爱吱声

标题: 好玩，美国也有人提台湾应该芬兰化了 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2016-6-3 12:46
标题: 好玩，美国也有人提台湾应该芬兰化了
本帖最后由晨枫于 2016-6-3 07:11 编辑

10多年前，我在西西河就提出，台湾最终的出路是芬兰化：在政治上彻底中立，放弃与美国、日本的结盟，以换取大陆的安全保证。实际上，台湾最好的防御是非武装化、不结盟化，彻底哀兵，剥夺大陆武统的理由。在当时，我可是被N多人教训了好久。

现在美国人也提出台湾的芬兰化问题了，好玩。问题是，可能过了这个时间了。

http://www.guancha.cn/GuoJiaLiYi/2016_06_03_362702.shtml

不管这个思路最后走到哪一布，《国家利益》代表的是美国的右翼，Cato研究所也是，传统上是对华强硬的。这成为严肃的讨论话题，本身就说明了美国战略思维和美中力量对比的本质改变。

对了，芬兰是沙俄在北方战争中从瑞典夺过来的，做了100多年俄罗斯殖民地，赫尔辛基中央广场至今还竖立这沙皇亚历山大的雕像。十月革命后，沙俄分崩离析，对周边失去控制，芬兰宣布独立，波罗的海三国也是这时宣布独立的。30年代末，斯大林认为时候到了，要把这些失去的土地拿回来，先吞并了波罗的海三国，接下来是芬兰，但在芬兰踢上了铁板。不过芬兰并没有取得反苏人士津津乐道的胜利，还是割让卡雷地阿地峡以东地区，至今依然有很多芬兰人要求俄罗斯归还。

不过要是斯大林的冬天战争不是在1939年发动，而是1949年呢？

作者: 史蒂芬周 时间: 2016-6-3 13:48
J20装备以后，台湾海峡还有美帝说话的份吗？
F18E要做台湾海峡火鸡吗？

作者: zdp321 时间: 2016-6-3 13:54
中国的事，美国大言不惭的出主意，辛苦了。这要是开了头，新疆，西藏，内蒙，不都要分家了吗？

作者: 蓦然回首 时间: 2016-6-3 14:14
哈，晨大也看观察网呀。这两篇文章我早上刚看过，印象最深的就是第二篇文章最后一句。

作者: zilewang 时间: 2016-6-3 16:06
台湾能否芬兰化，不取决于台湾如何做，关键在于“中”与“美”两大国的态度，缺了任何一方的点头同意都没任何可能性。

晨大要能说服13亿7千万中国人接受台湾从中国分裂出去，芬兰化，我就真相信了。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2016-6-3 16:16
先把关塔那摩可以归还古巴再谈台湾芬兰化吧。中国的腹心之处有一个潜在敌国，想都不敢想。永久割让基隆高雄，再把其他地方芬兰化，我觉得可以考虑。

等几十年后台湾边缘化，哭着喊着求加入，再允其加入，这样最好。

作者: 莱茵河 时间: 2016-6-3 16:29
芬兰也是在苏芬战争中挺住了才存活到今天的。非武器化的话他直接就挂了，想打，借口总是能找到。

作者: njyd 时间: 2016-6-3 16:31
说明了一点：美国人已经明白无能力“保护”台湾。

作者: zilewang 时间: 2016-6-3 16:58
本帖最后由 zilewang 于 2016-6-3 17:00 编辑

njyd 发表于 2016-6-3 16:31
说明了一点：美国人已经明白无能力“保护”台湾。

放弃台湾应该还没有形成美国的战略决策，只是一般的小智囊瞎叫欢，就像中国总有一帮学者喊着放弃朝鲜一个调调。
要么是被渗透，要么是忽悠，要么是哗众取宠，三者必居一。

不过，中国网站登这个帖子，我总有种夜行吹口哨的嫌疑。

作者: 勤劳工作的猪 时间: 2016-6-3 17:22
台湾这个包袱不好抢就让美国多背一会，反正他也拿不走，累死特个犊子

作者: dsb 时间: 2016-6-3 17:49
台湾哪个领导人敢这样实际行动的话，会被大陆用各种手段搞死的，因为这和台独没区别，甚至更加阴毒

作者: 不想咋呼 时间: 2016-6-3 18:18
要看大陆答应不答应

作者: 大鹏翔宇 时间: 2016-6-3 20:10
他们想的是39年的芬兰吧

作者: 爱思伯爵 时间: 2016-6-3 20:39
且不说民族感情，但谈利益。
就地缘战略而言，台湾若独立，必不是友邦而是敌国。
卧榻之畔岂容他人酣睡？

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-3 21:25
芬兰实现芬兰化是有前提的，那就是两个强大的敌对势力之间的实力均衡与芬兰自身不对任何一方存在威胁，哪怕只是地理上的威胁。这两点有一个不成立，芬兰化就无法存在。

以现在大陆与美国之间的实力对比，以及台湾所处的地理位置而言，前者可以成立，而后者则不可能成立，因此芬兰化是不可能的。

即便不考虑大陆与美国之间的实力对比，但就台湾内部而言，以目前实现了民主化的台湾社会，普遍亲美亲日而敌视大陆的民意，任何政党都很难说明民众支持这个想法。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-3 21:26

zdp321 发表于 2016-6-3 00:54
中国的事，美国大言不惭的出主意，辛苦了。这要是开了头，新疆，西藏，内蒙，不都要分家了吗？ ...

可以建议美国五十州都芬兰化嘛。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-3 21:27

zilewang 发表于 2016-6-3 03:06
台湾能否芬兰化，不取决于台湾如何做，关键在于“中”与“美”两大国的态度，缺了任何一方的点头同意都没任 ...

大陆人民其实倒无所谓的，有所谓的是台湾那边。要是这么一来，还怎么怀念日本爸爸的好东西呢。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-3 21:28

陈王奋起挥黄钺发表于 2016-6-3 03:16
先把关塔那摩可以归还古巴再谈台湾芬兰化吧。中国的腹心之处有一个潜在敌国，想都不敢想。永久割让基隆高雄 ...

其实可以把钓鱼岛芬兰化，台湾还是要收回滴。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-3 21:29

莱茵河发表于 2016-6-3 03:29
芬兰也是在苏芬战争中挺住了才存活到今天的。非武器化的话他直接就挂了，想打，借口总是能找到。 ...

那个挺住了也是芬兰自己基本上打光了，否则后面的那个苛刻条约是不可能被接受的。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-3 21:30

dsb 发表于 2016-6-3 04:49
台湾哪个领导人敢这样实际行动的话，会被大陆用各种手段搞死的，因为这和台独没区别，甚至更加阴毒 ...

对，那实际上就是台独。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-3 21:30

不想咋呼发表于 2016-6-3 05:18
要看大陆答应不答应

不可能答应的。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-3 21:32

老兵帅客发表于 2016-6-3 07:25
芬兰实现芬兰化是有前提的，那就是两个强大的敌对势力之间的实力均衡与芬兰自身不对任何一方存在威胁，哪怕 ...

战前的芬兰对俄罗斯是有威胁的。芬兰亲德、亲英法，边境离列宁格勒太近了。冬天战争把边境推远一点，也为列宁格勒防御争取了一点时间，否则列宁格勒是有可能陷落的。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-3 21:34

晨枫发表于 2016-6-3 08:32
战前的芬兰对俄罗斯是有威胁的。芬兰亲德、亲英法，边境离列宁格勒太近了。冬天战争把边境推远一点，也为 ...

所以后来那个条约就是解决了这些问题嘛。后来的芬兰已经对苏联不构成威胁了，因此才可以实现芬兰化。

以这样的局面，台湾芬兰化的可能性只有一个，那就是钓鱼岛芬兰化，台湾岛割让给大陆。

作者: leekai 时间: 2016-6-3 21:40
原则问题是不能拿来讨论的。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-3 21:44

老兵帅客发表于 2016-6-3 07:34
所以后来那个条约就是解决了这些问题嘛。后来的芬兰已经对苏联不构成威胁了，因此才可以实现芬兰化。

以 ...

后来那个条约是打出来的结果。嗯，说起来，不打一场，连芬兰化都难。不过现在台湾要是到了打的那个地步，可能就没有芬兰化的空间了。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-3 21:50

晨枫发表于 2016-6-3 08:44
后来那个条约是打出来的结果。嗯，说起来，不打一场，连芬兰化都难。不过现在台湾要是到了打的那个地步， ...

所以结果是一样的，台湾的芬兰化根本不可能。

作者: 赫然 时间: 2016-6-3 22:08

晨枫发表于 2016-6-3 08:44
后来那个条约是打出来的结果。嗯，说起来，不打一场，连芬兰化都难。不过现在台湾要是到了打的那个地步， ...

就是，没有这个能力和勇气和苏联干一仗，而且能让苏联受到相当打击，芬兰就没有机会对苏联的相对独立。这是芬兰人用命换来的。

台湾，呵呵。。天气很好呀。

论勇气，能力，实力，都没有办法和芬兰相比。台湾根本没有这个机会，除非脸皮和嘴炮能当大规模杀伤性武器来用。

倒是日本和越南，尤其是越南，搞芬兰化的可能性可行性大得多。

作者: 皇家骑警总监 时间: 2016-6-3 22:25
省得花钱收破烂儿

作者: 东湖珞珈 时间: 2016-6-3 22:29
就台湾那个地理位置也没有芬兰化的可能性

作者: natasa 时间: 2016-6-4 01:35

老兵帅客发表于 2016-6-3 21:34
所以后来那个条约就是解决了这些问题嘛。后来的芬兰已经对苏联不构成威胁了，因此才可以实现芬兰化。

以 ...

台湾人民全都移居钓鱼岛，移不了就漂着吧

作者: 褐色的火车 时间: 2016-6-4 14:07

老兵帅客发表于 2016-6-3 21:34
所以后来那个条约就是解决了这些问题嘛。后来的芬兰已经对苏联不构成威胁了，因此才可以实现芬兰化。

以 ...

应该琉球芬兰化，
然后台湾回归。

作者: zilewang 时间: 2016-6-4 14:15
本帖最后由 zilewang 于 2016-6-4 14:19 编辑

老兵帅客发表于 2016-6-3 21:25
芬兰实现芬兰化是有前提的，那就是两个强大的敌对势力之间的实力均衡与芬兰自身不对任何一方存在威胁，哪怕 ...

台湾民意现在仇中的症结是“大陆要统一台湾，吃掉台湾”。如果大陆同意了台湾独立，两岸比照国家关系，正常交流，甚至因为类似新加坡一样，因着一丝血缘结成兄弟之邦，和平共处，台湾不会这么敌视大陆。
以目前大陆国势向上的态势，要执政者背负“青史留名”的负担，还不能换来更为巨大的利益，不要说此起彼伏的口水抗议，那些有实力逐鹿中原的诸侯与内部反对者就够喝一壶。

我看到一个玩笑，倒真是台湾实现独立的不二法门。全民武装，全岛要塞化，GDp的50%以上发展军备，主要发展中低端陆军装备，全面游击战，准备让大陆付出起码500万以上的阵亡代价，台湾付出牺牲1000万人口的代价，子子孙孙，不断坚持下去，这样搞，大陆人民都不好意思不让台湾独立了。

作者: code_abc 时间: 2016-6-4 14:41

zilewang 发表于 2016-6-4 14:15
台湾民意现在仇中的症结是“大陆要统一台湾，吃掉台湾”。如果大陆同意了台湾独立，两岸比照国家关系，正 ...

这样啊，都不用打，台湾自己就挂了。

作者: zilewang 时间: 2016-6-4 14:47

code_abc 发表于 2016-6-4 14:41
这样啊，都不用打，台湾自己就挂了。

要有中国人当初“焦土抗战”的决心嘛，否则，独个毛线！

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-4 20:28

zilewang 发表于 2016-6-4 01:15
台湾民意现在仇中的症结是“大陆要统一台湾，吃掉台湾”。如果大陆同意了台湾独立，两岸比照国家关系，正 ...

媒体！你要知道，一边倒的媒体可以制造出任何需要的结果的。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-4 20:29

褐色的火车发表于 2016-6-4 01:07
应该琉球芬兰化，
然后台湾回归。

顺便把日本也芬兰化算了

作者: zilewang 时间: 2016-6-4 21:18

老兵帅客发表于 2016-6-4 20:28
媒体！你要知道，一边倒的媒体可以制造出任何需要的结果的。

大陆在最困难的五六十年代都没放弃，现在放弃，脑洞开太大了。国势向上的时代，要这样，自己内部就吵成一锅粥，任何一个野心家都不会放过这种机会，那还有一边倒的媒体。

作者: 李根 时间: 2016-6-4 21:57
韩国日本芬兰化还差不多。

台湾嘛，呵呵

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-4 22:45

zilewang 发表于 2016-6-4 08:18
大陆在最困难的五六十年代都没放弃，现在放弃，脑洞开太大了。国势向上的时代，要这样，自己内部就吵成一 ...

我说的是台湾。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2016-6-4 22:53

zilewang 发表于 2016-6-4 14:15
如果大陆同意了台湾独立，两岸比照国家关系，正常交流，甚至因为类似新加坡一样，因着一丝血缘结成兄弟之邦，和平共处，台湾不会这么敌视大陆。

对不起俺只能说一句。。。幼稚吖兄弟~

有台湾皇民情节在，台湾永远都不会与大陆和平共处。中国与日本，那是世仇的关系；无论台湾人自己选择站哪一边，都不可能有个台湾独立的结果：不是加入这一边就是加入另一边。

作者: 安静 时间: 2016-6-4 23:19
又不会被抓去枪毙，担心什么。

有兵在

这两句话异曲同工，我觉得。。。。。

作者: zilewang 时间: 2016-6-5 10:36

老兵帅客发表于 2016-6-4 22:45
我说的是台湾。

都永久中立，仇中一分钱利益都没有。精英集团何必给自己惹麻烦，肯定大唱“中台亲善”了，不然怎么A大陆的钱。

作者: zilewang 时间: 2016-6-5 10:38
本帖最后由 zilewang 于 2016-6-5 10:40 编辑

鳕鱼邪恶发表于 2016-6-4 22:53
对不起俺只能说一句。。。幼稚吖兄弟~

有台湾皇民情节在，台湾永远都不会与大陆和平共处。中国与日本， ...

呵呵。大家在讨论台湾永久中立化，还毛线的选边站。都选边站了，还能“永久中立”。
难道咱俩的语文不是同一个教育体系教出来的？

另外，别老拿皇民说事，这本质上是一个政治借口（无论大陆还是台湾），你还真以为台湾皇民遍地？台湾人的“中国印”不会比你我烙的浅，这一点，要对自己的文化和民族多点信心。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-5 11:40

zilewang 发表于 2016-6-4 21:36
都永久中立，仇中一分钱利益都没有。精英集团何必给自己惹麻烦，肯定大唱“中台亲善”了，不然怎么A大陆 ...

没有可能的，台湾那帮人只能抱美日的大腿，才有本钱跟大陆叫唤。

所谓中立只是在强权之间不参与争斗，不代表利益集团的中立，这个概念要搞清楚。

作者: zilewang 时间: 2016-6-5 13:39

老兵帅客发表于 2016-6-5 11:40
没有可能的，台湾那帮人只能抱美日的大腿，才有本钱跟大陆叫唤。

所谓中立只是在强权之间不参与争斗，不 ...

那就没办法了，又要仇中，且为美日遏制中国当马前卒，还要中立到大陆A钱，那有这等便宜事儿。

作者: 锦候 时间: 2016-6-5 16:51
本帖最后由锦候于 2016-6-5 17:13 编辑

台湾芬兰化不可能，一个是地理位置，台湾横在中国的出海口上，那是梗嗓咽喉的地方，李敖说台湾是大陆的睾丸也确实如此。而且万一天下有变那就是大陆面临的最大的威胁，现在看来北方已经没有太大的变数了，只要俄罗斯政权不彻底崩溃，北方边境大概不会有什么太大的问题了。以后的变化大概都集中在南方，这样一来中国的任何军事调动都要经过台湾海峡，而且大陆这么多年的经济建设重点都在南方沿海一带，这是要重点保护的地方。即便是没有军事的问题，交通方面也不可能老是绕着台湾呀。这种地方军事，经济，和交通上的致命的地点，如果不是建成军事要塞的话，也不可能允许长期游离的，任何一个政权都不可能冒这个险。何况还是个对大陆政权有敌意的政权。
第二就是芬兰的地位是打出来的，没有苏芬战争，那里有芬兰的地位？这个必须要武力争取。台湾自己没这个能力，全靠美日，但是真的要美日赤膊上阵和中国为了台湾开练，我看三战也差不多到了。美日绝没这个胆量，而且俄罗斯到时候也肯定不会闲着。
第三，苏联当时有没有芬兰问题不大，只不过是多点地方罢了。西北方向的出海口苏联也不缺，波罗的海三国的出海口也够了，芬兰那地方就是和挪威，瑞典有点关系，那都是北欧的最北边的地方。对苏联来说经济军事上有多少意义也很难说，要是真的那么重要的话，苏联在二战后，以斯大林的个性一定是会再次进攻芬兰的，但是斯大林根本就没再提这个事情，对比苏联在二战后对波兰，匈牙利，捷克，等东欧国家所花的力气，就可以看出，芬兰在苏联的地位。
第四，台湾芬兰化那其实就是独立了，这怎么可能？土共这么干不怕革命呀？

作者: 大哈瑞 时间: 2016-6-6 09:30
本帖最后由大哈瑞于 2016-6-6 06:55 编辑

锦候发表于 2016-6-5 03:51
台湾芬兰化不可能，一个是地理位置，台湾横在中国的出海口上，那是梗嗓咽喉的地方，李敖说台湾是大陆的睾丸 ...

同意你的分析，芬兰化就是实质独立。芬兰化的台湾反而比现在更有了名分，因而在政治和舆论上会更亲美亲日，与大陆更加对立。芬兰化等于大陆拱手交出一切制衡台湾手段，任美国日本幕后操纵。而岛内的统一派得不到大陆的支持，渐渐被边缘化。几十年后，一旦时机成熟，仍然会成立台湾国，到那时大陆会束手无策，干瞪眼。

因此，大陆方面断然不会在芬兰化这个题目上给任何人做文章的机会。

台湾的民情有一点大陆官员基本不了解，那就是你对他们越软他们就越发猖狂，肆无忌惮。你对他们越硬他们就越知趣，越乖。台湾问题耗到今日，实力此消彼长，到最后恐怕还得靠硬的一手解决。

要想成为强国，完成统一，该流氓的时候就得流氓。

作者: 梓童 时间: 2016-6-6 11:36
米弟一厢情愿

作者: 糊里糊涂 时间: 2016-6-6 11:42
这不是搞笑吗?

李登辉都知道，台湾唯一的机会就是大陆分七块。

打下台湾还是失去台湾那都是要上书的，对于大头头来说，现在实力对比越来越对大陆有利，还会让台湾跑了？

作者: zilewang 时间: 2016-6-6 12:20

大哈瑞发表于 2016-6-6 09:30
同意你的分析，芬兰化就是实质独立。台湾反而比现在更有了名分。芬兰化的台湾在政治和舆论上会更亲美亲日 ...

据说对台研究人员达20万之众，并且，依照解放前TG对KMT的情报渗透，以及50年代老蒋清洗TG的情报网，有理由相信，台湾现在的军情系统应该就是个筛子，上层对台湾的民情官情社情，应该是门儿清。
弄成现在这个局面，就是单纯的力有不逮。

再说，台湾现在乱成一锅粥，谁最开心？谁在推波助澜？

作者: SPICYTARTAR 时间: 2016-6-6 22:26
美帝现在日子不好过啊，川普之类商人型的新总统上台的话会不会拿台湾跟TG做交易？

作者: 借副眼镜看世界 时间: 2016-6-7 08:51

老兵帅客发表于 2016-6-3 21:34
所以后来那个条约就是解决了这些问题嘛。后来的芬兰已经对苏联不构成威胁了，因此才可以实现芬兰化。

以 ...

台湾岛割让给大陆。。。弱弱的问一下，应该叫回收吧？

作者: 借副眼镜看世界 时间: 2016-6-7 08:54

老兵帅客发表于 2016-6-4 20:29
顺便把日本也芬兰化算了

顶，芬兰化只适合于没有自古以来支撑的。比如说日本。比如芬兰，人家原属瑞典嘛。叫嚣台湾芬兰化的，不知是处于什么居心？即使你敢喊，大名们也不敢做呀。这不是还不如晚清吗？人家只是租，或者被迫割让，这直接独立出一个国家来，佩服，脑洞开的有点大

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-7 11:28

借副眼镜看世界发表于 2016-6-6 19:51
台湾岛割让给大陆。。。弱弱的问一下，应该叫回收吧？

由美国割让给中国，因为那里现在其实是美国领地，虽然挂了个什么中华民国的牌位。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-7 11:28

借副眼镜看世界发表于 2016-6-6 19:54
顶，芬兰化只适合于没有自古以来支撑的。比如说日本。比如芬兰，人家原属瑞典嘛。叫嚣台湾芬兰化的 ...

不要这么说楼主吧

阿门

作者: 老兵帅客 时间: 2016-6-7 11:29

SPICYTARTAR 发表于 2016-6-6 09:26
美帝现在日子不好过啊，川普之类商人型的新总统上台的话会不会拿台湾跟TG做交易？ ...

没有可能的，那厮是个彻底的现实主义者，只要美国实力没有衰落到无法支撑的地步，就不可能做出那样的让步。

作者: 南京老萝卜 时间: 2016-6-7 12:10
跟帖里几乎没有赞成台湾芬兰化的，我顶晨老大一下。

所谓芬兰化，就是满足某种条件的独立。比如，台湾承诺不加入反对大陆的军事组织，不允许外国导弹部队驻扎，等等几个不对大陆构成军事威胁的条件，其他的，随他去，他应该成为国际社会正常的一员。

我觉得，上面这种条件（暂且称之为芬兰化），对大陆和台湾双方都是公平的。

大陆军事进攻台湾的合法性，来源于大陆从蒋介石政府取得全部领土，自从解放海南岛战争后，两边没有签署和平协定，内战在理论上仍未结束这一法律现实。如果大陆愿意，在确实可以进攻台湾。

但是，法律从来不是机械的，它的基础是人心。大陆和台湾在事实上的分治，已经将近70年，三四代人了。70年代结束金门炮战，也已经40年。现在，叫喊武力统一台湾的人，他的合法性是他爷爷那辈下来的。台湾的现在居民，他们受屈辱，被打压，生活在导弹阴影之下，也不怪他们，也是他们的爷爷那辈传下来的。只是，过了70年，这种合法性，已经被稀释了很多，再过一两代，这个合法性，在我看来，就完全没有了。

大陆，是大陆人的家园，和台湾人关系不大。台湾，是2000多万台湾人的家园，他们的家庭，童年，朋友，各种社会活动，社会变迁，等等，都聚于彼。那儿已经不是好几代大陆人的家园。而且，台湾长期受大陆方面打压，是不争的事实。比如，前个月在比利时开有个世界钢铁大会，一共四天，台湾开了一天的会，第二天就被大陆代表团赶出去了。还有世界卫生大会，台湾参不参加，开会前三天才得到通知。联这两个会台湾先前几年一直参加的，估计是大陆给蔡英文一点颜色看看。合国教科文委员会没有台湾的位置，等等。这些都是我和台湾同事聊天时知道的，我感觉台湾在钢铁大会上的屈辱地位，更甚于中国1919年在巴黎和会。造成这一切的，并不是现在台湾人的错，而是他们爷爷那辈的错。他们不想独立，才怪了。

我们不评价台湾社会制度的好坏，但是我们知道，他们不要皇帝，不要太阳，不要一党独大，言论和集会自由，没有严重的不公，没有压迫，也没有天怨人怒，台湾人基本上按他们大多数人认同的生活方式安居乐业，基本上是个和平，自主，开放，理性的社会。这个，我想，是公认的。大陆也找到自己的发展道路，也可以说是和平，自主，开放，理性，但是和台湾不是一个路子。所以，任何外力，不管是来自美国日本，还是来自大陆，要强行改变台湾的社会生活方式，把自认为合理的一套强加于这2000多万人身上，不仅是不道德的，而且是不正义的。也就是说，大陆强行占领台湾，虽说有一定的合法性，但是在情理和正义性上，都站不住脚。

还有，大陆现在已经是世界上数一数二的强国了，我认为，根本就不存在对大陆的军事威胁这一说。1950年朝鲜战争，1969年珍宝岛的时候，无论美国还是苏联，都不可能对中国大规模侵略。现在的国力，比1950年，比1969年时候，大几十倍上百倍吧，中国只要是个独立自主的国家，怎么会有国家能从军事上威胁到中国呢？各位坛友都是有基本常识的成年人，这个道理再浅显不过。所以，占领台湾，防止美国军事威胁，这完全是个借口。人家台湾人自我运行，过得好好的，大陆为了把自己的安全性增加1%，非得把台湾2000多万人的坛坛罐罐砸烂，强行改变他们正常运行的社会模式，我看不出这有什么必要，也不是好汉所为。

但是，台湾毕竟带着中华民国的历史包袱，一些历史旧账多少还是要还的，所以，搞个芬兰式的独立，承诺在军事上不对大陆构成威胁，损失点主权，历史旧账一笔勾销，大陆也不再为难台湾，各人过各人的日子，大家就算了。所以我说，芬兰式的独立，对双方都比较公平。

这个就像，婚姻总是需要某种承认的，不管是现在的到民政局登记，还是过去由族长老太爷写文书。私奔啊，逃婚抗婚啊，在各个社会总是存在的。比如没有文书的婚姻，私奔的，假如时间不长，也没孩子，那家里去追，硬把他们拆了，做出另外的安排，这个还是合理合法。假如时间过去老长了，人家孩子也老大上学了，房子财产也有了，没有家暴，也没有作奸犯科，人家就是正常生活，过自己的小日子。你怎么办？你说你们10几年前是私奔的，所以婚姻无效？你家里老太爷的面子就比他们正常的日子还重要？这个大家小家虽然有差别，但是道理是一样的。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2016-6-7 12:43

南京老萝卜发表于 2016-6-7 12:10
跟帖里几乎没有赞成台湾芬兰化的，我顶晨老大一下。

所谓芬兰化，就是满足某种条件的独立。比如，台湾承诺 ...

俺终于理解了您对88态度的来源~

作者: 晨枫 时间: 2016-6-7 13:15

南京老萝卜发表于 2016-6-6 22:10
跟帖里几乎没有赞成台湾芬兰化的，我顶晨老大一下。

所谓芬兰化，就是满足某种条件的独立。比如，台湾承诺 ...

呃，这个不是我想象的台湾芬兰化的基础和走向。

作者: 一身轻松 时间: 2016-6-7 13:41
芬兰化就是独立, 大陆不可能答应的

美国人脑子进屎了, 居然在这个时候提这么脑残的设想, 我突然间理解为什么美国大选不按照美国精英的想法走了

压根就是拍脑瓜

作者: zdp321 时间: 2016-6-7 18:00
每年从大陆要的那些经济利益输送，怎么结算！

作者: 水风 时间: 2016-6-7 21:03
晨老大还是忘不了翻案阿

。

我还是再次陈述一下自己的观点吧。这个纯粹是美国老山姆的一厢情愿。自古以来，小国要想独立生存，必须要强兵。近代的例子你看看瑞士和芬兰，还有韩国和朝鲜。离我们近的，还有一个新加坡。靠去军事化，生活在夹在两个大国之间缝隙里面的，最好的例子就是波兰。所以被人分割来分割去。虽然波兰的领土面积大致保持不变，但形状变化如同白云苍狗。完全是大国意志的体现。

台湾如果想独立，唯一的可能性就是靠热血和生命打出来。苏格兰当年如此，北爱尔兰也是。但蓝绿之争，打得台军完全没了脊梁骨。这条路已经走不通了。要不然就等到中华老大帝国衰败了，再走政治路线。但目前看着上升状态中的中国，恐怕台独分子还要再坚持五百年。

如果美国不打台湾牌，说不定还有一丁点的希望，能够保持台湾的相对独立，或者来个准芬兰化也不一定。现在美国在南海上蹿下跳。台湾就更有理由收回来了。直接就把远东与关岛分裂开了。那么大的领土，放上东风系列，甚至能威胁到夏威夷。就更不用说菲律宾啥啥的了。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-7 21:23

水风发表于 2016-6-7 07:03
晨老大还是忘不了翻案阿。

我还是再次陈述一下自己的观点吧。这个纯粹是美国老山姆的一厢情愿。 ...

其实，台湾对自己的理想不是武装独立，而是冰岛那样，北约成员，由北约保卫，但自己非武装。

其实说道中立国家的时候，很少有人提到……奥地利……

作者: 常挨揍 时间: 2016-6-7 22:05

晨枫发表于 2016-6-7 13:15
呃，这个不是我想象的台湾芬兰化的基础和走向。

这点倒是，从实际讲，中国越强大越没有必要以武力收复台湾。
但是台湾已经成为国人的心结，没办法，小时候打康乐棋都是先打台湾。

作者: 常挨揍 时间: 2016-6-7 22:06

水风发表于 2016-6-7 21:03
晨老大还是忘不了翻案阿。

我还是再次陈述一下自己的观点吧。这个纯粹是美国老山姆的一厢情愿。 ...

老美打南海牌可能是因为台湾牌打不动了

作者: 石工 时间: 2016-6-7 23:39

南京老萝卜发表于 2016-6-7 12:10
跟帖里几乎没有赞成台湾芬兰化的，我顶晨老大一下。

所谓芬兰化，就是满足某种条件的独立。比如，台湾承诺 ...

还是拿芬兰的实际情况来比较一下更合适。
1、苏联和芬兰在俄罗斯帝国解体之后不久就实现了相互承认，主权对等，1921年塔尔图和约之后就实现互派大使，除了苏芬战争的一年多，都有外交关系。中国和台湾从来没有实现过这样的关系。
2、二战之后的芬兰，从经济角度看，在很大程度上与回归前的香港接近，都起到突破封锁的转口港的作用。没了这个港，就是自填愚形。台湾从来没有起到过这个作用。梁特首的顾问班子倒是提出香港芬兰化的命题，这好歹比台湾要靠谱一点。
3、二战之后的芬兰政局，始终被苏联影响甚至左右。反苏的党派，没有执政可能；在匈牙利事件、布拉格之春中，芬兰当局还出面平息民意，避免做出冒犯苏联的外交动作。

这样的芬兰化，也就是回归之前的香港勉强有些相似之处，至少当时中国对英国到1997年的治权是实质性承认的。但你提到的芬兰化，明显不是这么回事，更像是一种带有退出机制的权宜之计。

除了概念模糊，你的评判标准也不一致。前面把中国捧得武功盖世，天下第二，后面更要求中国拿出大人大度，把台湾当做私奔的苦命鸳鸯，放手算了。如果按同样的标准，那么已经是武功天下第一的美国，是不是更应该拿出大人大量，把自己当年从中国手里抢走的台湾还给中国呢？如果中国连要求台湾回归都不符合道义，那么美国和所谓国际社会对阿富汗，伊拉克，利比亚的干预是不是就更不符合道义呢？这样自己就是强盗的国际社会，对中国在台湾问题上的指责，又有多少道义公平呢？

再按着你的大家庭和小日子的比方说下去，就算是老太爷对苦命鸳鸯放了手，那家里其他的孩子会怎么想，怎么看？更不要说当年拐走苦命鸳鸯的黑老大，一直就对家里其他的孩子蠢蠢欲动，等机会再拐走一个两个，最好是让他们跟老太爷叫板。

历史不是言情小说，写到从此他们过上正常生活就算完了。假如真有台湾芬兰化的一天，也就是中国碎片化的开始，那时候恐怕也没有什么“正常的日子”好过了。

作者: 南京老萝卜 时间: 2016-6-8 00:45

鳕鱼邪恶发表于 2016-6-7 12:43
俺终于理解了您对88态度的来源~

呵呵，俺是右派。不过台湾和88没啥关系吧。

都是老熟人了，就别“您”吧，消受不起哈。

作者: 水风 时间: 2016-6-8 01:03

晨枫发表于 2016-6-7 21:23
其实，台湾对自己的理想不是武装独立，而是冰岛那样，北约成员，由北约保卫，但自己非武装。

其 ...

哈哈，我就等着您呢。
看看二战前后奥地利的地图吧。现在的德国民主政府不再提这个事情了。如果某位民选的，稍微有点民族沙文主义领导人轻轻的推动一下的话。

好了，我们不要再政治不正确了。

冰岛貌似无论战略价值，还是经济价值，或者在历史人文上，跟台湾都没有可比性。不过，我很欣赏这个说法，换个名词就好。中盟成员，中盟保卫。

作者: 南京老萝卜 时间: 2016-6-8 01:11

晨枫发表于 2016-6-7 13:15
呃，这个不是我想象的台湾芬兰化的基础和走向。

唔，奥地利？冰岛？，，，，不过我对这个国家都不太了解。

听晨老大详解。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-8 02:02

水风发表于 2016-6-7 11:03
哈哈，我就等着您呢。
看看二战前后奥地利的地图吧。现在的德国民主政府不再提这个事情了。如果某位民选 ...

奥地利要往更远看。一战时代，奥匈帝国可是响当当的，现捷克、匈牙利都属于奥匈帝国，布达佩斯和维也纳是双首都。

冰岛的战略地位极端重要，这是把守波罗的海出海口和坐镇北海的战略要地。

作者: 南京老萝卜 时间: 2016-6-8 02:02

石工发表于 2016-6-7 23:39
还是拿芬兰的实际情况来比较一下更合适。
1、苏联和芬兰在俄罗斯帝国解体之后不久就实现了相互承认，主权 ...

我说的芬兰化，当然不是指历史上只有经过类似芬兰历史上历史关系的才能。其实，说起来，芬兰过去属于瑞典好几百年，后来19世纪初属于俄国。到一战后独立，俄国统治芬兰已经超过100年。芬兰自古以来就不是个独立国家，这块地盘好歹属于俄国也有100多年，似乎也说得上“自古以来”，而且战胜所得，在那个年代也是合法的土地变更方式。

我们这里一般说的“芬兰化”，是指小国和大国合不来，有历史恩怨，社会制度等总总原因，但是两国又靠得非常近。大国也怕对手利用小国对付自己，不得不对小国加以威胁。自己国家没法搬走，小国要过安生日子，就只能放弃一部分主权，承诺在军事上不对大国构成威胁，不加入反对大国的联盟，大国小国边靠边凑合着过。

我觉着冷战时候的古巴，也是个芬兰化的例子。古巴不部署针对美国的苏联导弹，美国也不入侵古巴。双方和平相处。

你说的对，我对美国在中东等地的瞎搅合也很反感。

黑道大佬什么的，没怎么看明白。台湾和大陆不同，他有自己的社会组织方式，而且是全台湾人民的自主选择。这个就像过日子一样，他安安生生过自己的日子。2000多万人游离于正常的国际社会之外，不停遭受大陆的屈辱打压，对台湾是不公平的。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-8 02:04

南京老萝卜发表于 2016-6-7 11:11
唔，奥地利？冰岛？，，，，不过我对这个国家都不太了解。

听晨老大详解。 ...

奥地利是永久中立国，不结盟，不是北约成员，但有自主武装。冰岛反过来，是北约成员，但非武装，没有军队，完全靠北约保卫。

台湾要芬兰化，只能选择法定永久中立、不结盟和非武装化才有可能。换句话说，台湾要独立，必须非政治化、非军事化，否则绝无可能。这需要所有人的思想大转弯，现在看来还没有到时候。

作者: Dracula 时间: 2016-6-8 02:28

晨枫发表于 2016-6-8 02:04
奥地利是永久中立国，不结盟，不是北约成员，但有自主武装。冰岛反过来，是北约成员，但非武装，没有军队 ...

台湾如果独立的话，永久中立对其是最好的选择，卷入中美之间可能的军事冲突反而是引火烧身没有任何好处。如果这就是大陆提出的条件来交换对台湾独立的支持的话，台湾方面只要相信其真是有诚意，这个条件不难接受。

作者: 海天 时间: 2016-6-8 03:17

Dracula 发表于 2016-6-7 13:28
台湾如果独立的话，永久中立对其是最好的选择，卷入中美之间可能的军事冲突反而是引火烧身没有任何好处。 ...

民进党内有人就持这个观点，永久中立，换取......

这观点在台湾内部也存在不只一两天，最近一次比较公开进入大众视线大约是两年前，吕大婶提出的有关公投。

给个台湾媒体
http://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/804770

再给个中央的反应
http://news.ifeng.com/a/20140910/41924039_0.shtml

再往前，记得李远哲也说过，大陆是怕台湾被别人拿去反对自己所以反独，打消疑虑就好......这话好像说了没几天
就被发言人反驳了?

作者: 晨枫 时间: 2016-6-8 05:18

Dracula 发表于 2016-6-7 12:28
台湾如果独立的话，永久中立对其是最好的选择，卷入中美之间可能的军事冲突反而是引火烧身没有任何好处。 ...

在大陆、台湾彻底丧失互信的条件下，这样的条件没有任何意义。大陆不相信台湾会有永久中立的诚意，台湾也不会相信大陆对非军事化的尊重。

作者: Dracula 时间: 2016-6-8 06:23

晨枫发表于 2016-6-8 05:18
在大陆、台湾彻底丧失互信的条件下，这样的条件没有任何意义。大陆不相信台湾会有永久中立的诚意，台湾也 ...

大陆方面一直是说台湾是中国自古以来不可分割的一部分，现在改口让其独立是会被舆论骂为卖国贼骂死的，我不觉得当权者会有这样的勇气。但大陆方面要真是能开出这样的条件的话，我觉得台湾方面是会很好的遵守永久中立的。因为这符合台湾长久的利益。台湾对大陆不可能有任何的领土要求，因此只要其国家安全不受到大陆威胁的话，没有任何理由卷入到中美的可能的军事冲突中去，那对台湾有百害而无一利。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-8 08:30

Dracula 发表于 2016-6-7 16:23
大陆方面一直是说台湾是中国自古以来不可分割的一部分，现在改口让其独立是会被舆论骂为卖国贼骂死的，我 ...

伯爵肯定没有注意到前台军蛙人部队人员要在大噔岛为阵亡占有树立纪念碑的事？他们当年不是来旅游的哦。尽管党派换了，但这是同一个政府。

http://www.guancha.cn/local/2016_06_06_363066.shtml

作者: Dracula 时间: 2016-6-8 08:40

晨枫发表于 2016-6-8 08:30
伯爵肯定没有注意到前台军蛙人部队人员要在大噔岛为阵亡占有树立纪念碑的事？他们当年不是来旅游的哦。尽 ...

大陆现在是台湾安全最大的威胁，台湾人对大陆的敌意很正常，军事政治上倒向美国是必然的选择。大陆要是支持台湾独立的话，计算会完全不同。就像加拿大人现在也会庆祝1812年战争时打退美军的进攻，但加拿大人对美国没有任何的敌意，在国际政治上是美国最可靠的盟友。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-8 08:53

Dracula 发表于 2016-6-7 18:40
大陆现在是台湾安全最大的威胁，台湾人对大陆的敌意很正常，军事政治上倒向美国是必然的选择。大陆要是支 ...

哈哈，你对加拿大人太不了解了。另外，你不能把台湾和大陆之间谁对谁是最大威胁和如何转换的一笔带过或者直接忽略了啊。

作者: dsb 时间: 2016-6-8 10:06
本帖最后由 dsb 于 2016-6-8 10:14 编辑

只要大陆崛起进程没被打断，台湾和平中立只能是伪命题，各位离开中国久了，虽然意识很清醒，但心态已经和国内的新一代年轻人不太一样了，放任台湾独立或和平中立等于tg放弃自己的执政合法性，毕竟现在tg最主要的合法性支撑就是民族这两个字，想想习为什么要提中国梦

作者: zilewang 时间: 2016-6-8 10:20
本帖最后由 zilewang 于 2016-6-8 10:22 编辑

Dracula 发表于 2016-6-8 06:23
大陆方面一直是说台湾是中国自古以来不可分割的一部分，现在改口让其独立是会被舆论骂为卖国贼骂死的，我 ...

以中国人的性格特点，台湾不太可能保持永久中立。衡量的标准就一个：当大陆重现五胡乱华、五代十国类似的动乱时，台湾会不会反攻大陆？
我的看法是：台湾绝对会撕毁永久中立的承诺，重回燃起“大中国”梦。
这从KMT现在对大陆的各种渗透与布局就看得出来，岛上这2300万人，妥妥的中国人性格：自强不息加贪婪。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-8 10:21

dsb 发表于 2016-6-7 20:06
只要大陆崛起进程没被打断，台湾和平中立只能是伪命题，各位离开中国久了，虽然意识很清醒，但心态已经和国 ...

我明白，我只是说芬兰化是台湾最好的出路，但不一定是可行的出路。

作者: earthsound 时间: 2016-6-8 10:32

晨枫发表于 2016-6-8 10:21
我明白，我只是说芬兰化是台湾最好的出路，但不一定是可行的出路。

明显回归才是最好出路。民心都是教育出来的

作者: zilewang 时间: 2016-6-8 10:38
本帖最后由 zilewang 于 2016-6-8 10:39 编辑

晨枫发表于 2016-6-8 10:21
我明白，我只是说芬兰化是台湾最好的出路，但不一定是可行的出路。

貌似大东亚儒家文化圈的国际关系中，并没有诞生“永久中立”的传统。一方面是多数时候是中国一家独大，没有永久中立的基本条件，这决定了不管对方是否有威胁与敌意，只要独大方愿意，随时可以吞并你；另一方面，也与东亚文化特性有关，自强不息深入血液。

作者: 南京老萝卜 时间: 2016-6-8 10:55

zilewang 发表于 2016-6-8 10:38
貌似大东亚儒家文化圈的国际关系中，并没有诞生“永久中立”的传统。一方面是多数时候是中国一家独大，没 ...

这个倒是的。中华文化圈中，大一统；非我族类，其心必异；卧榻之旁岂容他人安睡，等等，是种在基因里的，几百年内很难改变。

所以像晨大介绍的冰岛那样的没有武装的中立，对台湾是走不通的。台湾要永久中立，就得像瑞士那样，全民皆兵。你前两天也说了，大武器放一边，每人一条枪，小丫头挎个枪郊游看电影很自然。假如大陆上岛，那么就准备牺牲个几十万一百万人，拼死抵抗，如同当年的芬兰人。要忍受枪支泛滥的副作用，要准备大量的牺牲。就算付出这些代价，也不一定独立得成，但是不付出代价，独立是很难的。

作者: zilewang 时间: 2016-6-8 10:56

南京老萝卜发表于 2016-6-8 02:02
我说的芬兰化，当然不是指历史上只有经过类似芬兰历史上历史关系的才能。其实，说起来，芬兰过去属于瑞典 ...

两岸的“打压”历史，要拉长历史镜头才看的清实质：
在政治上，1971年前，台湾打压大陆22年，
在军事上，台湾的海空优势打压大陆起码到1996年，台湾军事打压大陆逾47年。

政治上，从1971年起，变身为大陆打压台湾45年，且还要持续下去；
在军事上，从SU27服役，且算1996年，变身为大陆打压台湾20年，且还要持续下去。

这与公平与否没半毛线关系。既然要玩这个赌局，就要愿赌服输。不能说台湾打压大陆就是理所当然，大陆打压台湾就成不公平了。

所以，我超级看不起台湾现在这帮子人的尿性：欺软怕硬的怂货。强的时候横的不得了，弱了就瞎叫唤，有意思么？

作者: 常挨揍 时间: 2016-6-8 11:02

zdp321 发表于 2016-6-7 18:00
每年从大陆要的那些经济利益输送，怎么结算！

江上苇的微博看的：师故智而已，参见管子衡山之谋。

作者: zilewang 时间: 2016-6-8 17:59

南京老萝卜发表于 2016-6-8 10:55
这个倒是的。中华文化圈中，大一统；非我族类，其心必异；卧榻之旁岂容他人安睡，等等，是种在基因里的， ...

欧洲真正中立的国家，只有瑞士。其他的所谓中立，投机的成份更大。。

作者: 懒厨 时间: 2016-6-8 18:51

南京老萝卜发表于 2016-6-7 12:10
跟帖里几乎没有赞成台湾芬兰化的，我顶晨老大一下。

所谓芬兰化，就是满足某种条件的独立。比如，台湾承诺 ...

这个实在不能苟同，这么弄，别说新疆西藏内蒙可能立国，广东说不定也独立出去了。。。

作者: 南京老萝卜 时间: 2016-6-9 00:59

zilewang 发表于 2016-6-8 10:56
两岸的“打压”历史，要拉长历史镜头才看的清实质：
在政治上，1971年前，台湾打压大陆22年，
在军事上， ...

49年以后，就没有台湾对大陆的打压了。进不进联合国不是标志。军事上，除了在解放初期，国民党飞机炸过一些城市，其他没有一点威胁，打压更加不存在，你说到96年，台湾在军事上还打压大陆，这个说法未免有点偏颇了。

作者: 南京老萝卜 时间: 2016-6-9 01:13

懒厨发表于 2016-6-8 18:51
这个实在不能苟同，这么弄，别说新疆西藏内蒙可能立国，广东说不定也独立出去了。。。 ...

我说台湾独立有它的合理性，在于它已经正常运行将近70年了，无论你宪法怎么写和大陆一体，它在事实上确实脱离于大陆之外独立存在，自我管理，也安居乐业。而且它是个正常社会，也不是帝制或者朝鲜那种民不聊生的独裁政权，但是遭受无端的打压，这个对他们是不公平的。而中国的其他地方不存在这种现象，所以是不同的。西藏，新疆，你再折腾要出去，相当于从已经成一体的现实中割去一块，这个我也不赞成。台湾是合则有伤，西藏新疆是分则有伤。

作者: zilewang 时间: 2016-6-9 10:20
本帖最后由 zilewang 于 2016-6-9 10:28 编辑

南京老萝卜发表于 2016-6-9 00:59
49年以后，就没有台湾对大陆的打压了。进不进联合国不是标志。军事上，除了在解放初期，国民党飞机炸过一 ...

不谈总体军事实力，台湾海空优势起码持续到Su27服役，准确说是J10服役，大陆的J7，J8只能被台湾300多架三代机虐。
别看96年台海危机阵仗搞这么大，TG也就是诈糊，实际上根本没能力实现两栖登陆作战。我一直认为，台湾独立的最佳时机就是96台海危机，不过，当初台湾整体社会氛围还是“统一”，并且政治结构上也不利于台独，被台湾自己浪费掉了。

不过，我非常好奇，从1992年后到1996年前后几年，大陆为什么会对台湾如此强硬，惹出第二次台海危机的烂摊子，并且硬要给李登辉套上“台独”的帽子。其实李的就职演说，还在大谈中国统一，全篇中国人，看不到台独的影子。而后来的陈水扁，马英九，蔡英文，通篇除了台湾，中华民国，什么都没有，大陆照样“兴高采烈”地吞下去了，还给了马英九前所未有的高待遇，高评价。
我在猜测，是否当时的决策层是真的冲动地想谋求统一，误判美国干预的决心，误差形势。

今天台湾民意倾向独立，整体社会包括政治家谈“统一”色变，而大陆90年代评“台湾是票房毒药”仅仅十年时间，票房毒药的帽子就换了个儿，96年台海危机应该是一个绕不过去的坎，说这次危机斩断了台湾人对“中国”的最后一丝情感上联系，也不过分。

作者: 懒厨 时间: 2016-6-9 19:10

南京老萝卜发表于 2016-6-9 01:13
我说台湾独立有它的合理性，在于它已经正常运行将近70年了，无论你宪法怎么写和大陆一体，它在事实上确实 ...

你说的合理性我还是不能苟同，是个原则性的问题，但一扯就会扯很远，先放一边。

至于你说的“台湾是合则有伤”，我就容易反驳了，不知道香港澳门如何“合则有伤”？

作者: 南京老萝卜 时间: 2016-6-10 01:22

懒厨发表于 2016-6-9 19:10
你说的合理性我还是不能苟同，是个原则性的问题，但一扯就会扯很远，先放一边。

至于你说的“台湾是合则 ...

我理解香港是个有自由，没民主，相对来说比较法制化的社会。假如香港大多数人认为自由受到侵害，而且不值得为经济利益放弃自由度，那就是有伤。假如大多数人认为自由无所谓，经济更重要，那就没有伤。就相当于一个在封建礼教下成长起来的青年，认为婚姻本来就是父母定的，那你旁人也没有办法。或者阿拉伯人认为一夫多妻天经地义，那你随他去好了。

有没有伤，是我个人的价值判断。人和人的价值观不一样，这是正常现象。

作者: 晨枫 时间: 2016-6-10 01:41

懒厨发表于 2016-6-8 04:51
这个实在不能苟同，这么弄，别说新疆西藏内蒙可能立国，广东说不定也独立出去了。。。 ...

这是国家理念的不同。在中华文化里，国、家一体；在欧洲文化里，家是自己住的地方，国是皇上管的地方，不一定要一体的。

作者: 懒厨 时间: 2016-6-10 19:46

晨枫发表于 2016-6-10 01:41
这是国家理念的不同。在中华文化里，国、家一体；在欧洲文化里，家是自己住的地方，国是皇上管的地方，不 ...

呵呵，我的想法没那么复杂。

从中国历史上看，分裂的时候，战乱多。好不容易安定了六十多年，现在又要分裂，只怕战乱又起，这个是我无法认同的。

和平独立？根本不可能，想都不要想。。。。

作者: 知止 时间: 2016-6-11 13:44

南京老萝卜发表于 2016-6-10 01:22
我理解香港是个有自由，没民主，相对来说比较法制化的社会。假如香港大多数人认为自由受到侵害，而且不值 ...

然而在相当一部分香港人看来，引入西方势力干涉中国，甚至颠覆大陆政权，是他们应当享有的自由。你认为在什么情况下，这些人会认为自由没有受到大陆的侵害？

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2016-6-11 13:52
本帖最后由陈王奋起挥黄钺于 2016-6-11 13:54 编辑

南京老萝卜发表于 2016-6-10 01:22
我理解香港是个有自由，没民主，相对来说比较法制化的社会。假如香港大多数人认为自由受到侵害，而且不值 ...

个体自由是源自动物的，畜牲的权利，人因为依靠社会化发展生产力，所以让渡了一部分个体自由的权利，构成家庭，家族，民族，国家，进而繁衍出人类文明。

凡是不讲国家利益，民族利益，一味追求个人自由的，都是追求返古的畜牲自由权。

即使是畜牲，狼群也好，蜂群也会，也会适当牺牲自己的自由，追求种群的利益最大化，从这个意义上讲，有的台独，港独是畜牲都不如。

作者: 常挨揍 时间: 2016-6-11 14:16
今天看央视新闻扯北约制俄，北中南、海陆并进，扯到芬兰瑞典也有学者呼吁加入北约了。

作者: 知止 时间: 2016-6-11 14:16

Dracula 发表于 2016-6-8 02:28
台湾如果独立的话，永久中立对其是最好的选择，卷入中美之间可能的军事冲突反而是引火烧身没有任何好处。 ...

别说大陆不可能提出这种条件，即使真的提出，台湾也不可能接受。台湾之所以要独立，就是因为感情上倾向美日，不能接受大陆，如果台湾感情上能接受大陆成为保护国，那就能接受统一，还独立个啥！

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