爱吱声

标题: 关于雾霾，我又来唱反调了。 [打印本页]
作者: 史老柒    时间: 2016-1-13 21:59
标题: 关于雾霾，我又来唱反调了。
北京出台了一个政策，单双号限行，外加中小学停课躲避雾霾。
一夜之间，北京的雾霾仿佛已经堪比十八世纪伦敦的杀人雾了。

但是，雾霾真的有那么厉害吗？

在这里我说没有，很多人也会说我是党国的狗腿子臭不要脸的给政府洗地。
何况的确也对人体没啥好处。

所以，我绕开技术，直接跟大家聊聊，真正需要关心的，身边的，跟空气有关的危害因素：
1吸烟。北京现在虽然禁烟，但是我发现周围的吸烟的人并没见到减少，而且男男女女都有，我曾经开玩笑的跟朋友说，你不把烟戒了，就别操心那点狗屁雾霾对你造成的伤害了。
一间五十平米的房间，点燃一根烟，让它自然燃烧完，这间屋子的pm2.5一般在2800左右，北京雾霾目前pm2.5最高多少？我记得五百多吧？
所以广大烟民，你们不需要操心雾霾，雾霾那点危害和吸烟比起来真心毛毛雨，如果你们不打算戒烟，那也别出们装个逼似得带个3M的吸收罐的口罩了，如果你们死于肺癌或者上呼吸道癌症，那肯定跟雾霾没有一毛钱关系而是因为你们抽烟，抽一根烟和你在外面呼吸60小时的pm在500左右的空气吸入的可入肺颗粒物差不多。

2汽车尾气。我见过很多人跟我说过，汽油很好闻，的确，汽油的主要成分会让人产生愉悦感，而且再好的汽车，也不可能做到100%燃烧充分，多少会残留一点没有充分燃烧的汽油颗粒，也就是俗称的汽车尾气，在这里必须强调一下，汽油充分彻底燃烧的产物是二氧化碳和水，这两个没有任何污染，所谓汽车尾气作为污染源，是其没有充分燃烧的碳链烃，和受汽油品质影响中残留的氮氧化物和硫化物。
所以，汽车尾气对人体造成的伤害是很大的，而且现在有专家认为，北京pm2.5严重的原因之一就是汽车尾气。

3做饭。很多人说卧槽史老柒你在胡扯淡什么？做饭跟雾霾有什么关系？在这里我要告诉大家，中餐做饭喜欢大量使用植物油，不管炝锅还是油炸，爆炒还是清炒，食用油在加热初期产生的油烟，远远大于空气中重度污染情况下的pm2.5，我曾经在我家厨房做过测试，在开着抽油烟机的情况下，我在摊鸡蛋的时候，厨房的pm2.5超过了5000。我知道有人会说那是老七你家抽油烟机不给力，也的确可能会有这个原因，我请大家推荐一个给力的抽油烟机。
而且权威医学机构数据，不吸烟的居家妇女得肺癌发病率位居肺癌患病人群的第二位，仅次于烟民，其原因就是厨房油烟。
在这里，我出于善意的提醒大家，在家做饭的时候，最好带上可以有效过滤pm2.5的防护用品，比如口罩，比如防毒面具等等。
当然，如果不差钱的朋友，也可以顿顿下馆子。

如果你是一个不抽烟，平时走在公路上也做到不呼吸汽车尾气，在家做饭的时候带上防pm2.5的口罩的朋友。

那么你继续看，雾霾对你的危害才是比较主要的。
其他还没做到这三点的，真心话，你不用操心区区那点空气中的雾霾，跟这仨相比，那点雾霾完全可以忽略不计。

首先，雾霾不等于pm2.5，虽然雾霾指数高的时候，pm2.5指数也会高，但这俩其实是俩东西。简单说，雾霾叫pm10，翻译成汉语叫可吸入颗粒物。如果在十年前看天气预报的朋友，应该有印象，那时候天气预报每天都会说一下可吸入颗粒物。
pm2.5也有一个某某颗粒物的名字，叫可入肺颗粒物。
一般可吸入颗粒物和可入肺颗粒物的指数呈正态分布关系，可入肺颗粒物大约等于总悬浮颗粒物指数的二分之一1/2。

其次，pm10对人体害处比pm2.5更大一些，因为可吸入颗粒物现在已经属于国家职业病危害因素之一，会导致上呼吸道疾病和肺部疾病，主要是肺癌和尘肺。
而pm2.5，说真的我很佩服美国大使馆，居然把这玩意炒的让人谈之色变。
pm2.5指的是颗粒直径小于2.5pm的颗粒物的总和，这玩意肉眼是看不见的，你能够看到的灰蒙蒙的，是pm10。
而一片干净明亮的房间里，pm2.5可能已经爆表了。
插播一句：
我知道一个流传很广的谣言，世卫组织将pm2.5定为致癌物。但实际情况是，世卫组织将大气污染定位二类致癌物。二类致癌物的意思就是，不知道是不是致癌，但有可能致癌，对动物致癌，对人致癌证据不充分的意思；一类致癌物才是的的确确会致癌的意思。

扯远了，回到主题。
现在大家都在关心的是，pm2.5如何防范，而实际上，最难防范或者说基本上普通人很难防范的就是pm2.5，我昨天看了一个图文贴，用实验证明那种口罩能够有效吸附pm2.5，最终证明不带吸收罐的3M口罩效果最好。
但那是理论试验，现实中因为每个人口鼻间距不同，口罩扣在脸上，不可能严丝合缝，同时你的呼吸中是很湿润的，湿气会直接吸附周围的pm2.5，所以，理论效果好的，实际效果其实未必好。
真正专业的可以有效防止pm2.5进入人体的，是那种非常专业的防毒面具。
但显然这玩意不可能推广。

作为一条老化学狗，我森森的不理解现在无论是政府还是民间到底都怎么了？
真正能够有效防止，并且对人体直接危害的pm10，谁都不提。
眼睛都瞧着pm2.5不放，问题是这玩意对绝大多数带了个口罩就出门的人来说，根本没个卵用。

扯了这么半天，总结一下。
1不管天气如何，上班族还得上班，雾霾再严重，出门还是要的。
2吸烟的，日常呼吸较多汽车尾气的，做饭不开抽油烟机不戴口罩的，就别操心雾霾了。
3pm2.5常规手段比如带个口罩之类的防范措施效果是很一般的。
4对人体危害更大又可以防范的是pm10，你们平时带个口罩出门，有效阻隔的也是pm10，所以戴口罩是个好习惯，要保持，但并不是为了防范pm2.5。

最近有一句话我觉得很霸气，我就喜欢看你看不惯我，但又不得不跟我一同建设中国特色社会主义的样子。
环境问题该治理要治理，但是去工业化是万万要不得的！
因噎废食是绝对要不得的。
这个是另外一个问题了，以后有机会再说。

该说的话说的差不多了。
希望大家都有一个健康的身体。

此致
祝好
柒
作者: indy    时间: 2016-1-13 22:41
老七与另外一个七七截然不同  这一篇确实是那个什么气侧漏的样子
作者: jellobean    时间: 2016-1-13 22:42
雾霾是政府的事，没一个人愿从自己做起。。。
作者: snark    时间: 2016-1-13 22:49
雾霾的危害主要还是看成分吧
雾霾本身只是颗粒尺寸的定义，PM2.5也是
不知道所谓致癌的证据是基于颗粒尺寸的物理伤害，还是包括了某一类污染来源的化学伤害
不同来源的污染造成的雾霾，基于成分造成的化学危害肯定是有差异的吧
作者: 树袋熊毛毛    时间: 2016-1-13 22:54
最喜欢这句：“环境问题该治理要治理，但是去工业化是万万要不得的！”
作者: indy    时间: 2016-1-13 23:05
indy 发表于 2016-1-13 22:41
老七与另外一个七七截然不同  这一篇确实是那个什么气侧漏的样子 ...

老七看来平时不太关注爱坛八卦啊

http://www.aswetalk.net/bbs/home ... o=blog&id=55613
作者: tanis    时间: 2016-1-13 23:18
请求转载！
作者: dasa    时间: 2016-1-13 23:27
先夸一下老七，好文章。

然后，挑个小虫，pm2.5是小于2.5um的颗粒，不是pm。
微米和皮米差的多了去了
作者: flyrathabu    时间: 2016-1-13 23:37
环境问题该治理要治理，但是去工业化是万万要不得的！
作者: pcb    时间: 2016-1-13 23:39
dasa 发表于 2016-1-13 23:27
先夸一下老七，好文章。

然后，挑个小虫，pm2.5是小于2.5um的颗粒，不是pm。

um， nm， pm
嘿嘿嘿嘿
比原子还小
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-13 23:45
本帖最后由 冰蚁 于 2016-1-13 10:52 编辑

你这篇通篇都解歪了。

pm2.5 和 pm 10 是有相关性的。我们现在提pm2.5，很少提 pm10，正是因为这个相关性。国际上目前 pm10 的标准是用 pm2.5 换算过来的。WHO 谈空气污染也必然着眼于 pm2.5。

pm2.5 也不是看不到。pm 2.5 颗粒的直径还是有微米级的。可见光波长几百个纳米。对光线肯定有遮挡。pm10也是如此。但通常pm2.5没pm10的浓度那么高，而且pm10的颗粒直径更大，所以pm10的遮挡效果为主。但绝不代表 pm2.5就看不见了。

你对 cancer 标准的理解有误。空气污染物2013就被WHO 第一次全部划分成 cancer-causing agent (carcinogen)。pm2.5的致癌性强过pm10，因为其颗粒物更细小，更能够穿透到肺的深处，危害更大，而绝不是pm10危害比pm2.5更大。这是有目前研究结果支持的。你对二级致癌物的理解其实差不多是三级致癌物理解。二级致癌物对 human 已经是 likely。这里面因为还有一些研究没有完成，比如需要长期跟踪的人体调查实验等等，存在一些未知的东西，所以不划分成第一类。

最后只同意你两点。一是口罩，口罩对pm2.5用处不大。但是pm2.5高的时候，pm10也高。口罩对pm10有效果，所以还是能减轻一些危害。另一点是：要加大治理，但不能去工业化。
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-13 23:56
本帖最后由 冰蚁 于 2016-1-13 10:59 编辑

以往除了特殊职业，普通人尘肺，矽尘哪里有这么重？雾霾是对全民无差别攻击，尤其对老人和小孩危害极大。尘肺这些通过戴口罩，加装室内空气净化器等等还有招可用。pm2.5你就没招，除非防毒面具，你说哪个更需要治理，哪个危害更大？
作者: 史老柒    时间: 2016-1-13 23:59
冰蚁 发表于 2016-1-13 23:45
你这篇通篇都解歪了。

pm2.5 和 pm 10 是有相关性的。我们现在提pm2.5，很少提 pm10，正是因为这个相关性 ...

在您说我被带进沟里的时候，您又何尝不是在沟里？癌症高发的最根本原因在于人均寿命和医疗水平，丹麦瑞典是全球癌症发病率最高的国家而非洲最低。
中国近几年癌症高发是因为中国医疗水平提高人均寿命提高。

其实我真的对成天拿癌症和致癌性吓唬人挺呵呵的。
你活到那岁数还不死，十有八九癌症都会找上门。
一天两包烟的人，你根本就活不到那岁数，也就别操心癌症了。

现在所有危害似乎都直接等效于癌症，可吸入颗粒物危害大于可入肺颗粒物的原因是矽肺和尘肺。
pm2.5因为可以进入血液循环系统，所以也就可代谢，而pm10不可代谢，是在肺部累积的。

pm2.5至少肉眼不可见，因为室内pm2.5高达500的时候，你仅凭肉眼依然是完全发现不了的。
口罩对啥都用处不大，因为戴在脸上，不密闭。有缝隙，而且呼吸是水蒸气，会吸附。

歪不歪的放一边，我觉得做科普还得结合实际。
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-14 00:10
史老柒 发表于 2016-1-13 10:59
在您说我被带进沟里的时候，您又何尝不是在沟里？癌症高发的最根本原因在于人均寿命和医疗水平，丹麦瑞典 ...


呵呵，我就知道会用这种歪论。WHO的专家又不是傻瓜。你能看到人均寿命/医疗水平，那些专家们看不到？而且 pm2.5, pm10 这些污染物致癌的基础科学研究基本都是发达国家论文为主。人均寿命/医疗水平等等因素在这些国家都是稳定了比较长的一段时间的，在研究中可以比较容易排除。不象中国有个跃进。这些研究支持了pm2.5的致癌性强过 pm10。
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-14 00:14
本帖最后由 冰蚁 于 2016-1-13 11:17 编辑

呵呵，既然说到温室效应，或者说全球气候异常，这几年的诡异天气还没受够么。联合国的气候报告是不是从来没翻过啊，那村长以前发的帖子也可以看看的。
作者: 龙血树    时间: 2016-1-14 01:39
本人国外多年基本身体健康，但是回国三年后大病重病逐渐开始，感觉空气和室内装修污染（苯、甲苯、甲醛等）都起了不良作用，有一次白血球降到正常的一半以下，高烧不止，因为白血球太低校医还不敢开药，让去医院急诊，点滴一周才好。后来分析那次可能就是办公室装修的甲苯污染的功劳。当然，人到中年，正气减半，或者是免疫力减半，本来也可能生病，这就不好严格判断了，应该是内因外因共同作用。当时三峡移民都住新房，儿童白血病比例格外高，也可能是家装污染的问题。

其实家装污染比较好治理，应该首先治理，吸烟控制更是可以直接加强，都比空气污染好解决。
作者: 井木犴    时间: 2016-1-14 05:37
老七这个反驳写的好，我也觉得雾霾没啥大不了的，只不过现在的人比以前傲娇多了
作者: 逸龙哥    时间: 2016-1-14 08:02
既然没什么大不了的，那政府也别着急忙慌的关停这个关停那个了。

敢情老百姓和政府都是傻瓜，唯有几个高人早已看透了一切？
作者: 勤劳工作的猪    时间: 2016-1-14 08:44
逸龙哥 发表于 2016-1-14 08:02
既然没什么大不了的，那政府也别着急忙慌的关停这个关停那个了。

敢情老百姓和政府都是傻瓜，唯有几个高人 ...

这政府啊还是个娃娃，还在性格养成期，一会惧怕民意顺从民意（暂停熔断），一会又强奸民意（油价），要长大还早哪
作者: 财迷心窍    时间: 2016-1-14 09:43
本帖最后由 财迷心窍 于 2016-1-14 14:56 编辑

我对中国的未来很悲观。
搞环境的人应该都知道，PM2.5绝不是中国面临的最严重的污染问题——不说别的（老七说的很有道理），北京是个连PM10都不合格的城市。无论是危害还是治理角度都是应该先处理PM10，然后再考虑PM2.5。天气预报里面，可吸入颗粒物是PM10，细颗粒物才是PM2.5。
搞化工的人应该都明白，PX绝对不是污染和危害最严重的化工企业。
搞通讯的人应该都知道，基站的辐射真的没啥了不起的。
。。。。
前段时间参与过一个环保部的项目，开会时本来大家都讨论的热火朝天，到了宣传一项立刻都冷场了——现在这类项目都会有一笔专门的资金用于公众宣传。在座的没人愿意和媒体打交道——因为说出去的话100%会被歪曲，项目对象100%的会被妖魔化。当然这钱一定会花出去的，有的是人愿意成为媒体明星，成为社会良心。。。。。。

现在是环保社会活动家太多，环保科学家太少。。。


————————
还是要补充说明一下：
我说的PM2.5绝不是中国面临的最严重的污染问题，并不是说PM2.5危害很小和不需要治理。
但把大气污染等同于颗粒物，甚至进一步等同于PM2.5，并妖魔化的社会舆论（其实已经影响到公共政策了），对于中国的环境治理是有害无益的。
北京雾霭对人体的影响，不会超过办公室有人吸烟的程度，危害其实很有限，但有限和可以忽略是不一样的，特别是北京这几年控烟政策执行的很不错的背景下。
中国公众和政府面对环境问题大体就是两个极端，妖魔化的或者完全不予理会，想说点客观点的都是会被两边一块骂。。。在还算好的，最可怕的是被人家断章取义，把你的话引用一半。。。
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-14 10:27
财迷心窍 发表于 2016-1-13 20:43
我对中国的未来很悲观。
搞环境的人应该都知道，PM2.5绝不是中国面临的最严重的污染问题——不说别的（老七 ...

PM10 和 PM 2.5 有相关性，没道理一定要先 PM10 再 PM 2.5。两者可以同时治理。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-14 10:32
冰蚁 发表于 2016-1-14 00:10
呵呵，我就知道会用这种歪论。WHO的专家又不是傻瓜。你能看到人均寿命/医疗水平，那些专家们看不到？而且 ...

pm2.5指的是颗粒直径在2.5um的总和。

那么我想请问，石棉的2.5um颗粒和辛烷的2.5um颗粒和脱碳甲醛的2.5um的颗粒淀粉的2.5um的颗粒和铝粉的2.5um颗粒都是二级致癌物吗？

WHO在划分pm2.5的时候，有考虑到不同物质的颗粒对人体的作用是不同的吗？
pm2.5到底是什么？
这不是一种物质，也不是单体，是所有颗粒大小符合某个标准的总和。

直接说这玩意致癌不致癌，你觉得科学吗？
作者: 史老柒    时间: 2016-1-14 10:34
逸龙哥 发表于 2016-1-14 08:02
既然没什么大不了的，那政府也别着急忙慌的关停这个关停那个了。

敢情老百姓和政府都是傻瓜，唯有几个高人 ...

污染归污染，治理归治理，但对绝大多数人来说，你身边的危害你身体健康的最大因素并不是雾霾，我的话有这么难懂吗？
作者: straw    时间: 2016-1-14 10:55
都是生意，你看看现在家用空气净化器卖的多火就知道了。
工业上用的FFU, 空气净化设备便宜多的多了，然并卵。
作者: tanis    时间: 2016-1-14 11:15
本帖最后由 tanis 于 2016-1-14 11:16 编辑
冰蚁 发表于 2016-1-13 23:45
你这篇通篇都解歪了。

pm2.5 和 pm 10 是有相关性的。我们现在提pm2.5，很少提 pm10，正是因为这个相关性 ...


有不同的声音总是好的~！！

不过我感觉冰蚁和老七没啥本质上的区别啊。 你说pm2.5和pm10有相关性，老七也说了两者大约有一倍的不同。（当然他说的正太分布不是特别清楚，我推测是说，大小和密度是成正态分布。）  何必上来给老七扣个大帽子，让后来的讨论容易偏失~

至于你说pm2.5不是看不到，这种东西就不用追究了吧。 大家都是学科学的，pm2.5是所有小于 2.5um的颗粒，而且应该并没有对尺寸分布有规定，所以pm2.5理论上可以囊括更小的颗粒？ 而且浓度也是个大问题，颗粒本身的光学性质也会有影响，而且能看到pm2.5的颗粒，和能看到pm2.5对光产生的衍射(我估计你说的遮挡是这个意思）也是两回事~

关于癌症的标准，这个还真不知道。貌似你说了之后，老七并没有再正面回复。到底大气污染是不是被定为成二类致癌物？还是像冰蚁说的这样只是叫cancer-cauing agent。

至于危害，冰蚁是从纯致癌的角度说pm2.5 致癌性更强。这个应该是有论据的？ 而老七说的是pm10 对”人体害处比pm2.5更大“， 你们俩并不矛盾啊。。。
作者: tanis    时间: 2016-1-14 11:21
史老柒 发表于 2016-1-14 10:32
pm2.5指的是颗粒直径在2.5um的总和。

那么我想请问，石棉的2.5um颗粒和辛烷的2.5um颗粒和脱碳甲醛的2.5u ...

这样说，WHO的结论是很山寨。不过我估计很可能是这样的，WHO研究出来的paper本身是很严谨的。只不过是后来被广大记者和某些人无限制的扩大。最后就变成了挺山寨的东西。

不过就算WHO是一刀切的划分，我也不是很奇怪。 专家变砖的情况见得多了~
作者: 橡树村    时间: 2016-1-14 11:22
还是老毛病，细节错误太多了
作者: tanis    时间: 2016-1-14 11:26
老七，我看了一下米国政府网站对pm10和pm2.5的定义~~ 纯从抠字眼技术角度，你肯定赢了。因为pm10囊括pm2.5
作者: tanis    时间: 2016-1-14 11:28
财迷心窍 发表于 2016-1-14 09:43
我对中国的未来很悲观。
搞环境的人应该都知道，PM2.5绝不是中国面临的最严重的污染问题——不说别的（老七 ...

就是这回事。 之前发达国家用pm10的原因是由于，那时候他们的污染源主要产生pm10，之后pm10被治理的不错了，才精益求精开始控制pm2.5.
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-14 12:01
tanis 发表于 2016-1-13 22:15
有不同的声音总是好的~！！

不过我感觉冰蚁和老七没啥本质上的区别啊。 你说pm2.5和pm10有相关性，老七 ...

因为他得出的结论是错误的。而且癌症那个，我刚查了，应该是 group 1。
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-14 12:01
tanis 发表于 2016-1-13 22:15
有不同的声音总是好的~！！

不过我感觉冰蚁和老七没啥本质上的区别啊。 你说pm2.5和pm10有相关性，老七 ...

因为他得出的结论是错误的。而且癌症那个，我刚查了，应该是 group 1。
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-14 12:03
tanis 发表于 2016-1-13 22:28
就是这回事。 之前发达国家用pm10的原因是由于，那时候他们的污染源主要产生pm10，之后pm10被治理的不错 ...

这个也是错误的认识。加州治理pm2.5，完全是汽车普及后，发现雾霾来了，才进行治理。英国更是死了很多人后，痛定思痛开始治理。
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-14 12:13
tanis 发表于 2016-1-13 22:28
就是这回事。 之前发达国家用pm10的原因是由于，那时候他们的污染源主要产生pm10，之后pm10被治理的不错 ...

这个也是错误的认识。加州治理pm2.5，完全是汽车普及后，发现雾霾来了，以前没这回事，后来才进行治理。英国更是死了很多人后，痛定思痛开始治理。
作者: tanis    时间: 2016-1-14 13:05
冰蚁 发表于 2016-1-14 12:13
这个也是错误的认识。加州治理pm2.5，完全是汽车普及后，发现雾霾来了，以前没这回事，后来才进行治理。 ...

恩~ 刚小看一下epa网站，的确不对~ 虽然产生pm10的工业在发达国家逐步减少，但是这至少和米国先用pm10后用pm2.5作标准没有关系。 87年时候用pm10，是认为这个更有对健康的指示性。97年用pm2.5，也主要是由于对健康指示性的原因~~

EPA网站和其他所谓环保网站对pm10和pm2.5的定义很混乱。 用epa自己的fine和corse particle 更好~~ 至于哪一种污染particle对健康损害更大，刚看了JHU的一篇文章，有点儿雷。
作者: 财迷心窍    时间: 2016-1-14 14:15
本帖最后由 财迷心窍 于 2016-1-14 14:29 编辑
冰蚁 发表于 2016-1-14 10:27
PM10 和 PM 2.5 有相关性，没道理一定要先 PM10 再 PM 2.5。两者可以同时治理。


您这话100%正确，不过。。。
PM10再往上是PM100，叫做总悬浮颗粒物，北京基本合格了，但西北省份还不合格。
我们一样可以说：
PM100和PM2.5有相关性，没道理一定要先 PM100 再 PM 2.5。两者可以同时治理。。。。
也就是在沙尘暴天气的时候，讨论PM2.5。。。。
作者: 财迷心窍    时间: 2016-1-14 14:18
冰蚁 发表于 2016-1-14 12:01
因为他得出的结论是错误的。而且癌症那个，我刚查了，应该是 group 1。

这个一类致癌物质看看就好，对个人而言真没必要太认真的。
一类致癌物质包括，烟草、酒精、加工肉类、咸鱼。。。还包括日光辐射。。。
作者: 财迷心窍    时间: 2016-1-14 14:41
tanis 发表于 2016-1-14 11:28
就是这回事。 之前发达国家用pm10的原因是由于，那时候他们的污染源主要产生pm10，之后pm10被治理的不错 ...

来源是有差别的，至少在治理方向是倾向性不同的。
我说的PM2.5绝不是中国面临的最严重的污染问题，并不是说PM2.5危害很小和不需要治理。
但把大气污染等同于颗粒物，甚至进一步等同于PM2.5，并妖魔化的社会舆论（其实已经影响到公共政策了），对于中国的环境治理是有害无益的。

作者: 史老柒    时间: 2016-1-14 14:42
财迷心窍 发表于 2016-1-14 14:18
这个一类致癌物质看看就好，对个人而言真没必要太认真的。
一类致癌物质包括，烟草、酒精、加工肉类、咸 ...

问题是癌症以及如何预防癌症已经形成了一个庞大的产业链，断人财路如杀人父母啊！
当年我发个面膜没用的帖子都能被威胁。
何况这？

我完全尊重冰蚁老师，但我觉得他的观点也并非那么正确。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-14 14:47
冰蚁 发表于 2016-1-14 12:13
这个也是错误的认识。加州治理pm2.5，完全是汽车普及后，发现雾霾来了，以前没这回事，后来才进行治理。 ...

首先，pm2.5不是一种物质，而是一类物质，关键就在于颗粒直径。
但我就问您，站在化学的角度，不同物质的2.5um的颗粒对人体的作用一样么？
WHO说的就是真理了？

科学的精髓在于怀疑！

当年FDA还把盐酸海洛因当儿童止咳药卖呢。

pm10的危害在于尘肺和矽肺，目前仅中国国内，不同程度的矽肺尘肺患者就三百多万。
pm2.5呼吁了这么久，请问因为pm2.5得癌症或者其他疾病的病例您有数据吗？

中华人民共和国职业卫生防治法里面要求工作场所严格管控的也是pm10，你觉得他们都是煞笔，就WHO聪明是么？

偏听则暗兼听则明，冰蚁老师我觉得您不应该完全以WHO的结论为标准。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-14 14:49
财迷心窍 发表于 2016-1-14 14:15
您这话100%正确，不过。。。
PM10再往上是PM100，叫做总悬浮颗粒物，北京基本合格了，但西北省份还不合格 ...

以前北京天气预报也是播放总悬浮颗粒物的。
后来三北防护林起来了，没有沙尘暴了，就不播放这个了。
改成了pm10，可吸入颗粒物。
现在又改成了pm2.5。

作者: 抱朴仙人    时间: 2016-1-14 15:32
作为一条老化学狗，我森森的不理解现在无论是政府还是民间到底都怎么了？
真正能够有效防止，并且对人体直接危害的pm10，谁都不提。
眼睛都瞧着pm2.5不放，

主要是从环保系统到社会，很多人要吃大气污染监测和治理设备这碗饭的。
别说其他，，看看pm2.5滤膜的价格吧
作者: 财迷心窍    时间: 2016-1-14 15:37
史老柒 发表于 2016-1-14 14:47
首先，pm2.5不是一种物质，而是一类物质，关键就在于颗粒直径。
但我就问您，站在化学的角度，不同物质的 ...

你的技术敏感性非常强啊。这是没看Paper的自己的发现？这观点至少和一位准一线的专家的观点很接近，但需要学习专家的说话方式：
不同来源颗粒物对人体和环境的影响是差异的，所以在治理时要有所侧重。
比你说的要中听和正确多了。。。。
作者: 包子    时间: 2016-1-14 16:20
影响大气透明度比较厉害的是pm10，Pm2.5通常不会起明显作用。但是pm10和pm2.5是共生的关系，通常pm10超标的时候，pm2.5也会超标，这时候天空通常是灰蒙蒙的。但是天空湛蓝的时候，不代表pm2.5的值正常。

北京地区pm2.5值通常不高于500是因为大多数测量设备的最高值是500，前些日子北京某单位测量读数达到1673，这还不是最高的时候。

香烟点燃后产生对人体有害的物质大致分为六大类：
（1）醛类、氮化物、烯烃类，这些物质对呼吸道有刺激作用。
（2）胺类、氰化物和重金属，这些均属毒性物质。
（3）苯丙芘、砷、镉、甲基肼、氨基酚、其他放射性物质。这些物质均有致癌作用。
（4）酚类化合物和甲醛等，这些物质具有加速癌变的作用。
（5）一氧化碳能减低红血球将氧输送到全身去能力
（6）尼古丁类，可刺激交感神经，让吸烟者形成依赖，不吸烟时产生戒断反应。
以上一至五的危害，通常认为超过单纯的可吸入颗粒物。

对于单纯性的可吸入颗粒物，对肺部的损伤类似于活性炭的吸附原理，大家知道，活性炭有许多微观孔洞，当微颗粒经过的时候被孔洞吸附，但当孔洞被微颗粒填满的时候，活性炭失去吸附能力。这个过程和肺的工作差不多，这个过程除了部分呼吸道刺激外也没有其他症状，但是整个过程是不可逆的，晚期尘肺病人的肺功能通常只有正常人的十分之一，只能抱着氧气瓶等死。

相对于肺气肿，肺癌是吸烟者非常好的下场了，肺癌通常没啥症状，只是肺部占位而已，当然，后期是越来越大，肺失去功能，人慢慢憋死，不过通常也就几个月的事。肺气肿是肺失去弹性，让呼吸效率越来越低，通常人一分钟呼吸10次就能满足静止时的耗氧，肺气肿患者远远不止，最后是活活被呼吸累死的，而且这个病程非常长，很痛苦。

没见过老七做饭，不清楚为啥老七的摊鸡蛋能到5000，我摊鸡蛋才462，不过话说回来，即使到了5万，这个鸡蛋也必须摊，否则还活什么大劲。我的看法是，做饭得开点窗户，现在装修都比较精细，门窗的密封性比以前好太多，密闭的环境下，抽烟机的效率很成问题的，而且可能带来一个问题就是厕所地漏反味。此外不知道他把探头放啥位置了？我是把探头放在肩膀上测得，这个位置离口鼻较近，得出的数字有参考意义。

汽车尾气可说道的地方太多，抛开工况就是耍流氓啊。值得注意的是柴油机和汽油机的区别，个人认为汽油机和柴油机（尤其重载货车）毫无可比性，完全不是一个量级的，而且目前对载货柴油车没有任何有效的环保监管。有个资料说交通警察的平均寿命是48岁，估计与此相关。

口罩我最近测试很多，我平常戴的是一个工业级的防尘面具，双过滤罩双泄气阀，选择它的原因是呼吸阻力比较小。不过各种口罩貌似都能起点作用，地摊上一块钱一个的面纱口罩能过滤大约25%-32%，医用单层无纺布过滤大约35%-41%，各种工业级的防尘口罩基本都能达到标称的效果，不过缺点是呼吸阻力和舒适性都不咋样。

头脑愚钝，精赵的精神世界我永远无法想象。
经济要发展，但是以污染环境为代价的工业化是万万要不得的！
这个问题说也没啥用，还是闭嘴吧。
作者: 包子    时间: 2016-1-14 16:22
冰蚁 发表于 2016-1-13 23:45
你这篇通篇都解歪了。

pm2.5 和 pm 10 是有相关性的。我们现在提pm2.5，很少提 pm10，正是因为这个相关性 ...

我觉得口罩作用很大，问题是戴着难受。
作者: 包子    时间: 2016-1-14 16:28
财迷心窍 发表于 2016-1-14 14:18
这个一类致癌物质看看就好，对个人而言真没必要太认真的。
一类致癌物质包括，烟草、酒精、加工肉类、咸 ...

虾仁，虾米皮算吗？
作者: 史老柒    时间: 2016-1-14 20:17
本帖最后由 史老柒 于 2016-1-14 20:26 编辑
财迷心窍 发表于 2016-1-14 15:37
你的技术敏感性非常强啊。这是没看Paper的自己的发现？这观点至少和一位准一线的专家的观点很接近，但需 ...


没看，完全是自己的发现，因为我长年累月在化工生产一线，跟很多工程师和副高，高工一块接触，耳濡目染的听了他们很多高论，结合自己的思考，得出的结论。

我一直都觉得，作为一个一线科研工作者，要时刻记住两点：1科学方法论2因果逻辑学。

最切忌的就是不要迷信专家，盲从权威。
当然专家和权威往往是正确的，但他们不是永远正确的。

我不管提出pm2.5的环保理念的是什么组织和什么机构，有多专业和权威。
但我就是认为不同物质的2.5um直径以下的颗粒不能混为一谈，不能笼统的一律视为有某某性质。

这个在我从事多年一线化工生产的各个岗位中，体现非常明显。

作者: 龙正华    时间: 2016-1-14 21:47
老柒说得有道理，珍爱生命，远离吸烟、尾气、灶台。
脑补一下，各位家庭煮夫，穿着围裙、拎着炒勺、戴着防毒面具......

邻居过来问：帅锅，今晚你家吃啥子？这么惨烈？？

炝、炝土豆丝....
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-14 22:29
史老柒 发表于 2016-1-14 07:17
没看，完全是自己的发现，因为我长年累月在化工生产一线，跟很多工程师和副高，高工一块接触，耳濡目染的 ...


你真的看过 WHO 是怎么分类的？ PM 2.5 到底在说什么？ 还不盲从呢。估计你连WHO 专家在说什么都不知道吧。
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-14 22:36
本帖最后由 冰蚁 于 2016-1-14 10:53 编辑
财迷心窍 发表于 2016-1-14 01:15
您这话100%正确，不过。。。
PM10再往上是PM100，叫做总悬浮颗粒物，北京基本合格了，但西北省份还不合格 ...


那就要问你了， PM10 和 PM100 的相关性有多少。 PM10 和 PM 2.5 差不多是一半的关系，是非常强的强相关关系。目前的 PM10 的标准基本就是从 PM2.5 的标准 x 2 来的。另外就是 PM10 和 PM 2.5 都对人体有危害，pm2.5更厉害一些。基于这些数据和研究结果，所以才把 PM 10 和 PM 2.5 并列。你这个 PM100 怎么算啊，相关性多强？有什么数据/结果支撑？
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-14 22:38
本帖最后由 冰蚁 于 2016-1-14 10:56 编辑
抱朴仙人 发表于 2016-1-14 02:32
主要是从环保系统到社会，很多人要吃大气污染监测和治理设备这碗饭的。
别说其他，，看看pm2.5滤膜的价格 ...


pm 2.5 除了致癌性，还是和其它疾病相关联的。比如哮喘，过敏，心血管疾病等等。对家里的老人，小孩危害尤甚于PM10。这不象肺癌这种长期才可能发作的疾病，短期接触也是会到死人的地步的，对健康威胁比PM10大，这方面的科学研究已经很多了，link 很充分。这也是西方国家监控大气pm2.5的主要推动力量，毕竟医疗福利误工等开销对经济是损失。西方国家也不傻。亦或我中国人就比洋人要刀枪不入，百毒不侵？平时总谈科学治国，谈科学的时候，又跑去说政治。呵呵。

另外，pm 2.5 这种东西，在家关闭门窗，开一般家用空气净化设备也是基本没用的。PM2.5的传播范围也大于PM10。所以重点防治是应该的。毕竟普通人对 PM10 还有点招。
作者: snark    时间: 2016-1-14 23:38
逸龙哥 发表于 2016-1-14 08:02
既然没什么大不了的，那政府也别着急忙慌的关停这个关停那个了。

敢情老百姓和政府都是傻瓜，唯有几个高人 ...

政府得哄百姓开心啊

作者: 洗心    时间: 2016-1-15 00:56
财迷心窍 发表于 2016-1-14 09:43
我对中国的未来很悲观。
搞环境的人应该都知道，PM2.5绝不是中国面临的最严重的污染问题——不说别的（老七 ...

没错，中国水污染和土壤污染都是比空气污染严重得多的问题。
作者: 洗心    时间: 2016-1-15 00:56
财迷心窍 发表于 2016-1-14 09:43
我对中国的未来很悲观。
搞环境的人应该都知道，PM2.5绝不是中国面临的最严重的污染问题——不说别的（老七 ...

没错，中国水污染和土壤污染都是比空气污染严重得多的问题。
作者: tanis    时间: 2016-1-15 01:01
冰蚁 发表于 2016-1-14 22:38
pm 2.5 除了致癌性，还是和其它疾病相关联的。比如哮喘，过敏，心血管疾病等等。对家里的老人，小孩危害 ...

昨晚没时间细看了文献了。发觉在环保方面，米国的普通网站的信息也不是很靠谱。估计很多是被极绿的人控制的。有一个疑问, （这里就不说pm2.5和pm10了，其实你们都是按各自的习惯用法在用，并不准确。）还是用EPA定义的fine particle和coarse particle来说吧~ 我的疑问是，人暴露在同等浓度的fine particle和coarse particle下，到底是哪一个致病性更高。当然这其实也取决于是哪一个地方的fine and coarse particle， 可以暂以北美一般情况说说？ 冰蚁知不知道这方面的信息？
作者: tanis    时间: 2016-1-15 01:12
冰蚁 发表于 2016-1-14 22:38
pm 2.5 除了致癌性，还是和其它疾病相关联的。比如哮喘，过敏，心血管疾病等等。对家里的老人，小孩危害 ...

给个链接吧~~ 别先扣帽子啊~~


而且我说的是EPA的定义，不一定就完全是WHO的定义。
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-15 01:12
洗心 发表于 2016-1-14 11:56
没错，中国水污染和土壤污染都是比空气污染严重得多的问题。

那两个就更不用提了。空气污染是其中最容易治理的。抓紧了，几年内能开始见效，几十年后大概能完全治理好。另外两个，真不知道要多少代子孙才能还上这个债。
作者: tanis    时间: 2016-1-15 02:08
本帖最后由 tanis 于 2016-1-15 02:14 编辑
冰蚁 发表于 2016-1-14 22:38
pm 2.5 除了致癌性，还是和其它疾病相关联的。比如哮喘，过敏，心血管疾病等等。对家里的老人，小孩危害 ...


感谢分享链接~~

不过我浏览了一下，感觉冰蚁也没认真读啊~ 你对pm这个定义的理解是狭隘的，前面需要加不少限定词，你的一些说法才正确。事实上你们争辩所谓pm2.5还是pm10更有害本身就是没有意义的。可能由于这个原因，你也没有理解我之前问题的意思和用意。 当然，从非常狭义的范围，你可以认为我的问题是没有必要的。因为假设的情况在大多数实际生活中不会出现。

要说的是，我绝不是说老七的说法和定义就是正确的。感谢你们俩的讨论，让我们对这个问题都有了更深更全面的认识~~
作者: 史老柒    时间: 2016-1-15 12:37
本帖最后由 史老柒 于 2016-1-15 12:54 编辑
冰蚁 发表于 2016-1-14 22:29
你真的看过 WHO 是怎么分类的？ PM 2.5 到底在说什么？ 还不盲从呢。估计你连WHO 专家在说什么都不知道吧 ...


冰蚁老师您动不动就说别人这也不知道那也不知道真的好么？
这不是爱坛的主流风格吧？

pm2.5说白了就是所有直径小于2.5um的颗粒总和，这个是最基础的基础定义。

然后才能扯到别的，WHO在定义pm2.5的时候，我是没看到其对不同物质的2.5um的颗粒的危害性做了区别，如果有，您告诉我。
我孤陋寡闻，没看到类似的材料。

而且我也不同意大气污染治理比水污染治理和土壤污染治理更容易的说法。
首先水环境和土壤环境本身就带有很强的自洁自净功能，这和水环境和土壤环境中的微生物密不可分。
空气中微生物这块基本可以无视了。

其次是，土壤污染和水污染都存在地域局限性，污染源明确性，污染物稳定性的特点，这些都是让土壤污染和水污染治理简单容易的因素。

先说土壤污染，比如某工业用地长期以来因为工业生产被污染，面积也就是工业用地这么大加上周边缓冲区，面积固定，而且有限，污染源稳定，污染物可分析，只要不差钱，真想治理的话，很快就能见效。
比如原来北京的工业填埋区亦庄镇，现在建了个南海子公园之后，周边环境得到了极大改善。
取土壤样本做污染物分析的结果是可以直接拿来做针对治理方案的。
不会出现今天取样污染源是A，明天变成B。
但大气污染则不同，比如北京，十五年前大气污染物主要是总悬浮颗粒物，表现为沙尘暴。
但最近主要为可吸入颗粒物，表现为雾霾。
这就是大气污染治理的难点之一，多变性。

然后咱们再说说地域性，大气污染治理往往范围极大，比如这次华北六省的大雾霾，这不是一市一省的事情，而是几个省的共同治理任务，仅从行政协调角度出发，就要比土壤污染治理难上几个数量级。
土壤污染范围小，所以治理起来行政协调难度也就小，还拿北京举例子，首钢搬走之后，原石景山首钢原址仅仅五年，就基本治理完毕了。

再次是土壤污染治理的污染源是接触源，而大气污染治理的很多污染源是非接触源。
针对接触源的治理，粗暴一些就是直接关停相关工厂。
然后做土壤分析，利用化学生物手段改变土壤结构，治理是立竿见影的。
因为污染源是明确的，污染物种类也是明确的，污染渠道依然是明确的。
但大气污染治理则要复杂得多，咱们还说雾霾，当年武汉大雾霾说是农民烧秸秆，后来农民不烧了，雾霾照样来。
北京雾霾赖首钢，首钢搬到唐山了，北京依然霾。
从污染源的复杂性，大气污染治理也比土壤污染治理复杂得多。
就拿北京雾霾来说事，当年最早专家说北京雾霾是烧煤，现在首钢搬走了，北京冬季供暖基本都改天然气了，雾霾依然来；现在的新说法是汽车尾气，北京又开始单双号限行，现在单双号限行了半个多月了，重度雾霾天气我印象里就有四五天。
大气污染的污染源到底是什么？
我觉得专家说的相当不靠谱。

然后咱们说说水污染，水环境污染同样具有地域性，水污染主要集中在水流域之内，地下水污染也同理
当年黑龙江万吨纯苯泄漏入水体，因为水流量冲刷，基本都入海了。
还有水污染的污染源同样是明确的，当年北京密云水库水华现象（上世纪九十年代），在当时的市政府直接将密云水库周围度假村强制关停之后，仅一年，水质就恢复到了以往。

冰蚁老师，我重申一遍，我对您本人没意见。
但是我认为您的结论并不科学。

首先就是pm2.5我认为WHO的结论有问题。
其次就是我不同意大气污染治理比水污染治理和土壤污染治理更简单。

我希望您能够心平气和的理性交流，如果依然这么咄咄逼人的扣帽子，摆出一副你们都不懂就我懂，我是在教育你们的嘴脸。
我不欢迎您继续在我的帖子里讲话。
没人请您来。

此致
敬礼
柒
作者: dasa    时间: 2016-1-15 16:44
老七这个帖子基本是比较专业的化学人的看法。我的这个结论可能会被拍砖，但是在我周围的接触到的信息看，专业素养比较过硬的人基本和老七是一个观点。简单说，就是PM2.5这个东西在一定意义上被夸大了，甚至被妖魔化了。

其实看多了风云后，我们会发现很多东西都是人类自己制造的恐慌，至于原因，那就天知道了。说多了，又有人要说我阴谋论了。

碳排放，白色污染，现在是PM2.5
WHO这个组织的不靠谱就像国家标准一样，听起来很高大上，其实不过是一个江湖，根本不是客观中立的东西。并不是说他的所有东西都不靠谱，但是的确没必要太当回事。

我们参与国家标准制定时，就体会到了所谓高大上的东西其实是怎么回事。就是各方博弈后的一个妥协结果。

PM2.5的定义一点都复杂，就是颗粒物的粒径。至于颗粒物的种类，实在无法一一分类，所以就用这么一个最简单的标准对空气污染物加以标记。还是有一定参考意义的。但是，PM2.5与癌症的相关性，这个压根就没有结论性的东西。即使在西方发达国家，PM2.5的概念提出了几十年了，也没有非常有说服力的结论，说这个会导致肺癌或者其他癌症。

癌症的确是和时间成正相关，而且是最重要的相关因素。

说这么多，绝对不是要反对空气治理。谁都希望自己生活在洁净的蓝天白云下。而是科学和理性的对待空气污染。否则就像听到核岛辐射去买盐抗污染一样，显得其傻无比。

至于冰MM对老七的批评，我不好多说。就是觉得冰MM简直无所不知。先是在石墨烯问题上以专业态度对我批评，现在又以更专业态度对老七大加批评。

尤其是看到冰mm居然说空气污染的治理是最容易的。我彻底服了。
说出这样的话得需要多大的勇气啊
作者: 丁丁咚    时间: 2016-1-16 01:34
冰蚁 发表于 2016-1-13 23:45
你这篇通篇都解歪了。

pm2.5 和 pm 10 是有相关性的。我们现在提pm2.5，很少提 pm10，正是因为这个相关性 ...

有两点不同意：

在北京pm2.5经常性地比pm10浓度高，这两者有相关，但起因、代谢机制都很不同的。

正确地佩戴适当的口罩肯定是有用的，这个是可以测试证明的（http://www.myhealthbeijing.com/c ... lution-mask-for-me/），只不过目前国内市场上大多数防霾口罩，包括3m的一些款在内，泄漏严重，所以用处不大。

至于楼主的，我都懒得去驳他了，还倚老卖老自称什么“老化学狗”，我身边真正做化学研究的人多了去了，没见过这么无知无畏的
作者: 冰蚁    时间: 2016-1-16 01:52
本帖最后由 冰蚁 于 2016-1-15 12:55 编辑
丁丁咚 发表于 2016-1-15 12:34
有两点不同意：

在北京pm2.5经常性地比pm10浓度高，这两者有相关，但起因、代谢机制都很不同的。


北京的这个浓度比还真没仔细查过。网上一般就给个 index。你知道这个 index 是怎么算的吗？ 比如现在北京的 pm2.5 index 是205， pm10 是155。看着 pm2.5 index 高，但WHO 里的标准都是 ug/m3。不知道换算关系如何？
作者: 井木犴    时间: 2016-1-16 08:59
dasa 发表于 2016-1-16 08:24
说道狗蛋，我现在越来越怀疑这厮是一精神病，要不就是机器人。
否则，哪个正常人会每天大量发出这些呓语 ...

流行的说法叫活在自己的世界里，其实是自闭症的一种
作者: 山远空寒    时间: 2016-1-16 10:40
龙正华 发表于 2016-1-14 21:47
老柒说得有道理，珍爱生命，远离吸烟、尾气、灶台。
脑补一下，各位家庭煮夫，穿着围裙、拎着炒勺、戴着防 ...

我依稀记得去年央视走进科学就做过PM2.5的试验，在家里点烟，用仪器测超标太多，厨房，也是。这还是个科普专题片，可惜不知道是广大媒体都无知，还是群众被忽悠。。。。。

我自己也给父母买了口罩，不过自己极少用，一来锻炼着不怎么怕，二来呆的时间短。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-16 10:52
丁丁咚 发表于 2016-1-16 01:34
有两点不同意：

在北京pm2.5经常性地比pm10浓度高，这两者有相关，但起因、代谢机制都很不同的。

爱坛有两种人，一种是在某些领域很懂得专家，一种是在所有领域都很懂的装家。

共勉。
作者: 定风波    时间: 2016-1-17 23:03
本帖最后由 定风波 于 2016-1-17 23:08 编辑

老七你个政治不正确的京籍人员，别人宣传你也就听听得了，这么较真。据多个不可靠的消息来源有明确迹象显示，PM2.5，雾霾，汽车限行，北京撵人从台下动手升级到市委领导挂在嘴上写到文件上等这几件事有着明确的关系，那就是PM2.5，雾霾，汽车限行等政策主要出发点还是为撵人政策背书，新的人口负担思潮影响下给政策背书，找理论支援。
所以说，污染雾霾，堵车，早已有之，而政策推出需要现实的，尤其是对于政策指定者实施者有现实强影响力的人群去推动支持，只许州官放火不许百姓点灯这句话不但适用于政府，也适用于任何人，限制别人不限制自己的东西总是更容易被赞同。
作者: 石工    时间: 2016-1-18 06:37
史老柒 发表于 2016-1-13 23:59
在您说我被带进沟里的时候，您又何尝不是在沟里？癌症高发的最根本原因在于人均寿命和医疗水平，丹麦瑞典 ...

"pm2.5因为可以进入血液循环系统，所以也就可代谢，而pm10不可代谢，是在肺部累积的。"

事情没有那么简单。首先，pm2.5并不都到了目的地。包括pm2.5和pm10的微尘在从鼻腔和口腔抵达呼吸系统末端即肺泡的过程中就可能沉积下来，引发呼吸道上皮组织的细胞发生自噬现象，最终引发呼吸道疾病。当然运气好的话，一口痰就吐出去了。（科学网：中国科学家发表雾霾致病机理研究成果  http://wap.sciencenet.cn/info.aspx?id=334141 ）
其次，进入肺泡的pm2.5中的水溶性微粒，才有可能通过肺泡液膜等层次进入血液循环系统，进而引发动脉斑块。这个溶解-渗透-输送过程，也可将有害物质输送到全身各处。这些物质并不只有代谢排出体外一条路，也可能积累或结合诱变。
最后，那些不溶于水的pm2.5微粒，就在肺泡里沉积下来，肺泡的自净功能不强，随着时间积累，沉积大于自净排除，肺泡就逐渐失效乃至病变。细胞自噬现象在这里也会发生，从而加剧病变。

后两点来自维基英文版，从那里能找到相应的出处。

个人感觉，pm2.5比起pm10可能确实危害更大，这是因为它们能穿过物理防护（口罩），抵达肺泡，通过溶解甚至是简单的穿透进入循环系统，并进而危害全身器官和组织。
作者: dasa    时间: 2016-1-18 12:30
石工 发表于 2016-1-18 06:37
"pm2.5因为可以进入血液循环系统，所以也就可代谢，而pm10不可代谢，是在肺部累积的。"

事情没有那么简 ...

石工老弟，我这说几句，您别不爱听。
对于一些比较专业性的问题，尽量不要拿百度，weki上面的东西说事，无论是英文版还是中文版。
因为这些材料属于很难证实的资料来源，在行业内只能做个参考。

我认为老七的东西哟价值，是因为他的东西是自己结合自己的专业知识加上逻辑分析得出的结论。这个一直是我推崇的的思维方法。

作者: dasa    时间: 2016-1-18 12:33
史老柒 发表于 2016-1-16 10:52
爱坛有两种人，一种是在某些领域很懂得专家，一种是在所有领域都很懂的装家。

共勉。 ...

老七啊，不是我说你。
你有时候太爱较真，给人不留情面。
像冰MM这样的全才加通才，就算是露怯，你也要点到为止。不要穷追猛打。

有些事，我们知道事咋回事，也表达了我们自己的观点，就可以了。别人不接受事人家的事情。

作者: 冰蚁    时间: 2016-1-18 12:58
本帖最后由 冰蚁 于 2016-1-18 00:32 编辑

早就懒得搭理你，你倒还来劲了。不过这个帖子到这里我也不会再跟了。楼主和里面一些 ID 的嘴脸已经暴露无遗。忒恶心了。

面对一个自认为“就在职业病和化工领域还凑合”，可是却可以脑瓜一拍就已经可以把 WHO 专家们一棒子都打死的全地球高能人才，我是甘拜下风的，我是绝对没这个本事的。楼上的高能人才们满意了吧。

哈哈哈。
作者: 燕庐敕    时间: 2016-1-18 13:21
冰蚁 发表于 2016-1-18 12:58
早就懒得搭理你，你倒还来劲了。不过这个帖子到这里我也不会再跟了。楼主和里面一些 ID 的嘴脸已经暴露无遗 ...

以探讨始，以斗气终。

唉！

交流真难。
作者: 史老柒    时间: 2016-1-18 13:59
冰蚁 发表于 2016-1-18 12:58
早就懒得搭理你，你倒还来劲了。不过这个帖子到这里我也不会再跟了。楼主和里面一些 ID 的嘴脸已经暴露无遗 ...

冰蚁老师，我等着您大气污染比土壤污染好治理的论据，您前面各种数据打我的脸，现在怎么开始抒情了？

这里是爱坛，自己要对自己的话负责任。
我可以对我雾霾的观点负责任。

您既然前面都说了，大气污染好治理，水污染和土壤污染难治理。
我可是很认真很正经的用理论外加实例回复了您。

现在我等着您反驳我。

大气污染据我和我认识的环监系统的人，一致认为是最难治理的，尤其是污染源的不确定性和污染物的多变性。
这两点远远比土壤污染和水污染难治理得多。

至于污染范围大行政协调难，这都属于次要了。

您老在各种帖子里面点草各种楼主，前面这嘴脸牛到天上了。
我就想死个明白。

都不肯成全么？

那咱下回说话的时候别这么牛逼行不？
有话好好说，这也算有素质的一个指标吧？
作者: dasa    时间: 2016-1-18 14:46
用一个小说里的情节给这个帖子收尾吧。老七以为如何？

以下为风云第一刀中的情节：
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
阿飞问林仙儿：你知道什么人最可恶吗？
林仙儿说：是不是伪君子？
阿飞说：伪君子可恨。万事通才可恶！

不针对任何人，仅仅是就事论事。
我们只能在自己熟悉的领域说一些有价值的东西，在自己不熟悉的领域一般都会秉承谦虚谨慎的态度讲话。这样的话，就不至于导致香燕大感慨的那样：以探讨起，以斗气终，交流真难。

至于什么算熟悉，那就仁者见仁智者见智了。

我自认，我在新材料领域，尤其是功能材料，在细致点，是光电类功能材料，多少还是有点发言权的。

以下语句，出自386. 如有雷同，纯属有意。

＊＊＊＊＊＊＊＊
加州理工的＊＊＊比起你如何，我照样与他谈笑风生。
你啊，too yang to 。。。
作者: 股坛小神龙    时间: 2016-1-22 12:03
史老柒 发表于 2016-1-14 20:17
没看，完全是自己的发现，因为我长年累月在化工生产一线，跟很多工程师和副高，高工一块接触，耳濡目染的 ...

那也就是说一知半解了，你现在谈的不是社会学，可以猜蒙口号骗，这是自然科学，真不懂就别挑战自己的X商极限了，自己难受，别人看着也难受。
作者: 光头佬    时间: 2016-1-25 16:04
深有同感，这文章真应该发表到纽约时报上去。但美帝一定不同意。
作者: nj_power    时间: 2016-1-25 17:33
爬完了楼，老七观点明确，冰蚁反对了半天，不影响老七的结论啊
污染要治理，但去工业化不行，这个我大大地赞同
至于怎么治理污染，现在不是技术的问题，完全是政治的问题，治理的资源要怎么分配，给那些人补贴，关停的企业该怎么安置，想想都替官老爷头疼
作者: qingzhiwu    时间: 2016-2-7 21:57
雾霾明显超出北京了，整个华北都是。每次动辄几十万平方公里，北京别说单双号彻底不开车估计也恢复不了蓝天白云。还是必须从能源结构着手。
作者: 枫叶中原    时间: 2016-2-10 11:12
我一直觉得雾霾是 美帝第五纵队发明的词语，党国一瞅挺不错，借用了。

刚好没有办法收拾地方诸侯这些3高产能，天助我也。

CCTV大旗一挥，各种雾霾的害处更加被 广大人民群众雪白的眼睛给挖掘出来。

加上美帝 美剧式的记录片更推波助澜。

仿佛中国一夜之间都被雾霾所笼罩，广大人民群众的呼吸权利受到了严重的伤害。

为了人民，只好将钢铁的产量、煤炭的产量减减减。

CCTV有事没事就跑周边整个暗访明察什么的，然后舆论一通炒作。

党国的好处：

1：中央又有了收拾地方的一个有力工具。

2：中央借此进行经济结构转型。淘汰中央不需要的产能。

3：加强环保部的权利，提升了广大人民群众的健康消费。

总之，雾霾不雾霾跟雾霾没有关系，但是雾霾对于中央来说是件好事情。呵呵。明修栈道暗度陈仓。
作者: 史老柒    时间: 2016-4-19 12:54
常州学校又出了个大新闻。



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