爱吱声

标题: 樊麾二段再谈人机大战看李世石能否为我“平反” [打印本页]

作者: 燕庐敕 时间: 2016-2-28 09:48
标题: 樊麾二段再谈人机大战看李世石能否为我“平反”
法国围棋队总教练樊麾二段最近心情不算特别好，因为，他刚刚成为围棋领域“人机大战”的一位“先烈”，去年十月在五番棋大战中被谷歌旗下的AI（人工智能）“阿尔法”零封。26日，他代表欧洲，携阿里、伊利亚两名海外职业棋手参加了在江苏淮安举行的2016智力运动精英赛，不巧与中国队劈面相逢，樊二段再度被世界冠军唐韦星斩于马下……

　　“我现在只能低调，哪里还高调得起来？棋臭呗，唉，不过我还有个小小愿望，李世石和‘阿尔法’的人机大战3月9日就要在韩国举行，如果人工智能也能给李世石制造点麻烦，那么可能我就‘平反’了，呵呵。”樊麾26日接受华西都市报记者专访时如是说。

　　用中国规则

　　应是基于计算机的算法

　　在韩国开赛，“人机大战”却是采用的中国规则，谷歌是唱的哪出戏？

　　22日的新闻发布会公布了“人机大战”的一系列细则，其中一项就是比赛采用中国规则，颇有点耐人寻味。甚至有一种说法，谷歌这是要为回到中国市场打一个好的基础。

　　据更知情的樊麾二段透露，“人机大战”采用中国规则并无任何商业考虑，“我去年十月对阵阿尔法，也是用的中国规则。据我所知，这样安排是因为阿尔法的算法正是基于中国规则。中国规则是‘子空皆地’，可能这对电脑来说一目了然，而日韩规则是只计算空，站在计算机的角度，容易在算法上出现失误。”

　　3月9日将在韩国棋院举行的“阿尔法”与李世石之间的“人机大战”，樊麾将出任裁判长。不过，在此之前他与谷歌签有一份保密协议，“有关技术方面的东西，我都不能说，你现在去问谷歌的专家也白搭，因为据我所知，他们也签了保密协议，大家都在等待‘人机大战’的最后结果。如果你要我预测胜负，我现在只能说——一切皆有可能。”

　　“人工智能威胁人类？

　　这有意义吗？”

　　一个月前，樊麾接受记者采访时，还对0：5负于AI淡然处之，“那又有什么呢？下棋总有输赢，只不过将来我又多了一个新的对手而已。”事到如今，情况发生了点变化，围棋圈开始普遍质疑樊二段的棋力，李世石甚至认为他可以让“阿尔法”或樊麾两个子，而对职业棋手来说，被别的职业棋手让子几乎是不能容忍的说法。

　　“如果下超快棋，李世石别说让我两子，让我三个估计我也有可能输。他说得还不算夸张吧？你看罗洗河九段，曾经说可以让‘阿尔法’4个子，这样说起来，他不是也要让我四五个？当然他是折算的，通过另一台AI叫‘天顶围棋’的，洗河可以让‘天顶’9个，他的推算其实也蛮有道理的。”樊麾说。

　　人工智能的大发展，让人类既兴奋又担心，以至于某些科幻片的背景，也是在未来的某一天人工智能统治了世界，人类成为奴隶……对此，人机大战的“先烈”樊麾如何看呢？“我觉得人工智能的发展，只会给人类带来好处。人工智能为什么要摆脱人类甚至威胁人类呢？那没有意义啊，我认为这样的担忧是多余的。”华西都市报记者贾知若

　　·奖金如何？

　　以下满五盘为条件，李世石可获得15万美元（约1亿6500万韩元）出场费，同时每胜一局获得2万美元胜局奖金。如果五盘全胜，胜局奖金为10万美元（1亿1000万韩元）。即李世石五战全胜获得优胜，最多可以获得125万美元（13亿7500万韩元）。

　　·看好谁赢？

　　“Alpha GO会完胜吧，李世石九段很难取得一胜。李世石九段如果能取得两胜，我会评价为人类对机器取得的伟大胜利。”

　　——韩国首尔科学综合研究生院大数据MBA主任教授金镇浩认为，“阿尔法”只学习了16万局欧洲业余棋手的棋谱，就能够5：0击败樊麾，那么它现在还在不眠不休地学习，一定是最高水平的职业棋谱，而且一天可以学习3万局！也就是说，3月份李世石将要面对的“阿尔法”已经与去年10月的它不可同日而语。

　　“我觉得他们是找到了质的飞跃，但是现在我们还蒙在鼓里。我看了很多资料，他们弄得有些神秘，我非常想知道其中的奥秘，这真是个‘谜’啊！”

　　——中国国家队总教练俞斌九段认为，计算机程序在他有生之年无法击败人类，而现在他的看法有所改变。

　　“只要电脑赢一盘，电脑超过人类的时间点就已经到了。现在是职业高手和业余棋手下‘多面打’，将来可能会是电脑跟职业高手下‘多面打’。”

　　——江铸久九段认为前三局“阿尔法”没什么机会，但后两局，电脑很可能遇强则强，给李世石制造麻烦。

　　“我认为李世石将5：0战胜‘阿尔法’。”——中国围棋等级分第一人柯洁九段断言，他的观点代表了大多数普通棋迷的想法。（贾知若整理）

作者: 燕庐敕 时间: 2016-2-28 09:51
哈哈，看樊麾怎样当裁判，是不是李世石一出手打劫就被判负呀？

作者: jellobean 时间: 2016-2-28 10:15

燕庐敕发表于 2016-2-28 09:51
哈哈，看樊麾怎样当裁判，是不是李世石一出手打劫就被判负呀？

作者: 煮酒正熟 时间: 2016-2-28 11:19
我觉得李师师不可能五盘全胜。如果他真的能保持五盘全胜，那么阿法狗要战胜人类顶尖棋手也许还需要一段的时间。反之如果阿法狗取胜一局而且不是靠李师师的低级错误取胜的，那么阿法狗会在一年之内全面战胜人类

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2016-2-28 11:25
十五万+10万=125万。。。俺是不识数党~

作者: 李根 时间: 2016-2-28 11:49
五比零！五比零！五比零！五比零！五比零！

作者: 燕庐敕 时间: 2016-2-28 12:00

煮酒正熟发表于 2016-2-28 11:19
我觉得李师师不可能五盘全胜。如果他真的能保持五盘全胜，那么阿法狗要战胜人类顶尖棋手也许还需要一段的时 ...

现阶段计算机和李世石都会有漏着的。

不过李世石的漏着只会越来越多，计算机的则会越来越少。

作者: 燕庐敕 时间: 2016-2-28 12:02

鳕鱼邪恶发表于 2016-2-28 11:25
十五万+10万=125万。。。俺是不识数党~

恭喜火线入党！

作者: holycow 时间: 2016-2-28 12:04
本帖最后由 holycow 于 2016-2-27 21:16 编辑

李根发表于 2016-2-27 19:49
五比零！五比零！五比零！五比零！五比零！

原本大家都认为AI战胜顶级职业棋士要等到猴年马月，所以古狗就让阿法狗在猴年Mar月挑战李师师

作者: mark 时间: 2016-2-28 12:44

燕庐敕发表于 2016-2-28 09:51
哈哈，看樊麾怎样当裁判，是不是李世石一出手打劫就被判负呀？

打个劫计算机就不能处理了？这水平还能挑战李世石？GOOGLE没这么幼稚吧。

作者: 煮酒正熟 时间: 2016-2-28 12:45
本帖最后由煮酒正熟于 2016-2-27 23:46 编辑

燕庐敕发表于 2016-2-27 23:00
现阶段计算机和李世石都会有漏着的。

不过李世石的漏着只会越来越多，计算机的则会越来越少。 ...

是。不过我觉得如果是那种旷日持久每天一局连下30天的比赛，最后电脑乘人类棋手疲劳出现大量失误才取胜，并不是真正意义上的取胜。真正意义上的取胜是在人类棋手满格满血的最佳状态下，纯粹凭真实棋力战胜人类棋手。这个才是真赢。

我觉得，如果战胜人类棋手真的可以为古狗带来巨大商业利益，它可以继续重金邀约20-30位顶尖棋手，让他们不断给阿法狗喂棋，只要这些人类棋手是以个人争胜（尽量多挣奖金）为目的而不是为了迟滞阿法狗学习速度为目的，那么阿法狗与这20-30位棋手下完之后，棋力会完胜人类棋手。阿法狗现在缺的是与高手对弈的机会。

作者: 燕庐敕 时间: 2016-2-28 12:56

mark 发表于 2016-2-28 12:44
打个劫计算机就不能处理了？这水平还能挑战李世石？GOOGLE没这么幼稚吧。 ...

我是在挖苦樊麾不打劫。

作者: njyd 时间: 2016-2-28 16:58

鳕鱼邪恶发表于 2016-2-28 11:25
十五万+10万=125万。。。俺是不识数党~

“　以下满五盘为条件，李世石可获得15万美元（约1亿6500万韩元）出场费，同时每胜一局获得2万美元胜局奖金。如果五盘全胜，胜局奖金为10万美元（1亿1000万韩元）。即李世石五战全胜获得优胜，最多可以获得125万美元（13亿7500万韩元）。”

　　如果五盘全胜，胜局奖金为10万美元该是每盘10万，胜局奖金总数是50万，全部应该是65万。如果125万没错的话那么15万出场费应该是每盘而不是全部。

作者: mark 时间: 2016-2-28 19:24

燕庐敕发表于 2016-2-28 12:56
我是在挖苦樊麾不打劫。

误会误会，理解错误

作者: 柏林墙 时间: 2016-2-28 19:25

煮酒正熟发表于 2016-2-28 11:19
我觉得李师师不可能五盘全胜。如果他真的能保持五盘全胜，那么阿法狗要战胜人类顶尖棋手也许还需要一段的时 ...

根据之前的赛况，AI主要功力就是抓对方的错误，自己求稳。要是不抓错误那AI肯定是输没边了。

作者: 燕庐敕 时间: 2016-2-28 20:52

mark 发表于 2016-2-28 19:24
误会误会，理解错误

唐弈举例的那个谱，早在AI犯错误前，樊麾就应该做劫的。后来AI下错了，樊麾应该吃住那一块七颗子。

有人说有约定不许打劫，不知真假。

作者: 删除失败 时间: 2016-2-29 12:05
唐弈说的那局棋里还是有打劫的，不过当时alphago已经大优，樊麾做最后一搏。

alphago和李世石的对局输赢是次要的，关键还是看棋的质量，樊麾输得不让人信服关键在于他没能体现出职业棋手哪怕是业余高段的水平。

不过假如alphago以较大差距输给李世石，那可能说明google的算法能达到的高度也就到此为止了，三个月以上的时间已足够他们把能做的工作都做完。

作者: 谜团 时间: 2016-2-29 14:44

作者: 野狼 时间: 2016-3-1 09:37
发信人: fidelities (心), 信区: Weiqi
标  题: 不可轻视Alphago!
发信站: 水木社区 (Mon Feb 29 00:18:41 2016), 转信

最近大概是赛期临近，deepmind拿出真实力来了
对amalauag两胜一败，不过输给了Legend(P)，amalauag大概是电脑赢得第一个强九了！
虽然，我还是看好李世石

发信人: cmcau03 (marisa), 信区: Weiqi
标  题: Re: 不可轻视Alphago!
发信站: 水木社区 (Mon Feb 29 00:52:13 2016), 转信

deepmind还赢了mob(P)一盘
mob是个职业里的很面的9，但是赢过梦梦的！

具体明天再看。。。是挺有意思

发信人: t1280136161 (1280136161), 信区: Weiqi
标  题: Re: 不可轻视Alphago!
发信站: 水木社区 (Mon Feb 29 11:05:37 2016), 转信

谷歌了下，amalauag击败过职业棋手，大概等级分可排名国内100+，看来deepmind的排名也是这个水平。就是不知道运行的AlphaGo是不是单机版~

发信人: vb (敢于亮贱), 信区: Weiqi
标  题: Re: 不可轻视Alphago!
发信站: 水木社区 (Mon Feb 29 15:32:14 2016), 转信

看了一盘弈城 amalauag和deepmind的棋谱
amalauag肯定知道或意识到deepmind是alphaGo了
前面几十步下得跟搅局差不多,和正常职业棋手的布局不一样
似乎在考验程序,deepmind应对得很好
amalauag肯定是职业高手,记得和卧虎等职业棋手下过,还赢过

Ajahuang 自己承认deepmind是他的帐号,他还肯定没有这个水平

发信人: cmcau03 (marisa), 信区: Weiqi
标  题: Re: 不可轻视Alphago!
发信站: 水木社区 (Mon Feb 29 15:40:18 2016), 转信

我刚才也翻了一下
ama不弱但也不强  和无痕(於之莹)下过很多盘排列了下大概是1:2的战绩
电脑对ama只有3盘也是2:1  还没细看棋谱

等于说程序现在至少能有小鱼的水平？

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2016-3-1 09:52
刚想到个问题，阿法狗搬到韩国去现场连线下棋？还是通过网络连到美国？。。。如果通到美国阿法狗团队不可以作弊麽？

作者: 冰蚁 时间: 2016-3-1 11:10

燕庐敕发表于 2016-2-28 07:52
唐弈举例的那个谱，早在AI犯错误前，樊麾就应该做劫的。后来AI下错了，樊麾应该吃住那一块七颗子。

有人 ...

我现在觉得可能就是电脑的棋风比较“稳”，因为电脑的目标就是赢棋，不需要一定得中盘胜。电脑通过往后的通盘计算，认为那块地已经无所谓，价值网络就不给这块棋高权重。从算法角度看，如果那块地非常重要，没道理不给较高的优先级。

作者: tanis 时间: 2016-3-1 11:12

鳕鱼邪恶发表于 2016-3-1 09:52
刚想到个问题，阿法狗搬到韩国去现场连线下棋？还是通过网络连到美国？。。。如果通到美国阿法狗团队不可以 ...

怎么作弊？请很多下不过李世石的人类棋手帮忙？

作者: 野狼 时间: 2016-3-1 11:25

tanis 发表于 2016-3-1 11:12
怎么作弊？请很多下不过李世石的人类棋手帮忙？

不太好作弊，且不说google这么大公司的信誉，能战胜李世石的也就只有中韩的一些顶尖高手，这些人能被收买么，泄露出去那一辈子就完了啊。

作者: tanis 时间: 2016-3-1 11:28

野狼发表于 2016-3-1 11:25
不太好作弊，且不说google这么大公司的信誉，能战胜李世石的也就只有中韩的一些顶尖高手，这些人能被收买 ...

所以我感觉是根本无法作弊~

作者: 删除失败 时间: 2016-3-1 12:13

冰蚁发表于 2016-3-1 11:10
我现在觉得可能就是电脑的棋风比较“稳”，因为电脑的目标就是赢棋，不需要一定得中盘胜。电脑通过往后的 ...

很可惜，后面的对局中，alphago并没有认为那块白棋无所谓，实际上樊麾没有吃掉的那7子在后面发挥了巨大的作用，所以黑棋最初打吃的时候白棋没有做活只有一个解释，alphago在死活上出现了误算。

这其实也不是alphago在五局中唯一的明显失误，第二局中大雪崩就走错了

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2016-3-1 13:24

tanis 发表于 2016-3-1 11:28
所以我感觉是根本无法作弊~

作为一个不懂编程不懂算法也不通围棋的俺假设一下：程序出现bug，比如进入某种死循环，停机3分钟调整一下，算不算作弊？

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2016-3-1 13:37
不懂编程不懂算法也不通围棋的俺作一个假设：

先打个比方，金木水火土，相生相克；用这个相生相克来比喻棋手，就是各自的棋风不同（假设棋力相近），在某种情况下大家就有胜有负。之所以棋风不同，是由于在学棋过程中造就的大脑中不同的兴奋灶。

这个兴奋灶其实阿法狗是无法模拟的；阿法狗就是把顶尖棋手的资料都存起来，根据胜负率来决定用哪一种“风格”战胜某个棋手。

作者: 楚天 时间: 2016-3-1 20:35

holycow 发表于 2016-2-27 23:04
原本大家都认为AI战胜顶级职业棋士要等到猴年马月，所以古狗就让阿法狗在猴年Mar月挑战李师师 ...

这次石头打不到狗，电脑要胜人脑

作者: 冰蚁 时间: 2016-3-1 20:39

鳕鱼邪恶发表于 2016-3-1 00:24
作为一个不懂编程不懂算法也不通围棋的俺假设一下：程序出现bug，比如进入某种死循环，停机3分钟调整一下 ...

算法看，应该不会死循环。

作者: 常挨揍 时间: 2016-3-1 20:50
还有几天啊，开赌么

作者: 燕庐敕 时间: 2016-3-11 18:28

冰蚁发表于 2016-3-1 11:10
我现在觉得可能就是电脑的棋风比较“稳”，因为电脑的目标就是赢棋，不需要一定得中盘胜。电脑通过往后的 ...

冰姨的判断很接近这两盘棋中阿尔法狗的风格！给冰姨加分！

作者: 冰蚁 时间: 2016-3-12 00:14

燕庐敕发表于 2016-3-11 05:28
冰姨的判断很接近这两盘棋中阿尔法狗的风格！给冰姨加分！

谢谢鼓励

作者: 武工队 时间: 2016-3-12 01:45
樊麾还签了保密协议啊

问题是，他有啥好保密的？奇怪

作者: 冰蚁 时间: 2016-3-12 02:06
本帖最后由冰蚁于 2016-3-11 13:11 编辑

武工队发表于 2016-3-11 12:45
樊麾还签了保密协议啊

问题是，他有啥好保密的？奇怪

比如棋手和google AI team 交谈的话可能比较深入AI 算法核心，不能外泄。AI 可能存在的问题，未来可能的应用产品，发展方向，其它用这种AI的 project 等等。他还下了几盘非正式快棋。这个也不能外泄。可保密的内容很多。

作者: 燕庐敕 时间: 2016-3-14 18:15

楚天发表于 2016-3-1 20:35
这次石头打不到狗，电脑要胜人脑

还是打到了，不过电脑胜。

狗已经咬了三口，石头还了一石头。

作者: 松阿察 时间: 2016-3-14 22:46
现在看，那一众职业棋手真是傲慢啊。阿尔法狗以另一种人类智慧的方式嘲笑了人类。

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