爱吱声

标题: 闲话中国的钢铁历史 [打印本页]
作者: 观望者    时间: 2016-1-16 17:15
标题: 闲话中国的钢铁历史
本帖最后由 观望者 于 2016-1-16 19:38 编辑

老七帖字里谈到中国铁的问题，我来了兴趣，也扯几句。

考古上，中国在商代就有铁制品。这些铁制品为宝级的陨铁。世界上其它地区，最早用铁的赫梯人则在BC3500就开始。但到BC1500年的时间点上，使用铁的民族中还是很少，而且还是以陨铁为主。赫梯人大约少最早开始使用铁的民族。现在的考古证据上，BC1500有一个界限，之上时代，基本以陨铁为主，之后开始使用炼铁而得的产品。也就是进入铁器生产时代。

早期的铁，一般也就是块炼铁。所谓块炼铁，就是选优质矿石。加炭为还原剂，低温还原氧化铁。因为温度在七百到九百之间，三氧化铁在有还原剂的前提下就还原了。氧高温和碳产生作用，生成一氧化碳，在充分燃烧而成二氧化碳，而氧被分离后剩下的铁，就是这样，块炼铁就出来了。而这些铁密度不高，杂质被烧出来后留下极多微细孔，而称海绵铁。这种铁的杂质含量高，但纯铁的比例也高。这种海绵铁是软铁，比铜还要软。通常，块炼铁出炉后要锻打，把杂质排出来，得到熟铁。

大约是BC1500的时候，希腊人发明了熟铁用坩埚渗碳而得到钢的技术。这技术使的铁的可用性增加，而且使用量也开始增加。到BC800这个时间段，欧洲也开始大量使用希腊出产的钢铁制造兵器和工具。

大约是这个时间段的印度，则也是用坩埚法炼得钢铁出口到大马士革。大马士革人用印度的钢铁锻出闻名的大马士革弯刀。

中国的情况不同，西周之前的中国，极少和其它民族有联系。而铁的冶炼也是比较早，但早到什么时候，现在没有证据。而中国铁的发现，有关是和中国的青铜业有关。因为商代，大型的青铜作坊很多，而且铸造出司母戊大方鼎来（七百公斤）。现在的考古证据表明，商代融铜采用了比较现在代的炉，甚至有鼓风的迹象。而青铜融炉的建造材料中。不少用铁矿石为炉壁材料。

在上千度的高温下，铁矿石还原出海绵铁。这样，中国的铁冶炼就发明了。推测时间应该在是商代晚期到西周早期这段时间，中国的铁冶炼业诞生。

根据书籍记载，到春秋中期，中国范围内大量有冶铁的纪录，而且《山海经》载对中国范围的铁矿点做了初步勘探，得出出铁之山三千六一说。这样，几乎可以肯定到春秋，中国已经有完整的冶铁以及相关的采矿等技术。而这个时代，仍然是以块练铁为主。而晋国的纪录中，有税铁的纪录。几乎可以肯定春秋晚期，铁已经开始大量出现。

在春秋晚期，块铁锻打渗弹而成钢以制造兵器，是那个时代铁的主要用途。而这样的铁处理工艺和技术不足以推广铁的使用。因为代价高昂。而也就是春秋晚期的晋国税铁而铸钟的纪录，表明也就是这个时代，生铁出现了。

这样也会有生铁？合理的推测书这样的。矿石在为做青铜熔炉炉壁材料的时候，得到了块铁。而因为兵器需要更多的铁，于是冶铁业开始。而至少西周，熔炉鼓风设备也能够提高温度。比如，云南在五六十年代，还在采用一种土炉炼生铁，该种炉为一般的小型立式高炉，炉容积为4立方左右，上面为开口的炉顶，底部为出铁和出渣的口，以木炭为燃料，黄泥为造渣材料。三人鼓风，十小时可得铁几百公斤。这种炉和现在出土的战国韩国高炉类似。这种炉当古代是很先进的炉，温度高。这大约是春秋后期开始出现的生铁冶炼的一种。关键条件，高温融化矿石，造渣分离杂质。这样，生铁就练出来了。

这样一般是白生铁。白铁硬而脆，不可锻打，主可以用于铸造。而且大脆，连做农具都不可能。

也就春秋晚期，不知道什么人和地方因为什么，发明了白铁柔化技术，这才是白铁能够做农具。进一不，白铁退火柔化而成的可锻生铁，也是可以锻造兵器的关键。现在的考古证据上，春秋晚期到战国初期。中国完成了从块铁，到生铁再到退火生铁的技术进步。这个时间，应该是一千年的时间多放积累经验而成。

战国期间，各国的冶炼业得到很大发展，比如齐国首都遗存中就有大量冶铁作坊遗迹。

战国期间，由于军事的需要，铁兵器的制造，推开了中国钢铁历史上最快的发展。钢铁的出现。

现在出土的燕国铁剑，已经有钢的成分。该剑为块铁锻打渗碳而成。而战国的铁兵器出土，目前数量并不多，但多书以锻打而成为主。而农具则为生铁为主。也就是说，战国冶铁大发展，把铁从极昂贵的材料变成一种可以做农具的普通材料。

这个时期，高炉技术成熟，鼓风技术得到发展。产业化成为形式。从官营到民营。一些大的冶炼工场有工千人的水平。几乎可以说，战国事业的冶炼不再是手工业单干，而是工业化生产了。

战国早期，陕西凤翔秦公大墓出土的众多铁制农具，可以说明战国早期的铁农具仍然四高级的战略物资。落到随葬的殊荣。而根据吕氏春秋等记载，秦国的铁农具为官府所有，又官府发放使用，损坏了残件要交回。这证明了秦时代的铁虽然已经可做农具，但仍然是产量不太高。

而西汉，冶铁得到了空前发展，产铁的数量达到年万吨以上，千人的大冶炼工场数十个。

西汉，新的工艺出现，也就是大的鼓风设备和炒钢的出现。炒钢是通过对铁水搅动，充分氧化铁水中的碳得到纯度比较好的钢性质的熟铁。这中炒钢术至少一直用到明朝。而兵器用钢铁，汉朝仍然是块铁锻造为主。冷锻加渗碳。经历多次锻打而成钢。

这是一个分野的时代，首先，西方在BC1500发明坩埚渗碳钢和后来的锻造技术后，极长的时间都没有发展。而西汉时期，波斯传入的锻打渗碳技术，有可能的（电视剧《汉武大帝》张骞带回波斯铁粉以锻刀）。而西方到公元十三世纪，才出现大的水力鼓风而炼生铁。中国比欧洲和西方，生铁至少早一千余年。



作者: Highway    时间: 2016-1-16 22:47
本帖最后由 Highway 于 2016-1-16 22:50 编辑

说两句大马士革钢的问题。



这种钢的原材料是印度南部或是斯里兰卡生产的，炼成钢锭以后买到中亚地区，最后由当地的匠人加工成闻名天下的大马士革钢刀。后来一是原材料没有了，二是神秘的加工工艺失传了，所以传统意义上的大马士革钢刀也就成了一种传说。现在很多人试图恢复当年的工艺，甚至是解刨留下来的文物来逆向工程，但是仍然没有搞清楚。现在所谓的大马士革钢其实是拿两种不同硬度和色泽的钢材反复迭打混合搞出来的，有了大马士革钢独特的纹理，但也就仅此而已。

为什么叫“大马士革钢”呢？现在有两种说法，一是可能当时这些钢刀是在那个城市加工或是集散销售的，二是可能是因为它独特的纹理和这个城市出产的织物类似，因为大部分西方人看到 Damascus，想到的是fabrics。

后来有欧洲人搞到一些少量的印度出产的那种原钢（wootz steel），回去锻炼以后效果也不甚了了。所以化腐朽为神奇的还是当年中东人独特的加工技术。

作者: 史老柒    时间: 2016-1-16 23:40
本帖最后由 史老柒 于 2016-1-16 23:43 编辑
Highway 发表于 2016-1-16 22:47
说两句大马士革钢的问题。


补充一下，现在的大马士革刀有一种是您说的两种材料反复锻打出来的。

但还有一种是直接用瑞粉烧出来的。
天然就带大马士革花纹，而且成本非常低廉。

最后插播一条花絮。
索斯比拍卖行曾经以四百万美金的价格成交了古锡兰的乌兹钢锭。
而且最终的买家的确将至制作出了大马士革钢的特殊花纹的武器。
总成本据说十倍于钢锭。

而且其实当年的世界三大名刃之一的达玛思古刀，其在各种性能上也不如今天的特种钢。
完全恢复其工艺其实就类似于中国恢复春秋青铜剑嵌套工艺和硫化铜表面防腐工艺一样，更多的是情怀。
作者: Highway    时间: 2016-1-17 06:16
史老柒 发表于 2016-1-16 23:40
补充一下，现在的大马士革刀有一种是您说的两种材料反复锻打出来的。

但还有一种是直接用瑞粉烧出来的。 ...


对于古代的那些神秘传说，我有两种相互矛盾的观点

1）现在的技术空前发达，火箭能上九天揽月，潜艇能下五洋捉鳖，工艺已经到了纳米级，所以各种技术一定超越过去。

2）但人类历史上不乏奇葩个案，他们有的成就以今天的水平来看都叹为观止。比如罗马斗兽场，欧洲中世纪的那些教堂，那些雕塑，那些壁画，现在我们真的能做到那样的水平吗？中国现在的鸟巢水立方的成就能超过应县木塔恒山悬空寺吗？黄庭坚在破庙里扯一张破纸写就的《松风阁诗帖》能保存1000年而无恙，我们现在最好的纸能有这么长寿吗？电影《The Red Violin》里面那把小提琴，现在有工匠的水平能达到那样完美的程度吗？我们技术提高了，可能态度却有些懈怠了。
作者: 燕庐敕    时间: 2016-1-17 08:05
Highway 发表于 2016-1-17 06:16
对于古代的那些神秘传说，我有两种相互矛盾的观点

1）现在的技术空前发达，火箭能上九天揽月，潜艇能下 ...

不矛盾，都是正常的逻辑。
作者: 老兵帅客    时间: 2016-1-17 10:07
Highway 发表于 2016-1-16 17:16
对于古代的那些神秘传说，我有两种相互矛盾的观点

1）现在的技术空前发达，火箭能上九天揽月，潜艇能下 ...

你的2里面那些现在都能做到，问题是没有新闻价值，就没人关注了。
作者: 观望者    时间: 2016-1-17 10:49
本帖最后由 观望者 于 2016-1-17 12:24 编辑
Highway 发表于 2016-1-16 22:47
说两句大马士革钢的问题。


宁夏有家公司目前生产回刀，价钱是每把小几千到大几千。工艺是用中碳钢夹高弹弹多次锻打。也出现类似大马士革刀的花纹。

现在，做一把类似大马士革刀不是什么难事。而且是有没必要的事情。

在中国古代，刀这类兵器，都是冷锻渗碳法多次段打，所谓千锤百炼。而汉朝获得新的渗碳技术后，一下子出现了环首刀这样的兵器来。但中国古代的刀使用材料无法和大马士革刀比。

大马士革钢是块练铁用坩埚渗碳而成钢。坩埚渗碳过程中，材料化学放热估计使坩埚内温度提高很多，使渗碳后的钢料密度比一般的铁密度高而成更优质的钢。大马士革钢比但硬度高，而且曲强系数更高，一些指数达到现在合金钢的水平。欧洲，只有希腊产类似的钢铁。同样是坩埚渗碳技术。但不同的是希腊钢各性能都不如大马士革钢。估计不同的地方是渗弹材料和温度的不同。

中国产类似的坩埚渗透钢，大约是西汉到东汉之间，属于低温渗碳成钢。原理是海绵铁在高温下，细孔吸收碳和磷，使表面融化向内填充。完成后拿出锻打，把钢团杂质打出来。这样，获得相对比较好的钢。而和大马士革钢比，仍然有差距。

而大马士革钢怎么说都好，不属于现代的钢,和现在优质钢是没法比的。

要现在做大马士革刀同样性能的刀，现在材料技术下不成问题，关键是有没必要。

还有，在古代，夹层锻打是中国的渗碳法，要是大马士革刀就不必要这样，因为他们用的钢远比中国古代的钢好。直接锻成刀就可以了。至于花纹。应当是钢内杂质残留下来的。而不是象中国那样多次锻打而成。

怀疑夹钢锻打是大马士革传统的做刀法。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-17 12:08
Highway 发表于 2016-1-17 06:16
对于古代的那些神秘传说，我有两种相互矛盾的观点

1）现在的技术空前发达，火箭能上九天揽月，潜艇能下 ...

别的不是很懂，说说纸张。

纸张制造技术中国虽然不是最早的，古埃及莎草纸和苏美尔文明羊皮纸都比咱们的纸张早得多。
但是中国的纸张发明的确从一开始就走在了前列。

太监蔡伦其实是改进了造纸术。

今天的纸张无论保存时间还是质量，都完爆古代。

黄庭坚诗帖之所以能够保存一千年，我认为首先在于持有人的精心保存。
别的不说，仅在防腐剂，胶水，荧光增白剂三个领域，现代纸张的生产工艺就远优越于古代。

就好像现在景德镇瓷都早就完全掌握了北宋五大名窑（缺柴窑，这问题说来话长）烧制工艺以及明清历代官窑烧制工艺。
从胎，釉，色，款，型五大方面基本做到了完美复制。
但这种工艺品最贵的万把一个，便宜的几千块。
残次品的话，几百的也有，我就曾经买了一对梅瓶送人。

北宋五大名窑真品基本没有千万以下了，清青花现在基本也在百万以上。

这里面最大的区别其实也是情怀。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2016-1-17 12:26
史老柒 发表于 2016-1-17 12:08
别的不是很懂，说说纸张。

纸张制造技术中国虽然不是最早的，古埃及莎草纸和苏美尔文明羊皮纸都比咱们的 ...

莎草纸能算纸吗？ 我不觉得。莎草纸就是一种草席而已，不过为了书写方便，表面刷一层涂料。纸之所以是纸， 最重要的特点就是原材料经历纤维化，从而达到纸的超薄，可卷曲， 易书写这一些列特征。如果莎草纸算纸，那么为什么竹简不算纸呢？

就好像点对点，点对多点的信息传送一直都有，但不能算互联网。 只有多点对多点的多跳网络出现，我们才承认互联网出现了。
作者: Highway    时间: 2016-1-17 12:45
史老柒 发表于 2016-1-17 12:08
别的不是很懂，说说纸张。

纸张制造技术中国虽然不是最早的，古埃及莎草纸和苏美尔文明羊皮纸都比咱们的 ...

前几天听马未都感叹现在景德镇的瓷器，如果烧好的盘子摞一块，超过20个就歪一边了。基本都不正，别的就甭提了。休斯敦也有所谓的中国瓷器展销，不知道是不是算是景德镇正路子，真的恶俗粗糙的一塌糊涂。
作者: 史节    时间: 2016-1-17 15:29
Highway 发表于 2016-1-17 12:45
前几天听马未都感叹现在景德镇的瓷器，如果烧好的盘子摞一块，超过20个就歪一边了。基本都不正，别的就甭 ...

这个事情我说两句。
大家应该知道医生讲究查体，也就是视触叩听。在过去很长时间内，一些医生的功夫可谓到了炉火纯青的地步，基于对解剖和生理学的知识，很多医生往往能够通过听诊就判别出心脏各个瓣膜的微小变化和生理变化，以听诊和胸片就能对先心病做非常精确的诊断，也有医生通过叩诊判别肝脓肿范围与实际别无二致的例子。
不过，现在很多医生这个本事差了。原因有很多，其中一个最重要的是，没有必要了。新的技术使得大多数医生就能达到过去名医才能达到的精度，而且人终归是人，也总有判断错的时候，而机器出错的概率则小得多。
现在一些技艺达不到过去的水准，很简单，主要还是因为没必要。过去景德镇的瓷器水平高，是因为有一个长期消费高档瓷器的阶层存在，而现在则没有这样一个阶层了。现在材料水平高到不知道哪里，就没必要把木材使用到一个高超的境界了。
过去的人对野生动植物无比熟悉，对野外生存的法则很清楚，而现代人很多四体不勤五谷不分。都是一个道理。但我始终认为，二者不矛盾。只要有需求，现代人能达到的高度是远超古人的，但今人和古人在智慧本身上没有太大的变化。
作者: 定风波    时间: 2016-1-17 15:39
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-1-17 12:26
莎草纸能算纸吗？ 我不觉得。莎草纸就是一种草席而已，不过为了书写方便，表面刷一层涂料。纸之所以是纸 ...

说的有点道理，现代技术比以前领先的地方不一定是一个具体的指标，而是整个研发体系和工艺体系，古代高级的有价值的东西现代没研究明白的少之又少，当然别提中医啊，这是一朵奇葩，佛曰：不可说不可说。
作者: 观望者    时间: 2016-1-17 17:22
Highway 发表于 2016-1-17 06:16
对于古代的那些神秘传说，我有两种相互矛盾的观点

1）现在的技术空前发达，火箭能上九天揽月，潜艇能下 ...

比如，曾侯乙的编钟，成功复制，而且复制了两套。当时复制的时候集中了多学科的专家。你放现在再复制，还不一定能够做，因为现在你没有那时候的体制来集中专家。但你现在再以强力的手段去做的话，还是可以的。关键点是你有没价值。

同样，你说的这些，真不是不可以做，而是有什么意义。
作者: 枫叶中原    时间: 2016-1-17 20:19
学习了，古代的确发展的真不容易啊。

国宝级陨铁，，惊啊。

记得以前的 铝 生产也比较难，比银子还珍贵。

不知道 杨过小龙女中的 玄铁神器，是怎么生产的，估计陨铁的概率大点儿？
作者: 删除失败    时间: 2016-1-17 21:04
Highway 发表于 2016-1-16 22:47
说两句大马士革钢的问题。

我认为不管是传说中大马士革钢刀还是神乎其神的日本太刀，他们所用的神秘的冶金加工工艺只有两个字：运气。

道理很简单，古人对金属学原理一窍不通，比如说东西方都知道重复得锻造可以改善刀剑的性能，但他们不会知道这是锻造引发的晶粒细化的结果，他们也不会知道铁矿石中其他金属元素在热处理过程中产生的影响，他们知道加热后在水中迅速冷却可以提高硬度，但不知道含盐量高的水可以进一步改善冷却曲线。所以这些古代神兵的诞生主要取决于是否有优良的铁矿石，工匠是否碰巧找到了含盐量高的水源。如果矿石挖完了，水源枯竭了，那么工艺自然也就失传了。
作者: 删除失败    时间: 2016-1-17 21:49
枫叶中原 发表于 2016-1-17 20:19
学习了，古代的确发展的真不容易啊。

国宝级陨铁，，惊啊。

按小说中的描述，玄铁剑的密度是普通剑的10倍，估计是铀或者钚这样的放射性元素的可能性比较大。

这也解释了为什么杨过得到玄铁剑后功力大进，被辐射变异了嘛
作者: 观望者    时间: 2016-1-17 21:54
枫叶中原 发表于 2016-1-17 20:19
学习了，古代的确发展的真不容易啊。

国宝级陨铁，，惊啊。

我不是马甲08年考证过，杨过的玄铁重剑乃超时代产品。钨合金穿甲武器
作者: 天狼星    时间: 2016-1-18 02:53
Highway 发表于 2016-1-17 12:45
前几天听马未都感叹现在景德镇的瓷器，如果烧好的盘子摞一块，超过20个就歪一边了。基本都不正，别的就甭 ...

这观点太偏了。萨苏在国内有期节目，讲国宴，某前国宴厨师带来一个5、60年代的国宴磁盘，说怎么好，一是敲起来当当当，声音像铜器一样，二是20个还是30个垒砌来不歪。所以说，不是烧不了，二是没必要。拿现在千家万户都能用都在用的东西，跟精品和文物比，何苦来。
两个选项，一是一直保持精品水平，但是产量少，只有极少数人能享用，二是能大量生产，普通人都能享受到达到或接近相当水平的瓷器，作为普通人，你支持哪个选项？
退一万步说，如果你是个讲究情调的有钱人，肯花钱，别说20个不歪，想买100个垒砌来不歪的盘子也不算难啊。
作者: Highway    时间: 2016-1-18 05:26
天狼星 发表于 2016-1-18 02:53
这观点太偏了。萨苏在国内有期节目，讲国宴，某前国宴厨师带来一个5、60年代的国宴磁盘，说怎么好，一是 ...

精益求精的精品意识和匠人精神我倒是觉得很重要，尤其是现在。中国产品在低端里打转已经到头了，现在真的是应该好好搞搞“产业升级”了。中国一把菜刀50块，德国一把双立人800，我们没有品牌没有技术，所以自然就没有什么利润可言。
作者: gordon    时间: 2016-1-18 05:27
本帖最后由 gordon 于 2016-1-18 05:56 编辑
删除失败 发表于 2016-1-17 21:04
我认为不管是传说中大马士革钢刀还是神乎其神的日本太刀，他们所用的神秘的冶金加工工艺只有两个字：运气 ...


确实是经验，不一定用水，可以用尿 （实践中就是用尿）

就是经验凑的，（人口多，试错多）

基本上欧洲也是如此，英国出经验，欧洲大陆出理论


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注：传统中国，也不用再提了。清朝编练新军，旧军全裁撤了。（大清内忧外患，考虑问题要比当代人 细致的多）

       新军连骑兵的马刀，都是西式的。（没有讨论古代中国的必要）

       教材上的爱国主义，是民国的东西。（甲午以后，就全盘西化，包括引入基督教；发现金融抑制，是后来的事情）

      民族资产阶级和国外产品倾销有矛盾，这才有爱用国货。


      民国必亡，它搞爱国主义。财政的原因，不集中就解决不了问题。所以，它的人都跑集中这边了。


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      民国军阀出身旧军的，只有冯玉祥和张作霖。正牌的只有冯玉祥，张作霖是招安的

      只有冯玉祥是出身旧军转新军的，其它没有

      张宗昌是革命党的，以前革命党招募的马匪



注：不用考虑钢铁了，考虑纺织就行了。以前英国就没有棉纺（只有麻和毛），从印度过来的，中国都竞争不过。


       土耳其还是比较强的，扛了好长时间。（到中国的时候，就有代差了，来复枪都出来了，弓的优势完全没有了）


作者: 史老柒    时间: 2016-1-18 10:09
Highway 发表于 2016-1-18 05:26
精益求精的精品意识和匠人精神我倒是觉得很重要，尤其是现在。中国产品在低端里打转已经到头了，现在真的 ...

真心话，菜刀有必要那么好么？
八百块的菜刀能做的哪件事，五十块的菜刀做不了？
而且以我多年下厨房的经历。

凡是买八百块钱菜刀的，基本都是一年到头下不了几次厨房，买菜刀主要是为了彰显逼格，所谓成功人士就是买什么都不买最好的就买最贵的。

而真正天天下厨房柴米油盐的，基本还是王麻子十八子张小泉。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-18 10:17
本帖最后由 史老柒 于 2016-1-18 10:23 编辑
观望者 发表于 2016-1-17 17:22
比如，曾侯乙的编钟，成功复制，而且复制了两套。当时复制的时候集中了多学科的专家。你放现在再复制，还 ...


我记得当年看纪录片，说铸造青铜编钟最大的公关难题在于定音，无论是倒模法还是掏削法，都无法准确定音。

因为编钟什么重量允许误差范围，各部位薄厚多少，能够发出什么音阶的声音，没有工艺文献尤其是曾侯乙编钟一个钟可以发出两个音阶，音律准确而且音色动听。
这属于白手起家从头开始。

让考古学家和音乐家外加工程师互相理解另外俩人说的是啥，难度系数很大。

不过好事是，这种工艺只要成型，就可以批量量产，这就是工业化的魅力。
比如现在，青铜编钟作为工艺品，我在很多地方都见过有卖的。
我不懂音乐，反正我敲了两下，觉得挺好听滴嘻嘻
作者: Highway    时间: 2016-1-18 10:27
史老柒 发表于 2016-1-18 10:09
真心话，菜刀有必要那么好么？
八百块的菜刀能做的哪件事，五十块的菜刀做不了？
而且以我多年下厨房的经 ...

有，真的需要。

能练出八百一把刀的水平，能打造出那样的品牌，那才可以站在一个行业的上游，才有真正的掌控。能做高端吃high margin，也可以降低标准和价格吃低端吃市场份额。

高附加值，这才是中国制造业的出路。我们现在能低不能高，所以Made in China没有品牌，没有什么利润，我们的工业还不强健。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-18 10:32
Highway 发表于 2016-1-18 10:27
有，真的需要。

能练出八百一把刀的水平，能打造出那样的品牌，那才可以站在一个行业的上游，才有真正的 ...


特种钢真的需要。

特种钢菜刀，真的不需要！

你想拿菜刀干吗啊？
劈保险柜还是防盗门啊

我就是玩军品的，我家军品挺进者，微技术，巴克，卡巴，戈博，伯克，蜘蛛，蝴蝶等等品牌都有。
那些都是特种钢刀具。
有几把绝对符合削铁如泥的描述。
甚至有两把符合最严格标准的吹毛断发（以至于我每次做保养的时候都必然无意中留下小伤口）。

但是，菜刀上特种钢，完全无意义。
如果标号的不锈钢卖这么贵，那只能说是情怀。
作者: 删除失败    时间: 2016-1-18 10:48
史老柒 发表于 2016-1-18 10:32
特种钢真的需要。

特种钢菜刀，真的不需要！

您是明白人，可惜现实很无奈。我一同事买了一整套的双立人刀具还有德国厨房电器，实际上他家吃饭都下馆子，家里根本不开伙。
作者: 观望者    时间: 2016-1-18 12:20
史老柒 发表于 2016-1-18 10:32
特种钢真的需要。

特种钢菜刀，真的不需要！

阳江十八子菜刀，使用416不锈钢，如果是原来处理好的 ，很锋利。如果处理不好，顿了，磨起来无比坑爹。需要专门磨刀的磨。我家的年多时间需要找人磨一次。我现在反而怀念以前旧刀。无它，自己磨就成。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-18 13:54
观望者 发表于 2016-1-18 12:20
阳江十八子菜刀，使用416不锈钢，如果是原来处理好的 ，很锋利。如果处理不好，顿了，磨起来无比坑爹。需 ...

主要看你干什么，如果仅仅切肉切菜的话，有个简单的方法，找个瓷的盘子或者碗，翻过来，刀子在底足上来回蹭几下，就快了。

完全不需要磨刀石或者磨料（磨刀棒）这么高大上的东西。
不是老厨子我不告诉他嘻嘻

而且建议如果经常剁骨头的话，单买一把剁骨刀，也很便宜，一百多吧。
那个基本不崩口，但就是不快，只能剁骨头。
作者: tangotango    时间: 2016-1-18 22:11
Highway 发表于 2016-1-17 06:16
对于古代的那些神秘传说，我有两种相互矛盾的观点

1）现在的技术空前发达，火箭能上九天揽月，潜艇能下 ...

不矛盾。你举的这些古胜于今的例子基本属于艺术品的范畴，而今天的包括鸟巢和航天器都是工业品。苦心孤诣的匠人和艺术家当然可以造出绝顶的单品，考虑到匠人造绝顶单品的时间纬度可以是几十年到几百年，例如西班牙的圣家堂造了百来年还没造完；但是现代工业品技术虽然很高，却要考虑大规模生产的成本和时间进度，鸟巢必须在奥运会之前完工。从我们这种干工程的人角度，不过是成本问题，现在你肯养一个技术团队不计成本几十年搞一个工程奇迹一样可以，现在能这么有钱为了性能不计成本的只有国防军工，可军工也有时间压力成本压力。要说技术人员懈怠，真是过于武断了。
作者: tangotango    时间: 2016-1-18 22:30
史老柒 发表于 2016-1-18 10:32
特种钢真的需要。

特种钢菜刀，真的不需要！

你说对了，高档货卖的就是情怀！人们为啥买瑞士机械表 ？石英表准多了。潜水表能1000米防水？那深度潜水者早没命了。在德国以外的人为啥要买跑车？限速120公里的国度开适合跑300公里的车就是为了让警察开罚单？女人为啥都要买宝石钻石？那玩意什么用也没有！
市场经济可不管你这些问题，只要有消费需求，有高额利润，那就开发、制造！你可能不需要，可有的是人需要。中国制造要升级获取高额利润，就得这么干。
作者: 隧道    时间: 2016-1-19 00:24
Highway 发表于 2016-1-18 05:26
精益求精的精品意识和匠人精神我倒是觉得很重要，尤其是现在。中国产品在低端里打转已经到头了，现在真的 ...

双立人和shun就是营销做得好。800的双立人和十八子菜刀的钢材差别很小。
国产也有很多好钢材的菜刀，也不便宜，150以上吧。只不过营销没有双立人和shun好。
很多名气大外国品牌的刀，都是用国产钢材。
性价比比双立人和shun好的刀很多，不过一般人不知道而已。
作者: 隧道    时间: 2016-1-19 00:27
史老柒 发表于 2016-1-18 10:09
真心话，菜刀有必要那么好么？
八百块的菜刀能做的哪件事，五十块的菜刀做不了？
而且以我多年下厨房的经 ...

如果亲自做饭还是必要的。
菜刀和菜板，这两样一天至少用两次。比别的玩具利用率高多了。
更别提专业人士，比如厨师之类的。
差别就是磨刀的次数能少一倍，切东西的时候刀放上去就能咬住，不打滑，省力气。
不过好点的国产刀和普通双立人差别非常小。
作者: 包子    时间: 2016-1-19 01:54
隧道 发表于 2016-1-19 00:24
双立人和shun就是营销做得好。800的双立人和十八子菜刀的钢材差别很小。
国产也有很多好钢材的菜刀，也不 ...

双立人硬度和手感都比十八子强点，但是正经的厨子不会用双立人的。大部分名厨的刀具都是定制的手工刀具，单把大号厨刀至少上千刀，整套的得上万，不过一般有三把刀就足够了，大号厨刀切肉，中号厨刀切菜，还有就是小而薄的鱼刀。
作者: 包子    时间: 2016-1-19 02:08
Highway 发表于 2016-1-16 22:47
说两句大马士革钢的问题。

印象中有两种方式制造这种花纹，其一是用两种不同含碳量的钢条折叠锻打然后酸洗 其二是炼钢的时候加入高碳钢，印象中要进行几次热处理使两种钢融合。

此外我记得东南亚有种花纹刀剑是在钢水里加入一定量的锡，不过这么做是否有除了美观之外的作用还不得而知。
作者: 隧道    时间: 2016-1-19 03:01
本帖最后由 隧道 于 2016-1-19 13:51 编辑
包子 发表于 2016-1-19 01:54
双立人硬度和手感都比十八子强点，但是正经的厨子不会用双立人的。大部分名厨的刀具都是定制的手工刀具， ...


嗯。十八子和张小泉的高端产品和双立人，含碳量差不多，
十八子作的4Cr13碳含量0.38-0.45,硬度52-56HRC,  80-120RMB，17刀
双立人是 CrMoV15，碳含量0.5-0.55，估计双立人的淬火处理做得好些，硬度能在55-58 HRc 。50-60 刀。但价钱差太多了。
这两把刀我都有，是稍微有点差别，不是很大，不对比着切东西感觉不出来。
普通饭店里的厨师也是专业厨师呀，也是一天切好几个小时的职业。
买不起贵的，只能尽量买性价比高的好刀。
我知道有的日本料理厨师，也只是用三四百刀，定制刀把的碳钢菜刀。
现在感觉碳钢有点其实难副了，不比好的不锈钢好多少，还爱生锈。
三把正好，完美的话是四把，除了切肉切菜的菜刀。一把长的鱼片刀，和一把短的水果刀。
估计星级饭店里的厨师都舍不得用上千刀的菜刀，估计得国宴级别的。
作者: 太阳当空照    时间: 2016-1-19 03:48
家里有一把差不多15岁的菜刀，现不在身边，我记得刀上铸的字叫“十八子作”。当年买的时候才20，展销会上买的。轻、快，用到现在都没问题，而且我记得没怎么磨过。
话说，这么好的刀，当年展销会上居然无人问津！为卖家掬一把同情泪，也不知道现在那家还存不存在。当年应该多买几把
作者: 井木犴    时间: 2016-1-19 04:40
史老柒 发表于 2016-1-18 10:09
真心话，菜刀有必要那么好么？
八百块的菜刀能做的哪件事，五十块的菜刀做不了？
而且以我多年下厨房的经 ...

我江苏亲戚给我的大铁刀，好用的不行，啥双立人三立人都不换
作者: 史老柒    时间: 2016-1-19 09:39
井木犴 发表于 2016-1-19 04:40
我江苏亲戚给我的大铁刀，好用的不行，啥双立人三立人都不换

河南有个地方，当年是淮海战役战场，他们有一种很特殊的产品。
炮弹弹片做的菜刀。

十分好用。

我记得全国类似的产品还有两三处，都是炮弹弹片做菜刀。
也算特种钢废物再利用了。
作者: 观望者    时间: 2016-1-19 12:02
本帖最后由 观望者 于 2016-1-19 12:03 编辑
史老柒 发表于 2016-1-19 09:39
河南有个地方，当年是淮海战役战场，他们有一种很特殊的产品。
炮弹弹片做的菜刀。


金门菜刀也是名著品牌，当年老打炮，金门人捡废铁打刀，行销台湾，遂成名牌，79年之后，材料断绝，于是改用废汽车弹簧钢打刀，依然为台湾一大品牌

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原来单位有人下岗回家后，用汽车弹簧板锻刀，也成远近闻名的好刀，不过刀把特殊处理过，你砍东西多的话容易断把，这也算典型奸商之一。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-19 12:24
观望者 发表于 2016-1-19 12:02
金门菜刀也是名著品牌，当年老打炮，金门人捡废铁打刀，行销台湾，遂成名牌，79年之后，材料断绝，于是改 ...

金门菜刀也算有名了。
战争与和平，多深刻的主题。

不过随着台独势力的抬头，有可能金门菜刀又有弹片捡了。
作者: 四处张望    时间: 2016-1-19 14:34
太阳当空照 发表于 2016-1-19 03:48
家里有一把差不多15岁的菜刀，现不在身边，我记得刀上铸的字叫“十八子作”。当年买的时候才20，展销会上买 ...

那家现在是国产大牌了
作者: 史老柒    时间: 2016-1-19 22:44
四处张望 发表于 2016-1-19 14:34
那家现在是国产大牌了

实话实说，王麻子张小泉十八子现在市场假货多，真的也不算很便宜，也得一百多。
但是还是比双立人便宜多了。

我是非常不理解买双立人菜刀有什么意义？
难道真的是有钱人的情怀？
作者: 隧道    时间: 2016-1-20 00:05
史老柒 发表于 2016-1-19 22:44
实话实说，王麻子张小泉十八子现在市场假货多，真的也不算很便宜，也得一百多。
但是还是比双立人便宜多 ...

正常，如果老百姓都是专家，理性消费，也就是没广告，营销什么事了。
估计绝大多数商家都得倒闭，特别是国内市场。
双立人和shun都是性价比非常低的刀，但肯定比低端产品好。
性能比这俩稍微低点的有十八子作，便宜一大截。
性能比这俩高一大截，价钱就高一点点，甚至还低的，有很多不注重广告，营销的小品牌。
作者: erha    时间: 2016-1-20 01:14
删除失败 发表于 2016-1-17 07:04
我认为不管是传说中大马士革钢刀还是神乎其神的日本太刀，他们所用的神秘的冶金加工工艺只有两个字：运气 ...

歪下楼：说起日本刀，我看过一个视频，击剑对日本剑道，吹得神乎其神的日本剑道也就那么回事。中国的剑术其实跟击剑更接近一些，有许多刺击。
作者: 太阳当空照    时间: 2016-1-20 08:25
四处张望 发表于 2016-1-19 14:34
那家现在是国产大牌了

O(∩_∩)O哈！开心！
作者: 四处张望    时间: 2016-1-20 10:20
史老柒 发表于 2016-1-19 22:44
实话实说，王麻子张小泉十八子现在市场假货多，真的也不算很便宜，也得一百多。
但是还是比双立人便宜多 ...

当然有意义，不过这个就没啥好说了。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-20 10:28
隧道 发表于 2016-1-20 00:05
正常，如果老百姓都是专家，理性消费，也就是没广告，营销什么事了。
估计绝大多数商家都得倒闭，特别是 ...

的确，营销是个有大学问的领域。

看看那些营养品，化妆品……

就连水，什么弱碱水，火山水，太空水……
只要有一个噱头，就能拉动一片产业。

当年我妈就要把家里的桶装纯净水换成弱碱水，说人体血液弱碱性，弱碱水健康。
我直接告诉我妈，您的胃里是千分之五的盐酸水溶液，什么弱碱水进了胃里也变酸了。
没什么用。
作者: 云飞    时间: 2016-1-20 17:38
史老柒 发表于 2016-1-18 10:32
特种钢真的需要。

特种钢菜刀，真的不需要！

能说说那几把吗？
家里有一把是VG10钢口的，的确比卡巴的普通高碳钢好不少
作者: duanjian    时间: 2016-1-21 14:46
史老柒 发表于 2016-1-19 12:24
金门菜刀也算有名了。
战争与和平，多深刻的主题。

人家金门都表态了，巴不得赶紧台独呢，金门第一个举旗归降，厦门市金门区。
作者: 包子    时间: 2016-1-21 17:00
隧道 发表于 2016-1-19 03:01
嗯。十八子和张小泉的高端产品和双立人，含碳量差不多，
十八子作的4Cr13碳含量0.38-0.45,硬度52-56HRC,  ...

普通厨师一般用比较薄而轻便的刀，毕竟工作量在那，太沉的刀累的慌。

现在基本都用不锈钢了，相当好打理，价格也不贵。

手工刀具的好处是可以根据需要定制，刀型、薄厚，重心，刃型、打磨方式，还有您说的定制刀把等等变化。

昨天想了一下，用定制刀具的大部分都是行政主厨或资深吃货了，后者还多点。对于前者，基本上不用事事亲为了，留把好，刀形式上和精神上是个寄托。对于后者，则是磨刀霍霍，夜夜笙歌。
作者: 包子    时间: 2016-1-21 17:05
erha 发表于 2016-1-20 01:14
歪下楼：说起日本刀，我看过一个视频，击剑对日本剑道，吹得神乎其神的日本剑道也就那么回事。中国的剑术 ...

明朝在朝鲜暴打鬼子的时候发现，肉搏战鬼子也毫无优势。不过用于技击的剑术俞大猷留过本书，他认为剑法的精髓可以用棍法来表述。
作者: erha    时间: 2016-1-22 03:08
包子 发表于 2016-1-21 03:05
明朝在朝鲜暴打鬼子的时候发现，肉搏战鬼子也毫无优势。不过用于技击的剑术俞大猷留过本书，他认为剑法的 ...

真正的高手都是实战出来的。现代的武术注定要没落。
作者: 面朝大海    时间: 2016-1-22 07:03
史老柒 发表于 2016-1-19 22:44
实话实说，王麻子张小泉十八子现在市场假货多，真的也不算很便宜，也得一百多。
但是还是比双立人便宜多 ...

我家日常用一把shun(旬)的刀，有大马士革花纹，非常漂亮，很喜欢平衡的手感，也很锋利。
是比中国超市买的很多菜刀要贵一点，不过也就大概一百美元的东西，也能买得起，每天用的东西，喜欢是最重要的，对不对？
就像你收集的各种刀具，很多朋友收集的枪械，都是一种喜欢，性价比都不是第一位考虑的因素了。
shun(旬)是日本传统做法，异种钢锻打在一起的，是材料不过硬的时候的一种权益做法。双立人的德国刀材料比较先进，用一整块钢做的。不过做中国菜，切菜切肉，好像“旬”的开口角度更锋利，更好用一些。
最近有越来越多的中国菜刀不走轻飘飘的廉价路线，也开始出精品，相信以后也会打响中国名刀的声誉。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-22 09:11
云飞 发表于 2016-1-20 17:38
能说说那几把吗？
家里有一把是VG10钢口的，的确比卡巴的普通高碳钢好不少 ...

家里有小孩，刀都锁起来了，我这人记不住那些英文的型号，也懒得去翻出来。伯克公司出的最小的一把折刀和微技术早期的那把熊爪造型的折刀，堪称吹毛断发，把头发放在刀刃上，从上往下吹口气，头发就断了，我经常拿来跟别人嘚瑟。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-22 09:16
面朝大海 发表于 2016-1-22 07:03
我家日常用一把shun(旬)的刀，有大马士革花纹，非常漂亮，很喜欢平衡的手感，也很锋利。
是比中国超市买 ...

如果不追求极致锋利，只要求切肉比较流畅的话，卡巴公司的一项专利技术不错，双面刃工艺，就是刀刃是双层的，一边磨损了，另外一边就露出来，逆光仔细看刀刃的时候，能够看到一个阶梯形状的细微差距。

不知道这个技术用在民用菜刀上了吗？

另外微技术公司13年出了纳米刀，非常小，但是锋利指数已经超出想象了，可惜最后的瓶颈依然没有突破，那就是越锋利越容易损伤刀刃，所以还是没有达到真正的削铁如泥同时不损伤刀刃的境界，但是自由落体直接插进钢锭，视觉效果还是很震撼。
作者: 五月    时间: 2016-1-22 11:56
史老柒 发表于 2016-1-18 10:17
我记得当年看纪录片，说铸造青铜编钟最大的公关难题在于定音，无论是倒模法还是掏削法，都无法准确定音。 ...


编钟再难，我拍十个亿出来，应该能造出来吧。十个亿貌似天方夜谭，但是我换个说法，中央随便找个县，指定该县拿一两年的地税出来造编钟，应该也能造出来吧。

拿几个县的几年的税造编钟，这种事情封建统治者干的不要太多。

所以这些事情是非不能也，不为也。

作者: 燕庐敕    时间: 2016-1-22 12:09
duanjian 发表于 2016-1-21 14:46
人家金门都表态了，巴不得赶紧台独呢，金门第一个举旗归降，厦门市金门区。 ...

哪能叫举旗归降，叫临阵起义，弃暗投明，回到祖国的怀抱
作者: 齐的隆冬强    时间: 2016-2-12 13:53
duanjian 发表于 2016-1-21 14:46
人家金门都表态了，巴不得赶紧台独呢，金门第一个举旗归降，厦门市金门区。 ...

这个我得更正一下，在大陆的行政区域內，金门归泉州管
作者: 一个地址    时间: 2016-2-15 14:37
erha 发表于 2016-1-22 03:08
真正的高手都是实战出来的。现代的武术注定要没落。

戚继光说：拳无三下手，棍响定输赢。武将还是很注重实用性的。可惜写成书的不多。



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