爱吱声

标题: 一个城市是可以没有廉政公署，还是可以没有警察！ [打印本页]
作者: 锦候    时间: 2016-7-1 13:47
标题: 一个城市是可以没有廉政公署，还是可以没有警察！
本帖最后由 锦候 于 2016-7-1 14:07 编辑

一个城市到底是可以没有廉政公署，还是可以没有警察？
-----国资委主任级高官涉嫌嫖娼被抓获后暴力拒捕死亡，普通农民儿子付出代价！

近日，中国社会强烈关注的雷洋案尸检结果出炉，涉案派出所副所长刑某因涉嫌玩忽职守罪被批准逮捕。网络爆料，邢某某出生于甘肃国家级的贫困县，曾是省高考文科状元，他选择中国政法大学，靠全村人的资助才读完的大学。

北京检方 6月30日发布消息，北京市人民检察院第四分院向雷洋死亡案件涉案警务人员及其家属、雷洋家属及双方聘请的律师依法告知了雷洋尸检鉴定意见。确定死者雷洋符合胃内容物吸入呼吸道致窒息死亡。


涉案警察邢某的妻子为其网络喊冤！

一个普通农民的儿子靠自己的努力和全村人的支助才刚刚在灯红酒绿的大城市找到一份工作，开始可以有自己的家庭，可以孝敬自己的父母，可以抚养自己的孩子，可以回馈这个社会，可以做很多......但是这一切他都不能做了，因为他已经从一个执法者变成了一个犯罪嫌疑人。而他所作的一切不过是正常的履行了自己的职责，按程序做了自己的工作，作为警察有人举报他出警了，有人嫖娼他抓人了，有人反抗他制止了，有人死了，他犯罪了......

警察是国家暴力机器，他们的工作除了日常维护秩序外，要经常的面对的是最丑恶的人类，和最丑恶的人类所作最丑恶的事情，譬如在结婚纪念日嫖娼这类的人和事。他们使用强制手段是应该的也是必须的，难道一死人就一定要抓个警察出来顶杠？还是因为死的是国资委的高管，而邢某只是个农村的孩子？

下次警察抓人的时候应该先问：
“您是政府官员吗？”
“不是”
“您爸爸是李刚吗？”
“不是"
"您是人大毕业吗？”
“不是”
“您是北大毕业吗？”
“不是”
“您是清华毕业吗？””
“不是”
“您是科大毕业吗？”
“不是”
......
......
"您是任何一所中国的学校中学以上的学校毕业吗？“
”不是“

现在可以抓了，嫌疑人剧烈反抗。警察要问：
”您有心脏病吗？“
”没有“
”您有高血压吗？“
”没有“
”您有糖尿病吗？”
“没有”
“您有......病吗？”
“没有”
“您会因为过于激动而引起胃内容物吸入呼吸道致窒息死亡吗？”
“我也不知道”
“抓您的时候您能不反抗吗？”
“不能”
“那您走吧。”

暴力拒捕，袭击警察都能导致两个警察被逮捕！

在“民主灯塔国家”，雷主任已经被警察乱枪打成筛眼了！怕老百姓造反也不能拿老实干活的人开刀吧？抓几个大老虎不比欺负农村孩子强！
国资委高管嫖娼拒捕咬伤警察，抓他的警察（农民的儿子）被逮捕！！！


作者: seek    时间: 2016-7-1 17:01
听起来有点大水冲了龙王庙的感觉
作者: 莱茵河    时间: 2016-7-1 18:00
现在很多人是希望中国只有律师，没有警察！
作者: 冰蚁    时间: 2016-7-1 19:36
两边都不用煽情。一个刑某某代表不了警察全体。先把最基本的事实都彻彻底底弄清楚先。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-7-1 19:58
冰蚁 发表于 2016-7-1 06:36
两边都不用煽情。一个刑某某代表不了警察全体。先把最基本的事实都彻彻底底弄清楚先。 ...

事实不重要，重要的是立场
作者: 奉孝    时间: 2016-7-1 20:47
故事里的事，说是不是，说是也是
作者: 水风    时间: 2016-7-1 21:58
冰蚁 发表于 2016-7-1 19:36
两边都不用煽情。一个刑某某代表不了警察全体。先把最基本的事实都彻彻底底弄清楚先。 ...

坐等老引来说明情况。
作者: pea    时间: 2016-7-1 22:07
莱茵河 发表于 2016-7-1 18:00
现在很多人是希望中国只有律师，没有警察！

一个国家可以没有男人，还是可以没有女人？

作者: 晨枫    时间: 2016-7-1 22:11
这就是法律政策化的恶果！法律是盲目的，法律眼里没有善与恶，没有强势与弱势，只有合法与不合法（法律眼里其实没有非法，只有不合法）。法律必须强调程序正义，不管是对原告还是被告。

用政策化的做法平息民意，到后来只可能激发出更多难以平息的民意。
作者: snark    时间: 2016-7-1 22:43
尸检结果和玩忽职守有什么关系吗？
为什么尸检结果出炉在前，玩忽职守在后？

因为窒息后没有及时送医院？
作者: 见月    时间: 2016-7-1 23:22
老兵帅客 发表于 2016-7-1 19:58
事实不重要，重要的是立场

各方势力都出来表演了
作者: 禅人    时间: 2016-7-1 23:30
玩忽职守比故意伤害罪已经轻得多了。
作者: 常挨揍    时间: 2016-7-1 23:52
老兵帅客 发表于 2016-7-1 19:58
事实不重要，重要的是立场

所以这年月用屁股思考管用得多
作者: 猫元帅    时间: 2016-7-2 00:22
snark 发表于 2016-7-1 22:43
尸检结果和玩忽职守有什么关系吗？
为什么尸检结果出炉在前，玩忽职守在后？

没关系。

玩忽职守罪是指国家机关工作人员严重不负责任，不履行或者不认真履行职责，致使公共财产、国家和人民利益遭受重大损失的行为。
涉嫌下列情形之一的，应予立案：
1、造成死亡1人以上，或者重伤3人以上，或者重伤2人、轻伤4人以上，或者重伤1人、轻伤7人以上，或者轻伤10人以上的；

没带执法记录仪，执法过程不规范，还死了人。
作者: 猫元帅    时间: 2016-7-2 00:41
这次尸检报告没有说是暴力致死，很多人很失望。

而且，有趣的是，那些平时高叫疑罪从无的家伙这次全都忘了这事儿了。

总之，继续看戏。


作者: 雨楼    时间: 2016-7-2 01:20
国资委？好玩。
原来以为是刚毕业几年的大学生。
暴力机关vs权力机关。

人大？
fcuk。
作者: 冰蚁    时间: 2016-7-2 01:28
本帖最后由 冰蚁 于 2016-7-1 12:53 编辑
猫元帅 发表于 2016-7-1 11:41
这次尸检报告没有说是暴力致死，很多人很失望。

而且，有趣的是，那些平时高叫疑罪从无的家伙这次全都忘了 ...


这次是雷奔跑之后，被按倒，群众包围警察，报警，直到110来确认警察身份，这个时候雷都活着，然后雷被带上车。呕吐窒息死亡是很快的。你引的案例与实际情况不符。


造成呕吐性窒息的原因就那么几种。你再和现场实际发生的事情比对一下，原因一个个排除，最后剩下的那个还不一目了然了么。
作者: snark    时间: 2016-7-2 03:41
猫元帅 发表于 2016-7-2 00:22
没关系。

玩忽职守罪是指国家机关工作人员严重不负责任，不履行或者不认真履行职责，致使公共财产、国家 ...

1记得说是记录仪被雷某摔坏了
2不明白哪里不规范
3确实死了人
作者: snark    时间: 2016-7-2 03:49
冰蚁 发表于 2016-7-2 01:28
这次是雷奔跑之后，被按倒，群众包围警察，报警，直到110来确认警察身份，这个时候雷都活着，然后雷被带 ...

你的“一目了然”我确实理解不了，能不能说细一点
“呕吐窒息死亡很快”
一般所谓“很快”究竟是多快？
呕吐窒息表征是否明显，一般人能否一眼判断这是窒息？
这个很快是不是快到连送急诊的时间都没有？
“这个时候雷都活着”
你的意思是上车之后雷某才呕吐并导致窒息死亡的？

呕吐可以有很多诱因，不知道你认为上车之后导致雷某呕吐的原因是哪一种？

谢谢
作者: 武工队    时间: 2016-7-2 04:13
现在对尸检报告的解读在刻意引导，让人认为是殴打导致了昏迷不醒以至于会被呛死

奇怪的是，能造成昏迷的外伤却没有看到。尸检很细的，哪个地方擦破了皮都会记上去
作者: 天地一沙鸥    时间: 2016-7-2 06:49
我在日志里投了蛋，即使警察不是污人嫖娼，至少也有钓鱼执法的嫌疑！
作者: 锦候    时间: 2016-7-2 07:15
本帖最后由 锦候 于 2016-7-2 07:24 编辑
天地一沙鸥 发表于 2016-7-2 06:49
我在日志里投了蛋，即使警察不是污人嫖娼，至少也有钓鱼执法的嫌疑！


钓鱼执法是正常的执法手段，认为钓鱼执法不对才是错的。
https://en.wikipedia.org/wiki/Bait_car
这是世界通用的执法手段，加拿大和美国警方经常在犯罪高发区域和领域采用这种手段。专门放在那里钓鱼的警方车，就叫做“鱼饵车”，放在容易被偷的地方装上值钱的东西让人偷。在网络上装成未成年人勾引恋童癖者，都是合法的，所获得的证据也都是合法的呈堂证供，为什么在国内钓鱼执法就是洪水猛兽呀？

维基的部分解释：

A bait car, also called a hot car, is a vehicle used by law enforcement agencies to capture car thieves or thieves who steal items from cars.[1] The vehicles are modified with audio/video surveillance technology, and can be remotely monitored and controlled. Those set up to catch car thieves may include GPS tracking. A "kill switch" may be installed in the vehicle allowing police to remotely disable the engine and lock all doors remotely, preventing escape. A car set up to catch thieves who steal items from cars may be disabled so that it cannot be started and have specially prepared "bait property."

The bait car, often filled with valuable items to draw attention to it, is parked in a high auto-theft area. In some cases, the vehicle may be simply left unlocked with the keys in the ignition.[2] If the car is set up to catch car thieves, when the car is stolen officers are immediately alerted, and can monitor the vehicle and send commands to control it such as disabling the engine, locking the doors or honking the horn. Live audio/video streaming devices may be installed allowing law enforcement personnel to determine how many suspects are in the car, what they are planning and if they are armed.[3] If the bait car is set up to catch thieves who steal items from cars, it may be monitored by video from a central location. The bait property, such as a tool kit or gym bag, will also be set up so it can be tracked and monitored.

In 2010, the Anti-Vehicle Crime Association of Minnesota presented an award to the Minneapolis Police for its Bait Vehicle Program, which had been running for twelve years at the time.[4] In 2002, the Minneapolis program inspired a similar project in Essex, UK.[5]

The largest bait car fleet in North America, which employs the Minneapolis model, is operated by the Integrated Municipal Provincial Auto Crime Team (IMPACT), based in Surrey, British Columbia, Canada. Surrey was designated the "car theft capital of North America" by the Royal Canadian Mounted Police in 2002.[6] Their bait car program was launched in 2004, and has contributed to a 55% drop in auto theft since then.[7]、

作者: 没事吱一声    时间: 2016-7-2 09:32
锦候 发表于 2016-7-2 07:15
钓鱼执法是正常的执法手段，认为钓鱼执法不对才是错的。
https://en.wikipedia.org/wiki/Bait_car
这是世 ...

甭管国外是什么样的，国内钓鱼执法是违法的。
道德代表不了法律，再说中国循环经济协会只是挂靠在发改委下，不是政府高官，你这有偷换概念的嫌疑。
中国循环经济协会的网站可以上去看下领导人的简介再说是不是发改委下的政府高官。
作者: fish97    时间: 2016-7-2 10:29
没事吱一声 发表于 2016-7-2 09:32
甭管国外是什么样的，国内钓鱼执法是违法的。
道德代表不了法律，再说中国循环经济协会只是挂靠在发改委 ...

小声问一下，具有什么样的背景可以挂靠发改委门下？我几个朋友也想把他们的公司挂靠上去，我也想开一个什么研究所挂靠上去。能告诉我们点秘籍吗？
作者: 没事吱一声    时间: 2016-7-2 10:40
fish97 发表于 2016-7-2 10:29
小声问一下，具有什么样的背景可以挂靠发改委门下？我几个朋友也想把他们的公司挂靠上去，我也想开一个什 ...

说话阴阳怪气的。
我没否认有一定背景，但其绝不算不上发改委高官或者官员。
挂发改委我不知道途径，你这么认可发改委这招牌，觉得中循环是发改委子辈政府机构，那你想去当孙辈还是很简单的，中国循环经济协会会员单位10万元，20万元副会长单位，30万元会长单位。明码标价、童叟无欺！
作者: 锦候    时间: 2016-7-2 10:48
本帖最后由 锦候 于 2016-7-2 10:54 编辑
没事吱一声 发表于 2016-7-2 09:32
甭管国外是什么样的，国内钓鱼执法是违法的。
道德代表不了法律，再说中国循环经济协会只是挂靠在发改委 ...


北京有明确规定什么是钓鱼执法吗？有明确规定那种行为是钓鱼执法吗？有明确证据指出这次行动是钓鱼执法吗？
我知道上海有专门的法律，但是北京我不了解。全国性的以成文形式的禁止钓鱼执法的规定我不知道是不是存在。如果有麻烦您给一个。如果有那我这个例子就不合适了！如果没有你凭什么说钓鱼执法是违法的？


不是我要拿国外做例子，而是国内但凡出这类事情，就有人说国外怎么做，怎么做，但是这次确没人提洋大人了。呵呵，洋大人是你想提就提不想提就不提的吗？你不提，我提！
作者: 没事吱一声    时间: 2016-7-2 10:51
fish97 发表于 2016-7-2 10:29
小声问一下，具有什么样的背景可以挂靠发改委门下？我几个朋友也想把他们的公司挂靠上去，我也想开一个什 ...

建议直接弄到会长单位，出门前带上名片，正面：中国循环经济协会**院长/董事长，背面烫金的发改委几个大字。
递出去看小科长、小所长还不跪舔！
作者: tangotango    时间: 2016-7-2 10:53
别跟这儿拿煽情干扰司法了。甭管谁是什么身份，一个非刑事案件随便就把嫌疑人弄死这执法程序显然是有过失的，别以为楼主自己就不会摊上这种事儿。
作者: tangotango    时间: 2016-7-2 10:56
武工队 发表于 2016-7-2 04:13
现在对尸检报告的解读在刻意引导，让人认为是殴打导致了昏迷不醒以至于会被呛死

奇怪的是，能造成昏迷的外 ...

电击导致痉挛或昏迷会留下外伤吗？
作者: 猫元帅    时间: 2016-7-2 11:06
snark 发表于 2016-7-2 03:41
1记得说是记录仪被雷某摔坏了
2不明白哪里不规范
3确实死了人

他们就没带记录仪。我一直觉得他们本来就是没想抓雷洋，要抓嫖，进去按住就完了。找雷洋更大可能是为了询问情况获取证据况。一半情况下，最多是批评教育罚款。但是雷洋又跑又反抗，你想啊，见到警察就跑就反抗的，还不拿你当通缉犯抓。
作者: 锦候    时间: 2016-7-2 11:06
本帖最后由 锦候 于 2016-7-2 11:19 编辑
tangotango 发表于 2016-7-2 10:53
别跟这儿拿煽情干扰司法了。甭管谁是什么身份，一个非刑事案件随便就把嫌疑人弄死这执法程序显然是有过失的 ...


我摊上的事儿多了，也没有觉得国内警察有多好，坏蛋多了去了。但是这绝对不是任何人暴力拒捕的理由，我的观点很简单，警察在执法的时候要有绝对的权威，他们错了，那也是在执法过程后处理。警察队伍里肯定有很多坏人，但是绝对不能让警察战战兢兢的去执法。

我以前在这里没见过你，大概是新来的。你要说话好好说，不要拿腔拿调的！什么叫别跟这儿干这个干那个呀？你家呀？
我表达自己的看法就要小心自已以后摊上事情呀？你心底怎么这么阴暗呀？

我摊上的事情，遇到过的警察，多了去了。被警察打过，中国的外国的都有；也打过警察，中国的外国的都有！但是我告诉你，我愿赌服输，要是我真的拒捕我就准备者被警察打死！当然抓我的警察也准备好被我弄死！

雷洋是不是嫖娼，是不是被钓鱼，是不是国资委官员，都不关心。

我再说一遍：“暴力拒捕，打死不论！”

为什么没人问一下当时那么多人被抓，怎么就死了雷某人一个呀？别人怎么没事儿呀？打死的？怎么就打他一个呀？

煽情！！！呵呵，一个毕业n多年的现任国资委的官员都能被说成好像是在读硕士生一样搏人眼球！我就不能陈述一下事实呀？他们能煽，我不能煽呀？

这叫以革命的无耻对付反革命的无耻！
作者: code_abc    时间: 2016-7-2 11:16
冰蚁 发表于 2016-7-2 01:28
这次是雷奔跑之后，被按倒，群众包围警察，报警，直到110来确认警察身份，这个时候雷都活着，然后雷被带 ...

目击者的一个说法是第二次上车时雷已经不行了。
作者: 没事吱一声    时间: 2016-7-2 11:26
锦候 发表于 2016-7-2 10:48
北京有明确规定什么是钓鱼执法吗？有明确规定那种行为是钓鱼执法吗？有明确证据指出这次行动是钓鱼执法吗 ...

声明，你有对洋大人的意见，不要把把的立场一开始就预设为“我喜欢洋大人”。
本案的中心问题“人为什么死了，什么原因导致的”。
是否钓鱼执法不属于中心问题，适当关注即可，你喜欢引用洋大人，我给你贴段话过来，国外是不是这样，自己再核实吧。
    “钓鱼”执法，最早来自刑事侦查中诱惑侦查，是英美法系的专门概念，通常又被称作“特情侦查”或者“警察圈套”， 主要是指侦查机关以实施对犯罪嫌疑人而言有利可图的行为为诱饵，暗示或诱使其实施犯罪，待犯罪行为实施后将其抓捕。诱惑犯罪在不同的法律体系下，虽然有着不同的理论基础和制度设计，但是作为刑事诉讼中一种特殊的执法手段，从法理上分析，当事人原本没有违法意图，却在执法人员的引诱之下，从事了违法活动 ，其和正当防卫一样，是当事人无罪免责的理由。如果运用不当将致人犯罪，诱发严重社会问题。因此，各国一般通过法律将其限定在毒品犯罪、网络赌博犯罪、有组织犯罪等等取证困难、危害严重的特定犯罪领域。虽然是颇为有效的执法手段，但“钓鱼”这种带有诱使性质的方法越来越受到法律和道德的双重拷问，其作为证据的合法性也越来越受到质疑。像在美国，“钓鱼”执法是否合法，更多根据案例而非条文裁决。但基本原则是一致的，即首先，“钓鱼”执法仅适用于严重刑事犯罪，而不适用于民事执法；其次，“钓鱼”执法必须掌握对方一定犯罪证据，对方有犯罪故意，而不能诱人犯罪；第三，“钓鱼”执法所产生的“犯罪事实”本身不构成指控证据。



　　因此，“钓鱼”这种执法方式一般是适用于特定的刑事犯罪领域，并不能简单的适用于行政执法领域。原因在于：行政执法直接面对的是行政管理相对人，其违法行为并没有达到构成刑事犯罪、需要依法追究刑事责任的程度。按照职权法定和程序正义的原则，如果在行政执法中需使用“钓鱼”取证的手段，至少需要符合三个条件：一是有相应的法律、行政法规的明确授权；二是不能采取引诱、欺骗等方式让本无违法故意的行政管理相对人实施违法行为；三是“钓鱼”取得的证据不能作为行政处罚的直接证据来使用。我国现有的法律、行政法规并没有相关“钓鱼”执法的规定，按照“法无明文规定不得为”的基本原则，行政执法机关依法是不能采取该种执法取证方式的。
作者: 雨楼    时间: 2016-7-2 11:29
本帖最后由 雨楼 于 2016-7-1 22:32 编辑

当官的死几个是好事。多死举个才好。小所长点背，而已。

编辑下，以免被误解。

要是屁民死了，嘛用没有。对改进执法没有促进。
所以，多死几个当官的是屁民们的福气啊哇哈哈哈。
作者: 锦候    时间: 2016-7-2 11:31
晨枫 发表于 2016-7-1 22:11
这就是法律政策化的恶果！法律是盲目的，法律眼里没有善与恶，没有强势与弱势，只有合法与不合法（法律眼里 ...

对呀，这次就是想平民意，把两个警察丢出来。这替罪羊找的，以后警察怎么干呀？
再说了，暴力拒捕都能给掰的跟小白兔似的，工作那么多年的官员都能给搞的跟在读大学生似的。大家都是一张嘴，你能说我不能说呀。

政府故意或者无意的在很多领域留下模糊地如果不是为了自己的管理方便，树立自己的权威尤其是，给人治留下极大的余地的话，就是无能；但是处在其中的工作人员和普通百姓就会遇到无限的麻烦。

作者: 锦候    时间: 2016-7-2 11:43
本帖最后由 锦候 于 2016-7-2 12:00 编辑
没事吱一声 发表于 2016-7-2 11:26
声明，你有对洋大人的意见，不要把把的立场一开始就预设为“我喜欢洋大人”。
本案的中心问题“人为什么 ...


看不懂你在说什么？麻烦你组织一下你的语言吧！

我那个帖子是回天地一沙鸥的，他主要关注钓鱼执法，我当然要根据他的帖子来回答，告诉他钓鱼执法不犯法。

你的帖子说钓鱼执法在国内犯法，我就让你拿出有关规定，你给个北京市的有关规定就是了。上百度抄这东西干什么？驴唇不对马嘴！ 上海貌似有这方面的规定，我给你个明确的说明：

2010年6月9日，上海市规范和加强行政执法工作电视电话会议透露，为健全完善行政执法程序，规范行政执法行为，上海即将出台《上海市人民政府关于进一步规范和加强行政执法工作的意见》和《上海市行政执法人员执法行为规范》，明文禁止“钓鱼执法”，并将切断“钓鱼执法”的源头。

但是这个只是说将要，是不是出台了，这已经6年了也没看到更新，我也不确定。

你说钓鱼执法非法，给个政府的成文文件来就是了。不然就不必浪费口水了！

作者: code_abc    时间: 2016-7-2 11:56
冰蚁 发表于 2016-7-2 01:28
这次是雷奔跑之后，被按倒，群众包围警察，报警，直到110来确认警察身份，这个时候雷都活着，然后雷被带 ...

目击者看到的是第二次上车的情况，第一次貌似没目击者。当时，雷洋已经经历了第一次车上剧烈反抗，跳车逃跑。然后被第二次按倒在地，目击者的说法是警察按倒了他，没有殴打，然后当地派出所的警员确认了便衣身份后雷被带上第二辆车，那时已经不行了，不动了。

这个我觉得还挺对的上，很可能就是这次按倒导致了吸入性窒息。
作者: 冰蚁    时间: 2016-7-2 11:59
没事吱一声 发表于 2016-7-1 22:26
声明，你有对洋大人的意见，不要把把的立场一开始就预设为“我喜欢洋大人”。
本案的中心问题“人为什么 ...

美国这边抓嫖倒是经常钓鱼的。因为要收集证据。曾经有报导纽约长岛的一次扫黄行动，好象是一个来月吧，抓了100多嫖客。抓捕的办法就是女警化妆成妓女，身上带着录音设备和通信设备。不远处有同组警察协助。录得证据，发信号，一起抓捕。也有男警化妆抓妓女。男警里面套妓女话，录得交易证据。发信号，屋外冲进来抓捕。但是，在美国，卖淫嫖娼算 “罪”，妓女嫖客除了罚款，甚至可以被判做牢。老鸨会被判得更重。

反观国内，却只能按治安管理处罚走，弄成行政执法。行政执法不适合进行“钓鱼执法”。所以国内这个法律也是够乱。一天到晚要扫黄，却又无法可依。因为另一个记录里的讨论，我后来对比了半天中美的情况。也许这个“行政执法”是最根本原因。
作者: 锦候    时间: 2016-7-2 12:06
本帖最后由 锦候 于 2016-7-2 12:18 编辑
冰蚁 发表于 2016-7-2 11:59
美国这边抓嫖倒是经常钓鱼的。因为要收集证据。曾经有报导纽约长岛的一次扫黄行动，好象是一个来月吧，抓 ...


温哥华以前偷车屡禁不止，加国有记录的10大偷车犯都在大温活动，老百姓怨声道哉，政府投入大量警力物力试图阻止这类犯罪。但是这些人非常不好抓，职业高手，而且抓住了也很难定罪，不现场抓住就几乎没办法了。后来引进bait car，专门钓鱼执法，车型就选偷车贼最喜欢的车型，车里面装上值钱的东西，停在公共场合，没有或者最低级的防盗装置，等人来偷。那时候街上到处是警察局的广告，说到处都是bait car。意思就是警告普通老百姓，在大街上看到有车没锁好不要想太多了。后来我最后一次看到相关消息的时候就是有10大中的6个都被抓了，而且定罪了。都是通过bait car转到的！现在温哥华的偷车率已经大大的下降了，后来大温警察把bait car的放置位置扩大到整个大温地区。

所以钓鱼执法是可以引进的，让有不法想法并随时准备实施的人有个顾忌也好。但是要做好相应的准备和防范工作，不要让这个手段成了警察滥用职权的途径。而不是因为是钓鱼执法就可以否认犯罪事实，更不能因此暴力拒捕。
作者: 冰蚁    时间: 2016-7-2 12:21
锦候 发表于 2016-7-1 23:06
温哥华以前偷车屡禁不止，加国有记录的10大偷车犯都在大温活动，老百姓怨声道哉，政府投入大量警力物力试 ...

雷洋这个案子还没钓鱼呢。什么嫖的证据都没有就抓。在欧美国家不可能发生。
作者: 冰蚁    时间: 2016-7-2 12:29
本帖最后由 冰蚁 于 2016-7-1 23:35 编辑
code_abc 发表于 2016-7-1 22:56
目击者看到的是第二次上车的情况，第一次貌似没目击者。当时，雷洋已经经历了第一次车上剧烈反抗，跳车逃 ...


https://www.youtube.com/watch?v=tXbTFvYJhUA

能看到吗？按目击者说法，110来了后，没有再跑过。根据这个证词，雷洋应该一共上过三次车。第二次上车时没问题，然后下车转第三次上车时就不行了。
作者: 锦候    时间: 2016-7-2 12:37
冰蚁 发表于 2016-7-2 12:21
雷洋这个案子还没钓鱼呢。什么嫖的证据都没有就抓。在欧美国家不可能发生。 ...

按加拿大这方面的程序，警察对雷的处理在刚开始的时候只是带回警局协助调查。雷是必须要跟警察回警局的，警察调查那个地方所有在场的人只要警察觉得需要，都可以带回去调查。那时候雷没什么事情，但是他后来剧烈反抗，拒捕；这个时候警察对他采取强制措施，暴力制服他是绝对没错的。这么激烈的反抗谁知道他是不是杀人在逃犯呢？这个时候要是在欧美国家警察不是打雷洋的问题了，而是朝雷洋开多少枪的问题了。

至于警察在车里是不是打他了？如果没有证据证明警察打了，那么一切利益归被告，这是欧美法律，就是不能证明有就是没有。按中国法律谁检控谁举证，拿不出证据，那就是没有。现在有直接证据，物理证据或者人证，证明警察打雷了吗？没有的话凭什么抓警察呀？人死了要有人负责！是吗？他高潮后马上剧烈运动兴奋过度把自己噎死了不行呀？
作者: 冰蚁    时间: 2016-7-2 12:41
锦候 发表于 2016-7-1 23:37
按加拿大这方面的程序，警察对雷的处理在刚开始的时候只是带回警局协助调查。雷是必须要跟警察回警局的， ...

按加拿大的程序，首先是要证据哎。不能跳过第一步啊。没有随便就要带回警局盘问的。这种情况带回去也没用。闭紧了嘴，坚决找律师，警察手头也没证据，最后就是什么也得不到。加拿大警察也不是傻瓜。所以加拿大警察要先钓鱼，得到铁证。再开不开口就无所谓了。
作者: 锦候    时间: 2016-7-2 12:57
本帖最后由 锦候 于 2016-7-2 12:58 编辑
冰蚁 发表于 2016-7-2 12:41
按加拿大的程序，首先是要证据哎。不能跳过第一步啊。没有随便就要带回警局盘问的。这种情况带回去也没用 ...


不是，警察在调查某个地方得时候可以把在那个地方的人全部带回警局调查，不需要证据。到了警局后在甄别，带回去有没有用那不是现场警察考虑的问题。到了警局自然有程序要走，但是在现场，警察可以把现场的每个人带回警局。但一般加拿大警察不会那么做就是了，看案子的严重程度，要么就是看着不像坏蛋就让走了，要不就是登记一下身份证件，以后联系就是了。

有个美国电影有过类似的描述，可以作为一个参考。是尼古拉斯凯奇演的，暴风眼？有人在体育馆里面刺杀一个政府高官，尼古拉斯是警队的队长什么的，他在现场，出事后他告诉地方警察封锁体育馆，登记所有人的身份证件，那警察说这是几万人的名字和地址呀，尼古拉斯就说，那就登记几万人好了。

警察是有这个权利的，只是他们一般不会一下子把几十几百人带回警局的。
作者: code_abc    时间: 2016-7-2 14:06
冰蚁 发表于 2016-7-2 12:29
https://www.youtube.com/watch?v=tXbTFvYJhUA

能看到吗？按目击者说法，110来了后，没有再跑过。根据这 ...

优酷上也有，更完整。还有一个更清楚的，这个直接和警察打了交道，不但打了110，打通110还让现场便衣用他的手机和110沟通，最后去了派出所做笔录。按他的说法，雷洋根本就没上过小轿车，见到的时候已经被按地上了，而且那时候是有剧烈反抗，喊救命的。只是被拷上后就没动静了。最后是四肢瘫软地被抬上金杯的。

三个采访视频中，只有买烧烤那个说等小区民警来的时候雷洋被抓到轿车里面10分钟以上。这个细节和其他两个人是矛盾的。

老大爷的采访，没提上小车
http://baidu.ku6.com/watch/08070344839413738998.html

直接目击的采访，根本就没时间上小车。
http://v.qq.com/cover/p/pevi81lpi14li4l.html?vid=u0199vitdul

所以，卖烧烤那个人的说法存疑。
作者: code_abc    时间: 2016-7-2 14:32
冰蚁 发表于 2016-7-2 12:29
https://www.youtube.com/watch?v=tXbTFvYJhUA

能看到吗？按目击者说法，110来了后，没有再跑过。根据这 ...


http://v.qq.com/cover/p/pevi81lpi14li4l.html?vid=u0199vitdul

这个时间线很清楚：
9：35 看到情况，还在喊救命，拼命挣扎
9：38 打110报警
9：38-9：42 110电话打了4分钟左右，期间便衣拿电话去和110核实
9：45左右 霍营民警到（2-3分钟出警时间）
9：50 走（中间混乱了好几分钟）

哪有7，8分钟或10分钟以上被带进小车再出来？卖烧烤的信口开河吧。
作者: code_abc    时间: 2016-7-2 14:34
code_abc 发表于 2016-7-2 14:32
http://v.qq.com/cover/p/pevi81lpi14li4l.html?vid=u0199vitdul

这个时间线很清楚：

这个时间线大概就是从剧烈运动到呛死的转折过程。和尸检吻合的很好，到医院已经死了。
作者: 冰蚁    时间: 2016-7-2 16:42
锦候 发表于 2016-7-1 23:57
不是，警察在调查某个地方得时候可以把在那个地方的人全部带回警局调查，不需要证据。到了警局后在甄别， ...

你说的这种现场的人都带回警局调查那是相当严重的刑事案子了。嫖娼还算不到那个级别。有点类似交通罚单的情况。从警察到法庭，没那个资源去管。

所以米帝抓嫖娼行动，从我看到的案件报道，从东海岸到西海岸，无一例外都是先钓鱼。而且钓鱼有具体行动计划书，也能预先就有效避免法律上的麻烦。
作者: code_abc    时间: 2016-7-2 17:10
冰蚁 发表于 2016-7-2 17:00
消息够乱的。按这个目击证人说法，那就没有第二次逃跑了。

你去翻翻之前警察的采访，第一次抓捕上了小车，但被他跑了，这段没有目击者。目击者看到的是跳车下来的这次抓捕。

我在油管上搜索了一下，感觉油管上的不全，只看油管的话会有偏差。
作者: lorry    时间: 2016-7-2 23:15
二选一？
作者: 武工队    时间: 2016-7-3 05:32
冰蚁 发表于 2016-7-2 16:42
你说的这种现场的人都带回警局调查那是相当严重的刑事案子了。嫖娼还算不到那个级别。有点类似交通罚单的 ...

类似交通罚单是吧？那如果违章被警察截了，然后抗拒并且逃跑，会是什么后果，很明显吧

没那个资源去管，不代表法理上没权力去盘查
作者: 武工队    时间: 2016-7-3 05:39
tangotango 发表于 2016-7-2 10:56
电击导致痉挛或昏迷会留下外伤吗？

嗯，电击检查不出来是吧？那直接电死得了

车外面的过程都有目击者，那就是在车里面电的？的确有技术，居然没电到自己
作者: 马鹿    时间: 2016-7-3 07:40
tangotango 发表于 2016-7-1 21:53
别跟这儿拿煽情干扰司法了。甭管谁是什么身份，一个非刑事案件随便就把嫌疑人弄死这执法程序显然是有过失的 ...

你这个说法直接给警察定罪了
作者: 冰蚁    时间: 2016-7-4 00:09
本帖最后由 冰蚁 于 2016-7-3 11:43 编辑
code_abc 发表于 2016-7-2 04:10
你去翻翻之前警察的采访，第一次抓捕上了小车，但被他跑了，这段没有目击者。目击者看到的是跳车下来的这 ...


我看的材料主要是警察的采访，警方两次公告和校友的一份公告，再配上目击者的个别视频。你提供的这个打110目击者的视频先前没见过，其它的视频油管都有。这个视频完善了一些细节，不过对最后的结论没影响。我前面看的目击者视频里提到的时间肯定是夸张了，我不会采信的。人的记忆会在时间上产生较大偏差。那个警察的采访视频里，时间也很混乱。我重视得是发生了哪些事情。比如目击者A说先上小车，再转面包车，上小车时候人没事，上面包车的时候人不行了。目击者B（打110那个）说人不行了，试过雪佛莱没成功，最后可能抬上了面包车。警察说“带”上面包车，然后发现不对。警察又解释了不带上小车的原因是因为反抗不好进去。这里警察的描述也不清楚。不带上小车是试过没成功还是只是脑子里的当时一闪念。按AB说法，应该是试过，（虽然A看成进入了车里）。警察说带上面包车后再发现反应不对，而AB都说上面包车的时候人就不行，A明确说上小车的时候人没事，B的说法有点含混，没说清是试小车的时候就四肢瘫软了还是最后上面包车的时候。但有一点B说得很对，抬活人和抬死人的差别是很大的。普通人都能看出来的事情，警察这种经过专业训练的人却搞得后知后觉似的，这里面缺了什么环节没有？

另外，雷洋在小区里，很多人是不是都以为雷洋是狂跑进小区的？其实是警察的车开进了小区。雷洋乘机又跑。没跑两步就被摁倒在地。摁倒在地的时候还在挣扎叫喊，按B的说法最后是三个人上去，按手按脚坐在上面彻底压住。这种和直立剧烈奔跑，大脑缺血同时呕吐窒息的情况不同。人平卧地上，大脑怎么可能缺血。

胃内容物吸入呼吸道致窒息死亡要满足会厌神经反射紊乱和呕吐（呕吐物在嘴里）两个条件。排除掉其它因素，就剩颅脑和胸腹颈部的击打这样的可能。雷被按倒后还在挣扎，那就不是搏斗中被击打。反复比较几个证词，我觉得最大可能就是押上小车为真，但是雷挣扎又没上得去，也许这个时候有人给了雷一拳。没有其他任何目击者看见。这一拳警察认为能够让雷“安静”（昏过去）一会儿。但是在面包车上雷迟迟不醒，才发现不对劲。这样拼图才完整。事情能完整串起来。当然你也可以说我是瞎猜，胡乱推断。
作者: 武工队    时间: 2016-7-4 03:17
冰蚁 发表于 2016-7-4 00:09
我看的材料主要是警察的采访，警方两次公告和校友的一份公告，再配上目击者的个别视频。你提供的这个打11 ...

造成昏迷程度的颅脑打击，一般的尸检不会错过。法医鉴定级别的尸检会把各处轻微伤都记下

等着看看这次的尸检都写了什么吧

作者: snark    时间: 2016-7-4 04:04
冰蚁 发表于 2016-7-2 12:21
雷洋这个案子还没钓鱼呢。什么嫖的证据都没有就抓。在欧美国家不可能发生。 ...

刑事拘留
行政拘留
要求协助调查

你的“抓”指的是哪一种？

我觉得雷某反抗前最多也就是要求协助调查
一旦反抗，不管是以上三种的哪一种抓都是“证据确凿”的吧
作者: Dracula    时间: 2016-7-4 04:56
本帖最后由 Dracula 于 2016-7-4 05:01 编辑
锦候 发表于 2016-7-2 12:57
不是，警察在调查某个地方得时候可以把在那个地方的人全部带回警局调查，不需要证据。到了警局后在甄别， ...


加拿大的法律我不清楚。美国的法律，如果警察没有证据怀疑一个人犯罪，但是这个人可能是犯罪事实的证人的话，只有在很特别的情况下才可以将这个人暂时监禁。证人目击的这个犯罪得是非常严重，一般得是杀人案，警察得有道理相信你能提供重要的证据，而且没有别的办法能保证你的合作。如果不满足这些条件，警察就将可能的证人拘捕的话违反了他的第四宪法修正案的权利。这个案子的具体情况我不清楚，至少在美国嫖娼属于misdemeanor，根本够不上这个标准，警察不能像你说的那样将附近的人全都带回警局再慢慢理清，那样的话即使不像这件事一样闹出人命当事人也是可以告警察侵犯了他的宪法权利。如果是暗杀政界要员当然要严重的多，而且只是登记身份证件要比暂时拘留的intrusiveness要小得多，你提到的电影里的情况应该是不违宪的。

如果这些条件不符合，警察也可以提出希望可能的证人回警局协助调查的要求。但是这个人有权利拒绝并且离开。警察不能将其逮捕，强制其到警局协助调查。



作者: 冰蚁    时间: 2016-7-4 05:06
snark 发表于 2016-7-3 15:04
刑事拘留
行政拘留
要求协助调查

那个警察视频里那段关于盘问的情况语焉不详，没有正面回答记者，言辞前后还有矛盾之处。雷洋至死都在说假警察，这里面有何猫腻已经随着涉案警察“手机摔坏了”不得而知。手机可以摔坏，存储卡却也能随之坏掉，这也是此案中的一个匪夷所思的地方。这个警察睁眼说瞎话，不知道想隐瞒什么。
作者: 冰蚁    时间: 2016-7-4 05:43
武工队 发表于 2016-7-2 16:32
类似交通罚单是吧？那如果违章被警察截了，然后抗拒并且逃跑，会是什么后果，很明显吧

没那个资源去管， ...

查酒驾有两种。一是警察目击司机喝酒。比如高晓松曾自曝在餐馆喝酒。因为坐在餐馆外的座位上，被警察盯上。吃完刚开车他就被警察拦下来，然后吃了酒驾罚单。另一种是其它违规在前。截停后，发现有酒驾。都有证据。
作者: 武工队    时间: 2016-7-4 08:55
冰蚁 发表于 2016-7-4 05:43
查酒驾有两种。一是警察目击司机喝酒。比如高晓松曾自曝在餐馆喝酒。因为坐在餐馆外的座位上，被警察盯上 ...

感觉不对劲就可以拦下来查酒驾。另外找个地方蹲点拦几辆车例行查酒驾也是很正常的。警察在这些事情上有绝对的盘查权，如果反应过激，警察也完全有理由采取进一步行动
作者: snark    时间: 2016-7-5 03:15
冰蚁 发表于 2016-7-4 05:06
那个警察视频里那段关于盘问的情况语焉不详，没有正面回答记者，言辞前后还有矛盾之处。雷洋至死都在说假 ...

第一，你没有正面回答问题
第二，你说的除了诛心还是诛心

真要诛心的话，一个更能让大家接受的诛心是，雷某心虚，所以坚持“假警察”，期望乘机逃走。
作者: snark    时间: 2016-7-5 03:26
武工队 发表于 2016-7-4 08:55
感觉不对劲就可以拦下来查酒驾。另外找个地方蹲点拦几辆车例行查酒驾也是很正常的。警察在这些事情上有绝 ...

这个人就是认定了，警察不能盘问雷某人，你说啥也没用。

查酒驾可能很多人确实没见过，我就没见过。
举个更普遍的例子，火车站地铁站大家都去过吧，火车站地铁站会有警察随机抽查旅客身份证，不知道这种情况是不是大家都碰到过，即使没被查也很有可能看到警察查别人的身份证
我长得猥琐也被查过几次，
其实过程也很简单，礼貌的和你打招呼，请你把身份证拿出来核对一下，机器一扫很快就还给你了。
我觉得雷某的情况其实和这个很类似。
你要是不配合检查，还拔腿就跑，警察要是不追你，那才是渎职呢
作者: Dracula    时间: 2016-7-5 04:08
snark 发表于 2016-7-5 03:26
这个人就是认定了，警察不能盘问雷某人，你说啥也没用。

查酒驾可能很多人确实没见过，我就没见过。

中国的法律我不清楚，美国一些州的法律，如果警察有reasonable suspicion的话，可以拦下一个人来，要求他出示身份证明。reasonable suspicion不能仅仅是怀疑，看着这个人觉得不太顺眼，得有一定的证据那个人犯了法。要是没证据的话，警察还是可以作让这个人出示身份证明的要求，但是那个人有权拒绝离开，警察不能将他拦下来逮捕。

酒驾的例子特殊，美国法律规定，就是没有证据，警察也可以把车拦下来对司机做检测。但这是特殊例外，不能推广到一般情况下。一般情况下，警察没有证据的话，当事人有权利拒绝合作。



作者: 老财迷    时间: 2016-7-5 10:50
冰蚁 发表于 2016-7-4 05:43
查酒驾有两种。一是警察目击司机喝酒。比如高晓松曾自曝在餐馆喝酒。因为坐在餐馆外的座位上，被警察盯上 ...

查酒驾可不只这两种情况，我家晚上正常开车就被查过5次以上吧。
我印象中有：有次我开车，在一个桥下掉头，警察示意停车，我特意打了右转灯靠边停下，警察看我很清醒没让吹气就走了；警察有时看是女性开车、车上有小孩就直接让过。
作者: snark    时间: 2016-7-5 22:25
Dracula 发表于 2016-7-5 04:08
中国的法律我不清楚，美国一些州的法律，如果警察有reasonable suspicion的话，可以拦下一个人来，要求他 ...

我是法盲啦。请教一下
按你的说法，在美国，没有证据的情况下，警察可以要求某人出示证件，而个人同时也有权利拒绝并离开。
假设这么一个场景，某警察X在没有reasonable suspicion的情况下拦下某人A，但是A合法的提出拒绝出示证件的要求并试图离开。恰好该警察X是个二愣子，就是不让走。A有两个选择，第一，默默配合，事后通过法律途径对X的行为提出反对，并要求X在没有reasonable suspicion时的无理行为作出解释，或者让X受到惩罚；第二，像雷某人一样不合作并且暴力对抗警察。
你觉得A应该怎么处理合适呢？如果A偏偏也是二愣子，作出了第二种反应，不合作并且试图暴力逃脱警察的控制，警察X有权利合法的使用暴力控制A吗，或者极端的说，在A不配合的时候，警察X能不能射击A并且不用承担法律后果？


上小学的时候同学之间打架，吵到老师那里去，都会互相说是“他先打我的”，老师并不追究谁先动的手，一句话“先打人的不对，后打人的一样不对”，逻辑很简单，打人就是不对，别人犯的错不能用来开脱自己犯的错。
我确实不了解在中国法律下，警察对雷某的盘问合不合法，但是雷某不合作的行为肯定是有问题的。
作者: 不知    时间: 2016-7-6 12:46
本帖最后由 不知 于 2016-7-6 12:52 编辑

------------我挺不理解的，是不是可以这么举例：
如果我过马路不走人行横道，不听从警察的劝阻，执意前行，是不是理论上警察有权开车把我撞死？或者说警察在制止我违法的过程中，可以弄伤我而不负责任？
作者: 锦候    时间: 2016-7-7 04:27
本帖最后由 锦候 于 2016-7-7 11:08 编辑
不知 发表于 2016-7-6 12:46
------------我挺不理解的，是不是可以这么举例：
如果我过马路不走人行横道，不听从警察的劝阻，执意前行 ...


你这个假设和雷洋的事情有任何的可比性吗？

雷洋的死起因是因为他暴力据捕，警察为了制服他和他进行了搏斗，这个搏斗的过程引起了他的死亡。这个过程中，或者后是不是存在使用过度使用武力是问题的关键。之所以说过程后，是因为有人怀疑雷洋在被警察制服后警察把他带到车里又殴打他了。

和你给的这个假设有什么可比性？

我对这件事情的看法是警察在执法过程中要有绝对的权威，不能让他们战战兢兢的去执法。这样只会造成警察为了自保而不敢执法，而普通百姓也不把警察放在眼里，在案发或者事发现场和警察争执，或者暴力抗拒，这样形成风气反倒会在更大程度上扰乱社会治安，警察的人身安全也很难得到保证，也给真正的犯罪分子可乘之机。警察是国家暴力机器，坏蛋很多，要把他们置于放大镜下监督，如果他们有错，事后一定要严肃处理。但是要绝对保证他们在现场执法的绝对权威。

雷洋暴力执法，警察武力制服他无可厚非。他死了，有人怀疑是警察过份使用了暴力，这个有证据就拿去法庭，没用证据不能随便冤枉别人，更不能因为怀疑就判定警察一定使用了过份暴力。在搏斗过程中到底使多大力，打什么地方，难道还要事先规定个标准，那每个嫌疑犯的体格不一样怎么办？雷洋暴力据捕，在美国和加拿大，早就被乱枪打死了。哪里有那么多废话！

http://www.wenxuecity.com/news/2016/07/06/5359207.html

这还是他的家人在看着的时候被打死的！警察局长非常赞赏现场警察的处置。

我这个帖子是供大家讨论的，原则上每个人的参与都是欢迎的。
但是还是希望参加讨论的人说的话有点基本常识和逻辑，您要不去别的地方转转吧。


作者: 不知    时间: 2016-7-8 14:52
本帖最后由 不知 于 2016-7-8 15:51 编辑
锦候 发表于 2016-7-7 04:27
你这个假设和雷洋的事情有任何的可比性吗？

雷洋的死起因是因为他暴力据捕，警察为了制服他和他进行了搏 ...



那好，这么说吧。警方在执行公务时，是否有权在自身及群众生命未受到威胁的情况下，剥夺嫌疑犯的生命？
如果有权剥夺生命的话，那么过马路不走人行道（可能有点过分），偷盗（这个恶性程度差不多吧，而且很常见的吧）是不是拘捕过程对方反抗就可以击毙？
如果无权剥夺生命，那么对当事警察的调查或处分都不是过分的事情。

（您好像忘了，文学城已经被我国政府封了，国内大部分地区是看不到的，间接是否证明我国政府不认可其大部分观点？您用一个被我国政府封掉的网站来证明国内警察的行为是正确的，有点搞笑吧。-----好像您也需要点基本常识与逻辑喽）
作者: Dracula    时间: 2016-7-8 20:24
本帖最后由 Dracula 于 2016-7-8 20:49 编辑
snark 发表于 2016-7-5 22:25
我是法盲啦。请教一下
按你的说法，在美国，没有证据的情况下，警察可以要求某人出示证件，而个人同时也 ...


对个人来说最好的选择当然是合作了，就像是如果你遇到拿着武器的劫匪，最好的选择也是合作把身上的钱交出来，而不是跟他硬碰硬。但这和警察把拒绝合作的人射杀是不是合法是两回事。警察如果无权逮捕某人，却用强力，以致把那个人打死当然要负刑事责任了。要不然不乱了。如果那个人犯罪在先，拘捕，挣扎中死的（不是故意被警察打死的），法律上可以起诉，但是一般情况下陪审团都是倾向警察。前年纽约有Eric Garner事件，大陪审团拒绝起诉那个警察，但是纽约市政府民事案赔了Eric Garner的家属590万美元。如果是故意打死的，像去年在South Carolina，Walter Scott逃跑，被警察射杀，那个警察被以谋杀罪起诉，案子会在今年10月份正式审。
作者: snark    时间: 2016-7-8 23:26
Dracula 发表于 2016-7-8 20:24
对个人来说最好的选择当然是合作了，就像是如果你遇到拿着武器的劫匪，最好的选择也是合作把身上的钱交出 ...

感谢耐心解答
不是抬杠哈，有一点确实想不明白。
警察作为国家暴力机构，本身是具有强制性的，从你描述的美国法律看，这个强制性要基于reasonable suspicion，也就是要有证据（按规定酒驾除外）。但是我个人觉得，即使警察滥用强制性，这个强制性本身不如容置疑的。比如说我举的例子，A选择不配合，X强制控制A，这个“强制控制A”事件本身基于美国法律是错误的，但是我觉得即使是在错误的“强制控制A”事件过程当中，警察的强制性依然不应该受到质疑，也就是说这个时候的A如果暴力对抗也是错的，并且要承担相应的后果，或者说一旦A做出暴力对抗的行为之后，警察对A的暴力制服立刻具有了合法性。
A不予配合，扭头就走没有错，警察一把抓住A的胳膊，错了，A这时反抗一脚踹翻警察，于是Ａ也错了，这时警察立刻具有了reasonable　suspicion，可以合法的强制控制Ａ的行动。
不知道这样理解，对不对。
好像在哪里听说过，美国警察合法用枪的前提是自己判断生命是否受到威胁。人家逃跑，却射杀，肯定有问题，但是如果人家是揣着枪逃跑呢，是不是就可以合法射击了呢？

谢谢
作者: dynthia    时间: 2016-7-9 00:04
snark 发表于 2016-7-8 09:26
感谢耐心解答
不是抬杠哈，有一点确实想不明白。
警察作为国家暴力机构，本身是具有强制性的，从你描述的 ...

如果警察没有reasonable suspicion就进行Terry Stop，那么事后肯定是有对警察不利的后果的。但是如果当事人使用暴力反抗，那么本身就犯了罪，警察立刻就得到了probable cause可以进行正式逮捕（不仅仅是Terry Stop）。

至于警察逮捕时是否可以使用致命性暴力，那么需要看问题的语境。如果是事后州内对警察的刑事诉讼，那么在某些州仍旧存在common law rule，即警察为实施逮捕防止罪犯逃跑可以使用致命性暴力，而另一些州使用联邦的Garner标准，即需要看整体情况下的合理性，一般来说如果罪犯并没有对警察或其它人造成严重人身伤害的威胁则警察不可以使用致命性暴力。如果是在联邦法庭对警察的民事诉讼，那么是使用Garner标准。
作者: 冰蚁    时间: 2016-7-9 00:08
本帖最后由 冰蚁 于 2016-7-8 11:18 编辑
锦候 发表于 2016-7-6 15:27
你这个假设和雷洋的事情有任何的可比性吗？

雷洋的死起因是因为他暴力据捕，警察为了制服他和他进行了搏 ...


不光是后面是否是暴力执法。刚开始的所谓“亮出身份，盘问”的环节也很可疑。警察采访视频里明显在撒谎。整个执法过程感觉更类似 entrapment，而不是为了搜集证据的钓鱼。

而且事情出来后，警方又进行了一系列违法操作。比如很快宣布是心脏病致死，又让“卖淫女”接受电视采访。电视台也是立刻播出。完全摆出一副公权力压制的样子，无法体现出法律上的平等。这是后面导致反弹的最主要原因。警方也自己把自己的信用给丢掉了。
作者: snark    时间: 2016-7-9 00:39
dynthia 发表于 2016-7-9 00:04
如果警察没有reasonable suspicion就进行Terry Stop，那么事后肯定是有对警察不利的后果的。但是如果当事 ...

感谢，明白了

至于雷某，好像没有证据表明警察使用了致命性暴力
作者: snark    时间: 2016-7-9 00:43
dynthia 发表于 2016-7-9 00:04
如果警察没有reasonable suspicion就进行Terry Stop，那么事后肯定是有对警察不利的后果的。但是如果当事 ...

再请教法律专家一个问题

假如说雷某怀疑警察身份的说法成立，那是不是可以认为雷某暴力抵抗是合法的
在这种情况下，警察还有没有权利使用暴力制服雷某呢

我觉得不管雷某的抵抗是否合法，都不影响警察暴力制服雷某的合法性。不知道这么说对不对
没有证据表明警察存在“打死”的主观故意，实在不理解为什么抓警察
作者: 冰蚁    时间: 2016-7-9 01:07
本帖最后由 冰蚁 于 2016-7-8 12:26 编辑
snark 发表于 2016-7-8 11:43
再请教法律专家一个问题

假如说雷某怀疑警察身份的说法成立，那是不是可以认为雷某暴力抵抗是合法的


怀疑是销毁和/或伪造证据，证词。妨碍调查最大可能就在这里了吧。那个警察的电视采访里漏洞多得很。

另外，综合警察和目击者的说法，雷出事的最大可能时间是最后雷从小车转大车的时候。而当时雷已经带了手铐，只是挣扎而导致无法进入小车。如果这个场景为真，那么这个时候已经不存在暴力的情况，和雷洋是否认为是假警察已经没有关系。警察就有滥施暴力的嫌疑。起诉玩忽职守都是轻的。应该给个过失杀人罪，虽然最后可以考虑刑期上轻判。
作者: dynthia    时间: 2016-7-9 01:28
本帖最后由 dynthia 于 2016-7-8 11:39 编辑
snark 发表于 2016-7-8 10:43
再请教法律专家一个问题

假如说雷某怀疑警察身份的说法成立，那是不是可以认为雷某暴力抵抗是合法的


在美国大部分州，抗拒（到什么程度才算抗拒根据案例具体情况而不同，但使用暴力一般都算）警察逮捕都是犯罪，即使警察完全没有理由甚至恶意编造理由进行逮捕；在少部分州，如果能证明警察没有理由进行逮捕，可以成为对“抗拒逮捕”这一控诉的有效辩护。但如果警察在进行逮捕时使用了过分的暴力，则被捕人是可以使用合理暴力（关键字：合理）进行反抗的。暴力抗拒Terry Stop几乎在所有州都是犯罪。

但反过来，法律禁止抗拒无理逮捕，并不代表法律不能惩罚进行无理逮捕的警察。禁止抗拒无理逮捕背后的思路就是对这种无理逮捕应该采取事后法律手段进行抗争，而不是当场使事态升级甚至可能伤及无辜。

另外，如果被捕人不知道进行无理逮捕的是警察，也没有理由认为进行无理逮捕的是警察，那么使用合理（关键字：还是合理）暴力抗拒这种无理逮捕一般可以不算“抗拒逮捕”的犯罪。
作者: dynthia    时间: 2016-7-9 02:04
本帖最后由 dynthia 于 2016-7-8 12:09 编辑
snark 发表于 2016-7-8 10:43
再请教法律专家一个问题

假如说雷某怀疑警察身份的说法成立，那是不是可以认为雷某暴力抵抗是合法的


再补充一点（还是谈美国的法律）：警察进行的逮捕是否合法，抗拒（合法或非法的）逮捕是否算犯罪，以及警察在逮捕过程中使用的暴力是否超出了合理程度，这三个问题是有一定关联但是仍旧不完全重合的。即使警察进行了完全合法的逮捕，即使被捕人进行了构成犯罪的抗拒，也不能完全排除对警察是否使用了过分的暴力这一点的讨论（最近美国的很多热点案件都和这一条有关）。
作者: 锦候    时间: 2016-7-9 06:13
不知 发表于 2016-7-8 14:52
那好，这么说吧。警方在执行公务时，是否有权在自身及群众生命未受到威胁的情况下，剥夺嫌疑犯的生命？
...

呵呵， 我说了麻烦您还是去别的地方转转吧！

我这门底檐浅的也就是招呼个把熟的，不嫌弃我见识浅陋能抽空和我聊几句的朋友。您这才华高了去了，在我这就别浪费时间和精力了。您受累！ 挪个地方消遣去，行吗？拜托，拜托！
作者: 锦候    时间: 2016-7-9 06:39
本帖最后由 锦候 于 2016-7-9 06:57 编辑
dynthia 发表于 2016-7-9 01:28
在美国大部分州，抗拒（到什么程度才算抗拒根据案例具体情况而不同，但使用暴力一般都算）警察逮捕都是犯 ...


您这个说法就很全面了。我这里有几个问题想问问各位，尤其是在国内的各位：
1 在当时的情况下，有多少人会拼死反抗的？我们都在国内呆过，当警察出示证件，抓人，而且不是抓一个人的时候，普通老百姓有几个人会拼死的反抗？我自己是不会，即便是有点小事我也不会。
2 在美国有冒充警察犯案的，但是有多少人在不知道对方的假身份之前，敢反抗即便是假的警察？
3 雷洋的反抗不可谓不剧烈，要动用3，4个警察才能制服他。如果说他一点事情没有，以他的身份，去警察局走一趟很快就能出来。何必如此剧烈的反抗？
不相信？好吧，前几天的新闻，一个央视的女记者都可以这么自信的跟警察说，让警察跪着把她放出来。雷洋有必要那么怕吗？
这个女的是因为要穿过警察的办案现场，警察当时封锁了现场不让她过因此发生冲突。


国内一线警察的地位已经低到如此地步，这在国外简直不敢想象！当年一个白人警察抓了一个哈佛的黑人教授，那教授是奥巴马的朋友。奥巴马公开支持那个教授，说那个警察acted stupidly，引起警察工会的强烈抗议，后来奥巴马也意识到自己话说过了头，自己出面邀请了那个警察和教授去了白宫解决问题。那个教授也没说要让警察跪下的话，警察逮捕他的做法也被认为是合法的，当事警察没受到任何的批评，他对奥巴马的说法反倒是有些不满。央视有多少记者我是不清楚了，但是这个记者我根本就没听过，就已经牛逼哄哄到了这种地步，如此的蔑视警察和现场警察的执法权。如果真的这样下去，到最后到底是谁倒霉？我可以肯定的说普通老百姓会成为最终的受害者！
作者: 冰蚁    时间: 2016-7-9 07:34
本帖最后由 冰蚁 于 2016-7-8 18:47 编辑
锦候 发表于 2016-7-8 17:39
您这个说法就很全面了。我这里有几个问题想问问各位，尤其是在国内的各位：
1 在当时的情况下，有多少人 ...


你肯定警察出示证件了？是真警察上去了，还是协警上去了？真警察上去是怎么问的，协警上去又是怎么问的。盘问这节是有问题的，必须要调查清楚。现在没有证据显示当时的细节到底是什么。你又何必言之凿凿呢？


比如你在路上走，上来两个人把你夹住，嘴上说，警察，跟我们走一趟，拉着你就走。你是乖乖就走还是反抗？这种情况，按警察说法，亮明身份了嘛。

国内警察处境不好，但是一码事是一码事。得就事论事不是。
作者: 锦候    时间: 2016-7-9 08:26
本帖最后由 锦候 于 2016-7-9 08:42 编辑
冰蚁 发表于 2016-7-9 07:34
你肯定警察出示证件了？是真警察上去了，还是协警上去了？真警察上去是怎么问的，协警上去又是怎么问的。 ...


同样的道理，你肯定警察没出示证件吗？过程不合规范吗？现在这些都是疑问，没有调查清楚呢，国内就把当事警察批捕了！如果有疑问，那是利益归被告，不能确定就不能作为证据。现在连个基本的调查阶段都没有，验尸报告一出来，马上“对涉案民警邢某某、周某以涉嫌玩忽职守罪依法决定逮捕玩忽职守罪”？知道国内的法律，案件进行到什么程度才逮捕吗？连基本的调查还没做呢，就逮捕了？这警察的公民权利呢？



调查是必须的，毕竟死了人。但是现在好像舆论一边倒的说雷洋没错，是酱油群众无辜被抓，然后又被无良警察无辜打死。这个太牵强！当时被抓的不是他一个人，只有他一个激烈反抗；被抓的那些人里面肯定有真的有问题的，如果警察的做法有问题，怎么看怎么像假警察，他们不反抗？他们反抗的理由不比雷洋充分？就“无辜”的雷洋一个如此的怕被假警察抓了？

以雷洋的身份如果他没问题，去了警察局也一定会很容易的脱身，如此激烈的反抗仅仅是因为怀疑对方是假警察？当时围观群众打了110，如果是假警察还能那么淡定的抓人？雷洋看到这些还激烈反抗，他这么多不合情理的行为，一点合理怀疑都不能有吗？

你现在就是一口咬定警察没出示证件，才造成雷洋认为是假警察然后拼命反抗。

好吧，如果你是假警察，在公开场合大张旗鼓的抓人，然后遭到拼命反抗，同时围观群众已经报警，你怎么做？继续抓人，希望在真警察来前把人带走还是赶紧逃跑呀？如果在这种情况下"假警察“还要坚持把雷洋带走，那么雷洋到底是什么人呀？雷洋喊”假警察“无外乎是想引起围观群众的注意，如果有傻瓜相信他的话，上前干扰警察办案，那么他就有机会趁乱跑了。这种事情也不少见！只是在场的围观群众比较理智，选择了报警，那么这个时候还坚持抓他，对方的警察身份应该已经比较确定，雷洋还激烈搏斗就是拒捕，先不说他到了那个时候拒捕所谓何来？所谓的他怀疑警察的身份就不成立了，那么他拒捕，警察使用武力就没错了。过程中造成他死亡，那是意外，怎么能是玩忽职守呢？

作者: 冰蚁    时间: 2016-7-9 09:17
锦候 发表于 2016-7-8 19:26
同样的道理，你肯定警察没出示证件吗？过程不合规范吗？现在这些都是疑问，没有调查清楚呢，国内就把当事 ...

我可没有一口咬定，倒是你们这些为警察辩护的，一口咬定警察“出示证件”。警察自己采访视频也只不过说“亮明身份”。我从来都认为盘问这段是存疑的。所以警察就不见得占得住理。而你们是一直认为警察做得理直气壮。而且从那几个警察后面干的事情，完全没有 credit 了。如果你也认为盘问这段存疑，那么往后的逻辑自然而然就牵涉到警察抓人是否合法。你不能说前面是存疑的，后面就能论证出抓人就完全合法的，没有疑问的。真得是没有这个逻辑的。

警察被批捕，我前面的帖子里谈了我的看法。综合已有证据，我认为是警察在雷已经被戴上手铐，丧失了暴力反抗能力（但有一定挣扎能力）后，对其下了手，最后致其死亡。这个肯定是违法的。而且涉事警察有妨碍调查的行为，具体不知是什么，但比较大的可能性是在证据/证词上做手脚。

我觉得你也冷静冷静，等等调查结果，就如我在这个楼里一开始就说的，看看事实到底是什么再说吧。
作者: 锦候    时间: 2016-7-9 09:22
冰蚁 发表于 2016-7-9 09:17
我可没有一口咬定，倒是你们这些为警察辩护的，一口咬定警察“出示证件”。警察自己采访视频也只不过说“ ...

呵呵，好吧。你赢了！
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-7-9 12:49
锦候 发表于 2016-7-9 08:26
同样的道理，你肯定警察没出示证件吗？过程不合规范吗？现在这些都是疑问，没有调查清楚呢，国内就把当事 ...

警察有执法权，调查权。涉事公民死了，警察对有没有出示证件等需要自我举证。 警察不能自我举证，而且到处涉嫌做伪证。 就这一条， 就足够把涉事警察抓起来了。

警察执法，当场把雷洋打死也不会有什么轩然大波，完全合法，但是把人打死再作伪证就彻底地让所有人不安了。以后警察可以任意打死任何一个人，因为事后可以说你拒捕。

雷洋这件事情，到现在现场检查雷洋的警察姓名都没有公布，和美国的情况完全不同。现在公布姓名的也只有派出所副所长。为什么？合理的解释是当天检查雷洋的根本不是警察，可能是协警， 也可能协警都不是。这些人完全不具备执法权， 更不用说打死人了。
作者: 语虚    时间: 2016-7-9 19:46
对很多人来说，所谓的真相其实只是自己心里的信念
作者: snark    时间: 2016-7-12 21:32
冰蚁 发表于 2016-7-9 01:07
怀疑是销毁和/或伪造证据，证词。妨碍调查最大可能就在这里了吧。那个警察的电视采访里漏洞多得很。

另 ...

带了手铐就一定不可能暴力抗法？
带了手铐就一定不需要暴力制服？

尸检不是说了吗，是被呕吐物噎死的
怎么就能联系到过失杀人呢？
“过失”的涵意为“非故意，但应注意并能注意而不注意”
前面有人提过呕吐物导致的窒息死亡发生得很快
那就算不上“应注意并能注意”，我觉得远远算不上过失致死。
作者: snark    时间: 2016-7-12 21:49
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-7-9 12:49
警察有执法权，调查权。涉事公民死了，警察对有没有出示证件等需要自我举证。 警察不能自我举证，而且到 ...

我觉得一码归一码
你提到的“ 警察不能自我举证，而且到处涉嫌做伪证。 就这一条， 就足够把涉事警察抓起来了。”，那抓的理由也只是涉及作伪证的事件，并不能由此推断导致雷某死亡的事件违法。
至于不公布姓名什么的讨论，应该也只是你的主观推断。

总是看到“打死人”这个说法，我觉得这个说法本身就涉及混淆事实
看到的说法都是雷某挣扎，好几个人才制服雷某，在我看来这算不上打人，只能说是应用暴力制服雷某
人死了是个确实的结果，尸检的说法是呕吐物导致的窒息死亡，导致死亡的直接原因是窒息，导致窒息的呕吐是不是警察制服过程中使用的暴力所导致的，这还是个疑问。
作者: 冰蚁    时间: 2016-7-12 22:20
snark 发表于 2016-7-12 08:32
带了手铐就一定不可能暴力抗法？
带了手铐就一定不需要暴力制服？

你这个都是哪里跟哪里。再问下去，不搞笑了么。你去试试背着手戴上手铐后去暴力抗法。

前面提到呕吐物导致的窒息死亡发生得很快的那个人就是我。但是呕吐窒息的前提是人的神经功能紊乱。没有谁神经系统正常工作的时候自己呕吐把自己呛死的。神经功能为什么紊乱？这个案子里的因素只有重击，颅脑或者胸腹被击打。

在嫌疑人已经戴上手铐，警察已经处于绝对压制状态，重击就涉嫌过度暴力了。你理解清楚这个里面的逻辑没有。检方也认为算不上过失致死，而是警察在执行过程中的忽视，给了个玩忽职守（致死）。这个等法庭审理了再说吧。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-7-12 22:40
snark 发表于 2016-7-12 21:49
我觉得一码归一码
你提到的“ 警察不能自我举证，而且到处涉嫌做伪证。 就这一条， 就足够把涉事警察抓起 ...

中国人有句俗话，叫人命大似天， 这是有意义的，因为其他事情都可以补救，人死了，就没有补救， 不能学美国，格杀勿论。

只要出了人命案，涉案警察就需要举证倒置。 自证其无罪。警察不能举证，反而到处搞伪证，妨碍调查，肯定先抓起来。
作者: 冰蚁    时间: 2016-7-12 22:58
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-7-12 09:40
中国人有句俗话，叫人命大似天， 这是有意义的，因为其他事情都可以补救，人死了，就没有补救， 不能学美 ...

涉案警察在视频里自称他们用的制服技术是官方标准套路，推拉抬拽。靠着这些技术，我是看不出来如何能让嫌疑人神经功能紊乱的。
作者: snark    时间: 2016-7-12 23:05
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-7-12 22:40
中国人有句俗话，叫人命大似天， 这是有意义的，因为其他事情都可以补救，人死了，就没有补救， 不能学美 ...

出了人命，需要更加重视，这一点我同意。
妨碍调查，需要处理，我也同意。

尸检提到的死亡原因是窒息，而不是外伤，人不是“打”“死”的
对于死亡，警察的责任在于是否发现雷某的窒息，发现窒息后是否处置得当。这一点确实需要警察警察出面澄清，当事人雷某已经不在了，能举证的只有警察。
至于在雷某反抗过程中使用暴力制服肯定是没有问题的，即使动手的是协警，只要有警察在现场，我觉得就没有问题。



作者: snark    时间: 2016-7-12 23:10
冰蚁 发表于 2016-7-12 22:20
你这个都是哪里跟哪里。再问下去，不搞笑了么。你去试试背着手戴上手铐后去暴力抗法。

前面提到呕吐物导 ...

前面不是说三四个人才能按住背着手戴上手铐的雷某吗
这也算绝对压制状态？

神经紊乱什么的我确实不懂
不过前面也有人举了个例子，自己跑着跑着结果呕吐窒息致死了，似乎重击也不一定是必须的
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-7-13 00:14
snark 发表于 2016-7-12 23:05
出了人命，需要更加重视，这一点我同意。
妨碍调查，需要处理，我也同意。

就连是谁检查，谁出示证件到目前为止都没有公布。已经公布的正式有执法权的警察只有一个派出所副所长，而到目前所有的线索都显示他本人当时不再现场。

所以情况很清楚，就是协警， 甚至就是黑社会在拦截人，最后把人打死了。

你们在国外时间长，不知道国内的黑暗。在深圳蛇口甚至城管整个被外包给了当地黑社会。 一个城管被打死，一年多后才被揭露出来死于黑吃黑。

我同意加强警权有利社会安全，但是目前的中国，治安情况整体很好，警匪勾结是真正的治安毒瘤， 需要优先整治。
作者: snark    时间: 2016-7-13 02:22
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-7-13 00:14
就连是谁检查，谁出示证件到目前为止都没有公布。已经公布的正式有执法权的警察只有一个派出所副所长，而 ...

目前没有“打”人的证据，行人看到的也只是制服雷某
人是噎死的，目前尸检报告是这么说的
警匪勾结确实是毒瘤，就这个事件来说，警匪勾结的证据在哪里？

在这个事件里面不管实际操作的是警察还是协警，暴露出来的问题可能有警察管理的混乱
但是我觉得更重要的是，警醒大家特别是所谓的知识分子，要配合警察工作，不要以为对抗人民警察可以不用承担后果。
雷某的死确实挺冤的，但是如果能起到警醒大家，让大家学会配合警察工作的话，对社会还是有价值的。
现在中国社会的警权根本不是加不加强的问题，而是大多数人特别是某些知识分子对警权压根就没有认识，连基本的尊重都没有。
有个关于强拆的笑话，“记者问你们怎么知道强拆的不是警察，住户回答，我们冲上去的时候发现他们真的敢打我们，我们就知道他们肯定不是警察，立刻就打电话报警了。”这笑话里面的警察在人眼里是必须打不还手的，被打了还得维护打人者的权益。可笑吗。我不是警察，坏警察我也遇到过，但是这件事以及这个笑话，确实反映了大多数人对警察的认识，多数人不懂得尊重法律，多数人只是畏惧强权。你所谓的警匪勾结，那些让人害怕的所谓的坏警察究竟是靠警服让人害怕还是靠自己的穷凶极恶让人害怕。
交警处理违章被司机打耳光的新闻也不是没见过吧。你觉得是坏警察更多呢，还是不懂得尊重警察不懂得尊重法律的“坏”人民更多呢？
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-7-13 19:09
snark 发表于 2016-7-13 02:22
目前没有“打”人的证据，行人看到的也只是制服雷某
人是噎死的，目前尸检报告是这么说的
警匪勾结确实是 ...

我前面都说了，警察可以因为执法打人， 他们有强制权， 有权用一切他们认为的合法手段。 但人死了就举证倒置， 默认是警察打死的，警察需要自证清白。 否则警察大权在握， 可以随便杀人。 因为什么人都打不死的， 除非子弹进心脏或者大脑，绝对多数都是伤势导致死亡。这样警察只要怀疑你，就可以打你， 你反不反抗都可以打你，因为别人没有证据你没有反抗， 打死了活该，甚至还要赔偿警察的手臂擦伤。山西就爆发了警察晚上关了监控， 把人打成重伤的事情，这个小伙子身体好，换了一个人早死了。

一般而言，强调警察的执法权有道理，对大部分人有利， 毕竟社会治安好了大家都放心， 同时强调个人权利也有道理，防止莫名其妙地被警察抓起打一顿，甚至弄死也是每个人的切身利益。

我们作为旁观者，需要在社会平安的时候强调规范执法权， 在社会混乱的时候强调个人需要无条件配合警察执法， 这没有矛盾。基于这个原则， 我雷洋案上支持雷洋的个人权利。

在我看来，打死雷洋的协警或者黑社会需要按照故意伤害罪追究刑事责任。

作者: snark    时间: 2016-7-14 03:42
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-7-13 19:09
我前面都说了，警察可以因为执法打人， 他们有强制权， 有权用一切他们认为的合法手段。 但人死了就举证 ...

你的意思我明白

但是
打死人，首先是打，然后有伤，最终导致死人
雷某妻子声称看到雷某身体有各种伤痕，下体肿胀。
除此之外，还有没有关于雷某“伤”的描述。

假如雷某上车前，毫无损伤，之后送到医院死亡并且遍体鳞伤，你说的举证倒置就很合理，上车后只有警察在场的情况下，出现了伤，人还死了，在场警察必须自证清白，不然就可以认定是被在场警察殴打致死。就好比你提到的山西警察关掉监控，只有警察在场，虽然没有监控，但是人伤了，在场警察必须自证自己和“伤”无关，否则这个“伤”就得算是现场警察的责任。
现在的情况是，大家目击到了三四个人制服雷某的这个过程，这个过程是不是尸检死因呕吐物窒息的直接原因，如果不是，就要看死者身上有没有“伤”是在上车之后才发生的。现在没有说目击到的制服过程一定会导致呕吐物窒息，也没有详细的关于雷某的伤痕描述，就因为“死”，就一口咬定举证倒置，自证清白，我觉得不恰当。

举个极端点的例子，嫌疑人在警车上突然心脏病发，抢救不及时，死掉了，因为心脏病突发有可能是惊吓导致的，如果车上警察不能自证清白，不能自己证明自己没有惊吓嫌疑人的行为，就得按故意伤害追究刑事责任，你觉得合适吗？
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-7-14 15:36
snark 发表于 2016-7-14 03:42
你的意思我明白

但是

在警方控制一切资源的情况下，承担一定的风险很正常。 真的有人吓得心脏病发作，有上车前的视频，有进医院时候的病历排除殴打可能，最后至少还可以尸检啊， 警察被冤枉的可能极低。人命关天，让警察担心一点有好处。

现在的雷洋案，目击者只看到了事情过程的极少一部分，真正的大头都没有公开， 最关键的是涉案警察身份都没有公开。 我直接怀疑涉案的不是警察。你要替警察维权我理解，也支持。但是不能替那些黑社会争取这些本不该有的权利吧。
作者: snark    时间: 2016-7-14 23:01
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-7-14 15:36
在警方控制一切资源的情况下，承担一定的风险很正常。 真的有人吓得心脏病发作，有上车前的视频，有进医 ...

求同存异吧
我的观点你理解了，你的观点我也明白了
观点依然有分歧，也很正常

你说的坏警察确实有，这次涉案的是不是坏警察，还不能下结论
我提到的无视警察权威也不是可以小觑的问题。
坏警察毕竟是少数（至少目前还是），中国人口基数这么大，警察比例这么小：如果案件让某些坏警察有恃无恐，影响人数也有限；如果这次案件让极小比例的人更加藐视执法权威，这个人数都可能直接超过中国目前警察的总人数，问题会更大。
当然了，这两种情况都不是我们希望看到的。

作者: 薄荷糖家族    时间: 2017-8-29 18:00
冰蚁 发表于 2016-7-12 22:58
涉案警察在视频里自称他们用的制服技术是官方标准套路，推拉抬拽。靠着这些技术，我是看不出来如何能让嫌 ...

很经典的一个批判性思维的例子。



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