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标题: 为什么明初士大夫思念异族的蒙元而不爱汉人的大明？ [打印本页]

作者: 何足道 时间: 2016-4-4 21:37
标题: 为什么明初士大夫思念异族的蒙元而不爱汉人的大明？
1952年4月，在香港创办新亚书院不久的钱穆，应朱家骅之邀赴台北演讲，结果途中演讲厅楼顶坍塌，他被巨石砸中脑部，几乎当场死亡。抢救过来后，钱穆在台中住院，养病间隙，开始读元明之际士大夫文集，结果却惊讶地发现：“明初诸人，皆不忘元廷，无意出仕。”不要说郑玉、叶子奇、杨维帧这些边缘知识分子了，即使是宋濂、刘基等位高权重的明朝开国功臣，在私下里也经常流露出轻蔑明朝，崇重亡元的意思，“一时群士心情，实有为后代人所难于想象者。”
“非我族类，其心必异”，对于民族主义者钱穆而言，反对胡元和反对苏俄一样，对于汉人来说本该是天经地义的。虽然明太祖朱元璋生性残暴，不吝酷刑，但他毕竟赶走了蒙古人，从此“乾坤洗涤，天地清明”，这些汉人士大夫为何不识“尊王攘夷”之大义，反而以蒙元为“本朝”呢?百思不得其解之下，钱宾四试图强为之解，说这是因为当时的汉人士大夫已经居于异族统治下几十年，难免被北方的腥膻所沾染，“心志不免自狭，意气不免日缩，乃以为斯文所在，即道统所在。”

凡是少数民族入主中原者，最后皆不免被汉化——这种观点，几乎被所有民国学者所认同，其影响延续至今。只是偶尔有吕思勉等人发出微弱的声音，指出南北朝之后，北方民族的自觉性明显加强，拒绝被彻底汉化，主张保持民族本位。与中国学者大唱反调、消解“大一统”论的，是日本的东洋史学者，尤其东京帝国大学一系，包括和田清、原田淑人、羽田亨等人。他们强调的是游牧文明压倒农耕文明的一面，即中国历史中被长期贬抑、忽略的“内亚性”。与最近围绕“新清史”的争议一样，当年中日两国学者的论战，动机也颇为复杂，掺杂了学术分歧与政治影射。抗日战争时期，傅斯年和矢野仁一激辩“满洲和蒙古是不是中国”，可谓这场论战的巅峰。

1952年出身的衫山正明，虽然是京都大学的著名蒙元史学者，却似乎更多地继承了东京学派的衣钵。新书《蒙古帝国的兴亡》上下两册，就是这样一部大东亚视角的蒙元史。作者认为，以1303-1304年海都之死为界，“蒙古东西一片和谐。欧亚大陆以再次得以统一的蒙古为中心，呈现出舒适祥和之态度。人类历史上前所未有的辽阔和平之地，在这里铺展开来。”这种论述，明显与民国学者所描述的野蛮、落后、腐败的“胡元”大相径庭。但如果按照衫山的观点，那元明之际士人对元朝的怀念就是和情合理的，绝非如钱穆所说“不可思议之尤”，大汉族视角和大东亚视角，到底哪种更符合事实呢?

首先，让我们分析下衫山正明的论述。在收入讲谈社“中国的历史”丛书的《疾驰的草原征服者》里，衫山曾指出，自从蒙古以多部族统一的“兀鲁思”形态出现之时起，“它就已经基本上是现成的国家了，而且是组织极善的军事权力体。”换句话说，与早期的匈奴、突厥、回鹘，以及后期的辽、金、西夏等北方游牧民族相比，蒙古帝国的成功不单是靠武力，还是“兀鲁思”(ulus)这一制度创新。

“兀鲁思”制度有点像联邦国家体系，只不过它适应的是北方民族那种居无定所、随聚随散的游牧生活方式。与中华帝国圈层形的差序朝贡体系不同，“兀鲁思”没有固定的疆域和官署，人畜和物资如水银一般跟随战争流动。除了要效忠一个共主，听从其军事指挥以外，各个“兀鲁思”地位平等，互不统属，宗教信仰与内政也一般不受干涉。允许其他部族以半自治状态存在，乃是蒙古人的共识，直到辛亥革命爆发后，外蒙古宣布独立时，还将“中华民国”称为“中华人民兀鲁思”(DumdaduAradULus)，犹见传统的烙印。

“蒙古”一词最早的意思其实是“淳朴、孱弱”，在其崛起之前，周边有金、西夏、高昌、葛逻禄等强敌环伺，“这些邻人既拥有知识和经验，又掌握着丰富的信息并建立了良好的组织。其策略、骗术以及操纵人的手段是蒙古牧民所望尘莫及的。”蒙古人自知生存下来的唯一的办法，就是广泛吸纳各族人才。所以后来“大蒙古国”真正的意思，并不是指“由蒙古人组成的国家”，而是“一个多民族的混合体，由多个兀鲁思组成。”

相应的，蒙古军队中除了来自塔塔尔、钦查、康里等部的蒙古骑兵之外，也有契丹的游牧军团，做后勤的畏兀儿人，以及从各地搜刮来的，担任筑城及运输任务的“哈撒儿”。更令人意想不到的，是蒙古还有水军。萧启庆在其著名论文《蒙元水军之兴起与蒙宋战争》里就曾指出：“在灭金、西征过程中，随着征战地理条件的变化，蒙古人不断吸收各民族的资源与人力，形成一支以骑兵为核心而兼拥步、工、炮等军种的复合大军，而水军则是适应对宋作战需求而成长的军种。”

蒙古军队最为人诟病的，就是它对平民的大屠杀。对于这点，衫山正明特意为之做了辩护，指出蒙古联军在西征到中亚一带时，忽然开始了数以百万计的大屠杀，那是因为“在伊斯兰的史书中，数字表记多用一位数或两位数，本身带有估计的性质”，其实这些地区的人口加起来也没那么多，所以数据本身并不可信。而且在尚武的蒙古人的观念里，在记叙战争时尽可能地夸大杀戮数字，是为了彰显军功，达到不战而屈人之兵的目的：“蒙古人的确进行过破坏和杀戮，但并不是人们之前所说的那样穷凶极恶。”

衫山所提到的“伊斯兰的史书”，指的是14世纪初，伊尔汗国(位于今天的伊朗)宰相拉施特主持编纂的《史集》。但细读此书，就会发现蒙古人“对平民的大屠杀”并非发生在其剑指西亚之后，而是在早期蒙古史中便已非常频繁。比如突厥部落曾击败蒙古人的祖先，“对他们进行了大屠杀，使他们只剩下两男两女”，他们躲进人迹罕至的深山，才侥幸延续血脉。而成吉思汗在打败塔塔儿之后，也下令“在扎撒规定的限度内，一个活的也不留，妇女和幼儿也要杀掉，孕妇剖腹，为的是将他们消灭干净。”

每逢大战之后，必进行斩草除根式的血洗，这是游牧民族间为争夺生存空间的常见举动，并非蒙古特色。其根本原因在于，各个游牧部落间，生产方式其实基本类似，相互间没有互补功能，若不能纳入“兀鲁思”，则存之无益。反而是南方农耕区，有牧区生产不了的茶叶、丝绸、金银器等物品，需要开榷场以互通有无。所以蒙古在伊斯兰地区的大屠杀，只是延续了游牧传统，他们后来意识到多留被征服地区的活口以征收赋役，好处似乎更多，于是减少屠城，这其实才是真正的“突变”。

马上得之，不可马上治之，这种转变最终完成于元世祖手中。1260年，蒙古大军在巴勒斯坦地区与埃及马木留克王朝交手，结果以后者的压倒性的胜利告终。蒙古军队不败的神话被打破，引发连锁效应，显示其对外扩张已经到达了其极限。也是那一年，代表西部蒙古势力的阿里不哥，和代表东部蒙古的忽必烈之间爆发汗位之争，总共持续了四年。在决定国家“往东”还是“向西”的路线和权力双重斗争中，忽必烈最终获胜，全赖背后富庶的汉人补给基地。衫山考证后认为，1260-1264年间，其实蒙古帝国上下都视阿里不哥为大汗，只是元朝建国后，相关材料被系统性地删篡了而已。

在忽必烈在夺得蒙古大权时，其实已经是50岁的“老人”了，衫山提醒我们：“这之中所包含的意义十分重要”。在位的35年里，忽必烈以其成熟的领导能力和判断能力治理这个国家，“用令人难以想象的扎实与罕见的计划性，和他的智囊们一起一步步实现了构想规划的国家蓝图。”在忽必烈把权力中枢从蒙古高原偏向东方后，元帝国的形态也随之悄然发生改变。

但这种变化，并不是“汉化”两字能够解释的，因为元朝还有成为海洋大国的抱负，这是之前的汉人王朝所没有的。借助通惠河和白河，船只从元大都的内港出发，可以直达东海、黄海乃至印度洋;忽必烈派兵二度远征日本，虽然最终以惨败告终，但征高丽的海战却获得了胜利;除此之外，元朝还鼓励与东南亚地区的通商贸易。与这些积极的海洋政策相比，南宋“在海洋上所摆出的是被动的姿态，南宋的海洋活动始终是依存于民间行动的”，更不要说长期实行海禁政策，生生把本国商人逼成“倭寇”的明朝了。

正是从这个意义上来说，衫山才把明朝称为元朝“极不合格的继承者”，“忽必烈时期之后的很多遗产，都毁在了大明帝国手里”。最显著的就是疆域的大幅萎缩，明朝其实从没有彻底推翻元朝，只是将其赶回北方而已，结果就是后来蒙古残余势力一直威胁着明朝，亚洲东部陷入“南北朝对立”的分裂状态中。而在海洋层面，除了永乐朝短暂的航海高潮外，明朝的海禁政策直接导致东西力量逆转，为19世纪西方侵略东亚埋下了伏笔。

由于“兀鲁思”制度的影响，元朝在中国南方实行某种程度的“无为而治”，就连钱穆也不得不承认，像倪云林这样的汉人士大夫，在元末生活还是颇为自由的。但明初却是一个通过国家强制力对社会进行重组的时代，包括基层“里甲制”的建立，民籍军籍匠籍的划分，对于文化人的噤声和杀戮，都导致明初与元末相较，很多方面出现了倒退现象，万马齐喑，“整个社会回到了接近以物易物的自然经济状态。”仿佛是为了反驳钱穆，衫山正明认为大明帝国，至少在其初期，才是人类历史上屈指可数的“黑暗帝国”，难怪士人会怀念元朝，把元末比作人间地狱的人，“只能说受到‘中华思想’的荼毒太深了。”

普通读者对于“中华思想”(ちゅうかしそう)一词，可能没有敏感性，这个日本在明治维新之后流行起来的词汇，按王柯的梳理，指涉的是“汉民族炫耀自己的文化和国土，从古至今延续下来的思想。”对中国的这种自大观念做最系统剖析的，是京都大学教授那波利贞1936年出版的《中华思想》。“中华思想”说认为，北魏、辽、金、元、清五个王朝统治的年代，加起来相当于中国历史的三分之一，所以“中华”从来断裂的而不是连续的。既然如此，那么中国为什么不能接受日本的统治呢?

所以钱穆、傅斯年的观点，其偏颇当然不容否认;但衫山正明这本读上去给人不少新启发的《蒙古帝国的兴亡》，也不自觉地继承了日本二战前的某些危险观念。衫山此书的另一个问题，就是过于强调国家权力的作用，其实到了明中后期，很多社会力量的发展，早已溢出了国家划定框架之外，中西势力的消长，也并非单个因素能够解释，更何况有满清入关的干扰?元明之际的断裂与延续，是史学界至今聚讼的问题，衫山的观点，最终还是一家之言。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-4 21:44
你这是原创还是转载，建议标明，以免误解。

作者: 何足道 时间: 2016-4-4 21:46
这个版发的不都是转载网文，原创不都是在铁马长河那俩版吗

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-4 21:51
参与一下吧，我大清灭亡的时候，也颇有一些汉族文化人做遗老遗少，难道这也是因为我大清相对于民国的某种优势？文天祥誓死不降，却不反对自己的亲人做蒙元的官，这个又怎么解释？

其实没那么复杂，就是这些人已经出来做了前朝的官，要顾忌自己的身后名声罢了。

作者: catihg 时间: 2016-4-4 22:24
老兵总是从人的本性看历史，很多学者则以历史为基础看历史，二者的视角不一往往结论各异。总的来说，还是喜欢老兵的观点，但是有一个疑问，以今人对人心人性的理解去看几百年前的事是不是也会有失偏颇？

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-4 23:19
本帖最后由老兵帅客于 2016-4-4 10:22 编辑

catihg 发表于 2016-4-4 09:24
老兵总是从人的本性看历史，很多学者则以历史为基础看历史，二者的视角不一往往结论各异。总的来说，还是喜 ...

人性是不会变的，因为那是动物属性。而有些学者认为自己是上等人，因此就忘了，或者假装忘了，自己其实也是动物。

动物假装自己不是动物，会让人忍俊不住或者呕吐的。

作者: 海天 时间: 2016-4-4 23:35
呵呵, 前两天刚在豆瓣上看到这篇

作者: 石工 时间: 2016-4-4 23:38
杉山正明，不是衫山正明。

新浪历史频道的《杉山正明的野望》说的就是杉山正明的理论构建和缺陷。值得注意的是，杉山正明对中文史料和伊斯兰史料是一视同仁地贬低，《史集》不是孤例。

中山大学周松芳的《论刘基的遗民心态》对刘基问题有一定的阐述。我觉得，当时对朱元璋的怨气和建国后一些弃蒋从共的民主人士的牢骚很像，但放在历史长河里，也许只有那种铁网森严的举国体制，才能最大限度地恢复秩序和生产，从而杜绝主要敌人反扑或其他势力搞事的可能。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-4 23:52
本帖最后由老兵帅客于 2016-4-4 15:27 编辑

石工发表于 2016-4-4 10:38
杉山正明，不是衫山正明。

新浪历史频道的《杉山正明的野望》说的就是杉山正明的理论构建和缺陷。值得注意 ...

那些牢骚很正常，做不成人上人了，或者期望值高于现实，当然了，理由一定是高大上的。

于是我们看到了，资深民主人士会说出民主多和少这样高智商的话来。

作者: 晨枫 时间: 2016-4-5 00:51

何足道发表于 2016-4-4 07:46
这个版发的不都是转载网文，原创不都是在铁马长河那俩版吗

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作者: 糊里糊涂 时间: 2016-4-5 02:14
这有什么。

胡乱邦们说自己是穷苦人出身，当年被地主富人欺负，穷人终日劳作也吃不饱，不得不革命。胡乱邦们的儿子辈们说地主都是文质彬彬的乡绅，穷人都是懒汉。

时人如此，古人也是一样俗的。就是屁股决定脑袋，马克思已经分析完百多年了。

作者: 北京阿新 时间: 2016-4-5 07:27

老兵帅客发表于 2016-4-4 21:51
参与一下吧，我大清灭亡的时候，也颇有一些汉族文化人做遗老遗少，难道这也是因为我大清相对于民国的某种优 ...

钱穆之流也是借古讽今，把自己比作名士，为自己做遮羞布

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-5 08:22

北京阿新发表于 2016-4-4 18:27
钱穆之流也是借古讽今，把自己比作名士，为自己做遮羞布

就是这么回事，祭死人是给活人看的。

作者: zilewang 时间: 2016-4-5 09:20
本帖最后由 zilewang 于 2016-4-5 09:34 编辑

老兵帅客发表于 2016-4-4 23:19
人性是不会变的，因为那是动物属性。而有些学者认为自己是上等人，因此就忘了，或者假装忘了，自己其实也 ...

用今天的“民国范”大流行就可以印证所谓怀念蒙元是什么道道。

不过，中国士人的确一种非常消极地“厚古薄今”“今不如昔”的历史观念。所以把孔子后3000多年的历史连起来会发现，不断地后人复哀后人。而不法祖宗成法，主张今胜昔，主张因时制宜的观点，往往被打成异端，数典忘祖。也就本朝受前30年余绪影响，还可以叭哒几句“祖宗成法不足畏”，但也不是主流了。

作者: 何足道 时间: 2016-4-5 09:24
“明初诸人，皆不忘元廷，无意出仕。”这个观点，我最早看到的是清朝历史学家赵翼说的，应该说在赵之前，肯定也有人这么认为的。朱八八是乞丐出身，相当仇富。那时无意出仕，多数都是家境殷实的富人，所以不来电也正常。

老朱其人，他建明灭元，可不像后世那些皇汉宣扬的，高举民族主义大旗。他甚至认为，彼时天意在元，故蒙古人可以入住中原。而现在天意在自己，所以明代元。明太祖搞得那套，影响了明清两代。他极端保守。但留下的政治体制和迁界禁海等一些举措，后世一直延续。后面的明朝和清朝皇帝，都算是他的学生。相比后来很接近他的洪杨，洪武还是强得太多了。

作者: zilewang 时间: 2016-4-5 09:30

中国为什么不能接受日本的统治呢?

这问题是不是太幼稚了？你大日本皇军打赢了不就接受了么？你没打赢，就指望人家箪食壶桨迎王师？更何况，就冲大日本皇军干的那些个事，算王师么？

任何征服与同化的进程，被动方总是要激烈抵抗，很少见不战而举族投降的，更何况是中国这个有着充分历史底蕴和民族自豪感的国家，并且汉人占绝对主体，而汉人，其贪婪个性，世间无出其右，会轻易拱手，甘心为人奴役？
小日本的精英也太天真了，靠几片嘴皮子瓦解汉人的抵抗之心？

作者: 石工 时间: 2016-4-5 10:12
本帖最后由石工于 2016-4-5 10:38 编辑

何足道发表于 2016-4-5 09:24
“明初诸人，皆不忘元廷，无意出仕。”这个观点，我最早看到的是清朝历史学家赵翼说的，应该说在赵之前，肯 ...

老朱是聪明人。当时去宋亡不到百年，反元复宋才是民意主流。老朱如果承认元朝是安史乱华一流，那么他的历史定位就是郭子仪，大位总该归姓赵的。把元代宋说成天命，根本是为了把明代元说成天命，这样就没姓赵的什么事了。他忙不迭修元史，给元顺帝送谥号，优待俘虏的北元太子等一系列动作，都是搞舆论工程。在这样的政治正确下，饱读诗书的人士，思念被贴上正统标签的蒙元是没有风险，反而颇有风致；要是哪个不识相的敢思念一下宋朝，那才是大逆不道。

作者: 石工 时间: 2016-4-5 10:27

zilewang 发表于 2016-4-5 09:20
用今天的“民国范”大流行就可以印证所谓怀念蒙元是什么道道。

不过，中国士人的确一种非常消极地“厚 ...

哈哈，现在追求的是国际范，自家老祖宗已经过时了，洋祖宗才吃香。连疫苗事件，卫生部都拿美国1901年的破伤风疫苗事件和1955年的脊髓灰质炎疫苗问题来洗地，说这事人家也有，发展的必然啊云云。出了事马上就门儿清地引经据典，合着出洋考察了几十年，就是为了用“古已有之，洋亦有之”来擦屁股。

作者: 何足道 时间: 2016-4-5 10:30

石工发表于 2016-4-5 10:12
老朱是聪明人。当时去宋亡不到百年，反元复宋才是民意主流。老朱如果承认元朝是安史乱华一流，那么他的历 ...

就应为忙不迭修元史，《元史》是24史里最烂的，6个月搞出来的《元史》，比60年修的《明史》差得不是几条横马路的水准。而且他修元史时，北元还在。说到底，老朱还是自卑不自信。礼待元太子，也是受到忽必烈不杀南宋少帝的影响。但老朱那个礼待，把元太子送到琉球，一生远离故土，再也回不来，其实也是生不如死吧。

作者: 燕庐敕 时间: 2016-4-5 10:39

老兵帅客发表于 2016-4-5 08:22
就是这么回事，祭死人是给活人看的。

也有人真的读书就彻底被洗脑，信了那一套说辞。

前清遗老里面，没有功名也不少，就是不肯钻研新学。

作者: 莳萝 时间: 2016-4-5 10:44
一本《贰臣传》能解释一切。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-5 10:49

zilewang 发表于 2016-4-4 20:20
用今天的“民国范”大流行就可以印证所谓怀念蒙元是什么道道。

不过，中国士人的确一种非常消极地“厚 ...

意淫的目的是显示自己高明，是阿Q的正宗传人。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-5 10:56

何足道发表于 2016-4-4 20:24
“明初诸人，皆不忘元廷，无意出仕。”这个观点，我最早看到的是清朝历史学家赵翼说的，应该说在赵之前，肯 ...

没那么复杂，历朝鼎革之际，前朝自觉有身份的，都要待价而沽，因此新朝需要花一段时间来笼络这些人。刘基原本是元朝的官员，虽然不得志。因此在朱元璋还只是一路反王的时候，他自然要观望一段时间了。

至于朱元璋做了什么，在他那个时代还是合理的，后人不能改那是后人无能，赖不得他。别的不说，朱元璋还不让用金属货币了呢，我大明啥时候那些纸钞就已经成了皇帝赏赐专用品了。

民族主义是个很近代的玩意儿，朱元璋时代当然没有了。他的所谓天命说法不过是糊弄人心的把戏，否则假使我大元从来没有天命，那我大明又咋办呢，因此为了我大明有天命，就只能让我大元曾经有过天命。不过如此。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-5 10:58

zilewang 发表于 2016-4-4 20:30
这问题是不是太幼稚了？你大日本皇军打赢了不就接受了么？你没打赢，就指望人家箪食壶桨迎王师？更何况， ...

其实说起来，皇军比起国军来，对百姓要好得多了。当然了，这么讲政治是绝对不正确的。

作者: 云淡风轻 时间: 2016-4-5 11:24

catihg 发表于 2016-4-4 22:24
老兵总是从人的本性看历史，很多学者则以历史为基础看历史，二者的视角不一往往结论各异。总的来说，还是喜 ...

太同意楼主的观点了！每个时代的文化特征不同，对历史的理解解释就会有偏差。
就如同现在的抗日神剧，与70 80年代的抗日剧的不同！

作者: 何足道 时间: 2016-4-5 12:13
又歪楼了，这又跑到抗日神剧上了

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-5 12:27

石工发表于 2016-4-4 21:12
老朱是聪明人。当时去宋亡不到百年，反元复宋才是民意主流。老朱如果承认元朝是安史乱华一流，那么他的历 ...

民意算个屁，特别是在刘福通的小明王被蒙元打得连地盘都没了的时候。朱元璋对此根本不在乎，这就是为什么廖永忠把小明王他们弄死的结果是自己被朱元璋好一阵冷落的缘故，因为那是彻底的拍马屁拍到马腿上去了。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-5 12:28

燕庐敕发表于 2016-4-4 21:39
也有人真的读书就彻底被洗脑，信了那一套说辞。

前清遗老里面，没有功名也不少，就是不肯钻研新学。 ...

那就成了狗蛋的祖师爷了。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-5 12:29

何足道发表于 2016-4-4 23:13
又歪楼了，这又跑到抗日神剧上了

别着急，早晚咱家帮你外到二胎上去。

作者: 何足道 时间: 2016-4-5 12:36

老兵帅客发表于 2016-4-5 10:56
没那么复杂，历朝鼎革之际，前朝自觉有身份的，都要待价而沽，因此新朝需要花一段时间来笼络这些人。刘基 ...

还有一点不出仕的原因，就是空印案和胡蓝党案杀死了太多的官员（据说当时官员数额的不够），而且老朱的官员，薪水是微薄的。看到从政风险这么大，官员是绝对的高危职业。士人就老老实实在家呆着吧。

作者: 何足道 时间: 2016-4-5 12:36

老兵帅客发表于 2016-4-5 12:27
民意算个屁，特别是在刘福通的小明王被蒙元打得连地盘都没了的时候。朱元璋对此根本不在乎，这就是为什么 ...

廖永忠后来被杀，都和这个有关

作者: 何足道 时间: 2016-4-5 12:51

老兵帅客发表于 2016-4-5 12:29
别着急，早晚咱家帮你外到二胎上去。

那个算了吧，生养一个都好辛苦了

作者: 草纹 时间: 2016-4-5 13:06
上世纪初,一些日本史学者和汉学者的观点值得怀疑, 为侵华而洗脑日本国民的学术观点. 没有洗脑，就没有后来大规模入侵中国时的日本国民支持。

作者: 凡卡 时间: 2016-4-5 13:27
士大夫不能总以为自己是社会先进生产力的代表，说到底就是一群犬儒。不出仕大明无外乎两个原因；
1. 本来体制内的既得利益者；
2. 明初做官油水少风险大，不是好投资；太祖和成祖爷俩个杀起文人来没顾忌。

作者: nukearchie 时间: 2016-4-5 14:16
记得在那里看到，说是元朝对南方地主，士人阶层基本无税。南方士子阶层做大自此而始。（南宋时为了保家卫国，是对这一阶层收税颇重的）这个如果属实，那么也是一个重要原因吧。

作者: zilewang 时间: 2016-4-5 14:40
本帖最后由 zilewang 于 2016-4-5 14:45 编辑

老兵帅客发表于 2016-4-5 10:58
其实说起来，皇军比起国军来，对百姓要好得多了。当然了，这么讲政治是绝对不正确的。 ...

王外马甲的《冀鲁豫战场上的哥萨克》开篇提到主人公大刘参军抗日的心理，我认为代表当时底层老百姓的普遍心理。
那就是，反正军阀混乱，朝代更迭，谁人做皇帝不是做，昨天是段祺瑞，今天变张作霖，明天要来个小鬼子，普通老百姓不照样要交税，一样只管自己吃喝拉撒。但是，大日本皇军没完没了的屠杀，让这些燕赵之人醒悟：这小鬼子不是来坐天下当皇帝的，他们和之前的军阀不同，这是要绝我中国人的种。
不做亡国奴，反抗之心由此而起，投国军，投八路才成为大家觉得光荣的一件事儿。

这是国共两党能够用“抗日”动员全国百姓的民意基础，没这个，国共两党就都是圣人也没辙，也就没有全国上下坚持八年之久的抗战了，这纯粹就靠一口气（不做亡国奴）撑着。

说起来，人的心理也很奇特，自己人再残暴，还是自己人，外人残暴，反而容易容忍自己人的残暴。普通百姓对国军的态度大概就是这样子。

作者: 奉孝 时间: 2016-4-5 15:09

zilewang 发表于 2016-4-5 14:40
王外马甲的《冀鲁豫战场上的哥萨克》开篇提到主人公大刘参军抗日的心理，我认为代表当时底层老百姓的普遍 ...

这个恐怕想多了吧，不然水旱蝗汤怎么来的？
民族主义确实是很近代的事情，普通老百姓是家国观念，先家后国。

作者: 齐的隆冬强 时间: 2016-4-5 15:53

老兵帅客发表于 2016-4-5 10:58
其实说起来，皇军比起国军来，对百姓要好得多了。当然了，这么讲政治是绝对不正确的。 ...

你要是再陈述一下，满洲国老百姓的生活水平普遍在关内之上，就更不正确了。

作者: 莳萝 时间: 2016-4-5 17:38

齐的隆冬强发表于 2016-4-5 15:53
你要是再陈述一下，满洲国老百姓的生活水平普遍在关内之上，就更不正确了。 ...

生活水平的高低不在于政府是否独裁，而在于政府是否高效，掌控力是否到位。比起关内的三天政府，关外当然生活水平高了，这没有什么政治正确或不正确。

看看现在的利比亚比之卡扎菲在时如何？

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-5 19:55

何足道发表于 2016-4-4 23:36
还有一点不出仕的原因，就是空印案和胡蓝党案杀死了太多的官员（据说当时官员数额的不够），而且老朱的官 ...

请注意时间顺序，空印案和胡蓝党案都是哪年的事情了，元朝退出中国和明朝建立又是哪年的事情。历史事件，时间顺序一定要注意。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-5 19:56

何足道发表于 2016-4-4 23:36
廖永忠后来被杀，都和这个有关

对啊，你给老子头上扣屎盆子，还能有好？

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-5 19:56

何足道发表于 2016-4-4 23:51
那个算了吧，生养一个都好辛苦了

要响应国家号召嘛。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-5 20:00

zilewang 发表于 2016-4-5 01:40
王外马甲的《冀鲁豫战场上的哥萨克》开篇提到主人公大刘参军抗日的心理，我认为代表当时底层老百姓的普遍 ...

马甲的东西吗，主旋律是正确的。可是现实呢，日本人所到之处，获得地方投降和建立伪军、伪政府不要太容易。为啥，因为日本人治下，对百姓的刻剥要比国民政府治下的还好些呢。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-5 20:01

奉孝发表于 2016-4-5 02:09
这个恐怕想多了吧，不然水旱蝗汤怎么来的？
民族主义确实是很近代的事情，普通老百姓是家国观念，先家后 ...

中国人实际上是家族观念，从内到外，民族观念很弱的。其结果就是在海外，华人是著名的不团结，做事只考虑自己、自己家、自己亲戚、自己同学、自己朋友这样一圈圈的自内向外的关系网，至于民族，那实际上是个扯淡的概念。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-5 20:02

齐的隆冬强发表于 2016-4-5 02:53
你要是再陈述一下，满洲国老百姓的生活水平普遍在关内之上，就更不正确了。 ...

是啊，台湾也一样啊，要不怎么来的二二八？

作者: 莱茵河 时间: 2016-4-5 20:04

老兵帅客发表于 2016-4-5 10:58
其实说起来，皇军比起国军来，对百姓要好得多了。当然了，这么讲政治是绝对不正确的。 ...

幸亏还有共军。而且就冲南京这样的屠杀，黄军也不比国军强。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-5 20:09

莱茵河发表于 2016-4-5 07:04
幸亏还有共军。而且就冲南京这样的屠杀，黄军也不比国军强。

花园口呢，起了什么作用，白死了多少人。就这还多少年死不承认是自己干的呢，要真是像现在国粉吹的那样，还不赶紧宣布自己负责！

作者: 齐的隆冬强 时间: 2016-4-5 22:12

老兵帅客发表于 2016-4-5 20:09
花园口呢，起了什么作用，白死了多少人。就这还多少年死不承认是自己干的呢，要真是像现在国粉吹的那样， ...

还有抓壮丁呢，我第一次听四川话就是在这个电影里

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-5 22:19

齐的隆冬强发表于 2016-4-5 09:12
还有抓壮丁呢，我第一次听四川话就是在这个电影里

是啊，那样奇高的壮丁死亡率，而且壮丁成了一项相当挣钱的生意。从师管区到地方政府，再到职业壮丁，生意一条龙。只不过国家财政完蛋了，而且非职业壮丁成了猪猡和免费运夫。之所以成了猪猡是因为被长官们买来卖去做生意，而一旦成了免费运夫，那就累死活该，钱是没有，因此只好大批逃亡。

朝廷知道这里面的猫腻，但是得罪不起各地神仙，只好拿兵役署长开刀，谁让丫是袍哥来着。要么怎么叫做打死共匪除外患，打死杂牌除内乱呢。全给弄成敌人了，自己就只好完蛋了。

就这玩意儿，还真不如日本人呢。

作者: 何足道 时间: 2016-4-5 23:09

老兵帅客发表于 2016-4-5 19:55
请注意时间顺序，空印案和胡蓝党案都是哪年的事情了，元朝退出中国和明朝建立又是哪年的事情。历史事件， ...

恩，是我造成歪楼了，我说的这个明初，其实可以下溯到宣德年间。和主贴中的元明交替的明初是两个表达哈。

过去看过一个故事，就是宣德年间，某地县官因事出去抓了一批人回来，都在堂下跪着，一问，有位是洪武年间因故被革职的故官。马上请上座，寒暄一番。这位故官说起自己当年，不胜唏嘘。谈到脸上刺字，是连说皇恩浩荡，皇恩浩荡。不几日，这位故官就不告而别，闪了。

明朝直到中叶之后，出去做官，才被热衷起来。

作者: 何足道 时间: 2016-4-5 23:11

老兵帅客发表于 2016-4-5 20:09
花园口呢，起了什么作用，白死了多少人。就这还多少年死不承认是自己干的呢，要真是像现在国粉吹的那样， ...

就你这样，公知肯定骂你啊。哈哈。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-5 23:23

何足道发表于 2016-4-5 10:09
恩，是我造成歪楼了，我说的这个明初，其实可以下溯到宣德年间。和主贴中的元明交替的明初是两个表达哈。 ...

楼上的，你这个明初也忒长了吧，要知道洪武三十一年，建文四年，永乐二十二年，洪熙一年，宣德十年。

因此，假定此事发生于宣德元年，而那个倒霉蛋犯事是在洪武三十一年，这是可能的最短期限了，中间也间隔了二十七年，否则只会更长。而假使那位倒霉蛋是倒霉在大杀功臣的时候，那起码是三十年以上了。因此假定这个倒霉蛋倒霉的时候是二十多岁，那么有资格出来叹气的时候，起码要五十多岁了。假使两边都往中期挪的话，那就是要再加二十年了，也就是说那位得七十多岁了。

因此，我怀疑这个故事是明人笔记产品，就像土木堡那五十万大军一样。

顺便说一下，明朝的吏治败坏，始于英宗朝，盛于宪宗朝。这倒是能跟明朝中叶接上了。咦，俺咋觉得发现了热衷做官的原因了捏。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-5 23:24

何足道发表于 2016-4-5 10:11
就你这样，公知肯定骂你啊。哈哈。

无所谓，我的群组里面，公知敢露头，那就是立马完蛋的命。

作者: 何足道 时间: 2016-4-5 23:28

老兵帅客发表于 2016-4-5 23:23
楼上的，你这个明初也忒长了吧，要知道洪武三十一年，建文四年，永乐二十二年，洪熙一年，宣德十年。

因 ...

有可能是笔记作品。真实性不得而知。明朝中叶，一般都是正统年间开始算，准确点是土木之变之后啊

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-5 23:30

何足道发表于 2016-4-5 10:28
有可能是笔记作品。真实性不得而知。明朝中叶，一般都是正统年间开始算，准确点是土木之变之后啊 ...

是啊，吏治败坏了，好弄钱了，自然大家就有热情出来做官了。

咦，传闻中的读书人的节操哪里去了呢？

作者: 太阳当空照 时间: 2016-4-6 00:20

老兵帅客发表于 2016-4-5 23:30
是啊，吏治败坏了，好弄钱了，自然大家就有热情出来做官了。

咦，传闻中的读书人的节操哪里去了呢？ ...

作者: yoshiro 时间: 2016-4-6 13:16

老兵帅客发表于 2016-4-5 10:58
其实说起来，皇军比起国军来，对百姓要好得多了。当然了，这么讲政治是绝对不正确的。 ...

皇军比起国军对百姓好在哪里，不抓壮丁？税赋比较轻？

皇军屠杀起来也是挺狠的吧。

作者: zilewang 时间: 2016-4-6 14:17

老兵帅客发表于 2016-4-5 20:00
马甲的东西吗，主旋律是正确的。可是现实呢，日本人所到之处，获得地方投降和建立伪军、伪政府不要太容易 ...

虽然当时老百姓只知有家，不知有国，但是，照老兵这说法，老共空手套白狼，从哪里征来的兵，哪里征来的粮？为什么他可以广泛地吸引到民众支持他的抗日？还不是因为有民意这个基础吗？如果没有民意，老百姓都举双手加双脚投降，甘心当亡国奴，视皇军为亲娘，视八路为仇寇，老共有天大本事也没人追随，还抗个鸟蛋的日，早早洗洗睡。

老百姓会为生活家族而苟活，但基本的内外之别，非我族类的认知还是有的。

作者: 齐的隆冬强 时间: 2016-4-6 15:56

老兵帅客发表于 2016-4-5 20:00
马甲的东西吗，主旋律是正确的。可是现实呢，日本人所到之处，获得地方投降和建立伪军、伪政府不要太容易 ...

老兵啊，伪政府也要运作经费啊，是不是因为伪政府的运行成本比国民政府低，所以导致了他们对老百姓的盘剥也比国民政府少啊

作者: 中秋不圆 时间: 2016-4-6 17:20

老兵帅客发表于 2016-4-5 20:01
中国人实际上是家族观念，从内到外，民族观念很弱的。其结果就是在海外，华人是著名的不团结，做事只考虑 ...

这一点是深有同感的，血缘比什么都重要。在这种情形下，我觉得国朝这种大一统的手段是唯一办法。政治就说到这里。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-6 18:38

yoshiro 发表于 2016-4-6 00:16
皇军比起国军对百姓好在哪里，不抓壮丁？税赋比较轻？

皇军屠杀起来也是挺狠的吧。 ...

日本人行政上比国民政府正规多了，军事上喝兵血的事情基本上没有，而后者经常是会转嫁给地方的，其结果就是百姓的负担比较轻。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-6 18:44

zilewang 发表于 2016-4-6 01:17
虽然当时老百姓只知有家，不知有国，但是，照老兵这说法，老共空手套白狼，从哪里征来的兵，哪里征来的粮 ...

你要知道，日军对抗日者的镇压，以及对相应地区的扫荡，那是一点都不客气滴，也因此造成了敌后游击区的巨大困难。但是日军以及伪军的兵力不足，使得其只能占领主要点和线，其余的都是实力真空区，也就是国军和共军能够生存的区域。

以中共的组织能力，能在据说是自然灾害的那三年内都没有有组织成规模地造反，以抗战时期的敌后实力真空区，还能有什么其他的结果？

别忘了，45年日本人投降以后，国统区老蒋的声望多高，为啥，因为一边倒的宣传下，啥结果出不来啊。

至于民意，只要不是民主社会，那个词汇最好少用，没意思的。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-6 18:45

齐的隆冬强发表于 2016-4-6 02:56
老兵啊，伪政府也要运作经费啊，是不是因为伪政府的运行成本比国民政府低，所以导致了他们对老百姓的盘剥 ...

不是啊，因为伪军有限，而且受制于日军，自然不能像军阀混战时代那样随意征发了。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-6 18:46

中秋不圆发表于 2016-4-6 04:20
这一点是深有同感的，血缘比什么都重要。在这种情形下，我觉得国朝这种大一统的手段是唯一办法。政治就说 ...

对啊，以这样的局面，要真是搞什么民主的话，至少前多少年就只能是地方豪强政治了，于是一百年前的任人欺侮局面就会回来喽。

作者: 齐的隆冬强 时间: 2016-4-6 18:47

老兵帅客发表于 2016-4-6 18:38
日本人行政上比国民政府正规多了，军事上喝兵血的事情基本上没有，而后者经常是会转嫁给地方的，其结果就 ...

西西河原来有个冰冷雨天说过，皇军的军官普遍比国军穷，这也是皇军比国军能打的一个原因

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-6 18:55

齐的隆冬强发表于 2016-4-6 05:47
西西河原来有个冰冷雨天说过，皇军的军官普遍比国军穷，这也是皇军比国军能打的一个原因 ...

单就军饷而言，日军的军官并不低，但是国军的军官有特别费。理论上那笔钱是办公费，但是现实则归了私人，办公开销另外搜刮。这笔钱在数量上起码不比薪水低，另外再加上国军军官普遍的喝兵血和以此投资做实业公司，不发财才是怪事。

中国的特别费制度始自晚清，到了国朝才真正做到公私分开。

作者: 齐的隆冬强 时间: 2016-4-6 19:39

老兵帅客发表于 2016-4-6 18:55
单就军饷而言，日军的军官并不低，但是国军的军官有特别费。理论上那笔钱是办公费，但是现实则归了私人， ...

老兵啊，我咋就觉得你就是史学界的王思聪呢，你交朋友是不是也从来不看对方的历史水平啊，反正他们都不如你懂的多

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-6 20:02

齐的隆冬强发表于 2016-4-6 06:39
老兵啊，我咋就觉得你就是史学界的王思聪呢，你交朋友是不是也从来不看对方的历史水平啊，反正他们都不如 ...

俺要是那么有钱就好喽。

作者: 奉孝 时间: 2016-4-6 21:44

老兵帅客发表于 2016-4-5 20:01
中国人实际上是家族观念，从内到外，民族观念很弱的。其结果就是在海外，华人是著名的不团结，做事只考虑 ...

老外呢？我感觉也没有很强吧，起码欧洲是这样。

作者: 奉孝 时间: 2016-4-6 21:50

老兵帅客发表于 2016-4-6 18:55
单就军饷而言，日军的军官并不低，但是国军的军官有特别费。理论上那笔钱是办公费，但是现实则归了私人， ...

这个特别费我记得开国的时候还有一番争论呢，反正有大批的人想恢复

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-6 21:54

奉孝发表于 2016-4-6 08:44
老外呢？我感觉也没有很强吧，起码欧洲是这样。

老印，韩国人、日本人都很抱团。

我以前在saint john, new brunswick的时候，当地有一个韩国人社区。那里其实韩国人的人口比例也就是该选区的百分之十几，但是每次选举地方议员都笃定是韩国人当选，而且是老爸不干了儿子干，成他们家世袭的了。为什么，因为韩国人极其团结，只要有韩国人参选，他们的选票非韩国人参选者就根本别指望，肯定全投给那个韩国人参选者了。加上当地其他候选人的选票分散，那个议席就只能永远是那家韩国人的了。那家韩国人也不是多有钱，就是开了个商店和一家跆拳道馆而已，但是韩国人就是绝对支持他们家的人参选。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-6 21:55

奉孝发表于 2016-4-6 08:50
这个特别费我记得开国的时候还有一番争论呢，反正有大批的人想恢复

肯定的啊，明显的好处嘛。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-7 01:53

云淡风轻发表于 2016-4-4 22:24
太同意楼主的观点了！每个时代的文化特征不同，对历史的理解解释就会有偏差。
就如同现在的抗日神剧，与7 ...

现在的抗日神剧是商业剧，七八十年代的是政治剧，当然不一样了。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-7 01:55
本帖最后由老兵帅客于 2016-4-6 14:51 编辑

nukearchie 发表于 2016-4-5 01:16
记得在那里看到，说是元朝对南方地主，士人阶层基本无税。南方士子阶层做大自此而始。（南宋时为了保家卫国 ...

这个就纯属瞎扯了，阿合马主政期间，连包税制都弄出来了，为了给世祖敛财完全不择手段，以至于最后被暗杀，有可能放着南方那么富庶的地方不动脑筋嘛。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-7 02:32
本帖最后由老兵帅客于 2016-4-6 14:23 编辑

在别处看到了对你所转载这篇的评论，笑坏了。

话说，这篇的原作者不是为了钓鱼吧。

作者: 武工队 时间: 2016-4-7 06:52

老兵帅客发表于 2016-4-6 21:54
老印，韩国人、日本人都很抱团。

我以前在saint john, new brunswick的时候，当地有一个韩国人社区。那 ...

我挺佩服这三国人的一点是，他们大多数都不起英文名

作者: zilewang 时间: 2016-4-7 12:23

老兵帅客发表于 2016-4-6 21:54
老印，韩国人、日本人都很抱团。

我以前在saint john, new brunswick的时候，当地有一个韩国人社区。那 ...

中国人的处事崇尚丛林法则，完全竞争，妥妥按照动物世界的规则来玩儿，没顾忌，只考虑自己，只考虑当下。
我还蛮奇怪很多外国人这么抱团，就不怕树大招风，在异乡生活不成为主人的眼中盯肉中刺么？毕竟是在人家地盘上作客，处处显得与主人不一致，也是取祸亡族之道。
看西方中东这种种族清洗与种族屠杀的历史，我是百思不得其解。有些部落与民族，即使流放千里，远离故土，仍然聚团坚守。这要是中国人，早就顺应强者，入乡随俗，这才是识时务。

作者: 何足道 时间: 2016-4-7 21:58

老兵帅客发表于 2016-4-7 02:32
在别处看到了对你所转载这篇的评论，笑坏了。

话说，这篇的原作者不是为了钓鱼吧。 ...

现在钓鱼贴是不少，反正我觉得对待钓鱼贴，公知的智商余额是明显不足啊

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-7 22:01

何足道发表于 2016-4-7 08:58
现在钓鱼贴是不少，反正我觉得对待钓鱼贴，公知的智商余额是明显不足啊 ...

估计是过于苦大仇深的缘故吧。

作者: tanis 时间: 2016-4-7 22:48

老兵帅客发表于 2016-4-5 20:00
马甲的东西吗，主旋律是正确的。可是现实呢，日本人所到之处，获得地方投降和建立伪军、伪政府不要太容易 ...

马甲的东西或者萨苏的。。。我记不太得了。。。最开始记录的就是百姓对倭人的统治更接受，虽然更残酷，但是更有秩序。后来倭人自己罩不住，变得更加残酷，超过了百姓容忍度，大家才‘奋起’反抗的~ 我几年前看完那段颇有震撼。。。

作者: tanis 时间: 2016-4-7 22:53
本帖最后由 tanis 于 2016-4-7 22:55 编辑

武工队发表于 2016-4-7 06:52
我挺佩服这三国人的一点是，他们大多数都不起英文名

也就老中随跪俗舔起英文名吧。。。其他国家的基本都是自己语言的名字，至多是那个名字在英文里的写法。我邻居小孩叫Shawn（不是这么写的，读音一样），他还专门说不是英文的shawn，而是爱尔兰裔特有的Shawn。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-7 23:08

tanis 发表于 2016-4-7 09:48
马甲的东西或者萨苏的。。。我记不太得了。。。最开始记录的就是百姓对倭人的统治更接受，虽然更残酷，但 ...

所以以前在清谈的时候，有国粉宣称，中共的敌后抗战是不合理的，不人道的，因为它导致了日本人对中国平民的残酷报复，因此中共的所谓抗战，是为了自身的利益而损害了百姓的利益，因此是错误的，是有罪的。

我看了以后真正的无语了，后来再一次无语，是看到台湾的那段“我们不能再抗争了，美国人已经很不高兴了”。

唉。

作者: tanis 时间: 2016-4-7 23:20

老兵帅客发表于 2016-4-7 23:08
所以以前在清谈的时候，有国粉宣称，中共的敌后抗战是不合理的，不人道的，因为它导致了日本人对中国平民 ...

无语。。。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-7 23:33

tanis 发表于 2016-4-7 10:20
无语。。。

另外，这位还说老蒋的正面抗战是保护人民的，因此是正确的。我实在是忍不住了，问他那么国军的敌后抗战怎么算？他说那是不得已的，是可以理解的。

国粉就是这样子地，中共干什么都是罪恶的，不可接受的，而国军干什么都是合理的，可以理解的。然后他们宣称这叫做言论自由，是正常的讨论。按照他们的言论自由，支持他们的没事，不同意的则往外赶，以便实现他们的自由世界。

这就是当年清谈天地论坛查理事件的根本原因，因为我之所以与京虎子开创清谈，不是为了以一种暴政来反抗另一种暴政。既然理想的世界行不通，那么就由我自己来实行暴政好了，我不需要立牌坊的婊子，就是这么简单。

作者: tanis 时间: 2016-4-8 05:05

老兵帅客发表于 2016-4-7 23:33
另外，这位还说老蒋的正面抗战是保护人民的，因此是正确的。我实在是忍不住了，问他那么国军的敌后抗战怎 ...

这种属于不可理喻。。。典型的话不投机。。。最让人无语的是，有些人还就真信了他们这些说法，无语无语无语。。。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-8 05:53

tanis 发表于 2016-4-7 16:05
这种属于不可理喻。。。典型的话不投机。。。最让人无语的是，有些人还就真信了他们这些说法，无语无语 ...

这位不是不可理喻，而是对国朝的仇恨所致。至于说有人信，那是肯定的，哪里能有自己头脑的都是少数，多数都是被人骗的命。这就是为啥我不相信民主能起作用的缘故，那东西理论上很完美，现实要求的条件太多了，以至于too good to be true。

作者: 看客 时间: 2016-4-8 08:56

老兵帅客发表于 2016-4-7 23:08
所以以前在清谈的时候，有国粉宣称，中共的敌后抗战是不合理的，不人道的，因为它导致了日本人对中国平民 ...

也没什么。我估计印度人就是这么看中国的。历史不能假设，如果能假设，保不齐这种人会拿“如果中国出个甘地...”说事。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-8 09:08

看客发表于 2016-4-7 19:56
也没什么。我估计印度人就是这么看中国的。历史不能假设，如果能假设，保不齐这种人会拿“如果中国出个甘 ...

中国出不了甘地。当年的印度之所以能出甘地，不是印度或者甘地如何，而是它的宗主国是英国而不是德国，如此而已。

作者: 何足道 时间: 2016-4-8 09:12

老兵帅客发表于 2016-4-7 23:08
所以以前在清谈的时候，有国粉宣称，中共的敌后抗战是不合理的，不人道的，因为它导致了日本人对中国平民 ...

日本人要强奸公知的妈妈，公知妈妈一定不要抵抗，因为抵抗后有可能被先奸后杀，我这么表述对吗？老兵

作者: 何足道 时间: 2016-4-8 09:13

老兵帅客发表于 2016-4-7 23:33
另外，这位还说老蒋的正面抗战是保护人民的，因此是正确的。我实在是忍不住了，问他那么国军的敌后抗战怎 ...

唉，当年的清谈精神，现在还存在吗

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-8 09:20

何足道发表于 2016-4-7 20:12
日本人要强奸公知的妈妈，公知妈妈一定不要抵抗，因为抵抗后有可能被先奸后杀，我这么表述对吗？老兵 ...

这个你问公知去，问我干嘛

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-8 09:21

何足道发表于 2016-4-7 20:13
唉，当年的清谈精神，现在还存在吗

清谈天地从来就没有过历史上的魏晋清谈精神，有的只是两个字，反共。

作者: 齐的隆冬强 时间: 2016-4-8 09:47

老兵帅客发表于 2016-4-8 09:08
中国出不了甘地。当年的印度之所以能出甘地，不是印度或者甘地如何，而是它的宗主国是英国而不是德国，如 ...

要这么说，英国还挺文明的吗？老兵

作者: 李根 时间: 2016-4-8 10:00
这个道理明摆着的啊：

因为中国知识分子从来就不要脸啊！！！

作者: 行之 时间: 2016-4-8 15:12

老兵帅客发表于 2016-4-5 12:27
民意算个屁，特别是在刘福通的小明王被蒙元打得连地盘都没了的时候。朱元璋对此根本不在乎，这就是为什么 ...

民意约等于人心吧，少师的但知天命，何论人心，的确是明心见性得道高僧。

作者: gc87cc 时间: 2016-4-8 15:54

齐的隆冬强发表于 2016-4-8 09:47
要这么说，英国还挺文明的吗？老兵

不是文明，而是老谋深算，从中获取最大利益。印度一样有像毛泽东的造反者，甘地及南非的曼德拉都是西方世界塑造的所谓英雄，印度的独立与甘地没一毛钱的关系。英国人已经无力统治印度，就选了一个对自己最有利的政治派别上台。

作者: 天狼星 时间: 2016-4-8 16:21

石工发表于 2016-4-5 10:12
老朱是聪明人。当时去宋亡不到百年，反元复宋才是民意主流。老朱如果承认元朝是安史乱华一流，那么他的历 ...

老兄的观点赞同，但论据错了，脱古思帖木儿太子天保奴被杀,次子地保奴流放琉球, 那可是当时最东南角，哪算什么优待，而且也没听说有什么后人，估计一代就“被绝嗣”了。

作者: 天狼星 时间: 2016-4-8 16:31

tanis 发表于 2016-4-7 22:48
马甲的东西或者萨苏的。。。我记不太得了。。。最开始记录的就是百姓对倭人的统治更接受，虽然更残酷，但 ...

我也记得那段，其实原因很简单，现代国家民族的概念正是通过抗日才在中国形成的，所以后来毛主席要开玩笑说感谢日本入侵中国，把中国从一盘散沙变成扭成一根绳，就是讲这个道理。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-8 19:35

齐的隆冬强发表于 2016-4-7 20:47
要这么说，英国还挺文明的吗？老兵

跟文明没关系，人家有了处理北美造反的经验，明白了在不可能以大军镇压的情况下最好还是和平解决。当然了，要是能以大军镇压的话，还是会毫不留情地镇压地。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-4-8 19:36

行之发表于 2016-4-8 02:12
民意约等于人心吧，少师的但知天命，何论人心，的确是明心见性得道高僧。 ...

人心是啥东西啊？那东西跟民意、人民一样，其实就是我的代名词。

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