爱吱声

标题: 阿花狗对人类的优势恐怕并没有那么大 [打印本页]

作者: 胖得妙不可 时间: 2016-3-17 03:28
标题: 阿花狗对人类的优势恐怕并没有那么大
阿花狗已经具备人类最顶尖水平甚至更强的棋力是没有疑问的，但猪老认为4:1的比分未必就是人类和它的真实差距，这次比赛狗狗在几个方面还是占了不少便宜的：
首先是赛前的信息封锁，李世石只能看到狗狗三个月前的棋谱而看不到最新的棋谱，对对手的实力没有正确的预判。而人类比赛中研究对手的最新棋谱是必不可少的备战环节
其次是机器没有心理起伏的特点是前所未有的，而在人类的比赛中针对对手心理的挑战是争胜负的重要环节，李世石尤其是个中高手。这次面对机器相当于独门绝活被废
猪老预计：今后谷歌如果继续采取封锁棋谱的做法，那么人类棋手挑战狗狗将会越来越困难。但如果谷歌开放狗狗的对局，那么情况就大不相同了——人类高手必然会在与狗狗大量、反复的切磋中实现围棋理念的革命性提高。而且也会总结出对付没有心理起伏对手的独特经验。狗狗对人类高手的胜率将会在五五开上下徘徊……
因为围棋的未知领域远远超过象棋，所以人机大战的序幕其实才刚刚开始。之前是人类低估了机器，今后恐怕也不要低估人类。而在这一较量的进程中，千年传承的围棋将展现出怎样的新面目是最令人激动和期待的

作者: MacArthur 时间: 2016-3-17 04:24
石佛坐镇多年，也没见谁能总结出对付他的独特经验啊。。。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-3-17 04:40
人类在这个领域还是死了心吧，安心和人类自己玩就够了，再多就是哭着喊着要学做人的节奏。

作者: 谜团 时间: 2016-3-17 04:45
机器和人进化的速速没发比关键还是无限生命力

作者: 南京老萝卜 时间: 2016-3-17 05:23
机器没什么可怕的，都是人造的东西。所有和情感，情绪有关的东西它都不具备。

比如图像识别，你可以提高机器的识别能力，让它看出旧照片里是谁。但是，机器永远不会从旧照片里感到曾经的温暖。机器也能识别出人，但是永远不会有婴儿认出母亲后的笑容。

机器就是机器。

人的学习能力实际上比机器快。假如把棋盘扩大成 21 X 21，大家面对同样计算量的增大，人的本能感觉肯定要好过机器。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2016-3-17 08:07
围棋方面不看好人类。按照摩尔定律，机器的计算能力未来5年内提高5倍以上不是问题。人类呢？

作者: 明月回春 时间: 2016-3-17 10:00
看起来，程序狗会是比较晚被消灭的人类

作者: 胖得妙不可 时间: 2016-3-17 10:29

老兵帅客发表于 2016-3-17 04:40
人类在这个领域还是死了心吧，安心和人类自己玩就够了，再多就是哭着喊着要学做人的节奏。 ...

你是不了解围棋才这么说，围棋的未知领域之广阔远远不是象棋可以类比的

作者: 胖得妙不可 时间: 2016-3-17 10:34
一个建议：建议参与本帖讨论的朋友们顺便报一下自己的围棋水平（比如在弈城的级别）和编程水平
因为对这个事情的观点跟自身对上述两个领域的了解程度关系很大，以后回顾起来会狠有意思的
本人先自报一下：围棋业余5段（弈城7D），编程水平基本为零

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2016-3-17 11:28

胖得妙不可发表于 2016-3-17 10:34
一个建议：建议参与本帖讨论的朋友们顺便报一下自己的围棋水平（比如在弈城的级别）和编程水平
因为对这个 ...

本人围棋臭棋篓子水平，计算机还行吧。
没法看好人类，差太多。

作者: 胖得妙不可 时间: 2016-3-17 11:58

穿着裤衩裸奔发表于 2016-3-17 11:28
本人围棋臭棋篓子水平，计算机还行吧。
没法看好人类，差太多。

这次有个很有意思的现象，原来以为是人类强项的，比如感觉大局观这些，结果发现却是电脑的强项。原本以为是人类的弱项，比如复杂劫争死活对杀这些，结果却发现可能是机器的短板
其实最终还是应了古人的老话：多算胜少算不胜，何况无算乎
感觉大局观那些，其实正是人类在算力不足的情况下的简化处理，而机器以算力破解，当然就强过了人类。而复杂战斗那些东西，说明围棋的计算量远远超过了人类的估计（人类是自动忽略明显不行的变化的），机器不像人类那样善于简化，所以晕菜了

作者: profer 时间: 2016-3-17 12:08
人力体力不足，没戏。
真正的战斗，是一个阿法猪给阿法狗写代码，另一个是人给阿法狗写代码，如果人写出的阿法狗赢不了，那真是人类末日了。

作者: 燕庐敕 时间: 2016-3-17 13:13
http://www.aswetalk.net/bbs/thread-40721-1-1.html

作者: 燕庐敕 时间: 2016-3-17 13:15

胖得妙不可发表于 2016-3-17 11:58
这次有个很有意思的现象，原来以为是人类强项的，比如感觉大局观这些，结果发现却是电脑的强项。原本以为 ...

要分是全局多头绪还是局部范围计算。

现在它的技术，前者是短板。看我转的陈经的帖子。

作者: 燕庐敕 时间: 2016-3-17 13:16

胖得妙不可发表于 2016-3-17 10:34
一个建议：建议参与本帖讨论的朋友们顺便报一下自己的围棋水平（比如在弈城的级别）和编程水平
因为对这个 ...

陈经围棋水平大约和猪老相当，人工智能是副研究员级别的。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2016-3-17 14:21

胖得妙不可发表于 2016-3-17 11:58
这次有个很有意思的现象，原来以为是人类强项的，比如感觉大局观这些，结果发现却是电脑的强项。原本以为 ...

下面老燕给了陈经的一篇评价。个人看法对人类还是偏乐观了。
AFG基于统计的大局观，约等于人类对厚势，边角中腹落子效率的理解。这方面的优势人类无法匹敌的话，就没什么翻身的机会了。抛开技术术语，AFG大概用2种方式选择招法：
1。利用统计寻找大场，急所或要点。
2。利用穷举进行局部对杀计算。这个算法可以想象成拿着放大镜对局部进行观察。

陈经提出的漏洞，形象点说，就是因为现在计算机没法穷举，所以在乱局情况下只能对几个局部用放大镜观察。这就导致观察点之间总是存在一些缝隙，AFG无法察觉局部之间的联系而人类可以。

其实这个缺陷很容易解决。不同的局部之间的联系也是大局观的一种，AFG只要训练足够多就能改善。

而且随着计算机的发展，局部穷举，即放大镜的视野每2年提高一倍是很轻松的。

另外，人工智能并不是要制造上帝，只要比人类强就有用武之地了。

作者: 四处张望 时间: 2016-3-17 14:36

南京老萝卜发表于 2016-3-17 05:23
机器没什么可怕的，都是人造的东西。所有和情感，情绪有关的东西它都不具备。

比如图像识别，你可以提高机 ...

你这话说得，AI没情感没关系，问题到时候AI需要情感嘛?

作者: longcheng 时间: 2016-3-17 14:49
人类在创新，机器在模仿。

作者: 删除失败 时间: 2016-3-17 15:16
我是无可救药的乐观派，基本同意LZ。阿法狗确实让人眼前一亮，但要说无懈可击还差得远。除了第四局中盘短路，第一局左下，第五局大头鬼都是低级错误，另外在打劫方面到目前为止只能证明狗在优势下能正确应劫，僵持甚至落后时能否主动寻求打劫获利还是个疑问。至于说计算力提升后狗的水平是否会进一步提高也很难说，按谷歌的说法，分布式版本对单机版胜率为70%多，可见边际效应还是很明显。

从人类的角度看，这5盘也是我们重新省视围棋的契机。这5盘李世石基本从布局就开始落后，除了第4盘侥幸获胜，其余都被狗碾压到结束，李世石布局的弱项暴露的非常明显。这是因为现代棋战时间紧凑，棋手都不太愿意在布局上下工夫，专注在中后盘捕捉对手的漏洞，但是碰上机器，这一套就行不通了。认识到这一点，人类棋手的实力也未必不能更进一步。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-3-17 18:43

南京老萝卜发表于 2016-3-16 16:23
机器没什么可怕的，都是人造的东西。所有和情感，情绪有关的东西它都不具备。

比如图像识别，你可以提高机 ...

真要是扩大了，倒霉的肯定是人类。因为这只狗的优势就在于算法所导致的不需要考虑全棋盘，而只需要考虑相关的局部，因此棋盘扩大对它的影响不大，而对习惯于老棋盘的人类就不一样了。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-3-17 18:45

胖得妙不可发表于 2016-3-16 21:29
你是不了解围棋才这么说，围棋的未知领域之广阔远远不是象棋可以类比的 ...

根据呢？按照我的理解，这只狗在前三盘是压着李世石打的，能连着三盘压着九段高手的，会出现对围棋的未知领域很大？

作者: 老兵帅客 时间: 2016-3-17 18:46

胖得妙不可发表于 2016-3-16 21:34
一个建议：建议参与本帖讨论的朋友们顺便报一下自己的围棋水平（比如在弈城的级别）和编程水平
因为对这个 ...

编程九段！

作者: 老兵帅客 时间: 2016-3-17 18:46

胖得妙不可发表于 2016-3-16 21:34
一个建议：建议参与本帖讨论的朋友们顺便报一下自己的围棋水平（比如在弈城的级别）和编程水平
因为对这个 ...

编程九段！

作者: 老兵帅客 时间: 2016-3-17 18:47

胖得妙不可发表于 2016-3-16 22:58
这次有个很有意思的现象，原来以为是人类强项的，比如感觉大局观这些，结果发现却是电脑的强项。原本以为 ...

问题是你怎么解释那个美好的景象只出现在第四局，之前大局已定，而之后的第五局也出不来了。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-3-17 18:49

穿着裤衩裸奔发表于 2016-3-17 01:21
下面老燕给了陈经的一篇评价。个人看法对人类还是偏乐观了。
AFG基于统计的大局观，约等于人类对厚势，边 ...

同意，这个所谓的弱点其实很容易解决的，假使它真的存在的话。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2016-3-17 22:16

老兵帅客发表于 2016-3-17 18:47
问题是你怎么解释那个美好的景象只出现在第四局，之前大局已定，而之后的第五局也出不来了。 ...

是的，比赛过程颇有留面子的阴谋论风格。

作者: xlan1976 时间: 2016-3-17 22:20

老兵帅客发表于 2016-3-17 18:45
根据呢？按照我的理解，这只狗在前三盘是压着李世石打的，能连着三盘压着九段高手的，会出现对围棋的未知 ...

的确应该还是很大的，因为人类自己对围棋的了解大概也就占围棋所有变化的1后面不知多少个0分之一，我觉得0的个数应该有3位数，因为我很怀疑人类现在掌握的围棋变化有没有10的70次方那么多。
所以能赢人类九段三盘也就是那么回事，如果真能掌握围棋的所有变化或是接近掌握，我估计让9个子对现在的人类九段都是100%赢。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-3-17 22:43

xlan1976 发表于 2016-3-17 09:20
的确应该还是很大的，因为人类自己对围棋的了解大概也就占围棋所有变化的1后面不知多少个0分之一，我觉得 ...

面子呀伙计，要是我把你杀了个九比零，估计咱俩的交情也就到头了。因此，俺必须让你赢几盘，只要最后总结果是我赢了就够了。

至于说对围棋的理解，一个每天至少要睡觉八个小时，还有许多时间干别的事情的家伙，是没资格跟每天啥都不干只钻研业务的主儿叫板的，否则会被分分钟教做人的。

就冲这个，人类没戏。

作者: xlan1976 时间: 2016-3-17 22:52

老兵帅客发表于 2016-3-17 22:43
面子呀伙计，要是我把你杀了个九比零，估计咱俩的交情也就到头了。因此，俺必须让你赢几盘，只要最后总结 ...

我也承认长此以往，人类最终肯定是没戏的，但从现在的情况讲，围棋的未知领域对于阿法狗来说也还是很大的，当然这并不妨碍它赢人类棋手。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-3-17 22:57

xlan1976 发表于 2016-3-17 09:52
我也承认长此以往，人类最终肯定是没戏的，但从现在的情况讲，围棋的未知领域对于阿法狗来说也还是很大的 ...

问题在于这只狗的学习能力太可怕了，人不可能一天24小时用在围棋上，但是它能，而且只要不停电，和人类有东西喂它就成。就冲这一点，人类就没戏了。

作者: xlan1976 时间: 2016-3-17 23:01

老兵帅客发表于 2016-3-17 22:57
问题在于这只狗的学习能力太可怕了，人不可能一天24小时用在围棋上，但是它能，而且只要不停电，和人类有 ...

柯洁自己也说了，再过6个月，想赢阿法狗就难了。
不过这对人类围棋界也不见得就是坏事，参见深蓝II打败卡斯帕罗夫之后的国际象棋，据说现在国际象棋程序可以让最好的人类高手2先或1个兵，但国际象棋一样蓬勃发展。

作者: 南京老萝卜 时间: 2016-3-18 02:10

四处张望发表于 2016-3-17 14:36
你这话说得，AI没情感没关系，问题到时候AI需要情感嘛?

我觉得是这样，人的很多决定，是和情感有关的，说不出太多的道理。我觉得下午无聊了；我觉得那人有点讨厌；我觉得好长时间没见着老爹老妈了；我觉得这里该添一盆花了 ....... 等等等等，这些都是人做决定的主要起始点。假如没有情感，能做的事情都是“死”的。就好像汽车可以无人驾驶，但是它自己不知道明天要开到哪里。

我记得谢晋的一个儿子虽然智障，好像挺有音乐天分的。看过一篇报道，说他听贝多芬第九交响曲的时候，竟然听哭了。我觉得即使谢晋的这个儿子，也比机器强。

作者: 南京老萝卜 时间: 2016-3-18 02:28

老兵帅客发表于 2016-3-17 18:43
真要是扩大了，倒霉的肯定是人类。因为这只狗的优势就在于算法所导致的不需要考虑全棋盘，而只需要考虑相 ...

我承认，只考虑局部，狗可以考虑更精细，更有确定性。那我们索性把棋盘再扩大一点，29 x 29，无论人或者狗，在布局阶段的知识完全用不上了。在前20手，由于棋盘太大太空，他的精细计算的“手筋”功夫又用不上。我相信人会在比较短时间内达到合理布局，而机器靠喂棋谱修改判断值。他自己没有独立的判断能力。

用大棋盘，19 X 19 的布局知识都清零。我们做个局，我每次布局阶段都走得非常差，比如前20手故意不合理乱走，可是因为我们俩是做局的，你到中盘之后就让我，我每次都赢，就这样，我们下了100盘。把这个100盘的棋谱喂给狗。狗一看，每次在布局阶段，我这么走的前20步，每次都赢，他会按着我的布局走。

作者: 老兵帅客 时间: 2016-3-18 02:33

南京老萝卜发表于 2016-3-17 13:28
我承认，只考虑局部，狗可以考虑更精细，更有确定性。那我们索性把棋盘再扩大一点，29 x 29，无论人或者 ...

您这是要搞围棋大革命啊。扩大棋盘，也就是改变了围棋的基本规则，那么那些棋手的段位是否要重新确定？如果不是的话，其他人是否心服，而如果是的话，改变期间这些棋手的地位和待遇怎么办？全是问题喽。

因此这个建议还是算了吧，否则断人财路是要倒霉地。

阿门。

作者: 四处张望 时间: 2016-3-18 10:20

南京老萝卜发表于 2016-3-18 02:28
我承认，只考虑局部，狗可以考虑更精细，更有确定性。那我们索性把棋盘再扩大一点，29 x 29，无论人或者 ...

做个局...
你是要讨论骗术呐，还是讨论能力...

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2016-3-18 10:59
让9子夸张了，我觉得职业9段让我这种臭棋篓子，九子也难。

作者: xlan1976 时间: 2016-3-18 12:02
现在仔细想想，让9子确实说的太随便了，让9子相当于在每个6x6的局部都会有多一子的优势，这种情况职业棋手要是还下不赢，确实也太搞笑了。

作者: zilewang 时间: 2016-3-19 09:18

老兵帅客发表于 2016-3-17 18:46
编程九段！

请问，我朝伟大的墙，是不是人工智能的结晶？

作者: 老兵帅客 时间: 2016-3-19 09:20

zilewang 发表于 2016-3-18 20:18
请问，我朝伟大的墙，是不是人工智能的结晶？

那跟人工智能没任何关系，纯属关键字屏蔽，属于最简单的黑名单技术。

作者: 四处张望 时间: 2016-3-22 08:30

老兵帅客发表于 2016-3-19 09:20
那跟人工智能没任何关系，纯属关键字屏蔽，属于最简单的黑名单技术。

可惜没那么简单

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