爱吱声

标题: AlphaGo和F-35 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2016-3-10 04:01
标题: AlphaGo和F-35
本帖最后由晨枫于 2016-3-9 14:22 编辑

这两天，两条新闻较有意思：
1、AlphaGo打败李世石（就用“石”吧，他那个名字太怪癖）
2、F-35的雷达时常需要在飞行中重启

AlphaGo去年打败樊麾，坊间已经吵翻了天，人工智能是否会战胜人类智能再次成为热门话题。AlphaGo接下来挑战李世石，人民普遍看好李世石，认为这一次人类准定能战胜电脑，结果电脑再次战胜，至少是胜了第一盘。接下来有可能AlphaGo大战柯洁。不管最后战绩如何，有一天人类下围棋下不过电脑，这不用太惊讶。在有限“棋盘”和明确规则条件下，再复杂的对策都只是一个复杂性的问题，随着电脑的速度提高和学习能力的提高，总有战胜人类的一天。电脑算数字的本事早就超过人类，电脑搜索信息的本事也是早就超过人类，尽管这两个问题在解决的时候都非轻而易举，只是人类如今已经习以为常罢了。谷歌搜索世界上难以计数的网页，定时收集海量信息，在搜索是很快提出有效而且正确率相当高的答案，而且在不完全输入甚至部分错误输入时提供具有不错准确度的猜测，这在计算方法上是一个了不起的突破。那人工智能会战胜人类智能吗？F-35提供了一个有趣的对照。

近日报导，F-35的雷达（实际上应该说是火控系统）时常需要在空中重启，因为F-35的雷达图像不光包括雷达数据，还包括光电和机外数据。换句话说，飞行员不再是看着分别的雷达图像、光电图像、数据链传送过来的态势，然后在脑袋里整合成统一的完整态势，而是有电脑整合出统一态势，然后提供给飞行员。不知道洛马或者诺斯罗普（F-35的APG-81雷达的制造商）比谷歌笨（完全有可能的），还是这确实是难以解决的问题，现在的说法是，若干来源提供互不一致的信息的时候，系统整合就会出问题。系统整合本来就是为不完全一致的信息而设计的，但信息不一致度有一定的极限，包括距离、性质上的差别和一段时间里的累计不一致量（不管是如何定义的）达到一定极限，然后系统就崩溃了。人类也碰到过这样的情况，战场上所谓“战争之雾”指的就是这个。人类对于这样的不定性没有一定之规，否则按部就班、按图索骥就完了，也无所谓不定性了。在这样的情况下，人类常常依靠经验或者更加准确地说：直觉。要是人类碰到APG-81雷达这样的问题，或许会根据直觉无视雷达或者光电或者机外的信息，然后以自认为尚可信任的信息源为基准，重新标定。但到底在什么情况下以什么信息源为基准，并没有一定之规，而是靠直觉或者经验。电脑看来还没有这个直觉。以后电脑会有直觉吗？现在还看不出这个可能。

只要给定规则，电脑善于逻辑推理，假以时日，从已知的范例中推导出未知的新结论都是可能的。但现在还看不出电脑有突变性思维的能力。比如说，项羽的破釜沉舟和韩信的背水一战都是违反兵家常识的，也是战例上没有的，相信电脑是无法做出这样的决策的。人类在拼死相争的时候，经常会出急智；电脑“拼死相争”的话，会出现决策同质化的问题吗？另外，现在也看不到电脑提问题的能力。设问、答疑是智能的关键元素。

作者: indy 时间: 2016-3-10 04:58
AlphaGo这样的人工智能系统美国军方不会视而不见看不到其中潜在的巨大军用价值吧晨大有空聊聊AlphaGo可能会在哪些方面提升美军军力? @晨枫

作者: 仁 时间: 2016-3-10 05:33
阿法狗是完全的机器，还是由机器提供建议，而由人决断？

作者: 晨枫 时间: 2016-3-10 07:07

仁发表于 2016-3-9 15:33
阿法狗是完全的机器，还是由机器提供建议，而由人决断？

应该是前者

作者: 晨枫 时间: 2016-3-10 07:08

indy 发表于 2016-3-9 14:58
AlphaGo这样的人工智能系统美国军方不会视而不见看不到其中潜在的巨大军用价值吧晨大有空聊聊AlphaGo可能 ...

可以把过去所有的军工科研项目输进去，以后就不会出F-35这样的大乌龙啦。

作者: 谜团 时间: 2016-3-10 07:14

晨枫发表于 2016-3-10 07:08
可以把过去所有的军工科研项目输进去，以后就不会出F-35这样的大乌龙啦。 ...

还有选举

作者: 晨枫 时间: 2016-3-10 07:30

谜团发表于 2016-3-9 17:14
还有选举

最要紧的是股市！

作者: 煮酒正熟 时间: 2016-3-10 08:34
项羽能做出破釜沉舟的战役决策，有两个因素不可忽略：
一，项羽，韩信那样做不过是因为他们读过孙子兵法，明白“投之亡地而后存，陷之死地然后生”的道理。晨大会说，那孙子是第一个创造性地提出这一军事智慧的。但我可以继续说：很可能在孙子以前就已经有人有过这种军事实践了，只不过没有比书面记录下来而已。如果一定要追溯到真正的第一人，这个问题已经演变成一个哲学甚至宗教问题了，甚至有人可以argue我们的所有智慧都来自那个苹果。

二，项羽是人，人是有情绪的，这种情绪是柄双刃剑，既可以在顺利时让你懈怠而陷入万劫不复，也可能在绝境之中奋死一搏。“置之死地而后生”如果真的是人类的创造（而不是上帝吮马的灌输），那么他也包含了很多人类情绪的因素。电脑没有这种情绪，自然不会创造出这种战法。但是探讨到这一步，其实根本就是在说“电脑不是人”这样一个人人都知道的事实。

所以，我觉得大而言之，任何“电脑缺乏人类的创造力”的论调，都可以无限等同于“电脑不是人”这样一个无须争论的事实。

作者: 晨枫 时间: 2016-3-10 08:57

煮酒正熟发表于 2016-3-9 18:34
项羽能做出破釜沉舟的战役决策，有两个因素不可忽略：
一，项羽，韩信那样做不过是因为他们读过孙子兵法， ...

“电脑不是人”这不是问题，“电脑战胜人”这才是问题。那老酒的意思呢？

作者: 七月群山 时间: 2016-3-10 09:10
“不知道洛马或者诺斯罗普（F-35的APG-81雷达的制造商）比谷歌笨（完全有可能的）”。。。你有时间和“拉马或者诺格”的人聊一下，他们肯定不同意

作者: 晨枫 时间: 2016-3-10 09:19

七月群山发表于 2016-3-9 19:10
“不知道洛马或者诺斯罗普（F-35的APG-81雷达的制造商）比谷歌笨（完全有可能的）”。。。你有时间和“拉马 ...

那他们至少要把F-35弄服帖了啊。

作者: 山远空寒 时间: 2016-3-10 09:29

晨枫发表于 2016-3-10 07:08
可以把过去所有的军工科研项目输进去，以后就不会出F-35这样的大乌龙啦。 ...

输进去之后，AlphaGo会认为，搞军备竞赛是一条死路，不如把超出需求的军费用于发展经济。

作者: 七月群山 时间: 2016-3-10 09:33

晨枫发表于 2016-3-10 09:19
那他们至少要把F-35弄服帖了啊。

我听拉马退休的看门大爷说过，他们的核心技术到供应商肯定都是最优的，他们做不到的，别人（在同样体积重量速度加速度……上）肯定也做不到。这一说也有6、7年了，现在还没搞定？你弄错了吧

作者: 四处张望 时间: 2016-3-10 09:57

七月群山发表于 2016-3-10 09:33
我听拉马退休的看门大爷说过，他们的核心技术到供应商肯定都是最优的，他们做不到的，别人（在同样体积重 ...

他们的程序员肯定不是最优的

作者: 晨枫 时间: 2016-3-10 09:57

七月群山发表于 2016-3-9 19:33
我听拉马退休的看门大爷说过，他们的核心技术到供应商肯定都是最优的，他们做不到的，别人（在同样体积重 ...

群山好幽默！

作者: 煮酒正熟 时间: 2016-3-10 10:19

晨枫发表于 2016-3-9 19:57
“电脑不是人”这不是问题，“电脑战胜人”这才是问题。那老酒的意思呢？ ...

晨大，俺辣过有点儿搬杠子，道声不好意思

俺滴想法是，人的创造性思维这个东西不太容易定义，或者说是个渐进性的光谱。低端的创造性思维在很多人身上都发生过，比如我们日常工作中会出现灵光一闪，跳出穿透思维模式，妙手而得一个好思路来。不过绝大多数这类创造性思维，追根究底起来，其实是源于我们以前遇到过的一些问题，恰好当下这个问题与以前那些问题存在某种共性，你的大脑那一刻正好处于高效状态，于是忽然搭起一条线，从前那个问题的解决思路忽然出现在你的脑海中，于是你有了这个思路... 这种创造性思维，人工智能显然已经具备了。区别仅仅是，当我们有了好思路时，我们多半回忆不起这个思路其实是跟某个旧问题连在一起的，于是我们会认为是自己凭空得到的灵感；而人工智能知道这个思路来自于自己的数据库里某个旧问题。

简单说就是，所谓的“文章本天成，妙手偶得之”，对于绝大多数人其实是不存在的，真正的事实则是 --- 读书破万卷，下笔如有神。

作者: lqisdn 时间: 2016-3-10 10:27

山远空寒发表于 2016-3-10 09:29
输进去之后，AlphaGo会认为，搞军备竞赛是一条死路，不如把超出需求的军费用于发展经济。 ...

人类的福音

作者: 煮酒正熟 时间: 2016-3-10 10:31

晨枫发表于 2016-3-9 19:57
“电脑不是人”这不是问题，“电脑战胜人”这才是问题。那老酒的意思呢？ ...

人类中的极少数确实有惊人的创造力和创造性思维。如果我们彻底排除迷信和玄虚那些东西，那么只能说，这一小撮坏分子的大脑结构与常人不同。

人工智能现在显然拿不出这样的创造力，但是人类如果任由人工智能发展下去，人工智能开始与人类发生极其广泛，深刻，和细腻的交流后，以deep learning 为智能提升机制的人工智能，很快会将人类所独有的response pattern, preferences 等等学到，并且学到极致，一旦人工智能出现高度拟人化的response pattern，其实客观上等于已经是具备了人类所独有的情绪，以及发散性艺术性思维了。真到了这一天，人工智能对人类阳奉阴违，乃至彻底摆脱人类约束，开始自行研制高级智能being，都不是神话。

作者: 赫然 时间: 2016-3-10 11:26

晨枫发表于 2016-3-9 20:19
那他们至少要把F-35弄服帖了啊。

现在的情况是不是表明，F-35的电脑快把洛马的人搞定了？

作者: 晨枫 时间: 2016-3-10 12:09

煮酒正熟发表于 2016-3-9 20:19
晨大，俺辣过有点儿搬杠子，道声不好意思

俺滴想法是，人的创造性思维这个东西不太容易定义，或者说是 ...

这倒谈不上抬杠。我们其实意思差不多。未来人类的“生路”在于创造性思维，机械重复式的“不动脑筋”快要没有活路了。这和写东西一样，拼写错误甚至语法错误都会帮你自动抓出来，search and replace更是不在话下，而以前这都是要人工做的（秘书常干这事），以后还可能有近似联想（“你是不是这个意思啊？”），但写文章还是要靠人来写。这些computer aid的东西把越来越多的人“逼”上动脑筋的路，体力和简单脑力的活确实要被取代。这其实是一个很好的话题：教育和抽象思维对未来人类的意义，不过这里就不扯远了。

作者: tanis 时间: 2016-3-10 12:16

煮酒正熟发表于 2016-3-10 10:31
人类中的极少数确实有惊人的创造力和创造性思维。如果我们彻底排除迷信和玄虚那些东西，那么只能说，这一 ...

很快是多快~~ 是用地质史时间？生物进化时间？人类文明史？AI发展史时间？

我觉得老酒过于高估deep learning的能力了~ 业界大牛诸如吴恩达貌似都没有对ML有这么牛的推断~

后面的问题也很有意思，首先人类是否有独特的但是又统一的response pattern和preferences；第二，人类的进步是依赖于整体的response pattern还是个体的异化response pattern；第三，学会人类的response pattern是否意味着在客观上具备人类所独有的情绪和发散性思维？这些都值得推敲。

还有一个问题更哲学一点儿，deep learning所获得的结论是唯象的，人类产生智慧的原理现在还远不明确。唯象的模拟也许能表现出类似的表征。但是本质上和人类智慧如何比较还是未知数~

作者: tanis 时间: 2016-3-10 12:17

山远空寒发表于 2016-3-10 09:29
输进去之后，AlphaGo会认为，搞军备竞赛是一条死路，不如把超出需求的军费用于发展经济。 ...

搞不好会像天网一样认为人类才是死路一条。

作者: mezhan 时间: 2016-3-10 13:14
AlphaGo 的程序员应该多为老中/老印.

作者: 柏林墙 时间: 2016-3-10 13:17

山远空寒发表于 2016-3-10 09:29
输进去之后，AlphaGo会认为，搞军备竞赛是一条死路，不如把超出需求的军费用于发展经济。 ...

我也是这么觉得…

作者: 燕庐敕 时间: 2016-3-10 21:41

晨枫发表于 2016-3-10 08:57
“电脑不是人”这不是问题，“电脑战胜人”这才是问题。那老酒的意思呢？ ...

电脑在什么方面战胜人？能比老酒长得帅？我不信。

作者: 燕庐敕 时间: 2016-3-10 21:45

煮酒正熟发表于 2016-3-10 08:34
项羽能做出破釜沉舟的战役决策，有两个因素不可忽略：
一，项羽，韩信那样做不过是因为他们读过孙子兵法， ...

孟明视在秦穆公时代玩过一回“渡河焚舟，取王官及郊，晋人皆城守不出。乃封崤尸而还”。比孙武子还早。

晋人也发现秦军屡败于晋之后是来玩命了，干脆怂一回，免得备不住双双完蛋。

作者: wtj8cha 时间: 2016-3-19 16:16

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