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标题: 华盛顿为什么只干两任 [打印本页]
作者: Dracula    时间: 2016-3-27 05:29
标题: 华盛顿为什么只干两任
（这个贴是最早发在酒庄的，现在转发过来。）9 D0 _) d7 U* N& s& _* ~% ?1 O

; @8 }7 f8 E. f  t/ K0 ~同绝大多数从事政治的人物不同，华盛顿这个人对权力没有很强的欲望。他最为看重的是生前身后的声誉。外表服饰，一举一动，一言一行似乎都是从这个角度出发，以至于有的历史学家形容他似乎是在扮演一个角色。华盛顿生活于启蒙时期，对希腊罗马古典时期的public virtues特别的推崇。这个时期认为一个gentleman必须是公正无私，从事政治的时候愿意牺牲个人或者小集团的利益，来为整个社会造福。（这种价值观当然有很多值得赞美的地方，但也有一些贵族精英、反民主的因素）尤其是罗马共和国时的执政官Cincinnatus，在共和国危机的时候被任命为dictator，拥有几乎绝对的权力。但是当他领导罗马军队击退敌人，取得胜利仅仅两个星期后，就主动辞职，回家务农。Cincinnatus在古罗马就受到特别的赞扬，对华盛顿来说更是行为的楷模。1783年，英美签订条约，独立战争结束后，华盛顿主动向国会辞去总司令的职务，并且宣布再不参与政治，回到他的庄园Mount Vernon务农。他的这一做法不仅在美国，在当时的欧洲都引起了巨大轰动。近代西方的军事统帅在取得巨大胜利后，不是象克伦威尔那样踢开议会，获得独裁者的权力，就是象Marlborough那样，利用战场上的胜利来谋求个人财富。只有华盛顿，尽管有机会成为国王或独裁者，却主动选择放弃一切，得到了一致的赞美和歌颂。就是他的对手英国国王乔治三世都同意他的这一做法让他成为世界上最伟大的人。我读的评论认为华盛顿这个人很聪明，他在辞职之前已经预期到他的这一决定会带来的反应，知道这将确保他在历史上的位置。
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回到Mount Vernon后，华盛顿对自己得来不易的巨大声望更是小心翼翼的加以保护。他认为富兰克林在18世纪80年代重回宾夕法尼亚的政治，担任President是个错误。因为富兰克林的声望已经那么高，参与到政治中对其只有害处没有好处。华盛顿不仅在邦联或弗吉尼亚政府里不担任任何职务，就是对美国政治的发展走向都不发表任何公开言论。现代的一些历史学家认为他这么做尽管有让人钦佩的一面，但也还是有些过分，对自己声誉的过分看重也可以说是某种意义上的自私。1885年，弗吉尼亚议会投票决定修建连接弗吉尼亚和Ohio River的运河。华盛顿历来对修建运河就很支持，尤其是方便的运输会增加他庄园的利润。弗吉尼亚议会作为对他的感谢，赠予他150股新成立的运河公司的股票。华盛顿这时的财政情况有些紧张，挺需要钱，但是他当大陆军总司令那么些年也没领过一分工资，现在不可能为了这么点股票玷污自己的声誉。但是另一方面他又担心拒绝这份礼物会是对弗吉尼亚议会和选民的一种侮辱。这个问题让华盛顿很苦恼，四处写信向朋友寻求建议，最后是杰弗逊替他想了个办法，接受这份礼物，但是把它捐出去用来支持公共教育。/ I- V2 a. I+ D+ N/ ~2 B
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18世纪80年代末，华盛顿对美国政治的发展，邦联政府的虚弱无力，各州出现的一些社会动荡，象Shays’ Rebellion，感到很不安。1787年，麦迪逊等人联络召开制宪会议，建立一个比较强大的联邦政府。对麦迪逊来说，华盛顿的支持和参加对制宪会议的成功至关重要。华盛顿尽管对制宪会议的目标很赞同。但却担心自己参加会被认为违反了不再参与政治的许诺。而且要是制宪会议最终失败的话，自己的声誉也会受到打击。最后麦迪逊向他指出要是不参加的话，可能也会被认为是暗中希望联邦政府失败，为军事夺权做准备，对他声誉的损害更大，终于说服了华盛顿担任制宪会议的主席。华盛顿这个人口才不怎么样，也没上过大学，教育程度一般。在政治理论上比麦迪逊等人差很多，他的长处是在实际事物，比如经营自己的种植园就比杰弗逊强很多。在制宪会议上华盛顿没有发过言，但是他的巨大声望对宪法最后通过，被各州采纳发挥了重大作用。) ^/ q4 ?9 v; M; I: K  \8 k- {* ^

; ?- _8 q) s. _% U" Y) {1 V宪法通过后，华盛顿全票当选为美国第一任总统。在当时的美国，他是唯一的人选。只有他的声望才能把这个新生的国家团结起来。华盛顿在接受总统职位以前也犹豫过，不过这次不是那么坚决，没有经过很大说服就同意担任总统。在这时的美国，党派政治还是一个贬义词，因为按照启蒙时代的看法，从政的人应该从国家利益，而不是一党一派的利益出发。华盛顿选择他的第一任内阁主要是能力出发，没有考虑到他们的政见。由杰弗逊担任国务卿，汉密尔顿担任财政部部长。但是没有料到两人之间却发生了极其剧烈的冲突。杰弗逊和汉密尔顿的矛盾部分是权力之争，两个人都想成为华盛顿内阁事实上的总理。汉密尔顿插手外交事务，背着杰弗逊，和英国外交使团接触。杰弗逊则想将铸币局归外交部管辖。但更重要的是两人政治理念的巨大分歧。汉密尔顿作为联邦党的建立者，代表新英格兰工商业的利益，主张建立强有力的中央政府。杰弗逊则是主张state’s rights，认为联邦政府的权力应该能小就小，他代表农业的利益，歌颂质朴的农民，认为工商业会腐朽人的灵魂。汉密尔顿尽管出身低微，是私生子，却倾向于贵族精英政治，认为只有有钱的教育程度高的精英，才能够摆脱自己的私利，从整个国家的利益出发制定政策，他甚至不反对在美国重新建立君主制，来明确社会的等级。杰弗逊尽管是大种植园主，自由平等却是他最重要的政治理念，鄙视精英政治，主张建立全民参与的民主制度。他建立的民主共和党代表了美国社会的中下层要求分享权力的呼声。在他们看来，联邦党的精英嘴上说的是全社会的利益，但实际上追求的还是其个人利益。他们并不反对精英这么做，但是认为中下层同样有权利来分一杯羹。美国政治后来的发展可以说是汉密尔顿和杰弗逊两个人观点的综合。在扩张联邦政府权力，发展工商业方面，可以说印证了汉密尔顿的看法，就是后来杰弗逊当总统，在Louisiana Purchase的问题上，同样选择扩张联邦政府的权力。但是在美国民主制度的发展和实际运作上，则和民主共和党的vision更接近。* ?' u- B7 q  D0 z
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杰弗逊和汉密尔顿在华盛顿第一任内阁的权力争夺中则是处于下风。最重要的原因是华盛顿基本上赞同汉密尔顿的看法，对他很支持。而且，财政部管着各地的海关，雇着好几千人，patronage很多，当时美国还没有现代的公务员制度，汉密尔顿就利用这些职位扩大自己的影响，资助支持联邦党的报纸。杰弗逊的外交部很小，加上他只有4个人，外加一个信使。但他还是搞到些经费，雇了一个记者Philip Freneau当外交部的翻译，尽管Freneau除了法语以外不懂别的外语，而杰弗逊本人的法语非常流利。Freneau其实就是在外交部挂个名，实际的工作是在报纸上发表文章攻击汉密尔顿的财政部。杰弗逊还向报纸记者私下泄露政府的一些内幕，给汉密尔顿抹黑，甚至有时亲自写文章然后用别人的名字发出去。汉密尔顿发现后也匿名写文章进行还击。他们的这些做法今天会被认为是违反政治规则，内阁部长之间的分歧应该在内部解决，不应该在媒体上开战。但当时美国政治制度才刚刚建立，这些规则还没有形成，杰弗逊等人不觉得他们的做法有什么错。
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& b4 x1 {! w+ M, p) I& V/ B在华盛顿的第一任，尽管杰弗逊和汉密尔顿之间的矛盾越来越大，但还能维持表面上的相安无事。华盛顿尽管倾向于汉密尔顿，还是试图调解两个人之间的分歧。在第一个任期结束前，华盛顿想到Cincinnatus的榜样，考虑过离任，并且让当时的众议院议长麦迪逊替他起草一份离任演说。杰弗逊和汉密尔顿听到这个消息后，虽然两个人之间矛盾很深，但都同意没有人能替代华盛顿的作用，一起说服华盛顿改变看法，继续留任。我看过一本书的猜测认为华盛顿在第一任还是干得挺愉快，并不是真的想退，主要是想做个姿态，尤其是喜欢被人挽留的感觉。# X; B# {% A/ f/ |- w* F% }

; @1 q3 J# {+ U, A1 D: G但是在华盛顿的第二任，杰弗逊和汉密尔顿，民主共和党和联邦党之间的矛盾终于全面爆发，美国由此形成了现代的党派政治。导火索是在外交政策上，汉密尔顿倾向于英国，认为美国应该在欧洲战争中采取中立，致力于发展贸易。杰弗逊则更浪漫主义一些，主张支持法国的革命政府。华盛顿赞成汉密尔顿的看法，派John Jay到英国谈判合约。杰弗逊以此为理由从华盛顿政府辞职，成为反对党民主共和党的领袖。民主共和党控制的报纸开始对汉密尔顿和华盛顿进行全面攻击。当时报纸公共媒体才出现不久，好多职业道德准则还没有形成，而且好多文章都是匿名发表，文章再毒辣也没有什么顾忌。非常有名的象Thomas Callender , 在报纸上揭发有夫之妇Maria Reynolds是汉密尔顿的情妇，她的丈夫James Reynolds知道后，汉密尔顿为了防止他闹事，给了他一大笔钱。民主共和党对Callender揭发黑幕的做法一致叫好。没有想到几年后Callender和杰弗逊闹翻后，在报纸上揭发出杰弗逊和Sally Hemings之间的关系，民主共和党可以说是搬了石头砸了自己的脚。
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1789年的时候美国人对华盛顿还是敬奉如神，对他只有歌颂之词。但到了1793年，党派之争的愈演愈烈使华盛顿也成为民主共和党控制报纸的开火目标。最重要的干将Philip Freneau这时是民主共和党喉舌报纸National Gazette的编辑。他的文章攻击华盛顿要在美国恢复君主制，他的仪仗充满了monarchical pretensions，对华盛顿生日的庆祝更是royal pomp and parade。富兰克林的外孙Benjamin Franklin Bache是当时美国发行量最大的报纸Philadelphia Aurora的老板，他指控华盛顿冒领多领工资，认为华盛顿执政的大多数决定都违反宪法，他还找出战时英国伪造的文件指控华盛顿接受过英军的贿赂，是双面间谍。他将华盛顿政府的政绩贬得一无是处，在1794年的文章里写到
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a brief but trite review of your six years administration, mark the progressive steps which have led the way to the present public evils that afflict your country. . .the unerring voice of posterity will not fail to render the just sentence of condemnation on the man who has entailed upon his country deep and incurable public evils
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; |1 U: Q- d) D4 _3 _% |  `& [到1796年12月他对华盛顿政府的总结是/ W. K# i4 X5 O
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If ever a nation was debauched by a man, the American Nation has been debauched by Washington. If ever a nation has suffered the improper influence of a man, the American Nation has suffered from the influence of Washington. If ever a nation was deceived by a man, the American Nation has been deceived by Washington. Let his conduct then be an example to future ages. Let it serve as a warning that no man may be an idol.

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对华盛顿进行猛烈攻击的还有Thomas Paine。当年他的小册子Common Sense，在美国从反对英国征税到决定独立的过程中发挥了极其重要的作用。他后来还发表过很多文章对华盛顿很赞扬。法国大革命爆发后，Paine到法国积极参加，但是在雅各宾执政期间给抓了起来，做了一段时期的牢，要不是罗伯斯庇尔在热月政变被推翻，很可能会被处决。当时的美国驻法大使Gouverneur Morris却坐视不管，没有出手援救，让Paine非常的憎恨，认为是华盛顿和罗伯斯庇尔一起阴谋想要干掉他。回到美国后也加入攻击华盛顿的队伍，认为在独立战争中华盛顿没有起到任何作用，"You slept away your time in the field till the finances of the country were completely exhausted." 历史对华盛顿的评价会是"the world will be puzzled to decide whether you are an apostate or an impostor; whether you have abandoned good principles, or whether you ever had any."7 b! A, s+ Y# X6 f+ U. c" }

' f+ s+ T3 v6 H. q到1796年，对华盛顿的攻击已经到了白热化。在民主共和党的酒会上，甚至有的祝酒词是希望华盛顿早死。对华盛顿这样一个视个人名誉高过一切的人来说，党派政治的这一发展可以说让他伤透了心，到1796年第二任期将结束的时候，无论如何都不愿意再干一任了。他找出当初麦迪逊为他起草的离职演说，在汉密尔顿的帮助下，反复修改，作为他政治理念的总结。这份演说是美国历史上最重要的政治文件之一，此后100多年美国的外交政策基本上是遵循华盛顿指引的方向。在华盛顿离任的第二天，Philadelphia Aurora大事庆祝，发表评论- l* Y0 N7 Q2 R& Y0 K& U  [
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this day ought to be a Jubilee in the United States...for the man who is the source of all the misfortunes of our country, is this day reduced to a level with his fellow citizens, and no longer possess powers to multiply evils upon the United States. If ever there was a period for rejoicing, this is the moment. Every heart in unison with the freedom and happiness of the people, ought to beat high in exultation that the name of Washington from this day ceases to give a currency to political iniquity and to legalized corruption.

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华盛顿两任后主动离任，后来成为了美国政治的惯例。杰弗逊，麦迪逊等都是在两任后不再寻求所在党的提名。格兰特在1876年和1880年寻求过第三次提名，但是都没有成功，1880年的共和党全国代表大会，他在前35轮得票都是领先，但是一直没能达到多数，第36轮James Garfield异军突起，成为共和党候选人。一直到1940年，两任的惯例才被打破。罗斯福对民主党的政治机器有强有力的控制，获得了民主党的提名，加上世界大战已经爆发，美国的卷入只是个时间问题，在动荡时代，选民选择了他们很了解的有经验的罗斯福。并且他在1944年再次连任。但1944年的时候罗斯福其实已经病入膏肓。好多人认为在接下来的雅尔塔和谈中，罗斯福因为身体问题对苏联做了一些不必要的让步。尤其是不可原谅的是，在这种情况下，罗斯福还把副总统杜鲁门排除在几乎一切决定之外，连原子弹这样的机密都不告知，导致杜鲁门在上任的最初几个月非常没有准备。1946年大选，共和党在多年之后重新控制了国会两院，1947年国会以三分之二多数通过了第22宪法修正案，总统任期被正式限制为两任。共和党的部分目的是贬低罗斯福和新政的政治遗产，但部分目的也是避免罗斯福第四任那样的情况再次发生。就是好多民主党也支持这一修正案，在四分之三的州批准后正式成为宪法的一部分。
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作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-27 07:06
本帖最后由 老兵帅客 于 2016-3-27 07:10 编辑 7 V( ?* I+ k0 ~' I, M; z& o- x, S

* ^  f, S1 f4 m* ]这个华盛顿似乎太伟大了点儿。
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俺从别处看来的，他不做国王或者护国公是有原因的，因为那些拥戴者实际上是把他架在火上烤，他自己并没有什么实际的好处。同时他没有儿子，因此国王这种权力世袭位置对他的意思不大。后来他做总统也并不开心，因为当时的美国联邦权没多大而州权强大，同时他拥有的也只是当初总司令的声望而并非各地豪强的敬服，因此协调起来颇为吃力。以这样费力而不讨好的位置，又没有什么实际的好处，没兴趣继续连任是很正常的选择。
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- V' ^) E! K9 f  n( z8 l' P  f至于说他想往的那些历史人物对他的影响，俺只有呵呵了。以孙文和蒋志清的历史表现和文献记录，我只能感叹那棵树的历史地位了。
作者: Dracula    时间: 2016-3-27 07:33
老兵帅客 发表于 2016-3-27 07:06
) Q, B* I/ Z5 `: }% [" f这个华盛顿似乎太伟大了点儿。# Y7 E5 X, b+ D* e8 a) m3 `. A- {

1 o0 z; p& B2 j$ Z% e俺从别处看来的，他不做国王或者护国公是有原因的，因为那些拥戴者实际上是 ...

, F, d  q! a; x, ^, E: j你说的那些我在中文论坛上都看过。是中国人从政治角度出发编排出来贬低华盛顿的，没有什么历史根据，好多还是胡编出来的，可信度很小。另外华盛顿任内的成就斐然。他支持汉密尔顿推行的经济政策，为美国的经济发展打下了很好的基础。他顶住民主共和党的压力，批准John Jay同英国谈判的条约，避免同英国开战，今天的历史学家都认为是正确的决定。最重要的是美国宪法对总统权力的规定其实挺模糊，美国总统权力到底是什么，联邦政府实际运作的precedent，都是由华盛顿建立起来的。从这一点讲，他的影响一直持续到今天。因此今天的历史学家的共识，华盛顿排名都是在前三的。
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作者: mezhan    时间: 2016-3-27 07:36
老兵帅客 发表于 2016-3-27 07:064 o7 v4 b4 H5 ~
这个华盛顿似乎太伟大了点儿。
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俺从别处看来的，他不做国王或者护国公是有原因的，因为那些拥戴者实际上是 ...

& q4 M; W, ~) |9 m' }7 A同意.
  i/ T: H; V0 S- d" Z华盛顿年代的联邦政府 只比橡皮图章强点.$ Q5 E9 v, z: x
作者: Dracula    时间: 2016-3-27 08:02
mezhan 发表于 2016-3-27 07:36% m, u$ k$ Z+ O; b- u; |
同意.
. C% P/ e8 _* T" _2 T. I, V华盛顿年代的联邦政府 只比橡皮图章强点.
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我看过的关于这个历史时期的美国历史书至少有10几本，没有一个是这种说法的。要就是个橡皮图章，杰弗逊，尤其是稍晚一点的杰克逊，Henry Clay干嘛为了争总统这个位置争得头破血流呢？美国联邦政府那时的权力同今天相比是要小一些，但汉唐时中国的中央政府，同今天的中共政府相比，对地方的控制力也非常弱，但并不意味着那时的皇帝都是些傀儡，当皇帝是食之无味弃之可惜的事。, |/ i0 w, }: o; e% B6 H+ H! |7 O- X( q
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作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-27 09:09
Dracula 发表于 2016-3-26 19:029 n2 }: [0 \: G% S  ^! o$ \6 Q" U
我看过的关于这个历史时期的美国历史书至少有10几本，没有一个是这种说法的。要就是个橡皮图章，杰弗逊， ...
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"但汉唐时中国的中央政府，同今天的中共政府相比，对地方的控制力也非常弱"，这是哪个位面的事情？假使真的这样的话，租庸调是如何实施的？
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-27 09:14
Dracula 发表于 2016-3-26 18:33
' b0 [5 H6 S" W8 l5 H9 e你说的那些我在中文论坛上都看过。是中国人从政治角度出发编排出来贬低华盛顿的，没有什么历史根据，好多 ...
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我读的这些可不是从什么中文论坛来的。事实上，论坛或者网络文章不在我的论据来源之列。0 l3 r5 Q* r! K9 |5 P- j# G7 ?- V

+ P* C0 K+ n4 H以华盛顿时期的联邦政府权力，你说的这些太过誉了吧，因为相当多的权力当时都在州里。美国历史的演变过程，就是联邦权力不断扩大、州权逐渐缩小的趋势。因此用现在的联邦权力，去看待当年联邦决策的结果，那只能让人呵呵了。
作者: Dracula    时间: 2016-3-27 09:37
老兵帅客 发表于 2016-3-27 09:141 z* y) e) j: R, |2 I/ I& B
我读的这些可不是从什么中文论坛来的。事实上，论坛或者网络文章不在我的论据来源之列。9 i- T/ p( }' X0 X; i2 z% P$ f

, S9 C/ K4 d2 D6 f+ B+ k以华盛顿时期的 ...
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那个时代联邦政府的权力比今天小，并不意味着那时的总统没有权力，是橡皮图章。建立国家银行，确定维护美国国债的信用，鼓励工业发展，确定联邦政府征税的权力。是华盛顿任内在国内政策最重要的成就。签订John Jay的条约，避免美国卷入法国大革命时期欧洲的战争，是外交上最大的成就。这些怎么能说没有权力，没有作为呢？这还不包括权利法案的通过，那主要是麦迪逊的功劳，华盛顿起的作用不大。还有，华盛顿任内的一举一动，一言一行，都为后世的政府建立了先例和楷模。他是美国历史上最伟大的总统之一是美国历史学界的共识。
作者: zilewang    时间: 2016-3-27 09:46
老兵帅客 发表于 2016-3-27 09:143 R5 ~. N0 x2 V5 Z
我读的这些可不是从什么中文论坛来的。事实上，论坛或者网络文章不在我的论据来源之列。
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以华盛顿时期的 ...

6 R  `' \- G& p6 F' t: p老兵要不在历史组里谈谈美国的历史演变。
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. E( c& ]) O! d2 `1 h, x* o4 x- t% n或者介绍几本书，俺学习一下。 现在市面上关于美国的书籍，几乎都是美粉无限拨高的东东，我看不了两眼就没兴趣了。特别是有了文化隔阂，无法像读中国历史那样理解的靠谱。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-27 09:56
zilewang 发表于 2016-3-26 20:46- i: n8 Q9 g! e( n# \7 K5 A% Y: W
老兵要不在历史组里谈谈美国的历史演变。9 f4 W4 {1 z; [$ G  L

6 e! r: O1 y; r或者介绍几本书，俺学习一下。 现在市面上关于美国的书籍，几 ...

! |# T5 j; r( N& \9 q, G1 t没有必要，要给别人点生存空间，不能除了历史组就是酒庄吧，那样还要论坛干什么呢。5 k- x: o. j7 z) H- [. I7 q
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我不是开玩笑，自己活也得让别人活，这是维持生态平衡所必须的。
作者: 猫元帅    时间: 2016-3-27 10:28
“回家务农”这个说法误区太大，人家是回家做庄园主，不是拿锄头种地。在那个时代，做庄园主和作总司令哪个更有吸引力还不好说呢。
作者: 猫元帅    时间: 2016-3-27 10:41
至于华盛顿为什么干两任。反正我是不同意“如果他想干还是可以的，但是他认为急流勇退更好”的说法，我比较倾向于华盛顿真的是干不下去了。
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3 j+ v4 H2 ~3 u& g' @2 B; x美国开国政治就是各州及其代表在联邦的博弈，以华盛顿的实际实力，他并不适合参与进来。
作者: zilewang    时间: 2016-3-27 10:58
老兵帅客 发表于 2016-3-27 09:56
- E7 _3 v9 N; ~没有必要，要给别人点生存空间，不能除了历史组就是酒庄吧，那样还要论坛干什么呢。8 ~6 U  L. U' W6 K
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我不是开玩笑，自己 ...
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老兵是大大地狡猾
作者: Dracula    时间: 2016-3-27 11:23
猫元帅 发表于 2016-3-27 10:41
9 T  M& M. J' z1 H0 ^1 x至于华盛顿为什么干两任。反正我是不同意“如果他想干还是可以的，但是他认为急流勇退更好”的说法，我比较 ...

5 P9 }6 W1 c3 C% ?: A  O- U+ p6 W依据呢？华盛顿执政时期，联邦政府同州政府没有什么冲突。也根本没有什么所谓的地方豪强不买他帐这回事。而且我说了，他的任内成就斐然。继任他的三个总统，亚当斯，杰弗逊，麦迪逊，也都是founding fathers，学识上都超过他，但干得比他都差。亚当斯和麦迪逊要比他差很多。他不适合干总统，那就没人适合了。
作者: tanis    时间: 2016-3-27 11:54
Dracula 发表于 2016-3-27 07:33! S7 g' A- D. b5 e# d
你说的那些我在中文论坛上都看过。是中国人从政治角度出发编排出来贬低华盛顿的，没有什么历史根据，好多 ...

0 f) A- F6 K' b# n5 d: x" G. w; Z华盛顿没有儿子这一考量在当时应该就有。 我在Ron Chernow那本书里也读到过。 有一句我印象特别深，说的是如果华盛顿有儿子，那么欧洲各国的君主一定早早排队准备和他联姻了~
作者: 猫元帅    时间: 2016-3-27 12:03
Dracula 发表于 2016-3-27 11:23
( v6 Z+ H; v/ j4 K; A$ z依据呢？华盛顿执政时期，联邦政府同州政府没有什么冲突。也根本没有什么所谓的地方豪强不买他帐这回事。 ...

  _1 a7 [( c0 x5 \( t' Z一开始没有人不买他的账啊。但是你自己也说了，随着美国联邦政治不断的党派化，连华盛顿都开始受到攻击了。也就是说实际上已经开始不买他的帐了。
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作者: 凡卡    时间: 2016-3-27 12:24
猫元帅 发表于 2016-3-27 10:28
6 L& h8 l0 J) P, e1 Q1 x$ g“回家务农”这个说法误区太大，人家是回家做庄园主，不是拿锄头种地。在那个时代，做庄园主和作总司令哪个 ...
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他是回家敲黑奴的牙齿去了，这勾当当着总统干不方便
作者: 牛腰    时间: 2016-3-27 12:33
Dracula 发表于 2016-3-27 11:23
7 Q' U6 q& p, Q+ Y% S/ T6 {% ]5 h9 F/ i依据呢？华盛顿执政时期，联邦政府同州政府没有什么冲突。也根本没有什么所谓的地方豪强不买他帐这回事。 ...

, L  ~! A9 N, X- g& p0 B为什么说继任的三个总统都干得比华盛顿差？亚当斯建立美国海军；杰弗逊完成Louisiana Purchase让美国领土翻倍，并组织推动了包括Louis and Clark expedition在内的各项考察，为美国将来向西部扩张（主要是为了不落在欧洲人后面）打下基础。这里那一项成就比不上华盛顿的？
作者: 看客    时间: 2016-3-27 12:58
老兵帅客 发表于 2016-3-27 07:06
, U: [' z" z9 E+ T这个华盛顿似乎太伟大了点儿。2 \: G8 N( H9 g* ?( M# A* i

: p" q9 m$ N; v4 }5 S* j* [俺从别处看来的，他不做国王或者护国公是有原因的，因为那些拥戴者实际上是 ...
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蒋正清是何许人也？
作者: natasa    时间: 2016-3-27 17:10
老兵帅客 发表于 2016-3-27 07:06
2 Z2 ~, k! a$ Z4 p/ P3 j( V这个华盛顿似乎太伟大了点儿。
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俺从别处看来的，他不做国王或者护国公是有原因的，因为那些拥戴者实际上是 ...

+ P8 \+ e" {4 R% n每个国家都需要一个建国神话罢了
作者: 莳萝    时间: 2016-3-28 08:53
tanis 发表于 2016-3-27 11:54" h9 @5 W' x9 G; A# i2 a
华盛顿没有儿子这一考量在当时应该就有。 我在Ron Chernow那本书里也读到过。 有一句我印象特别深，说的 ...
2 c  I! c" B, ^3 Q
权力才是最璀璨的王冠。
作者: 南京老萝卜    时间: 2016-3-28 12:47
在这栋楼里，我觉得大部分人认为，华盛顿没有连任两任总统的原因，基本上是：做不到（州权过大，不容易协调），当总统不如当庄园主省心，总之是没有好处。至于伯爵原文里对华盛顿的评价，例如第一段的“华盛顿这个人对权力没有很强的欲望。他最为看重的是生前身后的声誉。外表服饰，一举一动，一言一行似乎都是从这个角度出发，以至于有的历史学家形容他似乎是在扮演一个角色。华盛顿生活于启蒙时期，对希腊罗马古典时期的public virtues特别的推崇。这个时期认为一个gentleman必须是公正无私，从事政治的时候愿意牺牲个人或者小集团的利益，来为整个社会造福。”本楼里除伯爵外基本上是否定的，认为华盛顿的种种不过是后世为了美国的建国大业特地塑造的高大形象。
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不过，我认为，华盛顿的高大形象：指的是对权力比较淡漠，没有个人野心，向往民主，厌恶专制，等等，基本上是符合事实的。如果综合看华盛顿的一生，从担任大陆军总司令的1775年到1783年，做制宪会议主席的1787到1789年，以及做先两任总统的1789到1797年，华盛顿基本上在这个年轻的国家的顶级位置上坐了20年。1783到1787基本上是个矛盾爆发期，美国虽然独立了，但具体成为一个什么国家，大家都是“摸着石头过河”。假如华盛顿是个有个人野心，向往独裁的人，他其实有非常大的操作空间。但是我们看到，我只能说，从历史事实上看到，他没有把这个初步的国家向欧洲的君主专制制度上引，而是向共和制的民主国家上引导。而这种制度在当时的世界里，是完全新型的。假如他是个权力欲很旺的，他完全可以试着建立起君主专制。但是他完全没有试图这么做，这从他主动辞去军职，告别士兵演说，在制宪会议上基本上没有参与辩论，拒绝君主政体上看出来。
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华盛顿后100多年，中国历史上一个人物可以对照着看，就是袁世凯。假如华盛顿是袁世凯那样的人，领导美国人民赢得了独立战争，当了制宪会议主席，又担任了两任大总统后，会怎么做，会如何建立美国的政治制度，并不难得出结论。所以，华盛顿的淡泊名利，没有个人野心，向往民主，厌恶专制，这些确实是华盛顿本人具有的特性，而不是后世硬加上去的光环。' }+ d3 L2 B* O. l+ s
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无论在华盛顿前，还是在华盛顿后，中国美国，欧洲历史上，不管自身条件是具备的，还是不具备的，有太多的人争夺权力，争夺利益。中国历史上，似乎也就是唐睿宗，李隆基的老爹，是个异类。他的退位，确实也是事出有因，但是你不能否认他本人对皇位确实是比较淡泊的。在近代各位有机会大权独揽制度的领导人中，华盛顿也确实是对权力并不热衷的。
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1 [2 E! Y+ W% O% z4 W这个楼的讨论让我想到当年西西河的一个讨论，有人说，如果毛岸英不被炸死，毛泽东肯定会传位给毛岸英。我记得当时河里有一位写了一篇斥责这种说法，说，第一，毛岸英不在了，毛可以培养女儿，第二，他也没有重用毛远新，只是把他放在“內侍”的位置上。其实，说出毛泽东会传位给毛岸英的人，你也不用和他们辩论，因为他们不可能理解。像毛这么执掌天下，说一不二，可以只手翻起千重浪的人，如果不把权力传给儿子，还能传给谁。
作者: 中华如龙    时间: 2016-3-28 13:26
老兵帅客 发表于 2016-3-27 09:14
7 r0 Y' R3 M# W1 D7 ^( H我读的这些可不是从什么中文论坛来的。事实上，论坛或者网络文章不在我的论据来源之列。
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4 q' @. q: g0 M# s以华盛顿时期的 ...

& l7 b, l$ m$ ^' J4 [' M那个时代的北美十三州更多的体现为一个邦联$ c+ ^7 U: X. Q$ K4 ]+ M
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真要是权力足够大 威望足够高 没有人愿意自动退休。。。
作者: 田做    时间: 2016-3-28 13:30
算了，楼主，写写文章大家能看到就好，那些历史组的人也是屁股相当的歪的，多说无益
作者: natasa    时间: 2016-3-28 15:29
田做 发表于 2016-3-28 13:305 P: a/ v  k$ i9 }
算了，楼主，写写文章大家能看到就好，那些历史组的人也是屁股相当的歪的，多说无益 ...

& v& E0 F7 P* C  C: e1 w, M3 t& i这只是迷信罢了。最早书写历史的人未必需要人们进行感情上的投射，而后人这么做除了身处在想象的集合体之外，更多的是某种来自不知身处何处的恐惧，而对应这种恐惧的，就是迷信，这是一个自我强化的过程。
作者: Dracula    时间: 2016-3-28 18:16
南京老萝卜 发表于 2016-3-28 12:47
. q. g: R$ |; E- P$ _在这栋楼里，我觉得大部分人认为，华盛顿没有连任两任总统的原因，基本上是：做不到（州权过大，不容易协调 ...

9 q; D7 X0 n$ Y6 `9 Y9 P$ o我的这一篇贴到主版后，几乎是一边倒的负面反应，很出乎我的意料。我本来觉得我写的挺中立的了，没把华盛顿的形象写的特别的高尚。权力欲不高的人放弃权力也不是那么难。对权力特别热衷，但是为了国家人民的利益，而主动放弃权力的人，那才是特别的了不起。而且我文章里也提到华盛顿过分重视自己生前身后的声誉，也可以说一种自私，有时也可能会出现将个人声誉至于国家人民利益之上的情况。还有我写到的同样是founding fathers的杰弗逊和汉密尔顿为了争夺权力，勾心斗角，好多手段今天来看也不太道德。没想到大家对这些都视而不见。对华盛顿有些赞扬的话就都完全不能忍受。在好多回复里我能感受到对华盛顿的一种特别的visceral hatred。不是理性讨论能够说服的。
  `- i& r  E2 J. i. F2 \( p% Q) i4 ]3 G( y9 |9 W! d
权力欲不强的人在整个人口的比例，我觉得也不是很低。比如我自己对权力就没多大的兴趣。但是绝大多数情况下，这种人根本就不会从政，更不会有达到最高位的机会。比如美国总统竞选，现在需要整整两年，要马不停蹄不间断的到各地演讲，拉选票，拉捐款，极其的劳累。自己，家人的生活和历史完全对媒体曝光，有一点污点都会被曝光放大，对总统那个位子对权力没有点特别的欲望是不会让自己和家人经历承受这一切的。华盛顿的情况特殊，他当时是众望所归，制宪会议召开的时候，与会的代表就都已经一致presume他会是第一任总统。宪法里对总统的权力定义的比较模糊，就是因为他们信任华盛顿能很好的履行他的职责，会为以后的总统树立先例和榜样。他两次全票当选总统都不需要竞选拉选票。如果他时空穿越来到今天是就根本不可能参选。今天的总统像克林顿或者Obama，如果没有宪法的限制，如果全国大多数选民拥戴的话，我估计他们会和罗斯福一样很高兴第三任，第四任接着干下去的。因此华盛顿和其他的政治家很多在很多地方是不可比的。大家不要因为自己喜欢的别的政治家和华盛顿在这个方面有些欠缺，就对华盛顿有一种特别的仇恨。
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作者: qyangroo    时间: 2016-3-28 19:04
Dracula 发表于 2016-3-28 18:16
4 p" h/ Q( G5 ~1 m+ M* a我的这一篇贴到主版后，几乎是一边倒的负面反应，很出乎我的意料。我本来觉得我写的挺中立的了，没把华盛 ...
大家不要因为自己喜欢的别的政治家和华盛顿在这个方面有些欠缺，就对华盛顿有一种特别的仇恨。

# L& G6 K  f5 _# h6 }1 {! c3 U. w, l6 `- d$ i6 d
这句话言过其辞，我翻看了所有回复。
5 t) s4 U1 J& Z! p9 b/ _! V2 o! k" P8 R+ Y" N4 Y' O  ~9 Q5 A: {
大家只是对于华盛顿多么人品高洁、不恋权位表示不同程度的异议或附议，没有一个回复显示出任何“仇恨"之意的。  d7 t5 u! i. }! H1 s* h
! T1 ^3 G  P3 L; u$ F
华盛顿作为一个历史人物，跟这里的任何人都没仇没怨的，大家只是茶余饭后评论一下，何至于此。其实老百姓日常论及当朝的政治人物言语更尖刻，这年头大家普遍对从政的本能的怀疑态度居多而已。
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作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-28 19:10
南京老萝卜 发表于 2016-3-27 23:478 [8 H- N- ]8 L& P
在这栋楼里，我觉得大部分人认为，华盛顿没有连任两任总统的原因，基本上是：做不到（州权过大，不容易协调 ...
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野心与欲望是由利益来驱动的，当你发现现实不会给你那么多利益的时候，你也就没那个野心了。/ S( V: S/ q8 u4 }  y
1 T/ x5 k# t# d. u
用上述这句话套套华盛顿，相信你会明白我的意思的。
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& p% e. e# F/ B" o$ p* d假使还有些人不明白的话，我干脆就说明白了吧。美国当初的北美十三州不过是个豪强联合体，实权都在各个豪强那里，作为总司令乃至总统的华盛顿不过是个协调员罢了。他要是真想做国王的话，也只能做二十世纪英国的国王，却不可能做十八世纪德意志的国王。再加上财政都在地方手里，他要是真做了国王就要自己想办法养一群退役老兵，却没有任何实际的好处。再加上他没有儿子，这些区别决定了无论是谁在那个位置上都会兴趣缺缺的。
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, ^% o( D# X7 @  Q( R$ h即便在他做了总统以后，他才能上的不足决定了在这个豪强联合体内没多少办法来平衡各地豪强的争斗，那就只能受气，这样的总统做长了，谁都会难受的。5 Z2 d7 D, b' m) t7 ]4 H6 V0 H

5 _0 ]/ v5 }3 }5 t& A# E+ f十九世纪末、二十世纪初的中国人，不明白他的处境，而把他不迷恋权力，不做国王而做总统看成是他是圣人的表现，却全然没有看到野心的推动力是利益这么基本的东西。一百多年后的今天，如果大家还这么看，我只能说某些方面的确不是人人生来平等的，的确有些人更平等。  |  A; Y( D/ E/ R' U& ?

4 }" }% ?8 C- s/ F) u" n至于说老毛如何，要明白华盛顿与老毛之间的根本区别。北美那帮人的所谓起义军以及后来的所谓美国，本质上都不过是地方豪强联合体，而不存在着组织的上级对下级的绝对领导，相反却存在着下级对上级无休止的挑战与争斗，这样的上级，假使没有足够的利益来吸引的话，是没有多少人有兴趣长期干下去的。' b( p/ T1 L! D6 y; ]5 q  c
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而中共是个严密控制，下级对上级绝对服从，上级对下级绝对领导的组织。因此在这样的组织内，地位越高，利益也就越大，野心自然也就越大了。中共这样的情况其实是欧陆乃至亚非各国的常态，北美当初是英国的传统，二者是完全不同的。看看英国国王的权力走向应该能明白些什么的。/ m" `: v1 R4 `, V& y! R$ E
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说白了就是一句话，文化传统和实力分布，决定了利益分布，而利益分布决定了野心的空间。; f$ t; }' q) d. R$ r% g$ t
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阿门。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-28 19:20
本帖最后由 老兵帅客 于 2016-3-28 06:51 编辑
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Dracula 发表于 2016-3-28 05:165 e8 v% J' y! W  u1 ^7 c
我的这一篇贴到主版后，几乎是一边倒的负面反应，很出乎我的意料。我本来觉得我写的挺中立的了，没把华盛 ...

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第一。关于你的第一个自然段，建议考虑黎元洪两次做民国总统的经历。你可以想象一下他有多少野心，也可以想象一下他有多少委屈。另外，建议找一下民国北洋政府时期的通电，再看看那些人实际做了些什么，你会发现通电上是一群圣人在忧国忧民，现实中则是一群混蛋在祸国殃民。人性是不会变的。
9 H7 b* }6 q1 Q" U) M# L! u2 f
" D8 [0 f, W8 i8 n$ T5 G  A第二。你的第二个自然段很充分地说明了利益对野心的吸引力。看看克林顿吧，当年的阿肯色州州长时期他才有多少钱，现在他有多少，为啥，还不是因为总统任期所带来的人脉关系，以及人脉关系所带来的利益输送。
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第三。大家对华盛顿没有仇恨，只是不喜欢人造圣人罢了。我个人是不相信圣人会存在的。作为普通人，的确可能有道德完美者，但是作为政治人物，指望这个，你还不如到八大胡同里去找处女呢。我这个说法包括对中共以及中国历史上所有的政治人物都成立。我承认文化的差异，但是我同样承认人性是不会变的，证据就是英国那个护国公！以国会军起家，做的却是事实上的国王，要不是理查德无能的话，我们会看到护国公二世的，这就是利益对野心的作用。
作者: tangotango    时间: 2016-3-28 19:25
老兵帅客 发表于 2016-3-28 19:10
6 K. W0 P) x6 a野心与欲望是由利益来驱动的，当你发现现实不会给你那么多利益的时候，你也就没那个野心了。5 z6 K" e- v2 ]

* E) O* T/ S* w5 N5 p. u0 d7 A0 f用上述这句 ...

! x# x- _: J& v; z6 j8 F同意老兵。英国和西北欧的汉萨同盟（包括荷兰、德国、北欧的很多城市）那些地区，地方自治是社会的基本组织方式，中央政权的控制力历来不是很大。美国的建国13个殖民地从成立之初就继承了这种社会组织形态，看看美剧《亚当斯》就知道当时新成立的中央政府权力非常有限，当总统必须在不同州之间没完没了地讨价还价协调，除了威望高真没什么好处。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-28 19:36
tangotango 发表于 2016-3-28 06:25' ?) I1 H5 F- d* R. Q3 \% X3 o% c
同意老兵。英国和西北欧的汉萨同盟（包括荷兰、德国、北欧的很多城市）那些地区，地方自治是社会的基本组 ...

: t3 o1 e! K& _* l即便是那个时期的德国，国王的权力也比英国国王的权力大得多，以至于英国的汉诺威王朝，王太后会教育儿子，要做真正的国王，由此可见二者的差距了。4 h* f% F% k( n: C5 O

' B' r2 g: n( Q北美十三州都是英国殖民地，完全是英国的政治生态，因此英国的护国公要靠着新模范军来维护自己的权力，而美国的华盛顿在地方豪强掌握实权，自己却只有地方授权前提下的对军队的指挥权的局面下，不可能对权力有多大的指望，那就只能做好人了。而这个好人还随时受着地方豪强的折腾，能有兴趣长期做下去才是奇怪的事情。" s  m* \9 X* |/ l

6 F% Y! J" d! n其实这样的事情中国也有，北洋政府时期，黎元洪、冯国璋这两位大总统就是例证。
作者: 谜团    时间: 2016-3-28 20:01
老兵帅客 发表于 2016-3-28 19:108 i8 |8 v: {- G' j" x
野心与欲望是由利益来驱动的，当你发现现实不会给你那么多利益的时候，你也就没那个野心了。& [2 L+ x' W1 t3 L
* B- [  U7 h9 M! D: d) b4 \* L! |
用上述这句 ...

# V" W5 a- w* C5 i1 H说的到位
作者: Dracula    时间: 2016-3-28 20:52
老兵帅客 发表于 2016-3-28 19:10
; T8 X+ R1 t" ~9 p/ \' T3 U野心与欲望是由利益来驱动的，当你发现现实不会给你那么多利益的时候，你也就没那个野心了。
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& S2 e7 U2 A/ M1 ~用上述这句 ...
8 v* x' @; A/ P
说实话，你对美国历史知道不多，你写的大多数像所谓地方豪强，华盛顿才能不足那些，根本就没有那么回事，是你从中国历史类比想象过去的。关于对华盛顿有仇恨的那句，我指的不是你，而是其它有几个。( M7 o3 ]# Q$ j# N6 n

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作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2016-3-28 20:54
中国这个贫瘠的土地上穷人思维的人太多。 所以大家都觉得追求理想是SB，斩草除根的政治才是好政治。7 l/ E# f8 j* L3 `9 `" ?) I
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我一直认为人是可以，也应该有另外一种活法的。但不会发生在这片神奇的土地上。0 [# A$ h7 |! x0 O
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有理想的人多了去了，但穷人例外。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-28 21:04
Dracula 发表于 2016-3-28 07:52
4 n3 Z) u! D: r4 l6 l说实话，你对美国历史知道不多，你写的大多数像所谓地方豪强，华盛顿才能不足那些，根本就没有那么回事， ...
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说实话，你的性格不适合讨论历史和政治，太善良太天真了。6 h6 q( N1 {& ^$ c
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别的不说，你前些日子“我觉得美国有没有霸权，美国人民的生活水准也都差不多”，那句话让我非常吃惊，因为它表明你对美国霸权与美国人民的生活水准是一而二、二而一的关系完全没有理解，不明白美国的经济实力与国际影响力是完全靠着美军的绝对强势来获得的。你的性格让我感觉更适合于北欧那样的小国寡民，而不适合美国这种实际上是精英控制的霸权国家。
作者: Dracula    时间: 2016-3-28 21:52
老兵帅客 发表于 2016-3-28 21:04& I+ R( j' t& l( k* O: R
说实话，你的性格不适合讨论历史和政治，太善良太天真了。
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别的不说，你前些日子“我觉得美国有没有霸权 ...
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干嘛转移话题呢？是哪个地方豪强华盛顿摆不平，导致他哪项政策推行不下去，一事无成，从而第二任结束被迫挂冠而去的呢？
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作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-28 22:18
Dracula 发表于 2016-3-28 08:52; V( Q! D7 t7 R/ L
干嘛转移话题呢？是哪个地方豪强华盛顿摆不平，导致他哪项政策推行不下去，一事无成，从而第二任结束被迫 ...

8 J# W. A+ P$ x3 z4 w/ E我的意思是你对事物的理解有问题，同样的事情到了你那里就是另外的理解了，我还能说啥呢。9 ?5 a5 {4 h, J1 R

) n; G" X+ A: G9 f! Y至于说你这个回帖里的问题，你自己的主题贴里面自己都说了，党派政治争斗不断，他自己都厌倦了，还要我说啥呢。党派政治的基础就是地方豪强的利益争斗，这点你不会否认吧。" G0 N. B# E* g) D

* g* {6 }/ C5 V4 D+ z6 r% J也许你可以参考一下黎元洪、冯国璋做北洋政府大总统时期的经历与感受。相信我好了，人性是不会变的。也许我应该加一句，你还是太年轻了，不懂得政治是流氓的游戏，不要在那个圈子里找道德高尚的人，否则你会失望的。而历史，在很大程度上是政治的历史，因此本身也就只能是肮脏的，这个是没办法的事情。
作者: 冰蚁    时间: 2016-3-28 22:58
老兵帅客 发表于 2016-3-28 09:18
( M1 F; s9 k& v/ T- Q5 c1 g我的意思是你对事物的理解有问题，同样的事情到了你那里就是另外的理解了，我还能说啥呢。# v0 P' \) t2 u- }, R' O" s6 H
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至于说你这个 ...

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我估计伯爵不会同意你的 党派政治的基础就是地方豪强的利益争斗 这个说法。
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( S" n% b+ Z: ~' Z) A& P( `, D) u8 Q" Y) N' W! m3 r* G
我看他认为的“地方豪强”那就是地方上的。而近现代的党派肯定是超越“地方”的。维系党派的是相同的政治经济利益，全国范围的。所以他前面才会说有什么“地方豪强”摆不平。
作者: Dracula    时间: 2016-3-28 23:01
本帖最后由 Dracula 于 2016-3-28 23:08 编辑 ! s$ `) F5 |6 I: `6 ?
老兵帅客 发表于 2016-3-28 22:18
  I& e3 T4 L. S& g我的意思是你对事物的理解有问题，同样的事情到了你那里就是另外的理解了，我还能说啥呢。& I" m& b( c2 {0 [/ j9 `* u7 X! \8 M0 P4 Z
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至于说你这个 ...

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杰弗逊怎么能算是地方豪强呢？他是华盛顿的首任国务卿，反对党民主共和党的领袖和总统候选人。1796年当选为副总统，1800年当选为总统。民主共和党的二号人物麦迪逊是众议院议长，都是跟地方豪强不沾边的。华盛顿当时经历的党派政治，对他来说是新事物，很不适应。但今天已经是美国政治的常态了。像罗斯福在任的时候，共和党和支持他们的报纸对他都攻击的很厉害，很多富人认为他是本阶级的背叛者，但这并不妨碍他在病入膏肓的时候还是要干第四任。最近的克林顿，小布什，奥巴马执政期间的党派情绪也都不比华盛顿那时低，克林顿还经历了弹劾。但要是能继续干的话，我相信克林顿还是会第三任第四任一直干下去的。华盛顿的继任者是亚当斯，同属于联邦党，但声望要比华盛顿差不少，而且汉密尔顿对他评价不怎么样，一样能选上。如果华盛顿想继续干4年的话，联邦党的提名肯定还会是他的，他也肯定会顺利当选，不过因为党派政治，很可能不会是全票了。对于一个权力欲强的人来说，首先不会因为在报纸上被人骂几句就不干了，第二是会利用自己的权力让政敌闭嘴的。亚当斯的任内，联邦党控制的国会就通过Alien and Sedition Acts，没有事实根据的攻击政府和总统的言论变为犯罪，好多民主共和党议员和所控制的报纸的编辑被捕判了刑。这个法案今天被认为是美国历史上侵犯言论自由的最大污点之一。亚当斯政府也因为这个在今天历史学家里的评价很不好。华盛顿受到那么多批评，感到心灰意冷，选择退休，而不是使用自己的权力进行反击，我认为是他权力欲不强的性格决定的。
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" f& \! Q  B$ u% p3 u% X（Alien and Sedition Acts在1800年杰弗逊当选总统后，联邦党担心他用这个来对付他们，让其失效。杰弗逊在联邦党用这个法案来迫害民主共和党的时候，对其非常严厉的谴责。但当他当上总统，社会上流传着他和他黑人奴隶Sally Hemings私生子的流言的时候，他却暗中指挥对联邦党控制的报纸以诽谤罪起诉，试图让它们闭嘴，不过没有成功。我还写过一篇杰弗逊和Sally Hemings关系的文章，过几天或许贴过来。）
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作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-28 23:02
冰蚁 发表于 2016-3-28 09:58
+ c- i& m' _, s我估计伯爵不会同意你的 党派政治的基础就是地方豪强的利益争斗 这个说法。
  J/ b. o8 Y; H, e/ q
唉，这个就看他的水平与运气了。+ [) L/ P0 @5 i3 N6 f  f; E
  T, N, |1 e5 W  y7 N- a
说实在的，我也是很涨学问的，一个写了那么多美国政治类话题的人，居然对政治的理解是这样滴。
2 c8 I' y) N' i4 g$ s0 V' T' q: H" z- v  O: T) t
你说我是该哭还是该笑呢。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-28 23:04
Dracula 发表于 2016-3-28 10:01+ m7 F: t: z' o* T
杰弗逊怎么能算是地方豪强呢？他是华盛顿的首任国务卿，反对党民主共和党的领袖和总统候选人。1796年当选 ...
6 {) U% [$ m. y( q  W: \
唉，看来我和冰姨的对话说着了，那就没必要再多说了。
作者: 冰蚁    时间: 2016-3-28 23:07
老兵帅客 发表于 2016-3-28 10:02
7 y4 l& e. B- X9 z; c2 ^唉，这个就看他的水平与运气了。, Z6 i, c5 M1 K& Y8 {: d

9 `& @3 v, j0 a说实在的，我也是很涨学问的，一个写了那么多美国政治类话题的人，居然 ...

' U/ M9 s  Y3 B他有他的一套体系，你有你的一套体系。知道你们之间在基本定义上的分歧就行啦。大家的观点摆出来就好了。基本定义上都有分歧，not on the same page，是不会争出什么结果的。
) B7 p# U# ^9 R9 ^. ]& \1 L
) e+ c0 y( t5 F9 b我是看你们两个码字都太辛苦，才发了上面一个帖子。
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作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-28 23:12
冰蚁 发表于 2016-3-28 10:07
; ^; u7 w( u# a8 X0 h他有他的一套体系，你有你的一套体系。知道你们之间在基本定义上的分歧就行啦。大家的观点摆出来就好了。 ...

- s7 Z# D5 l5 y# O' ?是啊，黄仁宇是成不了唐德刚的，这个我还是能明白的。
作者: Dracula    时间: 2016-3-28 23:19
老兵帅客 发表于 2016-3-28 23:02) i) ]) P! c" H7 g0 ]. z
唉，这个就看他的水平与运气了。! ^7 r; l/ L" v

$ S% |. _& x, B" T说实在的，我也是很涨学问的，一个写了那么多美国政治类话题的人，居然 ...
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我觉得你有点胡搅蛮缠了。华盛顿之后美国一直是党派政治。如果因为他执政的时候有反对党，报纸上有攻击他的言论就说他摆不平地方豪强的话，那美国历史上没有一个总统能做到这一点。而华盛顿要真是把反对党摧毁了话，今天历史学家就会把他跟拿破仑斯大林等人相类比了。因此你这个辩护没有任何意义。
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作者: mingxiaot    时间: 2016-3-29 00:02
搅点浑水。不太懂美国历史，看了楼主的帖子真长知识，谢谢。老兵的答辩也很牛。说到华盛顿是否高尚，谈点自己的看法。我去过两次Moutain Vernon庄园，当时的感觉就是老子有这么个庄园，也不想当什么鸟总统。联想到中国的名人，感觉人是否恋权，其实和生活条件大有关系。美国建国初期，地广人稀，稍微有点能耐的都可以有个大庄园什么的，种地有雇工，黑奴干，自己就是管理一下，生活比较舒适轻松。华盛顿又熟悉这一套，何必死要呆在那个你争我吵的政治圈里。更关键的是，西方比较崇尚私有财产神圣不可侵犯的原则。他的财产不会因自己离开权力圈子被人随便没收。而在中国，情况完全不同。两千年的封建制度让大家习惯了官本位的思维。个人财富往往和相应的权力密切相关。所谓虎落平阳被犬欺。一旦失去权力，不光生活条件急剧下降，有时连命都保不住。所以你不能指望中国的领导人自愿下台。换句话说，比较中美国领导人的品德是否高尚实在没多少意义。马克思说：经济基础决定上层建筑，真是说到了点子上。
作者: Dracula    时间: 2016-3-29 00:44
mingxiaot 发表于 2016-3-29 00:02- Z4 J& r4 U8 n3 {& w
搅点浑水。不太懂美国历史，看了楼主的帖子真长知识，谢谢。老兵的答辩也很牛。说到华盛顿是否高尚，谈点自 ...
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对于权力欲强的人来说，权力所带来的荣华富贵并不是其最吸引人的地方，而是能指挥别人，决定国家或别人命运的那种感觉。比如罗斯福家里也很有钱，他们家一直属于纽约上流社会血最蓝的贵族，他家在Hyde Park的庄园也非常漂亮。他父亲是个没有任何职业的gentleman。他本人得了小儿麻痹症瘫痪后，他的母亲也不想让他继续从政，而是想让他待在庄园里后半辈子享清福。而他不仅非要成为总统，而且还打破了华盛顿确立的惯例，一干就是四任。第四任的时候已经病入膏肓，从国家的利益从他个人的健康来说都不应该再干了，但我读过罗斯福的传记，根本没有提到他在这个问题上犹豫过。还有象中国康熙末年的皇子夺嫡，那些皇子要是老老实实的当亲王郡王，没有当皇帝的梦想，那也都是一辈子享不尽的荣华富贵，但他们中许多却要费尽心机地挣皇帝的位子，失败的有的下场很惨，成功了的雍正也是累的不可开交。我觉得人在荣华富贵以外还有别的欲望，权力欲强的人指挥领导别人，就是累，本身也是一种乐趣。+ C4 }9 E3 ~- y# A' K
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我并不认为权力欲强本身是一种缺点。象罗斯福，尽管我认为他继续干第四任是个错误，但总体来说我觉得他还是一个很伟大的人。我的文章里也没有用类似于高尚的字眼来形容华盛顿，反而提到他过分重视自己的声誉也可以说是自私的一种表现。我只是想解释一下为什么华盛顿为什么两任之后就离任。没想到收到的却主要是负面的回应，很出乎我的意料。
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作者: 南京老萝卜    时间: 2016-3-29 00:45
Dracula 发表于 2016-3-28 21:527 M  @$ s# E( l, J
干嘛转移话题呢？是哪个地方豪强华盛顿摆不平，导致他哪项政策推行不下去，一事无成，从而第二任结束被迫 ...
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我觉得是这样，老兵对中国历史无疑非常熟悉，而且对中国历史的生态环境有独到的见解。中国的哲学，是彻底的实用主义，也就是老兵一直强调的，"好处"，而且这个"好处"基本上是对个人和自己所处小集团的。假如出现这么一个“对国家民族有利”，对自己没什么好处的个人或群体（比如北洋军阀之间的通电或者华盛顿），那么首先否定这个“对国家民族有利”，再在细处挖掘他们与“好处”之间的利益连接，从而否认这个“对国家民族有利”。
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' z9 ^0 _, m2 i; H4 s8 H不要说华盛顿今天不可能活过来和你讨论，假如让我们回到1780，1790年代的美国，即便你亲耳听到华盛顿的演说，看到他如何拒绝君主制，如何主动放弃本来可以大有作为的职位（假如他是个袁世凯之类的人的话），你也可以说，他不过是因为装B而已，只不过是求之不得而不得已退却而已。这种看法本质上是实用主义对理想主义的彻底否定，绝不承认世界上存在，或者曾经存在过任何“高尚”的元素。这是人的世界观的问题，是无解的。
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我觉得，华盛顿不是个对权力热衷的人，没有什么个人野心，这个是确实的。你只要看看他在独立战争结束后的主动放弃总司令职位，看看他在制宪会议上的作为，四个月时间里只有最后一天发言，看看他在两任届满后的作为，是很容易得出的结论，这些事实并不多深的思考。假如他是袁世凯那样的人，他的做法会完全相反。一个有个人野心的人，没有条件，创造条件也会上，而不是像华盛顿那样动不动就回家了。
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# b) p) S/ x2 d5 V8 V0 c( d  S0 E华盛顿在独立战争中掌军8年，后来在谢思起义中拒绝率军平叛。假如他的性格类似克伦威尔或者拿破仑，这是他夺取国家主导权，进而建立个人权力的极好机会。比如小平同志通过自卫反击战，自然就剥夺了英明领袖对军队的主导权（加之英明领袖后面的主动辞职，这也说明英明领袖对权力并不太热衷）。如果一个人，在可以选择“集权”和“放弃”的时候，总是选择“放弃”，不知道还有其他什么才可以说服实用主义者了。, B& V$ a6 _/ P8 V: ?
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华盛顿的政治态度，还是希望有个相对集权的共和制的中央政府。在独立战争胜利到宪法批准这五六年时间里，暴露了社会很多矛盾，发生了谢思起义，国父们对“美国向何处去”都有一个思考的过程，其中，建立君主制也被很多人认可。但是，他本人从来没有朝君主制这个方向跨出一步，并且多次表示了自己的反对和厌恶的态度。所以，他的政治理想是要建立比较集权的中央政府（相对于他那个时代的集权），也并不是为了他个人的集权。* q& m8 T( t8 Y4 t% d" t0 o2 D

- E+ I+ M9 t6 s& f9 y( V在华盛顿死前一个月，拿破仑等人发动雾月政变，成了法兰西第一执政。和华盛顿截然相反，拿破仑是个权力欲望很强的人。+ o" Y+ l/ V* Z5 a
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所以，我觉得，综合而言，华盛顿的各种“退让”（从而反映出他的“高尚”），除了当时的现实条件，他个人淡泊名利，没有个人野心，推崇共和，反对封建专制，这个是他本身就具有的品质，和他个人有没有好处没有太大的关系。他希望建立一个相对集权的中央政府，和他个人的好处也没有什么关系。1 \/ I' a; j" ~9 Y) H

) s! s  Z- z+ n) v: B另外一点，讨论历史人物，不能离开当时的环境。我指的是奴隶制，在当时是完全合理合法的，所以在这一点上指责他是完全没有道理的。如果当时废奴成了一个历史潮流，他拼命反对，那么你可以指责他。离开历史环境，用现在的标准套用过去，这样，对历史人物是不公平的。这种思维的后果就是，除了骂，还是骂，就看谁骂的凶。
作者: mingxiaot    时间: 2016-3-29 01:37
Dracula 发表于 2016-3-29 00:44
7 \4 @; ^2 x5 I) C对于权力欲强的人来说，权力所带来的荣华富贵并不是其最吸引人的地方，而是能指挥别人，决定国家或别人命 ...

1 R9 J1 v  C+ L7 l: i- s+ ^我的意思是如果生活环境比较宽松，大家对权力的争夺就会缓和一些，就会出现一些不恋栈权力的好人，但这并不排除一些人依旧对权力感兴趣。
0 i, z0 x% b! J* N感觉康熙诸子的例子不能支持你的证据。在极端专制的皇权体制下，不是决定他人生死的主子，就是案板上的奴才，其中的差别太大了，有没有权力欲都得争夺一把。。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-29 01:44
mingxiaot 发表于 2016-3-28 11:02
" I! r; R% {3 I! [搅点浑水。不太懂美国历史，看了楼主的帖子真长知识，谢谢。老兵的答辩也很牛。说到华盛顿是否高尚，谈点自 ...

- X5 S) a( h* ?1 V这里说明一下，你所说的西方只包括盎格鲁撒克逊五兄弟国家，其它的不算，否则不成立。而就是这五个国家，其实源头只有一个，那就是英格兰。' f& q& O8 d& h$ u; X$ x

% W! p: C: |* Z- k2 g* }9 {, o另外，北美十三州当时也一样的地广人稀，所谓治安靠的是庄园主们的自我保护，各自有实力，自然不怕别人来抢。这点其实与中国的十六国、北朝时期的北方是一样的，也就是坞堡政权。各个坞堡的领主就是地方豪强，这样的地方实力派舒服了，上面管着他们的就只能不舒服了，这些上面的人包括了所谓总统与州长。9 B, m1 A9 y  z; r

" o2 |( l2 t9 ?. u不要忘记，不要说美国开国时期，即使是到了二十世纪杜鲁门做总统的时代，田纳西州的媒体能登什么也是由地方豪强，那个与杜鲁门对话的田纳西州出来的参议员决定的，所谓的言论自由在那里就是扯淡。
作者: mingxiaot    时间: 2016-3-29 01:44
Dracula 发表于 2016-3-29 00:44% d" @5 g3 Q8 d
对于权力欲强的人来说，权力所带来的荣华富贵并不是其最吸引人的地方，而是能指挥别人，决定国家或别人命 ...
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顺便提一句，我觉得你的主贴很好，没有负面评价的问题。正好想了解一下杰佛逊和汉密尔顿的纠纷，你写得简单明了清楚，已收藏。
作者: 武工队    时间: 2016-3-29 01:52
具体历史事件上没啥矛盾的
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0 ^, t' f- |7 u% {解读者的区别，在于阶级；解读的目的，根本还是阶级斗争
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-29 01:56
南京老萝卜 发表于 2016-3-28 11:45
9 M2 v' H4 w$ _! W! f# z, {我觉得是这样，老兵对中国历史无疑非常熟悉，而且对中国历史的生态环境有独到的见解。中国的哲学，是彻底 ...

- r1 e% d' l5 r9 G' K第一。华盛顿能否真的掌握军权，是由地方豪强决定的，而不是由他自己能决定的。为啥这样讲，因为在法国人决定提供援助以后，钱到位以前，北美这边的豪强们就决定停止供给华盛顿军费，于是这几个月华盛顿就没辙了。就这样的筹款能力，他要是带着军队去跟豪强们作战，只要没有外来的军费支援，那些跟着他的军人分分钟就是拿他开刀的命。就冲这个他拿什么掌握军队？' H( j0 L, F' W- D+ e
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第二。拿破仑能够掌权不仅仅靠着他对权力的狂热，而且靠着法国大资产阶级对他的支持，后者才是决定性的。( ]  W- l0 n& Z8 s' n
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前两点决定了，华盛顿不管是真心还是假意，他都没本钱不顾豪强的意愿去掌握军队，那就只能主动放弃军权来保护自己。- J# j: K% `4 l7 J5 A3 L/ K+ ]
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邓小平掌握军权与自卫反击战没关系，他靠的是几十年的军队人脉，这些是华国锋所根本没有的，而且叶剑英也因为长期只在中央任职，而非掌握一个野战军而处于下风。同时，华国锋后来的辞职是被迫的，而不是自愿的，因此你这段不能表明华国锋对权力并不太热衷。华国锋要真像你所说的那样，也就没必要弄什么两个凡是了。好了，国朝的事情少提为妙。! t: N1 R! {! P6 K: u$ p

! A. C: D; f/ b$ L1 @我前面讲了，华盛顿对军队并没有真正的控制权，自然也就不可能靠军队成为国王或者独裁者，例如英国的那位护国公。. ]; y7 ~" k' `: v+ V; n* Y) |

: A9 n* V) k8 Y* v% @* A# y至于说表态如何，政治家的表态是完全按照需要走的，这样的例子不要太多，因此这并不能成为后人评价的根据。相反我倒是从没见过一个政治家心口如一，古今中外都一样，除了那个洪秀柱以外。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-29 01:58
mingxiaot 发表于 2016-3-28 12:37
) ~" I5 p9 x! b我的意思是如果生活环境比较宽松，大家对权力的争夺就会缓和一些，就会出现一些不恋栈权力的好人，但这并 ...

: h" a  F& a: ^4 y8 h不一定的，康熙晚年的做法是造成多位皇子争夺皇位继承权的主要原因，中国历朝多数皇子主动远离继承权之争的例子不要太多。
作者: 南京老萝卜    时间: 2016-3-29 02:00
Dracula 发表于 2016-3-29 00:446 X7 h7 A) }. p
对于权力欲强的人来说，权力所带来的荣华富贵并不是其最吸引人的地方，而是能指挥别人，决定国家或别人命 ...
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很简单，因为今天是个实用主义的时代，所以拒绝一切理想主义因素。你明着说华盛顿“过分重视自己的声誉也可以说是自私的一种表现”，但实际上还是在说他过于爱惜羽毛，还是在赞扬他的理想主义。这就跟大多数人的实用主义哲学产生了根本性的冲突。没有好处，怎么可能呢？9 J) ]. {/ A8 n* U% O

) f9 X( x1 N' B前些时候，我在平沙关于柏林墙的帖子下跟了一帖。本楼华盛顿的讨论可以用这句定式来概括：“ 西方虽然高调民主自由，但他们首先是虚伪和自私，西方的一切言论，做法都可以用虚伪和自私来解释，而不能由民主自由三权分立解释；”。根据这个定式，表面光鲜的华盛顿，背后必然有虚伪自私的另一面。你这篇写华盛顿高风亮节，不趟浑水，主动走人，总体上对华盛顿表示了赞赏的态度，于是被纳入美粉对美国的无限拔高，就得不到赞同。说美国，说西方，有值得称道，值得赞赏的，就是政治不正确。假如你回避华盛顿主动退让的情节，对华盛顿深入批判，专注于他蓄奴，揭露他阴暗心理，把华盛顿说得一无是处，甚至挖到料说，200多年来，美国资产阶级刻意把华盛顿树为孔圣人关圣人那样的神龛，为的是蒙蔽美国人民，于是彻底打碎华盛顿神话，那你应该得到比较多的赞同。
作者: natasa    时间: 2016-3-29 02:24
南京老萝卜 发表于 2016-3-29 02:00: b5 }$ X$ y; W2 c, |! Q
很简单，因为今天是个实用主义的时代，所以拒绝一切理想主义因素。你明着说华盛顿“过分重视自己的声誉也 ...

" q  O3 v1 _/ e你这明明是复制了历史的语言，却对历史的逻辑不屑一顾，看了真是叹气。
作者: 南京老萝卜    时间: 2016-3-29 02:24
老兵帅客 发表于 2016-3-29 01:56( H& g0 r& ?: V% M9 v# J' y9 O
第一。华盛顿能否真的掌握军权，是由地方豪强决定的，而不是由他自己能决定的。为啥这样讲，因为在法国人 ...

7 k, n- X2 J1 f1 H$ `" S我当然知道，华盛顿时代的美国中央政府，和今天的美国中央政府，其权力不可同日而语。
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我的意思是，凡是在华盛顿可进可退的情况下，在他可以利用他自身声望的情况下，他基本上没有丝毫的努力去建立个人的权威。比如他交出总司令职位，是他主动交的，而且一点没有犹豫，没有恋栈。假如他有个人野心，他也可以磨磨唧唧，推三阻四，是不是？而且理由非常充足。后来政府让他平定谢思起义，也被他拒绝。因为他觉得这些人是有道理的。假如他有个人野心，完全可以先把部队拿过来，自己再出任总司令，这也是顺理成章的。美国那时候是0， 从他的作为看，他没有从零开始，积聚个人的政治军事本钱，而在当时，他是最有可能的。换了袁世凯在那个位置，会怎么做，这个是一目了然的。我把自卫反击战拿出来，是说明，通过军权抓实权，建立个人权威，是个很成熟的道路。而华盛顿没有走这个道路，也没有试图走这个道路。他出任制宪会议主席，确实是出于他的理念，需要一个更加集权的中央政府。他在做总统做得不顺心后，既没有像拿破仑那样发动政变，像也没有俺党那样，搞“不许妄议”，也就是拍屁股走人。
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+ A. r5 I$ T4 L对于建立个人权威，独裁这些，我不仅仅是说他没有做，而且是说，他试也不曾试一下。这些都说明，他对权力，名利这些，确实是淡泊的。
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所以，我觉得对华盛顿的评价，他得到的历史地位，是公允的。
作者: 南京老萝卜    时间: 2016-3-29 02:29
natasa 发表于 2016-3-29 02:247 K/ Y: \' a0 {
你这明明是复制了历史的语言，却对历史的逻辑不屑一顾，看了真是叹气。 ...
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我很佩服老兵的历史大局观，但是我觉得老兵的逻辑也有适用范围的限制。比如一切都是从个人或小集团“好处”出发，或许并不适用于华盛顿这种情况。
作者: MacArthur    时间: 2016-3-29 02:40
南京老萝卜 发表于 2016-3-28 13:003 R/ n9 ~' ]1 Z8 l; ~
很简单，因为今天是个实用主义的时代，所以拒绝一切理想主义因素。你明着说华盛顿“过分重视自己的声誉也 ...
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冷静一下，理性讨论，没必要这样无限引申。。。
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8 n" H6 {1 g; j7 I" D所有的问题都可以归结到一个“钱”字上。。。 当有钱好办事的时候，能主动退让，就叫做高风亮节。。。 没钱无权的时候，甩手走人 -- 你当然也可以管那个叫“高风亮节”，至于是不是真正的“高风亮节”，只有天知道。。。 但是“造圣人”的举动，任何时候被人质疑一下，都是应当适份的。。。 3 m: i( }& W. |# K1 r* C

: I; Q* N7 I5 k$ e7 M7 n所以你就可以看出，争论的焦点就在于有人认为华盛顿当年是有钱又有权时却毅然引退；有人认为他那个位置不过是为背后的豪强/金主们奔走，为人作嫁裳而已。。。 1 u# B, F3 [! f+ q

" B: u2 n2 y+ u: a9 ]' u孰是孰非，自己判断，别等着别人告诉。。。 不过这种揣度别人心态/动机的做法，不是端正的讨论态度。。。
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作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-29 02:51
本帖最后由 老兵帅客 于 2016-3-28 13:54 编辑
/ n: D' C6 r- c1 H, E0 v
南京老萝卜 发表于 2016-3-28 13:24
/ t( J$ A& ]7 @6 n4 L. v我当然知道，华盛顿时代的美国中央政府，和今天的美国中央政府，其权力不可同日而语。6 E# N  ^& X; L  J2 F! i
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我的意思是，凡是 ...
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! Y$ ]6 V0 D/ P' D" l我前面说的很清楚，没有军费的保证，他拿什么去揽权？法国拿破仑的例子之关键在于，他是法国第一名将，能打胜仗以保证法国大资产阶级的利益，同时他的政治才能使得法国的各方面人才，例如塔列郎和富歇能够有效地与他合作，而军队是法国的革命军队，不是地方豪强能控制的，这样有人有钱有军队，事情就好办了。
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4 V/ t0 e8 \7 I9 {+ I7 f* w% z1 Q$ r华盛顿有什么呢，大资产阶级肯为他出军费吗？回答是没多少。军队是各州的还是联邦的？回到是各州的，而且逾期需要各州批准；他的总司令有效期限多长？回答是看需要。这些都是负面回答，他拿什么去谋私？既然无法谋私，那么当然就会表现高尚了。3 G+ g8 [7 g5 n! V
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至于说公开说什么并不重要，重要的是看幕后怎么玩。这里给你个广东空军的例子吧。
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- P0 X: X) s3 _& x南京政府的空军是白手起家的，之前靠收罗各地军阀的空军。南京与广东陈济棠关系紧张，于是广东空军通电反对陈济棠曰，广东军人一枪一弹皆粤人妇儿膏血，不敢虚掷；同时给南京的通电则是，国家统一，乃粤土军人天职，岂敢人后。为啥有这区别？因为老蒋出了大价钱买通广东空军全体飞往南京了也。因此你要是只看通电的话，一帮子爱民人士加上爱国人士，其实呢，都是爱钱人士，因为之前出钱买飞机养他们的是广东军阀，而他们最后效力的是南京军阀，有何正义性可言？那么为啥会这样捏，因为广东的人事变动，当初买动他们（这些飞行员基本上都是海外华侨子弟）回国效力的势力已经在广东失败，因此他们受到广东地方势力的欺压。
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" r3 z9 {) @! {; g) d2 y" e1 \后来抗战爆发，广东空军、东北空军，现在全成了南京空军的下属大队，于是南京空军自己的战斗机飞行员持重不飞，广东与东北的飞行员则去死拼，等到两地的飞行员拼光了，两地在南京空军的势力代表也就下去鸟。八一三抗战闻名一时的高志航就是东北空军的，这位后来被南京空军的毛邦初逼死，因为高志航出勤率太高过于疲惫，要求休息一天，毛邦初则指责他避寇自重，扬言要到军事法庭告他，逼着高志航不得不勉强飞行，结果壮烈殉国。6 A+ }7 O. o' p  R% {- h
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那么南京空军都干什么了呢，这帮人很出彩，轰炸机投弹只会固定飞行高度，换了高度就不知道如何调整仪器了，于是八一三抗战，奉命出击黄浦江中的日本军舰，因为敌人防空炮火的缘故不得不调整飞行高度，于是炸弹没有去炸日本军舰，都扔到上海市内的市民区去了，造成了严重的惨案。5 L/ x- t. M. e% p' b9 h- I# s
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这些你在纪念抗战的文章中是看不到的，能看到的都是正面的正能量文字，可是现实是无情的。+ n; W# k* Y' s* e9 X1 ~% }
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我之所以说这些，就是要告诉你，历史讨论一定要有证据，那种我觉得是不能作为证据的，同时官方文字的可信度是要看背后的历史背景记录来验证的。这是历史讨论最起码的要求了。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-29 02:56
南京老萝卜 发表于 2016-3-28 13:29/ ]( R' R! ^3 |$ F( I$ c. D% E
我很佩服老兵的历史大局观，但是我觉得老兵的逻辑也有适用范围的限制。比如一切都是从个人或小集团“好处 ...

) C* e* B; p2 q/ _. N: \证据在哪里？
作者: 南京老萝卜    时间: 2016-3-29 02:57
本帖最后由 南京老萝卜 于 2016-3-29 03:03 编辑 3 J5 B6 q. \3 C* t
MacArthur 发表于 2016-3-29 02:40
1 R: I8 U6 e, O. A$ h; i冷静一下，理性讨论，没必要这样无限引申。。。 6 v5 z& k4 X( }+ H, t$ Q

6 y! v8 i, t& G: H0 e( ?. ]$ J% L5 {所有的问题都可以归结到一个“钱”字上。。。 当有钱好 ...
$ I! u+ L1 H% l5 r* d; Q; a. z
5 {9 v2 b3 y& @, I! ?" Q$ D
唔，伯爵两次对自己码的字得不到坛友的赞同，颇为疑惑。看到伯爵再次表示不解，我不过是说出自己的看法而已， 我说的现象，是现在很多论坛的风气，并非针对某论坛或某人。。。。在我的若干的微信群中，也是一大流派。
作者: qyangroo    时间: 2016-3-29 03:28
说下我所读到的华盛顿。' B) c0 M9 X+ n. H& o) H6 T5 E. @
以前国内世界历史课本上，对华盛顿当了两届总统就离职给出了非常肯定、正面的评价。
3 ~! d) n6 I$ F0 o当时我的视野都是按照中国历史上权力的范畴来理解，觉得他放弃了无上的权力真的是很伟大的。
5 m& L1 W- i% \$ p- j3 C* o4 A+ b6 g但是后来读到美国人写的历史后，就觉得他当时的行为和选择是合情合理，符合他的性格的，怎么说呢，不是那么神圣超凡的。3 o0 h; D1 }# e$ |7 h

/ w- ]5 [, X* d1 @% T& D. s! ^* G首先北美殖民地闹独立时，当时英国对北美殖民地的征税（按我的眼光来看完全是合理的范围）大多时候仅仅停留在纸面上，直到北美造反前几年才开始抓这个问题。英国向北美卖工业产品，如茶糖之类，价格很低，甚至低于走私的价格。北美殖民地闹独立，其实就是根本不想头上有个政府管，不想交任何税。华盛顿当年带着continental army作战，没法征税，只好他自己掏钱给民兵发工资。这样的军头的权力真的还不如中国过去占山为王的土匪头子的权力大。
) h; @! l- ]9 I: B+ S
8 `+ k2 a1 T2 a3 c1 j独立后一直到1792年，联邦政府都不能征税。这点符合情理，好不容易赶走了英政府，肯定不想又被管理征税。联邦政府有立法的权力没有执法的权力，法律相当于废纸。7 y: u  \- x; v- d) Z" J
, g# a" x) p/ u4 }/ G( n2 v
后来各州代表觉得政府没起什么作用，就搞出了新宪法。华盛顿当了总统，为了征税很辛苦。镇压了不愿意交税的酿威士忌酒的农民。欧洲法国大革命，北美有人支持英国，有人支持法国，华盛顿忙着调解，最后要求保持中立。0 S9 R! q1 N2 E

2 L/ O2 b' v# O+ K% A2 F/ ^# C作为开国总统可以说他权力大，因为他为怎样当总统立下很多先例。但是其实也做得很辛苦，卸任几年后就去世了。& U0 i! T# a% z- [1 S' G

, [% s" j& z/ X总体上我感觉这个总统的享受和经济收益还不如中国的县令，更多的是承担很多责任和义务。
- K/ ~8 O: V9 [# f# v
9 v' ^5 k% a- L4 i$ \何况作为大农场主，美国当年的农场主的生活条件和财富很像中国魏晋南北朝的贵族，有庄园有农奴有部曲。那时中国的大贵族很多也满足于当个世袭贵族，在有条件时也不想染指皇位，因为皇位一旦覆没就是灭族风险，随他改朝换代自家当个世袭贵族挺好。
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作者: Dracula    时间: 2016-3-29 03:59
qyangroo 发表于 2016-3-29 03:28
! `7 i( e6 M+ k3 [说下我所读到的华盛顿。- x$ ]0 {2 d/ D, s
以前国内世界历史课本上，对华盛顿当了两届总统就离职给出了非常肯定、正面的评价 ...
2 U1 t1 g$ _# D5 l/ t
美国联邦政府1789年刚一成立时就开始征税。主要的税种是关税。一直到1913年第16宪法修正案通过，让收入税不再违宪，关税一直都是联邦政府收入的主要来源。对威士忌征税，收上来的钱并不多。当时让西宾夕法尼亚的农民特别不满的，除了不愿意交税以外，主要是他们觉得这个税不公平。威士忌在西宾夕法尼亚经济里的作用特别重要。那儿将东西运到东海岸，运输费用高，农民就将粮食酿成威士忌，卖的时候运输费用降很多。而且那儿硬货币缺乏，大家都用威士忌作为交换媒介，对其征税对当地的经济有很大的妨碍。我读过的历史书认为征这个税是错误的。华盛顿马上出兵吓跑了造反的农民（Whisky Rebellion一个人没死），抓捕闹事的头，经审判陪审团发现他们有罪后华盛顿又将他们全部赦免。即明确了联邦政府征税的权力，又很好的平息了局势，我觉得他处理的很好，是他的功绩之一。我读过的华盛顿的传记没提到他对这件事很焦心。
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% X8 h$ x! E) }! H1 T+ Q$ r; H华盛顿刚当总统的时候想和他当大陆军总司令一样不想领一分工资，后来有人向他指出要是他开了这个先例的话，以后穷人就没人能当得起总统了，华盛顿才同意接受工资。他当总统根本就没想到金钱和享受。! W7 S% i! k9 e! @9 H+ \  x- V

* T. f. t5 G3 z我读过的历史书没有提到是因为特别劳累华盛顿才决定不干的。有的提到他当时年纪比较大（其实也只有65岁，现在希拉里和Trump比他都大，但在当时他已经算是高龄的了）。大多数强调他的性格和民主共和党报纸对他的攻击。我又觉得我引得报纸里攻击他的那些段落挺有意思，这篇文章就集中在那个方面来写。
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2 @8 z0 K$ B" R/ L$ K% t0 j
作者: 南京老萝卜    时间: 2016-3-29 05:50
本帖最后由 南京老萝卜 于 2016-3-29 05:58 编辑 $ @5 m' Z* K5 A' |* s
老兵帅客 发表于 2016-3-29 02:51* M8 h& V' Q7 I8 H
我前面说的很清楚，没有军费的保证，他拿什么去揽权？法国拿破仑的例子之关键在于，他是法国第一名将，能 ...
3 A  a# R7 w5 j6 Z% H) [" A

4 H' V$ Q6 U( }5 J' d* C" M是啊，我的主要论点也就是在这里。那会儿美国大陆会议也没钱，军饷很低，他没有军费，可以想方设法加大自己的权力搞钱，虽说军队属于各州，但是在他的实际控制之下，就如同新军虽然名义上属于清廷，但是实际上是在袁世凯的掌控之下。通过掌握军队，进而建立以他自己为中心的政权，这个道路太常见了。当时殖民地人口不到300万，军队就有两万人左右。华盛顿不知道赵匡胤，但是不可能不知道克伦威尔。况且后来因为军饷问题，几乎发生过兵变，假如他有个人野心，这都是多好的机会啊。换了克伦威尔，拿破仑，袁世凯，没有条件创造条件也要上，都不会像他那样"无所作为"。
作者: MacArthur    时间: 2016-3-29 06:13
南京老萝卜 发表于 2016-3-28 16:50% ^. q& W$ D  n7 b- R
是啊，我的主要论点也就是在这里。那会儿美国大陆会议也没钱，军饷很低，他没有军费，可以想方设法加大自 ...

' D, d2 Y+ N9 a1 V9 @当兵吃粮，天经地义。军队一般都跟着粮饷走。。。 从华盛顿应对Newburgh Conspiracy的反应来看，他对于这支军队的掌控基本上全靠个人威望，而不是实质性的粮饷控制。。。 对他来说，军队是一把双刃剑。即可以反客为主，率领军队推翻大陆会议行独裁之道，也可能会被别的势力拉拢过去，成为分裂的敌对力量。。。 & j- Y+ P" @$ ]% k; `' Y

4 F5 m1 v& k4 K# u所以如果他有野心的话，这的确是个机会 -- 但是这个机会真的就那么好，那么大么？也未必。。。 ' B; [# D: ~1 f& w/ {

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-29 06:14
南京老萝卜 发表于 2016-3-28 16:506 d; y& |# R( v/ v
是啊，我的主要论点也就是在这里。那会儿美国大陆会议也没钱，军饷很低，他没有军费，可以想方设法加大自 ...

+ v$ G& m9 `& @4 q! W美国那边，军队属于各州，华盛顿只有指挥权，军费在法国人答应出钱以前由各地豪强出，因为军队是他们的嘛。等到了法国人答应出钱以后但是实际给钱以前，北美的豪强就不肯出钱了，反正有便宜一定要占的嘛，于是华盛顿同学就做蜡了，好在不就法国人的钱来了，这才没散伙。就这样的筹资能力，你让他带兵去打不老实的豪强好自己做国王？那意味着马上来一场内战。别忘了地方豪强不是没有实力的，而且那些部队都是地方出来的，到时候一勾结，谁的脑袋丢了可是不好说的呀。所以这位总司令以及后来的总统只能老老实实，惹不起那些豪强的，虽然他自己也是豪强之一。
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咱们再来说说袁世凯。辛亥革命的时候，袁世凯不缺钱，因为朝廷本身有些钱，而且洋人的银行也支持他，因此新军不缺钱，相反缺钱的是革命党那边，为啥？因为洋人以及买办不支持他们，就是这么简单。因此屈服的是革命党那边而不是北洋军这边。
! C$ [0 q0 R3 ?
  U6 n& K; T9 t- K: t克伦威尔也一样啊，这厮通过国会军起家，然后通过新模范军掌握了大权，这样他就以军队为核心掌握了英格兰，怎么可能缺钱呢。% M! W) R1 b4 h& p; m8 v

3 e. Y# I, \/ ?" ]( p因此结论就是，袁世凯以及克伦威尔都不缺钱，因此可以养兵以威服四方，华盛顿没钱也没地方筹钱养他那些军队，因此他要是敢冒险的话，就是找死的命。你可能会问，为啥不找英法借钱？别逗了，英国那是死敌，法国人之所以支持大陆军是为了恶心英国，因为他们两个之间就是死敌！等到了英国在北美的战争里不灵了，再多花钱支持华盛顿就没意思了，而且法国自己也缺钱。除了这两国，你叫华盛顿找谁借钱去啊。) r4 e9 k) X0 ?- S1 u3 w
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结论就是，任何正常人到了他那个位置，只能去做伟人，否则就是找死的命，没有其他选择的。
作者: Dracula    时间: 2016-3-29 06:32
MacArthur 发表于 2016-3-29 06:13
% N1 D# p# a, Q) u& j$ w当兵吃粮，天经地义。军队一般都跟着粮饷走。。。 从华盛顿应对Newburgh Conspiracy的反应来看，他对于这 ...

; m+ C% G, F4 P) I, f. p& U3 e* E克伦威尔时的英国，征税的权力也就是粮饷的来源同样是在议会。克伦威尔也不过就是个军事指挥官。但他却能利用军队对议会不满的机会主导了局势，把议会踢到一边，权力比国王都大。华盛顿当时面临的困难要比克伦威尔大一些，但他要是往那个方向去做的话，也未必不会成功。
% C( t; I  \! W8 P
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作者: tanis    时间: 2016-3-29 10:20
冰蚁 发表于 2016-3-28 23:07
6 S6 U; T+ |7 f* r2 ?5 L% l+ v他有他的一套体系，你有你的一套体系。知道你们之间在基本定义上的分歧就行啦。大家的观点摆出来就好了。 ...

7 o' X# ^' `: [: f+ h' Q# [我很赞成他们俩码字的。。。很长知识的！ 冰姨别打住啊~~~
作者: zilewang    时间: 2016-3-29 12:29
老兵帅客 发表于 2016-3-28 19:10% \4 |; g  ~+ [' e; @7 `
野心与欲望是由利益来驱动的，当你发现现实不会给你那么多利益的时候，你也就没那个野心了。# i0 j* L+ p  f. B: L
" A" |7 W) u0 ~+ j# N( E
用上述这句 ...

# M( l/ h! I8 q1 V; T6 L$ V# `老兵能否详细说说文化传统和文化差异对政治的不同影响。
作者: zilewang    时间: 2016-3-29 12:37
老兵帅客 发表于 2016-3-28 23:020 t" j) U: `  p+ Y
唉，这个就看他的水平与运气了。$ j5 V- V0 \5 O" O# j2 d2 _! X9 a

! P3 M( ^; Z0 t* \+ l8 S+ M说实在的，我也是很涨学问的，一个写了那么多美国政治类话题的人，居然 ...
' H- Y- {- ]/ Z2 n" O, \
本楼的交锋，我总结一句话：价值观的不同，到底是人性恶还是人性善，这是一个信仰问题。我个人的观点是，有道德之个人，而无道德之团体。
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作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2016-3-29 12:38
观点A：我认为华盛顿的观点是"当皇帝必死" 所以没去当。* y1 V) f# _. s+ B
观点B：我认为华盛顿的观点是"不愿意当皇帝"所以没去当。4 p. b4 p% L  q1 W

6 i, ]) }1 U% M0 [( C9 t' q不把华盛顿挖出来脑袋里插几个电极取出其观点，没法有定论。4 J4 Z4 ^# }+ T& U+ Y3 H3 }
8 m8 _8 N' I/ [8 j0 ^- }. j- @
我认为华盛顿认为(         )，哈哈哈* `" w' Q4 y) Q
  e! L& s8 N3 C& `* z& A- ]- G
作者: Dracula    时间: 2016-3-29 13:03
穿着裤衩裸奔 发表于 2016-3-29 12:38
/ v1 y, O$ S4 H/ V' N. U% n4 D5 {+ y9 r$ M观点A：我认为华盛顿的观点是"当皇帝必死" 所以没去当。% S% b0 r; o2 f6 _6 D
观点B：我认为华盛顿的观点是"不愿意当皇帝"所以没 ...

7 }  E  w! w5 f/ Q  D5 K: P我同意当时华盛顿当时称帝的话，成功的可能性不是特别大（低于50%），但也肯定不是0 。当时军队的士兵和军官都对Congress出尔反尔，取消给他们的bonus极其不满，准备动用武力，胁迫国会，是华盛顿用他的军官士兵中巨大的声望压住了局势。华盛顿要是真想武力夺权的话，有克伦威尔的先例，成功不是没有可能。因此客观上说"当皇帝必死"这句话肯定不对。华盛顿这个人也很聪明，处理具体事务的能力非常强。他要是真往这个方面动脑筋的话，肯定也会意识到这些的。  k% W: K" q% H" O2 b/ r

. A- e# |2 ?. a+ a$ k就华盛顿主观是怎么想的，我们有他当时的通信言论和做法，更重要的，像南京老萝卜说的，我们还有他在其它情况下的言论和作为，比如我引到的他认为富兰克林重回宾夕法尼亚政治是错误，比如1783至1787年他不仅是邦联的政治，就是弗吉尼亚的政治都不参与，比如制宪会议一开始很犹豫参加，比如制宪会议作为主席，没有鼓动增加总统的权力，比如总统干了两任以后就离任等。我们当然不可能百分之百的知道他当时内心的活动，就是beyond reasonable doubt的标准也很难达到。但是如果是preponderance of evidence的标准的话，我还是挺有自信，华盛顿的这一系列决定和言论都是出于他权力欲不高的性格，而不是对称帝后的危险仔细计算的结果。& L3 ^; c5 B5 o. E' v  S* e/ i

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作者: 四处张望    时间: 2016-3-29 13:17
Dracula 发表于 2016-3-29 13:03
9 I  X2 u2 Z) q9 `我同意当时华盛顿当时称帝的话，成功的可能性不是特别大（低于50%），但也肯定不是0 。当时军队的士兵和 ...

( F" v: @4 ]! g5 n3 m. e武力夺权后，咋收钱上来嘞？
作者: Dracula    时间: 2016-3-29 13:18
zilewang 发表于 2016-3-29 12:37+ D2 `5 R2 l8 }) b2 Q0 _% q
本楼的交锋，我总结一句话：价值观的不同，到底是人性恶还是人性善，这是一个信仰问题。我个人的观点是， ...

1 _& d. p$ L% ~' q  p老兵的问题是对美国历史实际知道的不多，他的办法基本上是靠用中国历史来类比推测。在中国类似情况是这么发生的，那美国应该也是这样。要是个对中国历史知之甚少的美国人用这个办法来评论中国历史，你一定会觉得这套办法不靠谱。你只不过是因为对他的结论挺同意，把他方法上的缺陷就给忽略过去了。- h  E) \! F6 i! \; K

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作者: Dracula    时间: 2016-3-29 13:20
四处张望 发表于 2016-3-29 13:17! f! {- c8 c3 V: H8 R
武力夺权后，咋收钱上来嘞？
% n  d6 ], P% q
克伦威尔当时也是一样啊，借着议会的牌子，凭借武力的支持收钱就是的了。" }0 U; B$ L5 s" k3 u

0 ?) d5 @0 S# k+ d2 [; t; `/ F
作者: 四处张望    时间: 2016-3-29 13:22
Dracula 发表于 2016-3-29 13:20
; g3 L, S7 o) c1 ]: j. ?( a克伦威尔当时也是一样啊，借着议会的牌子，凭借武力的支持收钱就是的了。
8 f" s2 M/ d7 j+ V4 {$ N! g, W4 @3 }, @
...

2 Q' |) e: k) a4 o, C也就是说，你是拿这个和克伦威尔比是吧。
作者: 南京老萝卜    时间: 2016-3-29 13:42
MacArthur 发表于 2016-3-29 06:13+ E3 n7 A( B' Q: l, m0 o7 s2 d$ Z+ {9 h
当兵吃粮，天经地义。军队一般都跟着粮饷走。。。 从华盛顿应对Newburgh Conspiracy的反应来看，他对于这 ...
3 T- s( w1 O: Q# l0 h! c7 x
是啊，这个独裁的机会，假如他有心，自身这么好的条件，为什么不试试呢？
  ]0 ~% t. t7 n, e8 y4 A4 ^8 X% `1 m# ?& r4 s
其实不只是军队一项。就说他在美国政坛顶层的20多年里，我从来没有看到哪个事例说，华盛顿要想为个人揽权的，树立个人威望的。他揽得到揽不到先不说，他从来就没有揽过。- v& i3 a7 @/ O
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我觉得这个足够说明问题了。
作者: 南京老萝卜    时间: 2016-3-29 14:22
老兵帅客 发表于 2016-3-29 06:147 n5 Z/ {* y: R  P2 A8 t
美国那边，军队属于各州，华盛顿只有指挥权，军费在法国人答应出钱以前由各地豪强出，因为军队是他们的嘛 ...
9 R( G! x; S0 q# B
军队和政治，并不是有人给钱了才能拢军的问题。是你表现出才能，表现出意愿，人家投钱给你。总之你要愿意当头，愿意为金主服务，金主也看得上你，两造一拍即合。钱和政治，是相辅相成的关系，并不是华盛顿等着要钱，只有当法国，州里把钱端到他桌子上之后，他才非常勉为其难地出头拿钱干事。华盛顿不愿意自己筹钱，没有表现出当头的欲望，自然不会有人给他钱。假如华盛顿是个有野心的人，肯定会站在某个利益方，从那儿得到支持，然后建立自己的独裁统治，再一起为利益方服务。这个套路从古到今，上演了无数次。克伦威尔是成功的，还有很多不成功的。0 @! z6 h/ V0 R, S3 G. B% e% V
6 u1 d8 n; R! j/ @
我的意思是，假如华盛顿有个人野心，他会利用这些机会，一步一步建立自己的独裁统治。即便没有成功，历史上也一定有记载，他曾经这么做过。但是，事实上是没有这些例子。他又不是李世民，可以自己改史书。他表现得对权力淡泊，没有表现出权力欲望，钱也不会主动找上门来。1 l& u- r2 e, ^" u1 k( ]& [; W. ?
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总之，华盛顿在20多年中，从来没有表现出个人野心----这里有个差别，个人野心能不能实现我们不知道，我们知道的是，20多年间，他从来也没有试图建立符合他个人意愿的统治秩序。或许你认为他不过是王莽恭谦未篡时。但我觉得拉长时间尺度看，华盛顿根本就不是那种人。
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+ F- N9 S! `: b& @  U& l+ {在华盛顿之后几届总统，还是那几位老革命。应该说，美国政府和华盛顿当政时期还是差不多的，权力并没有增加太多。可是，约翰亚当斯，托马斯杰佛逊，还有没当过总统的汉密尔顿，这几位老革命和后世的总统相比，已经算是理想主义的了，但他们就不像华盛顿那么超脱。
作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2016-3-29 16:09
Dracula 发表于 2016-3-29 13:03
$ X4 E( O/ W1 [% ^5 [# `我同意当时华盛顿当时称帝的话，成功的可能性不是特别大（低于50%），但也肯定不是0 。当时军队的士兵和 ...
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我的意思是，不太存在谁对谁错的问题，因为大家都是从客观推定主观。这里本来就没有定论，只能是大家各说各的看法。
  r8 k, k6 b: F9 z/ G( b- k7 d$ U" ~+ I# U( a4 Z, Z  A: x
我其实比较倾向于你的观点，但这没法说服谁，只能算个人看法。
作者: zilewang    时间: 2016-3-29 17:39
Dracula 发表于 2016-3-29 13:18
8 n$ a: ^0 b4 l( R! A$ N老兵的问题是对美国历史实际知道的不多，他的办法基本上是靠用中国历史来类比推测。在中国类似情况是这么 ...

, }! r: Z4 f  g0 d/ S说一点我自己对中西差异的看法（貌似王歧山与福山见面时有过类似的说法）。+ q" D# k% J* X- |8 F$ b9 j& d
1，普遍性远大于差异性。无论文化差异有多么巨大，都无法大到消除”人性“的地步。所以，在社会运行的最基本规律上，世界各地的历史发展和演进都可以同理推论。即使老兵以中国政治类比美国历史，也并无不妥。我的理论使我相信，中美两国的上层精英，他们对本国子民的治驭之术大同小异，恐怕是在互相欣赏，互相学习，大家玩的那两招，明眼人自当会心而笑。这一点，从wxmang身上就表现的非常明显。
5 l7 [) ^/ X9 c+ S* k( H+ D& k比如，有人高唱伊斯兰宗教化，但伊斯兰教化下的子民也会用脚投票，这几波乱民潮说明，政府一样要解决吃饭就业问题，否则，什么教义和文化都是鬼扯。4 |$ y* C) u; z) M, P0 Y5 G6 }9 f

+ W# {! w, h& v: l" [* s2，差异性仅仅表现在社会和文明发展程度不同积淀下来的文化和传统差异。事实上，政府总是倾向于集权的，甚至到了偷窥成瘾的地步，同时，社会发展的趋势是越来越集权化，这对中西方的精英集团都适用。比如斯诺登的棱镜计划充分说明了这一点，区别只在于有没有能力做到。中国社会发展比较独特，文明过于早熟，不知道出于什么原因，王权集权领先西方几千年就做到了，并长期做到了，而西方没做到，整个社会一直处于分散自由的散件状态。比如，西方长期无法形成中央集权的控制力度，各地方豪强与王权共治，最后形成了议会，到最后发展到今天的民主自由等三权分立体制。所以，我理解的西方自由民主就是，各地方豪强谁也吃不掉谁，只好坐上桌子，坐地分赃，这就是民主体制的原始来源。美国建国的十三殖民州就是十三个地方豪强，可以类比欧洲大大小小的领主和公国。
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+ T3 y) r: A- u, j( T" F4 k类似华盛顿这种塑造的神话，其实中国历史上不乏相同案例，只是因为我们身为中国人，理解自己历史带有先天基因优势，也由于长期以来的文化自卑，总有高看西方一等的心理作怪，常常出现同一件事，放之中国是权谋，放之欧美是伟大。比如黎元洪不尚权位，华主席忠厚老实，”高风亮节“的裸退……，我相信，本坛多数网友并不会真心相信这些溢美之辞。
. \. {! f( n# o! A既然我列举的这三位，大家都不相信高洁之行，华盛顿又何能独厚于外？
6 K4 W& T+ d" R/ b1 X  I7 N% G2 ?% i0 ^0 X
作者: Dracula    时间: 2016-3-29 18:03
本帖最后由 Dracula 于 2016-3-29 18:06 编辑 ' j! H  R7 J' T3 i
zilewang 发表于 2016-3-29 17:39( b3 K8 n; u( V
说一点我自己对中西差异的看法（貌似王歧山与福山见面时有过类似的说法）。
& ^& A8 h$ u/ N( q" S9 _1，普遍性远大于差异 ...

6 t! ~) t# y8 h( {) @  Z# U( T  Z4 m, m" q& i8 K) l1 o
你对北美殖民地建立过程的那段猜测不是很贴谱。你要是对这段历史感兴趣的话，我读过的觉得很不错的一本书是American Colonies: The Settlement of North America to 1800，作者是Alan Taylor。# l5 V; X( K/ L" L

* p" L5 j+ w1 A, N美国历史学界在19世纪的时候是倾向于造神话。但是20世纪后半期后的潮流是挖以前偶像的阴暗面。比如华盛顿杰弗逊等founding father庄园奴隶的生活，他们在对待奴隶的残酷的一面都是近些年研究的热点。美国大学的历史学界现在都是左派的天下，像华盛顿这样的dead white male是最好不过的攻击对象。但就在华盛顿辞去总司令和总统两任离任这些事上这些年历史学界也没挖出什么阴暗面来。我以前还写过一篇文章聊过美国历史学界对杰弗逊和Sally Hemings之间关系观点的变化，那篇文章过段时间我可能会贴过来。# W( K( i; S/ K2 [- U# r
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作者: 穿着裤衩裸奔    时间: 2016-3-29 18:05
本帖最后由 穿着裤衩裸奔 于 2016-3-29 18:07 编辑 ) Q6 f% e5 q7 j
zilewang 发表于 2016-3-29 17:391 H; V. ]- S: o* w: w" K# c/ |
说一点我自己对中西差异的看法（貌似王歧山与福山见面时有过类似的说法）。9 x  ^; z% A! O. ^# z
1，普遍性远大于差异 ...
- ~/ R- u; ]9 O# C

( ]4 U! x5 G$ \) t人性是啥子么？
2 ~! M3 h, m6 V/ M/ E; L, R8 P6 ?% n; C2 b* {! B/ c0 \( k2 M
你和伯爵观点不同，是不是也说明你和伯爵的 "人性" 有那么一点点区别呢？+ Y& W! u, U  C5 X

6 v6 r( T% |7 d0 `8 c+ }同理，一票网民为华盛顿是不是坏孩子争得不亦乐乎，说明啥？两帮人对人性的认识不同么，对人性认识不同的人，他们的人性相同吗？他们的人性如果不同，那世界上存在一个统一定义的人性吗？0 O; k$ `3 X" v) i/ p! Z, g
$ C" O9 `+ M, t* ?% j
巴菲特说别人害怕的时候他贪婪，他的人性与普通股民相同吗？如果不同的话是不是说明他战胜了人性？那战胜了人性的人的人性又是啥？
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老边那女神很多人瞅不上，是不是老边木人性涅？4 l: R0 G9 c' A  u

  f- c# m+ g5 r, P/ A% I1 o0 w. i8 i- X6 z. s: q
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9 S1 b* c8 S/ C" p$ s
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-29 19:54
zilewang 发表于 2016-3-28 23:29% g( t7 _# l2 O' C+ u
老兵能否详细说说文化传统和文化差异对政治的不同影响。

) d% G$ j8 G4 a4 T- F! D这个话题太大了，你比较一下民主政治的实现效果吧，对照就按照盎格鲁撒克逊五兄弟和其它国家，哪怕后者只选取其它原英国殖民地也行，你会发现巨大的差异。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-29 19:57
南京老萝卜 发表于 2016-3-29 01:22
) e: Y9 X! a" X# P8 l军队和政治，并不是有人给钱了才能拢军的问题。是你表现出才能，表现出意愿，人家投钱给你。总之你要愿意 ...

8 v; w$ \6 U& K& u& i说了半天就一个问题，英格兰的历史上，除了有王家血统的以外，靠兵权能站得住的只有一个克伦威尔，你能否解释一下原因？问题就是这么简单嘛。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-29 19:58
穿着裤衩裸奔 发表于 2016-3-29 05:05
8 \  e6 P4 B; z5 ?' h8 k人性是啥子么？
. c! W; Q9 \, W' _6 M7 ]; c9 R5 ^1 N6 Y
你和伯爵观点不同，是不是也说明你和伯爵的 "人性" 有那么一点点区别呢？
) x- }5 n/ J# G% t5 q7 z
不是的，是因为那位不符合多数男人的数字要求嘛。
作者: zilewang    时间: 2016-3-29 20:17
本帖最后由 zilewang 于 2016-3-29 20:24 编辑 ) u+ i7 J6 ?/ O) l& f3 z+ t
Dracula 发表于 2016-3-29 18:03
) b- |7 ^) g$ _4 I% ~. y9 x; r你对北美殖民地建立过程的那段猜测不是很贴谱。你要是对这段历史感兴趣的话，我读过的觉得很不错的一本书 ...
! T2 o4 I6 T: F1 z
/ {& m& v8 z+ J% K+ ^% H. p
有一点可能是我们平民百姓的误区，认为隔代修史或者百年修史，史的真实性是可以保证的。对于天下所有统治者，他们享有一些共同的秘密，也不约而同地为自己和敌人保守这个秘密，因为这是天下所有统治者的屠龙之术。
3 R, }# k1 T; `, |& i事实上，无论怎么改朝换代，甚至革命造反，有一些东西，后来统治者都会有意无意地为传主讳。而这个讳，就是所有统治者都深藏的秘密，政治不能搞成菜市场，不能让老百姓把政治看得真真切切，所以，前朝甚至八竿子打不着的朝代，后来治史者都会加以隐讳。像中美俄欧几大流氓之间，即使彼此爆发战争，都不会过度揭露对方一些涉及到权力运作和政治本质的隐秘，一般都是摘一些大而无当的官话包装。
8 _* z" G$ O  y7 ?比如，苏联解体那一阵子，俄罗斯解密了几乎全部苏联时期的档案，但没搞几年就发现这样的搞法是不对的，虽然你造了前朝的反，但前朝那些肮脏事儿不能让普罗大众都知道了，否则，这天下，还怎么统治，怎么愚民？
# E" L) ~8 D& R6 T/ u/ j2 t  S3 N5 ?+ ^& T+ C
而你举的华盛顿”辞去总司令和总统两任离任“两件事，以我的政治觉悟理解，辞总司令涉及到军队国家化（以免军阀化）的政治红线，总统两任离任涉及总统权限以及国家体制（以免形成事实上的君主专制），总起来，两件事涉及到美国立国以及现行体制的合法性和伟光正，这属于政治正确的范畴，是不会允许任何学者去深挖深究的。
5 U! k% |  g/ s9 r" s
, R5 Q) U, v. `3 G历史上，有些神话，即使时间再久远，后来者还会继续维持这个神话，而不是倾向于将这个神话的真面目展示给普罗大众。
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作者: tanis    时间: 2016-3-29 20:55
南京老萝卜 发表于 2016-3-29 14:22
" b# ]4 ~& K- b( F& y7 Z* z7 U军队和政治，并不是有人给钱了才能拢军的问题。是你表现出才能，表现出意愿，人家投钱给你。总之你要愿意 ...
! t4 U9 p$ P: V) W" u# X/ B5 u
华盛顿的野心一直是封神，称帝算什么。。。 而且华盛顿也成功做到了～～我之前还写过一个日志来讽刺美分们，结果被伯爵误解过～～
作者: semtex    时间: 2016-3-29 22:10
感觉伯爵知道很多政治的细节，都是为了自己感觉很美好。对于政治下面的东西，是不关心的。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-29 22:37
zilewang 发表于 2016-3-29 07:17
& k  `4 D, d. b( e# x有一点可能是我们平民百姓的误区，认为隔代修史或者百年修史，史的真实性是可以保证的。对于天下所有统治 ...
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楼上的，不要再说了，你已经说得太多了，何必呢。
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作者: MacArthur    时间: 2016-3-29 23:13
南京老萝卜 发表于 2016-3-29 00:42
, ?) y+ H2 U) u/ q& \! w6 y是啊，这个独裁的机会，假如他有心，自身这么好的条件，为什么不试试呢？
1 y/ O9 y2 Q1 C! L9 t0 v& Q4 s7 \5 j' u, a
其实不只是军队一项。就说他在 ...

$ T6 w/ V/ e9 E) J0 P猜测动机这事儿，既无法证伪，又无法证实。。。 本楼屡次出现的“我认为他。。。” “我相信他。。。” 一类句式，就很说明问题。4 U( {: T# g) J  [% @( `! J, \8 A: v

/ z0 d  Z0 ^  G* ?! N  P就像桌子上放了块巧克力，小孩却并没有去动它。你当然可以大声赞美这孩子心地纯正，道德高洁，不去动不属于自己的东西 -- 但到底是否真是如此，只有天知道。。。 没准他不爱吃巧克力，或者压根就没看见。。。 - ]: [( C9 G& k3 h% N' J2 o9 q" w/ x

/ n5 |& b+ |  S) b2 Q' C所谓“历史是个小姑娘，你想怎么打扮就怎么打扮”，莫过于此。。。
- ~% ]. z3 B/ K4 l5 Z8 N
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作者: 南京老萝卜    时间: 2016-3-29 23:20
tanis 发表于 2016-3-29 20:55
9 @8 E! @) J* Y+ Z华盛顿的野心一直是封神，称帝算什么。。。 而且华盛顿也成功做到了～～我之前还写过一个日志来讽刺美分 ...
" W) b1 y9 s& N  a6 h+ H
假如他要称帝，可能性不是很大，毕竟各殖民地议会已经运行好几十年了，这个传统还是不容易跨越。不过在议会之上，搞个终身总司令，终身执政之类的头衔，可能性比当皇帝大多了。当时在欧洲君主都是终身制，华盛顿两届后退休，在当时是世界上的独一份，所以这个“终身”不会像后世这么扎眼。假如他有心，通过8年抗战，搞成常备军，以军队倒逼大陆会议，应该有可能。再通过镇压谢思起义，当时招募了4000军队，掌握军队实权。假如没有谢思起义，也可以向西扩展，和印第安人打仗，都是可以加强军队控制的手段。并且这种扩展是美国的内在需求，他执政，在经济上对各州有好处，为人民带来利益，未必会受到各州的反对。2 T4 {8 }9 w4 |
9 U1 w: }0 x6 a# B- r8 l) ^  o9 |3 x
不仅仅是军队，对一个只有几十年历史的国家，只要他有心，机会实在是太多了。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-29 23:50
MacArthur 发表于 2016-3-29 10:136 Y$ L& G4 J4 }/ @9 X
猜测动机这事儿，既无法证伪，又无法证实。。。 本楼屡次出现的“我认为他。。。” “我相信他。。。”  ...

/ E2 @3 @" m! J* \& \7 o所以我那个群组的图片找了个熟女嘛，意会就可以了，何必一定要议会呢。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-29 23:52
南京老萝卜 发表于 2016-3-29 10:20
1 {& C5 ~- m1 M$ m. a" D( I2 h假如他要称帝，可能性不是很大，毕竟各殖民地议会已经运行好几十年了，这个传统还是不容易跨越。不过在议 ...

1 R0 H# h( W  T9 l4 I你说了这一堆，财政支持的根据在哪里？没有钱要玩这些，那就是药丸的节奏了。
7 @/ }7 P- M! U& |2 G  H/ q8 y% @; s$ M1 d- t) H8 m
历史讨论不是架空，是有区别的。
作者: 南京老萝卜    时间: 2016-3-29 23:52
MacArthur 发表于 2016-3-29 23:13
% s2 [$ y0 ]* j6 t猜测动机这事儿，既无法证伪，又无法证实。。。 本楼屡次出现的“我认为他。。。” “我相信他。。。”  ...
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几千年文明史，产生了大大小小成千上万的历史人物。死人不能说话，但是做的事情都摆在那儿，后世难免对他们有所点评。这个点评，就是看看他们当时处于什么状态，他们为什么这么做，本来就是今人揣测古人。8 G$ l* o) E2 Y5 s% `

% n4 F. Y7 H6 Z6 ?2 A比如隋唐英雄，前前后后发生这么多事情，我们后世说得津津乐道，民间有评书，学者有论文，电视上有百家讲坛，不就是把发生的事情，按我们认为的逻辑串起来吗。
作者: 南京老萝卜    时间: 2016-3-30 00:45
本帖最后由 南京老萝卜 于 2016-3-30 00:52 编辑 4 M! V; l# e, m/ s
老兵帅客 发表于 2016-3-29 23:52" R# x; R" R. V& Q% c5 I8 U
你说了这一堆，财政支持的根据在哪里？没有钱要玩这些，那就是药丸的节奏了。
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% F  q' L, V( Z4 a! s3 ^. g历史讨论不是架空，是有区 ...

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大陆会议克扣粮饷，破坏抗战，军队几乎哗变，好多军官已经推选了继任总司令，他完全可以拿军队倒逼到大陆会议啊。不到300万人口的殖民地，俺手上有差不多2万军队，怕他个鸟。
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2 |9 G0 ~$ W" }  d, |: y下面再一步一步来呗。( u) Y9 ^* S& P# r% I5 E
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法国的援助，可以挪用啊，等等等等，只要他有心，机会还不多吗。
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我们的根本分歧并不在于这些方法论，而在于，你认为华盛顿是有贼心没贼胆，经过钱，枪，人的算计，基本上不可能独裁成功，没什么好处，于是选择不再连任。这个就是你说的所谓人性都是一样的，华盛顿和袁世凯也差不多。袁世凯拿破仑有钱，所以野心暴露，华盛顿没钱，所以只好走人。1 D3 r+ L, h2 K6 X' i4 k6 v* P
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华盛顿留下两篇文章，一篇是解散大陆军，告别军官的演说，一篇是两任总统后的告别演说，不知道你如何评价这两份文件。这都是当时发生的史实，不是卫士长之类后来演绎的“红墙轶事”那样的涂漆作品。假如人性都是差不多的，那么这两份文件说明华盛顿隐藏得太深了。他太会装了，以至于装到神了。8 f* R  v$ O  H3 L! z1 q# \
2 l6 n# P1 }$ A: c7 v" K8 w9 w
而我认为，华盛顿本来就是个很淡泊名利，没有野心的人，加上他政治态度的反对专制，追求共和，所以他的20多年的作为和他的思想是一致的，那两篇文章也是他思想的真实反映，所以他当得起后世给他的评价。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-30 00:47
南京老萝卜 发表于 2016-3-29 10:52+ G8 P' H) f5 z, C
几千年文明史，产生了大大小小成千上万的历史人物。死人不能说话，但是做的事情都摆在那儿，后世难免对他 ...
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揣测要根据事实，不能自己架空，这个区别是很重要的。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-30 00:54
南京老萝卜 发表于 2016-3-29 11:45
0 U+ l0 N2 J: v1 C# b& Y大陆会议克扣粮饷，破坏抗战，军队几乎哗变，好多军官已经推选了继任总司令，他完全可以拿军队倒逼到大陆 ...
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“他完全可以拿军队倒逼到大陆会议啊”，组织哗变并不难，难的是如何收场。大陆会议代表的是北美十三州的地方豪强们，你拿军队威逼他们，等于向他们全体宣战，这个后果你考虑没有？9 x* v$ a8 o* b- m% y* M! e1 p

3 i. E. I4 M' D1 {) ?3 Z历史上敢于以军队威逼政府的，要么是脑子短路了是在找死，要么是有自己的实力地盘来提供粮饷，并且有实力抗击政府的反击，二者必居其一。华盛顿有哪个？  S1 ]$ l& ?8 H9 @! E4 l# z: m4 `- w1 ~
3 H7 E  v( l' E& ?. b
你说挪用法国的援助，你以为法国人傻啊，第一次可以，然后就没了，你怎么办？军队那帮人翻脸杀人算得了什么，你放着大庄园主不做，在这里玩脑袋，可能吗。% N: [3 @: B4 ?/ e. _. F

$ D8 L% j/ s2 o' E* o) Q  ]/ w至于说华盛顿留下的那两篇文章，我咋天的帖子里已经说的很清楚了，那东西纯属文人文字玩意儿，没有任何实际意义，证据就是北洋军阀的那些通电。如果你不看史实只看文字的话，北洋时期的那些通电显示了一群圣人在忧国忧民，可是如果你看史实的话，那就是一群混蛋在祸国殃民。* n6 m5 x3 K# N0 _6 ]5 y' f

' i, F# ?. ?. `( x2 |3 k9 C至于你认为的那些，证据在哪里？讨论历史一定要有证据的。
作者: 南京老萝卜    时间: 2016-3-30 01:23
老兵帅客 发表于 2016-3-30 00:54
3 X- k: @0 H2 A' N7 q; h# t$ i“他完全可以拿军队倒逼到大陆会议啊”，组织哗变并不难，难的是如何收场。大陆会议代表的是北美十三州的 ...

! t. @/ }* V) X3 ^+ D' I+ Z$ {) K! N哗变的军队来自于各州，又不是华盛顿领着私兵向大陆会议要粮饷。这有什么华盛顿和其他豪强对着干呢？
  I) i, p) ~. X) f9 o0 `' o1 R9 b( W/ a' R( z
再者说，"豪强"也不是铁板一块，每个殖民地议会都是分散的，英国选举权人数占成年男性的20%，而殖民地有个时期有三分之二的成年男性有选举权，在里面分化瓦解，拉一派打一派。就算华盛顿有野心，你起码承认他不会祸国殃民倒行逆施吧，总会对某一部分人民有好处，这些人总能拉过来。再退回来，华盛顿就是弗吉尼亚的大庄园主，家里很有钱，是不是像今天川普一样自掏腰包夺权，我不知道，起码退守江东是没问题的。
6 O$ v) W/ D1 k" A- J6 i/ f' F0 N% x/ @: [& X& R
好，既然华盛顿的演说，和民国的通电一样如同废纸，那我是不是可以理解，历史上所有的表达理念的文件都如同废纸，比如各种演说啦，什么卢梭伏尔泰啦，马克思啦。我没有套子，只是想看看你这个废纸的外延有多大。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-3-30 01:33
本帖最后由 老兵帅客 于 2016-3-29 12:34 编辑
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南京老萝卜 发表于 2016-3-29 12:23& x) o9 M+ r7 ^" E) q
哗变的军队来自于各州，又不是华盛顿领着私兵向大陆会议要粮饷。这有什么华盛顿和其他豪强对着干呢？* P# |# [. q* X# I( b% d  F
! x5 B  \8 I. b! L, v+ _5 v8 ?* C
再 ...

% }7 f6 n" L& p9 d: S4 S
* n* r( y# o) W4 B! X" v% `正因为军队来自各州，你的这个建议才荒唐呢，为啥，你有什么把握那些军队会听华盛顿的，只要有少部分人跟大陆会议勾结，一个倒戈，华盛顿就死定了。这就是为啥历史上敢于拥兵自立的，必须掌握自己的私兵，否则就是在找死的缘故。1 d4 _* A  |3 y. u

3 X' l* T) i' q拉一派打一派需要时间，这段时间军队的补给怎么办？而且你一旦决心同大陆会议对抗，支持大陆会议的豪强部分，你就不用指望他们会继续给你资源了。华盛顿自己的确是一个大庄园主，但是当时像他这样的大庄园主不少，他那点资源养兵能养多久，大陆会议新招集的部队来了怎么办？这些你都不考虑？. p$ F! x* K7 n1 r+ D3 P% I8 ~5 O& D
. h% H8 N) y' A. x, u2 e
看政治人物，最重要的是看他怎么做，而不是看他怎么说。文字东西永远都是优先级最低的参考资料，否则你会认为老蒋是坚定的共和派，绝不会玩天下传子的把戏的，证据是当朱家骅献九鼎的时候，这位的回答是何等的义正词严！
作者: 南京老萝卜    时间: 2016-3-30 01:50
老兵帅客 发表于 2016-3-30 01:33/ Z0 l8 r  J$ }1 z. B$ |3 W
正因为军队来自各州，你的这个建议才荒唐呢，为啥，你有什么把握那些军队会听华盛顿的，只要有少部分人跟 ...
5 M+ M! ?6 g- W5 C: ?1 C9 y
当时倒戈军官们已经推举了继任总司令，最起码大部分军官会参加兵变。你的"只要有少部分人跟大陆会议勾结，一个倒戈，华盛顿就死定了"，未免也太主观了。
' L1 w5 ]/ C4 F$ P: w
5 L2 I- y/ R' o' @9 j( S兵变成功，并不需要军队100%跟着自己。
7 d% Y8 ?% Q8 P* s% z5 i
$ U6 z" T0 k1 j5 P5 j; \我当然不是完全相信纸上写的文告，华盛顿的功绩主要还是他做得对，那两篇文章恰好是他行为的印证，能对得上，互相不矛盾。2 E2 Z' Z4 ^: R7 ~+ z, W




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