明刮痧/拔罐有效，但是效果也主要集中在缓解疼痛上，而且这些研究都没遵循循证医学的方法，竟然没有一例是双盲。研究质量低，而且样本规模小。就算真能缓解疼痛，这个作用机制前面已经提到了，不再赘述。靠这样的方式缓解疼痛无异于掩耳盗铃，病情本身病没有缓解，反而增加了新的损伤，靠分泌内啡肽镇痛只会把新仇旧恨推到后面一起清算，这和中医宣称的治本相去甚远。至于什么减肥，治疗高血压，治疗肩周炎，纯粹是有意的骗子，连中医学界的相关论文都没有。

国内有部电影叫《刮痧》，讲的内容是在美国生活的爷爷为其孙子刮痧，自认为是在治疗疾病，被警方以虐待儿童的罪名逮捕。中国新闻网有报道：西班牙华人为儿刮痧，被疑虐待儿童被拘捕。著名拍打疗法大师萧宏慈在澳大利亚拍打治疗一7岁儿童致死，逃回国内，目前状况未知。中医甚至编造出淤血有种种好处的谎言，这种谬论不值一驳，凭借常识也知道，淤血有好处的话天天打架斗殴搞得鼻青脸肿岂不是还能让自己更健康？如果淤血长期存在，会造成局部组织缺氧、营养物质供应不足和代谢产物堆积。

我希望挽救那些对情况不了解，但是具备科学素养，具备识别事物真假对错能力的精英。我也明白大多数人是无药可救的，也没指望靠写文章传播思想去拯救他们。以目前医患关系逐步恶化的现状，替代医疗即便是荒谬的，对于社会而言，意义重大。就像文革时期培养了一大堆赤脚医生去乡下行医，极大地缓解医疗资源匮乏的状况那样。毛主席也相信传统疗法是当时社会及历史状况下幼稚的世界观的产物，应该被现代医学所取代，自己也不接受中医治疗。有时候真相的正确与否并不重要，政治大于一切。但在我眼里，精英阶层（非资产划分，收入+学识+阅历+价值观综合）的个人利益非常重要，你们不能因此而受伤害，珍爱生命，远离刮痧&拔罐。

(一觉醒来，发现评论区已成重灾区，人身攻击的数不胜数，正常人看我有错别字提醒我改错，某的人抓住电影《刮痧》里爷爷写成母亲就能否定整盘文章，并喷出肮脏的字眼，这种错误压根不是重点，我改过来就行了。至于剩下那些毫无依据就开骂的，本人一律不删帖，我不怕你喷。对于中医粉的素质，明白人有目共睹；另外在此集中回复下评论区里的一些问题：
1.关于针灸验证经络是否存在的实验来自于上海中医药大学何裕民教授《发现中医》180-182页，受制于篇幅和纸质书无法发送链接，需要求证的自己去看，数据上是调查20万人，500人认为自己感受到了“循经传感”现象，比例0.25%，之前提到的数据记错了，这里修正，比例基本一致；
2.说感冒药也不能治感冒，只能缓解不适的。首先，感冒一周就能自愈；其次，感冒药没有严重的副作用；这跟刮痧拔罐本质上有巨大的区别，你得了无法自愈的病跑去采用替代疗法本身就耽误了治疗，还增添了新伤；
3.关于说用保健场所这些外行搞的事端来黑中医的，首先，中医院即便更专业，也只能降低出现意外事故的风险，而刮痧和拔罐重要的问题在于即使不出现事故，本质上也是百害无一利的；
4.号称自己是中医黑，然后冒出类似于：我也是中医黑，但是看不惯你黑拔罐/但是也不能像你这么低级云云。请不要装，也不要带个人立场，我不黑谁谁谁，只是说实话而已，谈论事实的时候跟立场没关系，请用理性思维考虑问题；
5.你是医生吗？你不是医生，没有资格谈医学等等；这种笑话言论我就不驳了，脑子正常的人都懂；
6.评论区太长了，不堪入目的字眼也不少，不能逐一浏览并回复，抱歉了。对于那些执迷不悟的，您请继续，我本来也没打算把你拉回来；对于利益相关的，你们随意骂，中国的反智热潮早就势不可挡了，大多数人都信中医，我个人的力量改变不了多少人，碍不着你们做生意。

7.晚上又看了看评论区，灾难更重了，连质疑动机都来了，居然说我是被拔罐搞伤了来泄愤，不要拿你的智商衡量别人好吗？还有说我想出名的，抱歉，我没那个兴趣，也不需要。

8.针灸有效性实验的对照设计就是盲扎和按经络穴位扎，结论是效果一样，没有所谓的经络穴位。中医粉好好学习下，不要既不懂中医又看不懂别人的意思就开喷；

9.一项治疗方案要推广开需要自证疗效和明确副作用而不是让患者证明无效；在没有证明疗效之前都认为无效，这不证自明。就像你提出上帝存在，就得你去证明，而不是让我们证明上帝不存在。刮痧拔罐压根不被现代医学接纳，请中医粉搞清楚基本逻辑。

10.我以为结尾这段话能让中医粉消停下，为了维护自身群体的形象少一点人身攻击，多一点理性，结果还是乌合之众。而且我可以确定大部分中医粉最多看了文章前面一小部分和标题就开喷了，后面一大段的论述文字和黑体加粗的重点全部没看。为了防止污染眼球，本人将进行第一次大面积拉黑和删评论，反对意见保留，只删除和拉黑人身攻击的。漏网之鱼就算了，毕竟评论太多。另外提醒一下，7月25日20:30之前如果有删帖，是网友的举报，不要乱扣我帽子，我白天没那个功夫浏览你们的低俗评论。）

作者: 看客 时间: 2016-7-27 12:29
只有对严谨的文章才说得上“严谨的反驳意见”，这东西还是算了吧。

作者: 安静 时间: 2016-7-27 12:30
小时候脚扭了，拔过火罐。记忆深刻是因为看着火罐怪吓人的。农村老奶奶给拔的，拔完以后不疼了。
俺们这里的死神，打幡，不拿镰刀滴说。

中西医都看滴说

作者: 武工队 时间: 2016-7-27 15:01
不说效果，拔罐误操作的几率和后果，比割一刀误操作的几率和后果，小多了

作者: 常挨揍 时间: 2016-7-27 15:16
小时候给爹拔罐俺是当玩具玩的

烧一会儿，啪，来一个。烧另一个，啪，额，不太对称，biaji扒下来再来一次

作者: 独角兽 时间: 2016-7-27 15:20

常挨揍发表于 2016-7-27 15:16
小时候给爹拔罐俺是当玩具玩的
烧一会儿，啪，来一个。烧另一个，啪，额，不太对称，biaji扒下来再 ...

看你的名字就知道了啊

作者: 唐家山 时间: 2016-7-27 17:07
这篇论文有些偏颇了。我的皮肤经常过敏，用负压真空罐在过敏处进行拔罐，症状能够有明显的缓解。

作者: jin155 时间: 2016-7-27 17:17
前几天颈椎病犯了，体验了下按摩

确实有用，缓解颈椎疲劳

作者: 冰蚁 时间: 2016-7-27 18:02
满篇错误，哗众取宠的文章。

作者: 雨楼 时间: 2016-7-27 18:51
民科的智商平均值被他无限拉低袅。

作者: 莳萝 时间: 2016-7-27 19:01
满纸荒唐言

作者: 猫元帅 时间: 2016-7-27 19:36
我有一次做按摩，也不知道是空调太凉还是怎么了，突然感冒了。清鼻涕直流、喷嚏不停。按摩那个大姐一看我这状态，说给你扎个针灸吧。然后就从右肩后面，肩胛骨上面那里扎了两针。也就五分钟，就不留鼻涕不打喷嚏了。后来也没什么问题。

作者: 见月 时间: 2016-7-27 22:10

看客发表于 2016-7-27 12:29
只有对严谨的文章才说得上“严谨的反驳意见”，这东西还是算了吧。

没错，这种水准的文字，懒得搭理

作者: 王不留 时间: 2016-7-27 22:15
哈哈。。。。。

转载的，就算了。。。

作者: 篱落呼灯 时间: 2016-7-28 09:27
基本逻辑存在问题，不值得细究和批驳。照作者的这个逻辑，任何东西都可以是死神的镰刀。

作者: hotwing 时间: 2016-7-28 09:59
建议自己试试,没有什么风险,特别是真空拔罐的,很安全!

作者: 冰蚁 时间: 2016-7-28 11:32
我已经在你的日志那里略举了一点。

作者: Pipilu 时间: 2016-7-28 12:56

冰蚁发表于 2016-7-28 11:32
我已经在你的日志那里略举了一点。

看到了。你说了一般人拔火罐和刮痧颜色浅，只有病了的人颜色重。我看到有些文章说颜色深浅与拔罐停留的时间长短、负压的力度深浅有关系，不一定就说明有风有湿有淤。从拔罐后留下的颜色来判断是寒气重，还是湿气多，是内热还是虚热，更是没有根据。
可有权威的说明？

作者: 冰蚁 时间: 2016-7-28 18:49
本帖最后由冰蚁于 2016-7-28 12:54 编辑

Pipilu 发表于 2016-7-27 23:56
看到了。你说了一般人拔火罐和刮痧颜色浅，只有病了的人颜色重。我看到有些文章说颜色深浅与拔罐停留的时 ...

这个你自己操作一下就知道了呀。这个用真空罐最容易。同样的真空罐，抽同样的次数，停留同样的时间，一般10到15分钟，你看看正常和不舒服的时候拔出来什么颜色。刮痧也类似，同一个刮痧片，同一力度，刮同样时间，你比一下。

你还可以在自己身上，比如胳膊或者腿上，试一下。一个真空罐抽两下，一个真空罐抽三到四次，停留同样时间。看看结果如何。在另外一个胳膊/腿上另做一次试验，抽同样的次数，一个停留10分钟，另一个停留15分钟，你看看有什么区别。结论我可以在这里告诉你，你自己做实验看。压力大，停留时间长的，在拔罐那一刻，颜色会有点差别。但差别不大，更不是从淡红突变到紫黑这种差别。而且健康的身体拔罐后，淡红的印迹会比较快消退。而象紫黑这样的不健康痕迹会多停留一段时间。

PS，讲科学么，这种简单可控可重复的实验多做几次，自己的观察结果不比读那种逻辑不通，事实不符的帖子强得多？

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2016-7-29 00:27
这老几说的好像当代西医对疾病的了解已经洞察了一切似的。

作者: 见月 时间: 2016-7-29 04:42

冰蚁发表于 2016-7-28 18:49
这个你自己操作一下就知道了呀。这个用真空罐最容易。同样的真空罐，抽同样的次数，停留同样的时间，一般 ...

没错，实践是检验真理的唯一标准。

作者: 武工队 时间: 2016-7-29 05:24

Pipilu 发表于 2016-7-28 12:56
看到了。你说了一般人拔火罐和刮痧颜色浅，只有病了的人颜色重。我看到有些文章说颜色深浅与拔罐停留的时 ...

有时候着凉了肩膀疼，拔出来就是黑黑的一个圆。不疼的时候，同样的力度拔，颜色很浅

反正我是这样

作者: 七月群山 时间: 2016-7-29 06:15

猫元帅发表于 2016-7-27 19:36
我有一次做按摩，也不知道是空调太凉还是怎么了，突然感冒了。清鼻涕直流、喷嚏不停。按摩那个大姐一看我这 ...

有没有可能是因为空调吹出来的灰尘,而不是感冒病毒造成的,,所以扎不扎针也没区别

作者: 猫元帅 时间: 2016-7-29 06:50

七月群山发表于 2016-7-29 06:15
有没有可能是因为空调吹出来的灰尘,而不是感冒病毒造成的,,所以扎不扎针也没区别 ...

活了好几十年，感冒还是知道的。

再说如果是灰尘的话，不应该是突发突停。

作者: 七月群山 时间: 2016-7-29 07:05

猫元帅发表于 2016-7-29 06:50
活了好几十年，感冒还是知道的。

再说如果是灰尘的话，不应该是突发突停。 ...

我也活了几十年,还真不敢说就能确定自己感冒没感冒。

作者: Pipilu 时间: 2016-7-29 08:23

猫元帅发表于 2016-7-29 06:50
活了好几十年，感冒还是知道的。

再说如果是灰尘的话，不应该是突发突停。 ...

http://reader.s-reader.com/artic ... ze=&site_id=641

着凉容易感冒的确符合直觉。从高温环境突然进入低温环境，皮肤上的温度感受器将给大脑施加强烈的控温信号，令机体做出应激反应：泪腺分泌更多的眼泪，进入鼻腔成为鼻涕；鼻腔和咽喉深处的三叉神经受刺激引发头痛；小肠加快蠕动导致腹泻——体验上都有些类似感冒。

然而这些症状只要环境温度升高就会消失，并不会累积发展成真正的感冒——毕竟感冒是传染病，温度再低，病毒也不会凭空变出来。

作者: 肖恩 时间: 2016-7-29 08:33

猫元帅发表于 2016-7-29 06:50
活了好几十年，感冒还是知道的。

再说如果是灰尘的话，不应该是突发突停。 ...

你这太正常了，粉尘、受冷都可能会诱发。还有很多人脸部一被强光照到就会打喷嚏的。

作者: 石工 时间: 2016-7-29 09:53
不光是咱家有啊。我认识的波兰人说他们那也有，小时候还被奶奶治过。原先还以为是拔都把哪个倒霉的蒙古大夫忘在那边了，不然他们咋会有这么高深的技术。刚才查了查维基英文版，原来古埃及古希腊都有。古埃及公元前3千年就有，公元前1550年的莎草纸版本的现存世界上最早的医学教科书上专门讲了拔火罐。订立医师誓言的希波克拉底也采用过火罐来治疗内科疾病。维基中文版上就没有这些信息。

如果考察为什么在公元前风靡全球的拔火罐技术，到今天只在咱家发扬光大，可能比这个作者的讨论要有点意思。我能替中医粉丝想到的论点包括：
1、西人伪造文献，窃取中医精华，冒充自己祖传；
2、古代西人早已血脉断绝，故此法不得用也；唯我东方文明，源远流长，所以古文能识，古法能用
3、西人所谓火罐，并非中式火罐，实乃不入中医法眼的小技，研究者混淆视听，指鹿为马是也

作者: 冰蚁 时间: 2016-7-29 10:46

Pipilu 发表于 2016-7-28 19:23
http://reader.s-reader.com/article/77/3232137.html?l=de4587528e89bff3e792fe798bdaeda0&ft_size=&sit ...

猫帅显然没从低温环境回到高温环境嘛。另外，低温下会加速病毒繁殖。如果人抵抗能力差了，也容易感冒。

作者: 冰蚁 时间: 2016-7-29 10:51
本帖最后由冰蚁于 2016-7-28 22:25 编辑

石工发表于 2016-7-28 20:53
不光是咱家有啊。我认识的波兰人说他们那也有，小时候还被奶奶治过。原先还以为是拔都把哪个倒霉的蒙古大夫 ...

中文版本没有 History 这个部分，但显然写着古埃及和古希腊也流传着拔火罐疗法。

其次，中外用法不同。英文版里对外国的用法偏重于湿法。而中国主要是干法。你如果真仔细看了两个版本，应该知道。所以中文版本里，只介绍中国流行的干式方法，也不是不可理解。

作者: 猫元帅 时间: 2016-7-29 10:53

seanz3 发表于 2016-7-29 08:33
你这太正常了，粉尘、受冷都可能会诱发。还有很多人脸部一被强光照到就会打喷嚏的。 ...

如果是过敏性的，应该是很快就发病。不会过很久才有症状。而且过敏性的不会只发一次。症状也不会自己突然就停了。

作者: 猫元帅 时间: 2016-7-29 10:55

Pipilu 发表于 2016-7-29 08:23
http://reader.s-reader.com/artic ... mp;ft_size=&sit ...

你说的这个是环境刺激。但是不会说在一个空调房里待了四十分钟突然被刺激到了。

而且在温度没有升高的情况下又突然好了。

作者: 看客 时间: 2016-7-29 10:57

石工发表于 2016-7-29 09:53
不光是咱家有啊。我认识的波兰人说他们那也有，小时候还被奶奶治过。原先还以为是拔都把哪个倒霉的蒙古大夫 ...

洋玩意儿流传几千年就是文明的传承，世界的骄傲；中国的流传几千年就是糟粕的泛滥，国人的悲哀；
洋玩意儿流传不下去了就是文明的进步，优胜劣汰；中国的流传不下去了就是这根本就不是文明，还是国人的悲哀。
我就问一句：
这玩意儿有用不？
有，那活该洋人绝户（古埃及人古希腊人真的都绝户了，不是我咒他们）——说不定就是因为绝户了才没传下来。
没有，那中国人什么时候淘汰它犯不着你咸吃萝卜淡操心——人楼主要的是“严谨的讨论”，要装大尾巴狼您这篇还差点。

作者: 冰蚁 时间: 2016-7-29 11:14

看客发表于 2016-7-28 21:57
洋玩意儿流传几千年就是文明的传承，世界的骄傲；中国的流传几千年就是糟粕的泛滥，国人的悲哀；
洋玩意 ...

问题是洋人那里也没绝户啊。刚去把 wiki 英文版看了一遍。洋人喜欢整放血疗法，所以在用所谓的 wet cupping。这个疗法在穆斯林国家广泛使用。wiki里还提到一个 British cupping society。这个组织致力于火罐技术标准化。显然直到今天，火罐这玩意儿也不是中国独自使用。

作者: 青青的蓝 时间: 2016-8-16 13:43

看客发表于 2016-7-29 10:57
洋玩意儿流传几千年就是文明的传承，世界的骄傲；中国的流传几千年就是糟粕的泛滥，国人的悲哀；
洋玩意 ...

作者: 雨的节奏 时间: 2016-8-16 14:46
菲尔普斯给了这篇文章一记响亮的耳光

作者: 燕庐敕 时间: 2016-8-16 15:29

莳萝发表于 2016-7-27 19:01
满纸荒唐言

后面呢?一把辛酸泪?

作者: 史节 时间: 2016-8-16 16:38

看客发表于 2016-7-29 10:57
洋玩意儿流传几千年就是文明的传承，世界的骄傲；中国的流传几千年就是糟粕的泛滥，国人的悲哀；
洋玩意 ...

有用没用早有定论，并不会因为是中国的还是洋玩意而有神马区别。因为是洋玩意或是中国的把这个东西高看都是蠢，并无区别。在科学史当中，西方的花样翻新速度怕是远远超过我们，但错的就是错的。
问题是人家早就承认这一点，虽然挡不住民间的汹汹蠢意，可我们还把这些当作国之瑰宝，大加得瑟。而看清这一点的感觉两个字“丢人”。如果说有什么让人透心凉的，怕就是看见周围的人陶醉在虚妄的荣耀中了。
一听见否定就马上跳起来，蹦起来，说人家装神马大尾巴狼之类的。痛快嘴罢了。以旁人的起哄还堵说话人的口，内心该有多么怕真实？
听见刺耳的真实就把他开除出去，以他们的和我们的来区分事实，这种思维还要持续多久？天晓得。

中国什么时候淘汰绝不是什么咸吃萝卜淡操心，因为都是中国人，如此而已。

作者: 史节 时间: 2016-8-16 16:45

雨的节奏发表于 2016-8-16 14:46
菲尔普斯给了这篇文章一记响亮的耳光

菲尔普斯算神马？医学专家还是权威？即便是医学专家和权威，挺替代疗法那也是笑柄，是职业生涯的污点。菲尔普斯之所以不算是污点和笑柄，无非他不是而已。

每当以FDA的作为权威的时候，总看到有人说把美国人当爹。现在一个菲尔普斯这样一个游泳的采用了替代疗法，把一些人兴奋的。到底谁把洋人当爹？

很多人似乎都忘了齐秦被烧伤的事情了吧。

作者: 史节 时间: 2016-8-16 17:37
又犯了老毛病了。还是摘抄几段网上看到的，基本上该回应就预先回应了，回帖就不吵了。因为基本都在里面了。

“一种疗法有没有疗效，不能听患者自己说，即使这个患者是菲尔普斯这样的名人也不行，而是要做人体临床试验。关于拔罐的临床试验基本上都是中国人、韩国人做的，试验设计、结果都大有问题，靠不住。韩国东方医学研究所研究人员曾经在2011年总结过关于拔罐疗效的研究，认为不能证明拔罐对治疗疾病有效，只有对减轻疼痛有些效果，即使是这一点，因为试验的样本太小，也还有疑问。
如果拔罐能减轻疼痛的话，在原理上倒是说得通的。因为拔罐导致皮下瘀血，对人体组织造成伤害，人体就会分泌内啡肽之类的镇痛物质，不仅会减轻疼痛，还会产生愉悦感，这和有些人喜欢自虐、受虐的道理是一样的，所谓痛并快乐着。”

“国外传统医学有远早于中医的杯吸法。不过在国外传统西方医学的各类疗法早已淘汰，如老外早就不搞放血疗法，大都是小中医诊所给图新鲜的老外拔罐、刮痧、穴位推拿。因此我觉得菲鱼受忽悠找中医拔罐的可能性更大。而且不论他采取的是啥，其愚昧是一样的，不影响对其否定和批判。 ”
看到几个洋人用便大呼小叫，内心有多脆弱？

“回复@偏微分高手:全部拔罐//@偏微分高手:占全部拔罐还是占全部烧伤//@棒棒医生:好好看看中医自己的调查数据，拔罐导致的烧灼伤占全部的6%，岂止齐秦而已 ”
广东越秀区对366名拔罐者的调查，22人发生水泡和灼伤。

“中医粉们看到外国运动员居然拔罐了，一个个激动得涕泗横流：洋人承认了，终于承认了；中医黑们被打脸了，又被打脸了。 ”
“说明白点:1、不要见到火罐就说是中医的，世界各民族传统医学里几乎都有，中国很多少数民族也有;2、人家的拔罐甚至比中医更悠久，更先进;3、然并卵，本质都是一种无效有害的治疗，一种愚昧。 ”
呵呵。

忘记了各种各样的禁忌大法了吗？
“好吧，不黑中医，咱捧中医：拔罐之后3天忌沾冷水，否则会落下病根，寒气深入骨髓，到中年以后每天腰酸背痛生不如死。飞鱼啊，我好为你担心呀。”
“回复@汪汪水168:明明是你自己不懂中医，反而说我断章取义。气血运行一周天十二个时辰，拔罐出痧至少要三个周天让气血恢复，最好要七个周天，期间不能沾冷水。看看专业中医师的回答吧，还3小时，睡一晚，你那不是找着落下病根吗？”
“我文章里说飞鱼拔罐后沾冷水会落下病根，智商正常的人都知道那是挖苦人的话吧？何况后面还说了既然疗效不存在那么禁忌也不存在。居然有人能从中看出“断章取义”来，还要和我讨论拔罐后多长时间能沾冷水，真是醉了。那就让正规中医师去打脸吧。”

请注意安全用火。
“网友留言：“我婆婆给我老公拔罐，劝了他不要搞这些乱七八糟的他不听，现在我老公二度烧伤躺在医院里。我越是心疼，就越是气他的蠢。想发火，又不知道该冲谁。憋屈死了。”——经该网友允许后发布，她希望清醒的人多一些，不过愤怒可以理解，但对老公温柔点吧，当然这方面我做的也不好，换成你会咋说？”
“感谢菲尔普斯，半晚上来了五个拔火罐烧伤，其中一个烧伤面积百分之三十--- ”
听见神马谣言的怕的要死要死，活生生的案例就在身边，却视死如归。

“拔罐这个事儿引发的舆论，我注意到前后两种声音，第一是菲尔普斯带着愚昧的印记出现时，邪教徒们一片沸腾，看，哇，中医国粹走出国门啦！第二是当数篇揭批文章出现包括阿宝忽然一夜收5个拔罐烧伤的（平时也有但不会如此集中），就有声音开始撇清，拔罐这是民间技术，不属于中医。敢情咋说都是理啊”

好吧，给点行动指南
“【关于拔罐】1.目前为止没有确切证据证明有用。2.如果你一定要用，请用气管，别用火罐。气罐顶多吸出几个水泡，酒精火罐万一操作不当会造成严重烧伤。3.如果你一定要用原汁原味的火罐，请务必找有经验的技师，别让老婆老娘老爹在你身上摸索经验。4.如果不小心烧伤，记得冲泡脱盖送五字真言。”
“比如拔罐这事儿，有部分人你可以建议他们不要去拔，而有部分人你只能退而求其次建议他们用气罐而不用火罐，还有部分人你只能期望他能记住烧伤后“冲泡脱盖送”。你能把他从现有层次往上提高一点点就不错了，期望值太高纯属自取其辱。”

再补充两句，我同意成年人自主选择诸如拔罐之类的替代疗法，这不是罪过。毕竟比起吸烟来，危害要小得多。我只是要把所谓的神圣感，神秘感，光荣感剥光而已。
以上

作者: sssaswetalk 时间: 2016-8-16 17:39
同意撸主观点，比如拔罐刮痧，即使将在特定穴位上聚积的有害物质用物理方法聚积在皮肤表层一下，有害物质仍然是在人体内，需要体循环排除，不能从根本上解决问题，更遑论还有其他弊端。如果真想排除毒素，爬山跑步游泳，出一身臭汗比什么都强。

作者: 钟三 时间: 2016-8-16 22:04
一看见某些科学教教徒把脸伸出来就很有喜感。总是想问他们两个问题，数学是科学吗？数学有用吗？

作者: Pipilu 时间: 2016-8-16 23:01
本帖最后由 Pipilu 于 2016-8-16 23:16 编辑

钟三发表于 2016-8-16 22:04
一看见某些科学教教徒把脸伸出来就很有喜感。总是想问他们两个问题，数学是科学吗？数学有用吗？ ...

大概明白了你想说什么。
数学是不是科学可以讨论，数学不是自然科学。数学是有用的。
http://www.zhihu.com/question/21169503

作者: 安静 时间: 2016-8-16 23:12
那啥，韩国思密达说，拔罐是他们滴，既然是他们滴，咱就别争啦

夫唯不争,故天下莫能与之争。

作者: loy_20002000 时间: 2016-8-17 00:21

1.关于针灸验证经络是否存在的实验来自于上海中医药大学何裕民教授《发现中医》180-182页，受制于篇幅和纸质书无法发送链接，需要求证的自己去看，数据上是调查20万人，500人认为自己感受到了“循经传感”现象，比例0.25%，之前提到的数据记错了，这里修正，比例基本一致

这个例子是错误的。1、20万的样本足够大；2、500人的比例低于随机水平，约定低于5%是不可能事件，低于1%是严格不可能事件。

科学与中医的较量是证伪与证真的较量，没有意义。

作者: 龙血树 时间: 2016-8-17 01:40

钟三发表于 2016-8-16 22:04
一看见某些科学教教徒把脸伸出来就很有喜感。总是想问他们两个问题，数学是科学吗？数学有用吗？ ...

科学教的人，和宗教人士的思维模式是一致的——就是自以为真理在自己手中，一切与其个人的已知认识不同的都是谬误的，一切现象都必须用他们认为是真理的已知的过去的理论或知识去解释，如果解释不了，那么他们不会认为理论可能存在局限，而是认为这个不能被他们个人已知理论所解释的现象必然不存在。

实质上，这样的思维是最反科学的，真正的科学思想或科学精神从不执着于已知理论，具有科学精神的人永远首先认可事实和现象，永远从事实出发去求索更新的理论，科学家对于科学的知识或理论是随时准备去批判或推翻从而更进一步的，这是真正的科学。

科学家随时对于未知现象充满兴趣，以极大的热情去研究古今中外的新奇与未知，而不是每见到和已知理论不符的现象，就迫不及待去否定那些现象，后者正是科学教和宗教行为的共同特征。而真正科学家恰恰相反，他们不把不能够解释的现象匆忙强行硬套以往理论，也不直接拒绝承认一切解释不了的现象，他们发展和探索新理论来解释那些不能硬套以往理论的现象，这正是科学为什么会不断进步的原因。

那些自以为天下真理尽在我手的人，是科学最大的敌人，因为他们是打着科学的旗帜，以科学的名义反科学，比之于宗教对于科学的威胁性还更大。

作者: 冰蚁 时间: 2016-8-17 01:46
这个讲拔火罐烧伤的，莫不是真是如同萨苏今天才发的拔火罐故事里那个英国舰长的翻版？哈哈哈。不过这个世界二货比较多，也真说不准。

作者: 冰蚁 时间: 2016-8-17 01:57
本帖最后由冰蚁于 2016-8-16 13:03 编辑

sssaswetalk 发表于 2016-8-16 04:39
同意撸主观点，比如拔罐刮痧，即使将在特定穴位上聚积的有害物质用物理方法聚积在皮肤表层一下，有害物质仍 ...

你这几句话，从头到尾都是错误的。刮痧，拔罐并不是一定要在穴位上。运动出汗排出的物质里有一些乳酸，尿素等代谢产生的废物，也不是什么毒素。而刮痧和拔罐针对的也不是这些代谢废物。通过运动出汗排毒纯粹胡扯。运动能够全面强健人的身体，提高自身代谢水平。人体要排毒还是靠自身体内的生化反应。

火罐，刮痧的弊端也基本没有，前提是只要正确操作。网上流传的不良反应都是不正确操作的结果。因为不能正确操作某个技术却反而说某个技术是错误的，这种逻辑也是够搞笑的。

作者: tanis 时间: 2016-8-17 03:00
一帮中国人在这里逢中医必反。

这次西方拔火罐的报道已经不太见到Chinese therapy的字样了。基本都只说埃及，希腊了~~

呵呵，再这样搞下去，估计将来火罐被米国啥公司来一个包装，变成高大上的东西出口中国~

作者: 冰蚁 时间: 2016-8-17 05:04

tanis 发表于 2016-8-16 14:00
一帮中国人在这里逢中医必反。

这次西方拔火罐的报道已经不太见到Chinese therapy的字样了。基本都只说 ...

嘿嘿，这话我快十年前在西西河就说过了。中医最后要死在自己人手上，在老外那里反而发扬光大。最后融入西医，也必定是老外完成。就国内医学研究（中西医一样）这个弱劲，不好好花力气多做研究，只会不着四六的瞎吵。

作者: tanis 时间: 2016-8-17 10:06

冰蚁发表于 2016-8-17 05:04
嘿嘿，这话我快十年前在西西河就说过了。中医最后要死在自己人手上，在老外那里反而发扬光大。最后融入西 ...

到时候舔的还是一样的人。。。这次这个拔火罐挺让我惊讶的。最开始的报道几乎没提CTM什么事儿。国内医院研究还是以拾人牙慧为主。。就盼着仿制成功，等人家专利过期。

作者: Pipilu 时间: 2016-8-17 12:32

龙血树发表于 2016-8-17 01:40
科学教的人，和宗教人士的思维模式是一致的——就是自以为真理在自己手中，一切与其个人的已知认识不同的 ...

上周刚听了逻辑思维的一期，感觉说的很好，有兴趣可以听听，下载“喜马拉雅”app，搜逻辑思维的最新一期即可。
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没时间听的话说说我观点。
科学不一定是对的，是我们现在认知世界的最好方式。
科学是挑剔的，但不是排外的，你需要证明自己，而不是要科学去主动接纳你。
中医有存在的理由，但至少现在来讲，中医不能说是科学的。就像宗教信仰自由，但宗教不会说自己是科学的。而一个事情关系到生死，至少我认为国家政策应该支持最好的方式。

作者: 钟三 时间: 2016-8-17 13:44

Pipilu 发表于 2016-8-16 23:01
大概明白了你想说什么。
数学是不是科学可以讨论，数学不是自然科学。数学是有用的。
http://www.zhihu.co ...

这个呀，误伤，误伤。您的发言一直还是平稳理性的，即使有不同意见可以好好讨论么。我这也不是冲主题来的，这块我不懂。
你回了，我就多说一点引申的题外话。
爱坛里的科学一般是用波普尔的定义的，也就是要可证伪的。我拥抱科学，不迷信科学，要不要崇拜科学？不知道。严格遵从这个科学的定义，能够圈在其中的世界太小，可行性太差，但是不妨碍以科学为核心衍生。
我问这两个问题，是必须要明确一些前提和讨论的共同基础，就是非科学，是不是有用的？以及，医学的目的是不是救病治人为第一？
有些人喜欢避而不答，或者绕圈圈，这就没有了共同讨论的基础，因为这是根本上的分歧。

有了这个基础，那么还可以进一步讨论的是，有效性问题，可靠性问题，成本问题，收益比问题，小概率问题，系统性。垄断性问题等等，想到哪说到哪。
相对中医来说，更为接近，接近得多的西医，在探明的范围内，可靠性，有效性都是要高得多。在未探明的范围内，鼓励其探索，加上保持谨慎的态度，应该是科学人应有的态度。不能靠臆测和武断，不然不是自己反自己么。那是科学教不是科学。

成本问题，这是证伪和证真或者经验主义的矛盾之一。谁来付出这个成本。一个已经有经验的，或者有证真的，危害不大的，我个人态度是喜欢证伪的人去付这个成本更合理。我看见一个人得病吃了某种药，或者采取了某种疗法，得到治愈效果，没有太明显的危害，也不用付出高昂的成本，那么如果我得了相同的病，我当然会愿意试一试，而不是非要这东西过什么双盲实验，X期X期，非得符合科学才行。也不会给这个药或者疗法提这个要求。这些都是提高可靠性有效性的，但是也只增加成本的，也许是巨额成本。如果你想证明这东西没效，你可以去做实验，经得起考验推敲，在没有扩大范畴，那自然是接受这个结论。柴胡XX剂量有毒，所以要反柴胡中医，拔罐操作不当有风险，就叫死神，这都属于扩大范畴乱说。柴胡有毒，就限制探明范围内的用量嘛，这结论大家不会有啥异议的，拔罐操作不当，就不要乱来嘛。

小概率问题，小概率是从统计上来的，是有其范围的。个体和整体属于不同的范畴，在整体上的小概率，放某个体上其未必是小概率。方法论上辩论这属于偶然性和必然性的辩论。在不明个体其余情况的前提下，我倾向于采用整体的概率，在个体情况明确的前提下，可以考虑整体上的小概率事件，因为在特定情况缩小范围后可能反而是大概率。除了可靠性，还另外考虑的有收益比，成本，可行性。
小概率事件，对系统是否无意义？举例可以有创业公司成功，或者伟大发明, 这种都是小概率事件，但也有显著意义。

垄断性问题，A不如B，A可以当替代性作用嘛，可以充当多样性的作用嘛，可以提供反垄断的作用嘛。

有了以上这些探讨的部分共识吧，那么来看中医，西医，会更全面。西医因其更接近科学，那么在探明的范畴内，有效性，可靠性，可复制性，以及规模效应下，大行其道无可厚非。在未探明的区域，保持谨慎的态度，另外努力扩大探明范围，努力降低探索成本，大家都乐见其成。
中医因其目前难以标准化，可靠性有效性在很多范畴内还不太确定，其文化和工业化有一定冲突的现在，进行退守，某种程度的等待开发验证，也挺好。不是科学教徒也不见得就要当中医教徒么。但是什么一刀切的砍掉我是反对的。这需要想干掉中医的人来提证据说这真的没用有害，这举证成本得这些人来付，如果他们有这个本事，又愿意付这个成本，何乐不为呢？注意哦，不是说柴胡过量使用就要废除中医这个衍生品的证据哦。
在已有经验，无大害无巨额成本，我愿意试试的时候，你好心来讨论，那我感谢你，我们好好说。你把真理往前迈一大步来说，我就怀疑原因了，是认识问题，还是屁股问题呢，还是信仰问题。哎呀，这又诛心论了呀，要不得。有人是好好讨论来的，我们就好好讨论，有人是来瞎BB的，就别矜持了。说多了，打住。

举一例，算是系统论的一个思考。大叶性肺炎这个病，按理说，是西医探明了的，我今年得了一次。开始的适合也就挺像感冒，支气管症状，不好区分，我还让医生做了X光，说肺没问题，开药，西药，挺好的上呼吸道感染的西药（另一个医院西医医生也这样说），2天半，不见效，加重，去复诊，说没问题，继续吃，可能还没见效，再吃3天，没嘱咐要注意啥，需要观察啥，如果出现啥要考虑是不是不是上呼吸道感染可能是肺炎，这也许是不够负责（责任问题不展开，涉及体系成本也不说了），问是否需要再做X光，回答是不用。再过了2天，好吧，肺炎，再吃肺炎的药1周，之后再剧烈咳嗽1到两周，再回复1到2周，算是病好。
我举这个例子要怎么说系统论呢？ y=f（x），if x<0, y=z1,if x>0, y=z2，那么，因为用0划分了x，造成了x的不连续性，割裂了系统，在x不清楚的时候，先采用了危害性更小，采用了错误的z1疗法。那么，有没有囊括x<0,到x>0的系统疗法呢？不要割裂x<0,x>0,都可以治疗的复合疗法呢？x是如何从看起来是小于0变成看起来是大于0的呢，还是必须等到x看起来大于0，才能治？西医到底有没有，我不知道。
中医有没有，这我也不能说。但是我正好知道一些，我这个病啊，开始的时候非常符合小青龙汤症状的描述，这小青龙汤也不会去区分是上呼吸道还是下呼吸肺炎，查了下百科到是说有治大叶性肺炎的。能不能治疗好我这次这个病，我也不能下肯定结论，即使开始我吃这个吃好了，也统计不进去说可以治大叶性肺炎，因为常规诊断不出么。但是，如果有下一次（还是不要有了吧），我想试一试，毕竟么，3,4周 VS 2-3天，几十rmb而已。这时候有人来给我瞎BB，你这不科学啊，你这是愚昧啊，请问我该哭呢，还是笑呢，还是怒呢？不过如果可以有更可靠的5块钱的阿莫东林一开始可以2天解决掉这问题，我欢迎之至。

作者: 钟三 时间: 2016-8-17 13:48
本帖最后由钟三于 2016-8-17 13:50 编辑

再说一个，安慰剂问题，安慰剂吧，你们也都认可有一定的效用，那么如果治病是第一，那么为啥不能采用？当然么，可靠性，有效性不足的，但是不妨碍合适的适合使用。不过这块，科学不是适合发挥的地方，不好骗人啊，至少必须衍生

好了，我就此打住了，牺牲了一个午休的时间来回复这个话题，头痛

作者: 看客 时间: 2016-8-17 13:50

Pipilu 发表于 2016-8-17 12:32
上周刚听了逻辑思维的一期，感觉说的很好，有兴趣可以听听，下载“喜马拉雅”app，搜逻辑思维的最新一期 ...

从你后面那段话看，你所谓的“逻辑思维”算白听了。
科学还“挑剔”、“排外”、“接纳”——这种拟人化正是“神化”某种事物的基本手段，说这种思维是“拜科学教”真是太贴切了。

作者: loy_20002000 时间: 2016-8-17 18:10
本帖最后由 loy_20002000 于 2018-8-24 20:15 编辑

坚持一个中心两个基本点，两手都要抓，两手都要硬。

作者: 龙血树 时间: 2016-8-17 21:30

Pipilu 发表于 2016-8-17 12:32
上周刚听了逻辑思维的一期，感觉说的很好，有兴趣可以听听，下载“喜马拉雅”app，搜逻辑思维的最新一期 ...

你对于主楼所转文章有什么系统的观点吗？是全面支持吗？如果不是，批判的是哪一方面？可以全面论述一下吗？

作者: 冰蚁 时间: 2016-8-17 23:03
本帖最后由冰蚁于 2016-8-17 10:27 编辑

Pipilu 发表于 2016-8-16 23:32
上周刚听了逻辑思维的一期，感觉说的很好，有兴趣可以听听，下载“喜马拉雅”app，搜逻辑思维的最新一期 ...

这话我大概10年前就说过了。可以再说一遍。近10年过去，依旧没什么进步。可怜可叹。

其实医学（包括西医）也不是科学的。医学涵盖的内容极为广泛。西医也不过是在小范围内实现了完全的科学化，比如一些生理现象，一些药理等等。但治疗的方案，很多药物的作用方式，还有很多生理病理现象，精神因素等等都不是现在的科学可以覆盖的。医学存在大量的未知领域。医生的经验仍然在发挥极为重要的作用。医者，意也这句话是同样适用于西医的。

中医也同样不是科学的。比西医一些已经明确的生理，药理的科学研究，其理论更是唯象的，是几千年的经验总结。这在人类探索中也屡见不鲜，必然阶段。至今各个科技领域依然存在大量的经验公式，唯象理论。这些东西显然不是科学意义上的公式和理论。但不妨碍这些经验公式和唯象理论可以很好地运用在我们的生产生活中并发挥指导作用。没有必要因为其不是科学理论就放弃不用。这些经验公式和唯象理论也是未来研究的宝贵资源。现在这种中西医的争吵都是自残，傻到家的行为。

科学这个词在中国早就异化了，政治色彩浓厚。做事情言必称科学，不敢承认事物是非科学的。“不科学”仿佛就丧失了道德，低人一等，事情就不合理了一样。国内民众中吵了这么些年的中西医很明显。举起“科学”大旗，就等于占据了道德高地。这真是很搞笑的事情。西医粉拼死标榜自己的“科学”，对大量未解的，依靠经验的医学实践视而不见，对中医如同中世纪宗教裁判所一定要置异端于死地。中医粉也拼死说自己是“科学”的，不仅罔顾中医本身的唯象理论并不是科学理论的事实，还生拉硬造地把很多不是中医的东西和中医关联起来，真是猪队友。

中医粉和中医黑都是缺乏真正科学思维的人，甚至是缺乏逻辑思维的人。这些人去搞宗教，绝对的狂信徒，对他们也是更有潜力的职业吧。

作者: Pipilu 时间: 2016-8-18 17:44

钟三发表于 2016-8-17 13:44
这个呀，误伤，误伤。您的发言一直还是平稳理性的，即使有不同意见可以好好讨论么。我这也不是冲主题来的 ...

这几天比较忙，现简单回答一下啊，有什么不清楚的后面再补充。
西医，准确的称呼是现代医学。与中医对应的古代西方医学，早就进了历史的垃圾堆，所以没必要有民族自豪感之类的纠结，就像拔罐到底是中医还是埃及希腊之类。

现在主流的西医也是循证医学，不是必须药理明确（明确最好），只要能证明有用无害即可，不是中医都有的。
关于证真证伪，证真很简单明确，大样本随机双盲实验，这个是比经验更好更有效的东东，这个是不是中医该做的呢，有没有做呢？
比如最火的青蒿素，姑且不论它是不是有中医引出的。只要它按照科学的方法提纯（这个中医是没有的），测试，就是现代医学，而不属于中医了。

作者: 冰蚁 时间: 2016-8-18 23:04
本帖最后由冰蚁于 2016-8-18 10:15 编辑

Pipilu 发表于 2016-8-18 04:44
这几天比较忙，现简单回答一下啊，有什么不清楚的后面再补充。
西医，准确的称呼是现代医学。与中医对应 ...

为了药物管理的方便，化学药是一种管理办法，传统草药是另一种。这种管理上的划分是合理的，也本不应该牵涉进中西医之争里。但实际上起到了这种效果。批评中医的人一边批评中医药不思进取，一边又把有了进步的东西从中医药那里拿走，然后再反过头来批评中医药不进步。精神如此分裂，岂不滑稽？古人早就知道某个药能开单方，古代中医们也一直致力于减少药物毒性，尽量提炼药物，创造发明了各种针对性的炮制方法。怎么到了今天，就要对现在的中医指手画脚，这个不能做，那个也不行，做了还是西医的？太搞了。科学不分国界。西医可以用现代的方法制药，中医自然也可以，不然中医药如何进步。

中药也是一直在做双盲研究的？最简单的，你去 google 上搜 double-blind traditional Chinese medicine。你看看有没有。另外，中医药做双盲的难度也是相当大的。诊断这关就很难搞。比如这篇研究， http://www.doc88.com/p-8806854857312.html
一个慢性肾小球肾炎，西医里很容易找齐样本。中医里分出了四种证型。样本里有单独证型，也有很多关联证型。组方药物还要调整。大样本说起来轻巧，实际中操作很难，就是找齐这么些个人都困难。就慢性肾小球肾炎这么一个病就有这么中西医之间的不同，也实际反映出了我们对人体未知的领域还很多，疾病检测的划分，指标等等要一直完善下去。中医药在这个进程中应该发挥更大的作用，而不是无谓的争吵。

还有，很多人对双盲测试的认识比较肤浅。科学网的一篇说的比较好。 http://blog.sciencenet.cn/blog-908299-713009.html

最后，中医的理论最核心的东西基本还是立足于实际观察的（虽然整个体系里谬误是肯定不少的），而古代西医臆测的成分更多一些。这也是中医还有生命力的根本原因。废医还为时过早。

作者: 碧云海 时间: 2016-8-20 15:23
看完了，赶快买一套拔了压压惊。

作者: Pipilu 时间: 2016-8-23 17:39

冰蚁发表于 2016-8-18 23:04
为了药物管理的方便，化学药是一种管理办法，传统草药是另一种。这种管理上的划分是合理的，也本不应该牵 ...

不是十分确定你第一段话的意思，是反驳我说的“青蒿素”？我支持对中医“验药废医”，我当然支持用现代的方法“制药”。怎么算中医可以讨论，我的观点是“一个经过君臣佐使性味归经指导配制的中药复方”算是中医，青蒿素不算，这个你给的科学网文章的作者孙平也同意。http://blog.sciencenet.cn/blog-908299-925861.html

关于你最后给的科学网孙平的文章，他一方面说“在20世纪90年代以后的中成药的新药，都应该有严格的双盲实验。”，最后又说“所以大多数中医临床试验（尤其是经费不够的时候）采用的是单盲（评价盲）或者非盲法的设计”，不是自相矛盾的么？

这周空闲时间比较多，希望可以多交流一些

作者: 冰蚁 时间: 2016-8-23 20:07
本帖最后由冰蚁于 2016-8-23 07:36 编辑

Pipilu 发表于 2016-8-23 04:39
不是十分确定你第一段话的意思，是反驳我说的“青蒿素”？我支持对中医“验药废医”，我当然支持用现代的 ...

我和孙的观点有相同也有不同，很正常。君臣佐使是个原则，不代表所有的中药都必须要四种都全乎。虽然复方药是主流，但单方药使用在中医里也是常见的，也就是一味君药就足够了，不需要臣佐使等药的配合。药材也不一定需要性味归经（比如金鸡纳树皮，进入中药后就谈主治功能，截疟，没说归经）。药上我反对按中西医划分。按化学药和草药就可以了。我反对草药和化学药混搭，这样会跨越药物管理的界限，混搭出来的药得按新药对待。而对药物的使用可以有中医的应用和西医的应用。中医使用化学药没有问题。我是反对废医验药的。医废了，药是验不好的。比如上面贴的双盲论文链接。没有了医，你是不可能对一个慢性肾小球肾炎分出四种证型，并且对各种单独证型和有关联证型的病人进行组方调整。这样会导致验药的结果错失其中有统计意义的东西，得到一堆垃圾数据。对新药的开发，中医的指导也是有意义的。比如陈竺当年搞的白血病的药。先是由中医开出复方，经验证有效，然后分析其中有效的成分和分子水平上的作用机理，最后研制出新药。废医验药纯属自废武功的行为。

孙的那个说法没什么自相矛盾的。一个是讲成药里的新药（多半是药企做）。一个是中医研究（多半是医院/研究机构做）。比如还是那篇肾小球肾炎，研究的就是传统配方的汤药。这个既不是成药，也不是新药。中医药里很多研究都是在研究传统复方药。一个大类里的两个子领域，资金来源也不同，所以谈不上自相矛盾。总之，盲法应用上要仔细评估实验，看看是否能有效避免实验误差。误差为王，而不是双盲为王。实验技术的使用都是为了误差这个目的而服务的，不要本末倒置。

作者: 武工队 时间: 2016-8-24 04:24

Pipilu 发表于 2016-8-23 17:39
不是十分确定你第一段话的意思，是反驳我说的“青蒿素”？我支持对中医“验药废医”，我当然支持用现代的 ...

按你的标准，我喝个板蓝根，还不算中药了？难道算西药？

作者: tanis 时间: 2016-8-24 05:21

冰蚁发表于 2016-8-17 23:03
这话我大概10年前就说过了。可以再说一遍。近10年过去，依旧没什么进步。可怜可叹。

其实医学（包括西医 ...

这段说得极好~ 现代医学唯象的东西也非常的多。而且唯象本身并不是落后的，而是非常“科学”的一种手段。

以我相对比较熟悉的化疗领域，米国的医生有一个强制的用药的框架。在框架之内，基因检测之后，用什么药完全是医生的经验，或者按照一位肿瘤医生的原话“我今天的心情”。

冰姨等坛友一直在提倡critical thinking，逻辑思维。我以前是不太以为然的，不认为中国人就很缺这方面的训练。不过逐步的，不得不承认，就普罗大众而言，的确缺乏critical thinking。

作者: 看客 时间: 2016-8-24 08:31

武工队发表于 2016-8-24 04:24
按你的标准，我喝个板蓝根，还不算中药了？难道算西药？

板蓝根又没拿诺贝尔奖，那是断断要划清界限的

作者: Pipilu 时间: 2016-8-24 10:34

武工队发表于 2016-8-24 04:24
按你的标准，我喝个板蓝根，还不算中药了？难道算西药？

我不是做这个的，放狗搜了一下，这个真算中药。
按照中医药理，清热解毒，药理不明，是否大样本随机双盲实验未知。

作者: Pipilu 时间: 2016-8-24 11:30

冰蚁发表于 2016-8-23 20:07
我和孙的观点有相同也有不同，很正常。君臣佐使是个原则，不代表所有的中药都必须要四种都全乎。虽然复方 ...

我们对验药还是都支持的。对于废不废医，我们就以你举的陈竺和白血病治疗（砷剂，也就是砒霜）举例。现在的成药，没有用到君臣佐使，没有奇经八脉五脏六腑，没有阴阳五行，使用现代医学检验手段。开始验药时说中医有辅助作用可以说的过去，当成为成药之后，还保留这个“医”有什么意义吗？

你既然提到按化学药和草药划分，像金鸡纳和青蒿素之类，中医里没有入经的单方药，又是现代医学提纯而不是草药炮制，药理和副作用十分明确的，看病时也是完全西医的检验，你不觉得再划入中药有些画蛇添足吗？

再加点不相关的，金鸡纳是南美出产，确定了对疟疾的疗效后由外国传教士带来中国的，治疗了康熙的疟疾才被奉为神药的，中国自己一直无法种植，中医对其疗效的发现和药理的研究都无贡献，现在都是成药了还说是中成药，就是中医自己也会有些不好意思吧。而对于青蒿素算不算中医，我也有些看法，后面另开贴再谈，这里先不跑题了。

孙的那个自相矛盾的说法，我又看了一遍原文，后面一段，都说到IV期临床，怎么能说是中医研究而不是成药呢？而对于你说的误差为王，我一直说的是大样本随机双盲对照实验呦，不要忘记那些定语呦，所以没有什么本末倒置，只是中药验药能不能做到的问题。

作者: Pipilu 时间: 2016-8-24 11:36

龙血树发表于 2016-8-17 21:30
你对于主楼所转文章有什么系统的观点吗？是全面支持吗？如果不是，批判的是哪一方面？可以全面论述一下 ...

除了对举的例子不太确定，我对文章是大体支持的。
感觉你是想了解我对中医的看法，简单一点是“验药废医”，对其他人的答复里有更多的体现，还有不明白的可以交流。

作者: 武工队 时间: 2016-8-24 12:21

Pipilu 发表于 2016-8-24 10:34
我不是做这个的，放狗搜了一下，这个真算中药。
按照中医药理，清热解毒，药理不明，是否大样本随机双盲 ...

不是说中医里没有入经的单方药么，这个就是单一成分的，还用现代技术做成了颗粒，就还算中药是吧？都是植物提取物，是不是中药你说了算吧

作者: 武工队 时间: 2016-8-24 12:36

Pipilu 发表于 2016-8-24 11:30
我们对验药还是都支持的。对于废不废医，我们就以你举的陈竺和白血病治疗（砷剂，也就是砒霜）举例。现在 ...

现在已经尽可能把中药做成中成药了，前提是药方里的主要成分有很大普适性。而剩下的很多就没有大规模生产的可能性，看病开方的情况可以很复杂

而正是你要废掉的那个“医”，使得中医从业者在面对个体种种复杂情况的时候，可以按照规律记住相应的应对方法。你如果不懂，就当作一套记忆方法就好了，来自于大量的实践总结，就像基于数据做出的经验模型一样，可以没有任何物理含义。这些东西没必要和“科学”兼容，“科学”不能解释中医在实践中的有效性，那是“科学”的发展层次不够

至于双盲的废话也说得够了，这些年的中成药做了多少双盲

作者: Pipilu 时间: 2016-8-24 13:33
本帖最后由 Pipilu 于 2016-8-24 14:29 编辑

武工队发表于 2016-8-24 12:36
现在已经尽可能把中药做成中成药了，前提是药方里的主要成分有很大普适性。而剩下的很多就没有大规模生产 ...

说一下我自己认识，要是按照中医药理，君臣佐使，奇经八脉，五脏六腑，的算中药，当一个药有效成份确定，药理确定之后，不需要中医理论来开方，像金鸡纳和青蒿素之类，说从中医验方来源即可，再套上中医的外衣有些画蛇添足了。

那我们就说板蓝根吧。
这个单方药，普适性也够了，不会说症状不好区分，也不会病人数量不好找，也有国药准字，有没有大样本随机双盲对照实验呢？有的话，谁做的，样本数量多少，对什么病症，效果如何，毒副作用是什么？

作者: 武工队 时间: 2016-8-25 01:02

Pipilu 发表于 2016-8-24 13:33
说一下我自己认识，要是按照中医药理，君臣佐使，奇经八脉，五脏六腑，的算中药，当一个药有效成份确定， ...

青蒿素归给中医叫画蛇添足，板蓝根就要当成中药去实验，你这双重标准够明显的

近年的中成药上市都要通过双盲，不少资料还是公开的，我看过金花清感颗粒的，想看你就去找吧

作者: 龙血树 时间: 2016-8-25 04:42

Pipilu 发表于 2016-8-24 11:36
除了对举的例子不太确定，我对文章是大体支持的。
感觉你是想了解我对中医的看法，简单一点是“验药废医 ...

那么你发这篇文章，是来特意推广这个观点的了？还是你觉得自己从交流中可能学到一些知识？

这么多人，这么多回复，包括一些非常认真严谨的回复。你对于这些论据论点有认真思考吗？这些观点不一致但是非常科学严谨的回答，仍然不会影响你对于这篇“死神镰刀”文章的支持吗？

作者: Pipilu 时间: 2016-8-25 05:34

武工队发表于 2016-8-25 01:02
青蒿素归给中医叫画蛇添足，板蓝根就要当成中药去实验，你这双重标准够明显的

近年的中成药上市都要通过 ...

没有什么双重标准，就是用药过程中是否需要借助中医理论。青蒿素有效成分，药理，药效，毒副作用明确，最重要的，疟疾的确诊和治疗时的用药，完全可以采用现代医学手段而不必借助中医概念。而板蓝根，上面几点都不能满足，药效清热解毒，“热”和“毒”的判断，必须用到中医理论，当然是中成药。

作者: 武工队 时间: 2016-8-25 05:56

Pipilu 发表于 2016-8-25 05:34
没有什么双重标准，就是用药过程中是否需要借助中医理论。青蒿素有效成分，药理，药效，毒副作用明确，最 ...

先说你的逻辑，你的意思是，一样中药如果研究出了成分做过了实验，就不算中药了？明抢也不带这么不要脸的

怪不得你们这些人总说中医没有发展，因为中医在现代的贡献，全给安到西医的头上了

作者: Pipilu 时间: 2016-8-25 08:50
本帖最后由 Pipilu 于 2016-8-25 09:22 编辑

武工队发表于 2016-8-25 05:56
先说你的逻辑，你的意思是，一样中药如果研究出了成分做过了实验，就不算中药了？明抢也不带这么不要脸的 ...

我的逻辑是当诊断和治疗过程中不需要中医理论，不必要再套上中医的外衣。
比如说，一个药，需要胃虚的时候吃，不管成份如何，草药或成药，因为用到了中医里”虚“的这个概念，就是中医的一部分。青蒿素治疗疟疾，无论是发病症状，还是血象检查确认，到治疗时药剂药量，都无需中医的概念，再披着中医的外衣还有什么意义吗？
这当然是中医对现代医学的贡献，就像医生都会宣读希波克拉底誓言，但不会再用他的体液学说。

作者: Pipilu 时间: 2016-8-25 09:20
本帖最后由 Pipilu 于 2016-8-25 09:23 编辑

龙血树发表于 2016-8-25 04:42
那么你发这篇文章，是来特意推广这个观点的了？还是你觉得自己从交流中可能学到一些知识？

这么多人，这 ...

最早是对刮痧和拔罐的效果不了解，发现这篇文章的观点有些道理，所以放在这里供大家讨论。”死神“这个题目可能有些太带感情色彩，如果作者换个中性的题目，或许大家对这篇文章能更接受一些。

你说到这么多人，这么多回复，一些严谨认真的回复，我只看到冰蚁20#楼的回复说服力大些，其他我没看出哪篇回复对文中刮痧和拔罐的有有力反驳。如果我漏看了，欢迎指正。

这里贴一下我另外请教”弦音舸醉“时，他给我的回复。不知道你对他熟不熟悉，他可能是坛里最专业的中医，没有之一。
而弦音舸醉的回复，我自己的判读，他和死神这篇文章里的观点是相通的，都是通过刺激自身的治愈机制达到治疗目的，而不是通过刮痧或拔罐把毒素排出体外。
当然，我还很想听听您和 @莳萝的观点。

血液在血管内是身体正常物质，离开血管，进入软组织就是异物（刮痧和拔罐会造成这结果），于是，身体会启动排异反应，积极工作（这涉及到多系统协调运作），这个过程，会带动身体做出调整并引发自愈机制，对一些急性或较轻的慢性病有很好的作用，但是，刮痧或拔罐反复操作，会造成狼来了效应，身体疲于应答，效应就会减低。所以偶尔做做，有益无害，不建议长期使用。

作者: 看客 时间: 2016-8-25 10:16

Pipilu 发表于 2016-8-25 09:20
最早是对刮痧和拔罐的效果不了解，发现这篇文章的观点有些道理，所以放在这里供大家讨论。”死神“这个题 ...

前面所有这些网友的回复，你给找出一个说“通过刮痧或拔罐把毒素排出体外”的来？
你到底想说什么？直接说好了，不用拐弯抹角。自己树一个靶子打哪儿指哪儿，你完胜啊！深得方舟子精髓啊！
人方舟子在电视节目上对着练轻功的说，你这不是轻功，因为你不会飞；但是人是不会飞的，所以轻功是不存在的。
合着人练了几十年了连自己练的是什么都不知道，还得方舟子来命名？

作者: 看客 时间: 2016-8-25 10:20

Pipilu 发表于 2016-8-25 09:20
最早是对刮痧和拔罐的效果不了解，发现这篇文章的观点有些道理，所以放在这里供大家讨论。”死神“这个题 ...

54楼和57楼，算不算“严谨认真的回复”？既然你“只看到冰蚁20#楼的回复说服力大些”，想必这些回复说服力不够大，但如果算“严谨认真的回复”，那应该是软柿子呀，你做一个答复既轻松又礼貌，何乐而不为？
到现在你对这两个帖子未置一词，那是认为这两个帖子不是“严谨认真的回复”啰？

作者: 武工队 时间: 2016-8-25 13:05

Pipilu 发表于 2016-8-25 08:50
我的逻辑是当诊断和治疗过程中不需要中医理论，不必要再套上中医的外衣。
比如说，一个药，需要胃虚的时 ...

行，是不是中药你说了算

居然都开始靠下定义来黑中医了，把有用的东西都给“定义”出去，中医就只剩黑了，对吧

作者: Pipilu 时间: 2016-8-25 15:47

Pipilu 发表于 2016-8-18 17:44
这几天比较忙，现简单回答一下啊，有什么不清楚的后面再补充。
西医，准确的称呼是现代医学。与中医对应 ...

我的角度是成本，概率，系统性，多样性，可靠性，有效性，收益比，方法论。

还是一条一条来。
关于证真证伪谁去付出成本的问题。第一，患者不是医疗专家，我去医院看病，默认的就是所有疗法的效果和危害都是已知的，而不是让我自己去证明它无效。就像你说的大叶性肺炎，你吃的西药作用和危害都死已知的，医生看错病或药有问题都是能找到责任人赔偿的（国内实际情况另算，美国是可以的），对于小青龙汤症状，有没有用不确定，有没有害不确定，病情耽误了是你自己责任还是医院责任？你自己愿意试试，承担这个责任最好，但放到国家层面，让患者去承担一个未知风险，你不觉得不恰当吗？第二，你说的柴胡问题，我主张的是验药废医，可以参考我的一些回复，所以只要验柴胡的疗效和毒性即可，我们没有分歧。第三，关于中药有多大风险和疗效。关于小青龙汤症状的药的疗效，除了你的朋友，疗效和风险你不知道。像刮痧和拔罐，有没有疗效，至少我现在不知道。放血疗法在华盛顿时期的美国也是金科玉律，最后大样本对照实验给否决了（当然这个可能不是双盲），所以我支持验药。

你说的小概率事件这段没看明白到底要说什么。

垄断性的问题，同意，中医可以作为替代疗法，至少你要告诉我药效和副作用不明确，而不是根据古代医经，已经证明了可以治疗××疾病。

作者: Pipilu 时间: 2016-8-25 16:04
本帖最后由 Pipilu 于 2016-8-25 17:05 编辑

冰蚁发表于 2016-8-17 23:03
这话我大概10年前就说过了。可以再说一遍。近10年过去，依旧没什么进步。可怜可叹。

其实医学（包括西医 ...

不知道我理解的对不对，感觉你也是支持对中医“验药废医”。
验药，最后的结果就是中医中的验方融入现代医学，而不必披着中医的外衣。我们之前讨论的，更多的是怎么验药，而不是需不需要验药的问题。就像你前边对刮痧和拔罐解释，除了来源来自中医，“验药“后有还需要中医理论的地方吗？自然的结果就是中医无需像现在一样需要再单独再划出来一块。当然，对一些疾病和症状，需要中医的理论帮助”验药“，而这个”验“的过程可能会比较耗时耗力，中医还会在一段时间内存在。当然，最后这个“医”最终需不需要存在，需要看“验药”的结果，需要时间的检验，也可能是我们现在最大的分歧。
不知道你是否同意。

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