爱吱声
标题: 一个全天候的工作狂的故事-雍正，朱批谕旨与由奢入俭 [打印本页]
作者: 草纹 时间: 2011-8-16 13:59
标题: 一个全天候的工作狂的故事-雍正，朱批谕旨与由奢入俭
本帖最后由 草纹 于 2011-8-16 14:06 编辑 * F; X7 a7 a& J) S( {
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首先声明，本人不是清朝宫廷戏戏迷，近年来的相关电视连续剧只看了一部《还珠格格》。本人也不是九龙夺嫡的狂热爱好者，对于晋江文学城铺天盖地的讲叙四阿哥和他的兄弟们的故事，无论是清穿还是架空，都是避之不及。一般看文时打开链接发现是清廷文，立即关闭该浏览器窗口。所以本文内容和那些关系不大。
0 K8 b5 o/ N1 `$ Q1.缘起
" ]5 s! B: `$ p! k, i3 l, V2 v闲时读史是自己的爱好之一。
9 W/ W6 A# b, f5 M# w一次看到一组数字，一个人在13年间批了2万2千本奏折，于是随手计算了一下日平均奏折。
& g: _( E7 R' ]% u22000/（365 X 13） = 4.6
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也就是说，这个人在13年间平均每天要审阅4.6本奏折。
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所谓奏折，不会全是单片文章，而应该包括一部部小论文，有单人提出的，也有多人合作提出的，提出者也都应该具有相当今天大学以上学历水平与资格，更可能是博士以上水准。
* Q6 o/ E1 H& {: U) q) h' E; R3 K8 i由此推断此人应该是每天读论文5篇左右，还要批意见，做决断和结论。而且此人仅在夜间做这项工作。白天则需要和管理着一个庞大帝国的重要官员们开会，听发表，准备发表或者参加讨论会，做决断。
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让我们来看看清朝末年美国人亚瑟.亨.史密斯记载的对当时中国政府工作时间的见证：
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以下摘自北京外国使馆的一位翻译对中国重要政治人物的采访报告：
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“我曾经询问过一位中国内阁大臣，他一直抱怨日常事务的繁忙使他过于疲惫和劳累。他说，他每天凌晨两点钟从家里出发，因为3点至6点他要在宫里值班。作为内阁大臣，6点至9点他要在朝中议事。他是兵部大臣，9点至11点要在兵部。他又是刑部的要员，每天12点至下午2点要在刑部办公室里。他还是外务部的资深部长，每天下午2点至5、6点要在外务部，这些就是他每天的工作安排。此外，他在工作的空隙还经常为其他各部门工作。他很少在傍晚7、8点之前到家。”
; p1 o5 n$ P6 m, ^; h5 {' ~+ O6 o由此我们可以推测，该庞大的政府体系的白天工作是繁忙的，应该不少于8小时吧。所以此人是在8小时以外，以加班的形式审阅5篇左右论文，在全年没有休息日的情况下。
9 S$ ?( h, C, I: ~/ C1 q$ a性格懒散，年休128天以上还觉得很累的我，对这个全天候工作狂的故事产生了浓厚的兴趣。这个人就是清世宗---雍正，一个在45岁即位后成了加班狂，工作了13年，才得到永恒的休息的勤劳工作者。
Q4 Y' I! c. ?2.规模庞大的私人通信
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雍正的皇帝生涯为何会有如此大的工作量出现呢？他的前任，康熙人物风流，四处游历，可谓举重若轻。原因来自于雍正本人。
! n* m$ I* c5 A" {在谈论中国历史时，人们常常会有一个惊叹，那就是中国这样一个规模巨大的国家出现在世界上，而且绵延如此长时间，就当时的通信，交通，管理技术而言，情报的完整传递几乎是一件不可能的事情。这也是为何历朝历代想有作为的皇帝都会重视修整道路，疏通河道的理由吧。这样一个大的国家既然中央政府不能管理到各个角落，文化中就出现了“天高皇帝远”，“上有政策下有对策”等民谚。而雍正作为一个皇帝，有着了解这个巨大帝国的细枝末节的远大理想。
3 ?/ A9 p3 w# O# K6 `6 k' b, ~在康熙时期，朝廷中存在一种奏折制度，即上级官员可以以私人名义给皇上上书奏折。与日常工作中的盖上自己的公印，然后经过重重上司递上的折子不同的是，这是一种直达天子的私人名义的文书，内容为各地见闻，民俗，农作物的生长状况，或者机密汇报。用这种制度，皇帝和官僚体制各个枝节的官僚产生一种联络，进而可以发展自己的势力。不过康熙时期，只在特别情况下，会有这种奏折上书。
& ?/ C1 G* O- ^5 f8 P$ M雍正完善了这种奏折制度，并加强了保密机制。
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清代自康熙之后，全国行政划分为普通行政区（即以长城为界的汉族聚集区的18省），和特别行政区两类。特别行政区的划分如下：一为顺天：首都地区；二为奉天：大约位于现东北三省地区；三为藩部：包括内外蒙古，新疆，西藏，青海；四为土司：为西南地区。
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在普通行政区18省，一般设总督（管理两省），巡抚，学政，布政使（民政），按察使（司法）和提督（军事）。前三者原为中央临时派往地方的职位，不过在清代已变为地方官职，均有直接上奏天子的权利，后三者为省的实际管理官职。
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雍正对于普通行政区18省的上述6个职位都给予可以呈递私人奏折的权利。特别行政区到哪一级官员，我还未能查证。仅就18省来看，应该和雍正同时直接通信的人数达108人。
* C: E# N! o7 S2 H) i8 T18 X 6 = 108
, X% ^6 I' i2 b当然，后来雍正对于这种书信交流感情方式更加上瘾，把范围扩大到一些省下面的道台，府知事，那就是后话了。
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他为每位可传递私人奏折的官员准备了4个上了锁的箱子，和所配的一把钥匙。各个箱子的另一把钥匙保存在雍正手中。大家把自己给皇帝的亲笔信放到箱子里面，上好锁，由特别使者快马加鞭送往北京。而盼信心切的雍正则在宫门边专设接待处，24小时派太监等候，以保证一旦有信来到，马上能送往雍正手边。传说信件多的时候，一天能有数十封。我们现在在网上打开自己邮箱，看到熟悉的人来的电子邮件时，如果某一天达数十封，也许能体会雍正帝雀跃的心情。
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奏折的内容包括对地方官员的为人，行为的观察，地方的舆论，异常天气，农作物状况，其他地方行政相关的事情的描叙，以及自己对此的对策，或者评论。而奏折的内容不得对包括家人在内的第三者提起。因为地方和帝都间的路途遥远，所以准备了四个箱子，以便及时汇报情况。而雍正收到奏折之后，绝不经由他人之手，亲自审阅，并提笔批文。据说，雍正帝的批文常常会和正文差不多长。雍正帝在后来出版的朱批谕旨前言中自豪地说:"每折或手批数十言，或数百言，且有多至千言者皆出于一己之见，未敢言其必当，然而教人为善，戒人为非......"
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他白天用于处理政事，或者学习，批折时间一般都是夜里，而且及时回复，决不拖延。正如他自述："灯下批阅奏折每至二鼓，三鼓而不觉稍倦......"二鼓大约相当于现在的21至23点，三鼓相当于现在的23至凌晨1点。不过，在批文中即使被雍正责骂，也是没有关系的，这种交流本来就属私人性质。
7 ^7 j4 {7 r ]. B7 W1 q雍正用朱笔把批文写在奏折之上后，把奏折放回原来的箱子里，安上锁，再让上京来的特使将其带回给写奏折的官员。官员读完批文之后，在送新的奏折时将带朱批的前奏折带回给雍正。
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通过这样的方式，雍正对于整个帝国各个地方的社会，经济，人物，官员都有了具体的了解，因而在政策决断，以及人物任免中都有依据。由于奏折最终都会回到雍正的身边，据说他批阅过的奏折都快占满一个房间，后世人计算总数约2万2千册。雍正一定很是得意于自己所做的这份工作，以至于在他人生的后阶段，违背了自己保密的原则，曾经将其中7000册，自己觉得可以公开的部分编辑出版了。这就是收录于《四库全书》中的《雍正朱批谕旨》360卷。
4 H4 d4 k$ ]1 w. Q% w% F& R日本对《雍正朱批谕旨》发起研究的第一人---1949年在京都大學人文科學研究所正式開辦了「雍正朱批諭旨研究班」的宫崎市定教授感叹说，“在一天处理完几十册政务的奏章后，作为夜里的工作，来读和回复奏折，对于普通人来说都是重劳动。而这是雍正帝自己寻求的工作。休息一天，就会有麻烦，第二天就会有双倍的工作在等着。所以雍正帝不得不每天全天候工作。他的父亲康熙能够到全国各地游玩，甚至长城以北，而他没有这种空闲了，每天必须规律地生活。这是他觉悟到的自己的天职吧。”大概宫崎市定教授也受到雍正帝的勤奋精神的感染，这个「雍正朱批諭旨研究班」成了京都大学人文科学研究所历史上最長的研究班之一。历经20多年，直到中国文化大革命风潮冲击到日本的1971年，才被迫结束。
% g9 y2 I, o, Z& r4 U3.退治奢侈
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看看中国历史，比较有趣的是前朝攒钱，后朝花钱的习惯。
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繁华是需要花银子的。在汉朝，有国库里堆满钱币的文景之治，而后有花完了祖先积攒的财物，霸气直挫彪悍匈奴的武帝时期。在唐代，两个繁荣时期，唐太宗的贞观之治（627-649）和唐玄宗的始于712年的开元之治，中间不得不相隔了约60年来积攒繁华所需的银钱基础。
" K5 V7 {/ L* {而同样出现在清代的两个繁荣期，康熙和乾隆，其相隔仅13年。据说乾隆退位时已花空了国库，清朝就此衰落。而雍正在位的13年间，则扭转了康熙盛世留下的奢侈遗风，为后面的乾隆时期补齐了经济的储备。
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记得几年前，我在灯下看到某书中一段雍正如何以一人之力扭前朝奢侈之风的记叙时，如梦惊醒，百感交集。谁说奢侈腐败是不可避免的，谁又说奢侈腐败是无法短期克服的？不是不可，而是不为。可惜那本书，现今书名被我忘记，淹没在我家的大小书橱，和堆堆资料里了，为写此文，久寻仍不知所终。
3 c1 B" [5 Q6 u, m1 ?康熙年间，平三藩，收复台湾，平葛尔丹，与俄国大战，定尼布楚条约，件件是大手笔，同时也不失朴素的风格，厉行节约曾将其宫廷中的仆人从一万削减到几百人，对民间也频频减税。但在位60年，到了晚期，入关的八旗贵族间奢侈之风兴盛起来。
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雍正登基后，只是对他的官员说，“每个人过和他的地位相当的生活是当然的事情，只是清贫也没什么好骄傲的，对你们的要求是，管理下的人民能够安居乐业。”
! n: r5 a1 g+ y5 G4 i$ F4 h. O不过，雍正帝所过的生活却是让底下臣子无话可说的。不光他有成天热诚工作的习惯。也许身处现代的大家能有体会，越是热诚工作加班的人，花钱的时间和机会也会大大减少。雍正花钱的机会也不多。他和他的父亲，儿子相比较来看，对于对外征战兴趣缺缺，仅仅接手处理了康熙帝留下来的西藏问题，节约了很多银两。
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同时，他还是一个有先见之明的环保主义者，和今天一样提倡把用过的字纸，如果不是重要文件，可以翻过来继续使用。地方官如果用绢为折子上奏，他会让人家用纸就好。而他设立的军机处，掌管一个帝国的最重要权力的机关，因为仅仅只有几位军机大臣，和20人左右的军机章京，就用了宫中的通用门-隆宗门旁边的一个传达室那么小的黑乎乎的屋子而已。不知道那些今天在自己号称贫困地区的乡镇建起貌似白宫，和天安门一样建筑的官员们在参观故宫，看到这个前前王朝最具权利的机关所在时，会不会有一丝羞愧。
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正如我们可以从朱批谕旨中看出他的细心的性格，这位朴素的皇帝终于给剩饭下了一道圣旨......
& S, m0 {+ N1 {( d雍正十年，他发出上谕：“御膳房，凡粥饭及肴馔等食，食毕有余者，切不可抛弃沟渠，或与服役下人食之。人不可食者，则哺猫犬。再不可用，则晒干以饲禽鸟。断不可委弃。朕派人稽查，如仍不悛改，必治以罪。”
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一国最高首领过这这样清贫的日子，虽然没有下旨，皇族大臣，下面的官员看在眼里，纷纷效仿，改到行为上。这样，国库充盈起来，常常给人民减税，或者赦免拖欠的税金。
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写至此，想起自己听到的一则故事，讲述者是当年戊戌六君子之一刘光第的后人。刘光第当年中了进士后，因其才华被选入军机处，成为军机章京之一员。但为人正直，仅靠薪金维持生活，家中人丁又兴旺，因而极穷困，以至上朝只能坐牛车，家也只能安在同乡会的会馆里，大小一群孩子都只能靠夫人打理。被去抓砍头之时，抓人的人把他夫人当成了家中打扫的女仆，棺木也只能由乡人资助运回四川。看起来在清末那样没落的年代，依然有如此清廉之士。不过在当时恐怕也是凤毛麟角，无法阻挡一朝之势。
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雍正退治了前朝奢侈之风，给乾隆帝留下充裕的国库，在忙碌13年之后，离开了历史......
. Y# i7 q, T0 a3 }3 l& _8 Z3 B完
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文章写于2008年4月，发于西西河。现做了些文字修改，搬到到爱坛来。( {. `( u4 W# f! n$ l
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作者: 卡里其亚 时间: 2011-8-16 16:00
以前在西西河没有看到草纹MM的这篇啊。+ e7 g( v T1 P6 i G
我想对于雍正来说，批阅那些奏章就是一种休息，尤其是在精神上。而要支持住这么长时间的高强度工作，除了身体要能承担以外，精神动力更不可少。但是看看他的死亡年龄和他老爹、他儿子的死亡年龄，我们可以得到一个结论：没事儿少加班，折寿的
作者: 履虎尾 时间: 2011-8-16 16:11
工作忙，没有逛街的闲暇，一段时间下来，荷包貌似没有瘪。等放了假，领导天天逛街——
正应了那句俚语：逛街破财。
作者: 宋西湖 时间: 2011-8-16 17:37
本帖最后由 宋西湖 于 2011-8-16 17:56 编辑
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好文章4 \0 ^! \$ Z4 p E
说康熙百分之六十的奏折都只批“知道了”。。也难怪，右手有疾，不能写字，他是用左手批阅。不过心情不好的人更应该看看雍正的朱批奏折。记得有什么 ..朕就是这样的汉子！还有,朱砂洒上去了告诉大臣别害怕表以为是血！还有类似于，你高兴或不高兴，朕就在那里，你羞愧不羞愧，朕就在那里，你害怕不害怕，朕就在那里。。真是又温柔又无赖，威胁哄诱并施，而且他们父子又自幼苦练书法，后人看朱批也是个享受的+ F# M: P! h7 _ C X1 B9 F
一个人在13年间批了2万2千本奏折...
# A! X0 C" [* K6 ^以前还看到过一个木有查证的数字，仅朱批奏折，满文汉文有4万多本，大概平均每天要10本。。) Z. l$ |2 y6 S- R' Y
所以日睡不足4小时吧..% R) e* X9 H- m, t7 m
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作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-16 19:13
本帖最后由 老兵帅客 于 2011-8-16 13:36 编辑
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回复 草纹 的帖子" I& t o% E$ [+ X5 p$ x
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瞎说几句吧。5 s5 L5 H+ _0 n ]7 q
# f7 O' q I6 Y$ m& |9 k" _# C3 i雍正的勤勉，缘由于几条：) V5 `* d$ y F x$ W* e
- T7 F7 I1 T n* n. a一。清朝沿袭明朝旧制，没有传统意义上的宰相。开始的内阁、后来的军机处都只是皇帝的秘书班子，内阁首辅、军机处领衔的首席军机大臣都只是皇帝的秘书长而已，而且还饱受猜疑，因此历史上由宰相处理的各种杂务都归结到皇帝这里，事情能不多嘛。' ^! a/ h a1 J3 A) u( z4 z
* a Y5 K7 f [! {0 t' S4 H( I二。清朝的密奏制度，这实际上是官员中的兼职特务加上连六部、内阁、军机处都避开的皇帝直接探查地方事务办法，这种办法势必大大加剧皇帝的工作量。
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5 ~; W2 }% {! f; [! B0 n# K! \. N三。雍正此人的勤勉性格。历史上他这样的皇帝不乏其人，例如陈文帝。
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+ r) g( ~' m! c, B5 G但是这种做法需要皇帝富于春秋并且有政治能力。文宗以后诸帝缺乏这点，但是有慈禧掌舵，因此还能维持。等到了摄政王时期，这个弊端就彻底出来了，因此满清三年而亡。满清之亡，并非亡于现实宣传中的种种说法，而是摄政王的施政导致文使督抚离心背德，武致新军野心无限，商逐利于民而不知平衡，一个王朝，其官僚集团、主要武力军人和财政来源都走向瓦解，不亡何待。
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; O& c# L8 j( y' v% j" e: V, @另外说一下：: q( P2 X! Y* n; i* u
* [4 C) d& c8 q1 T- ]# O3 `一。这种制度下的皇帝并非都像雍正那么辛劳，因为很多批复都很简单，多数奏折也远不是论文的长度和难度，就是报告请示的公文而已，但凡熟悉这类文件的读者应该知道其处理很多时候就是依照惯例处理，没有难度。雍正的问题在于他的刻薄明察性格，历史上他这类的皇帝不少，好处是国家得到治理，缺点是被后人骂，谁让他在位的时候让别人不好混来着？历史是人写的嘛。
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9 ]$ q# B* ^2 `/ }$ M. o. J) f二。文中洋人所说的那位大臣应该只是允祥，其他人不大可能，因为一人不可能身兼三部大臣，他再能干、肯干，皇帝很难放心，否则那就是半个宰相了。即使名义上主管许多部门事务，以满清的惯例，多数都是挂名，荣耀而已，具体事务由副手处理，而副手并非一个人，这点看看官制就很清楚了。但是具体来说就要看各人性格，有认真仔细者，那就可以做得很辛苦了，否则那些职务都可以做成神仙官儿。- [2 B3 g4 C% T7 a$ n
1 c2 d4 A0 v f所以中国古代的事情，一定不可以死扣字面，制度只是架子，人的因素起很大的作用，于是上天入地都有可能，这点历朝都一样，并非满清如此，更非雍正如何。
作者: 赫然 时间: 2011-8-16 20:40
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现在我们人人都是皇上的待遇呀：
! t, y# a: g% E4 F每天早上看看email，私信，帖子，不就是那时候的奏折么。。。
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5 n* d# n$ O; \5 {5 G1 e可见互联网的重要性呀！
作者: 旅途愉快 时间: 2011-8-16 21:23
本帖最后由 旅途愉快 于 2011-8-16 21:24 编辑 / P, X; ]+ P& M4 U4 y P
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通篇文章，这一句最让我震撼……
作者: 草纹 时间: 2011-8-16 21:59
本帖最后由 草纹 于 2011-8-16 22:02 编辑 1 \' m& `# c h& J& z3 A% w
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回复 旅途愉快 的帖子$ V8 v4 O6 ]' m9 @
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其实这里写的是平均休日。细分是这样子的：
8 b3 x4 t8 c1 |7 @. P周休日104天＋周休日之外的休日15天＋带薪假10天（日本新入一个公司至少这个日数，然后随工作年限增加）
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8 [* ~1 z; ^( a" [0 o$ Y2 p4 f旅途愉快至少也有120天吧
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-16 22:02
回复 卡里其亚 的帖子
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雍正此人为人忌刻，这类人物上台对下属是不会放心的，那就只好苦自己死了命的干活了
作者: 旅途愉快 时间: 2011-8-16 22:05
回复 草纹 的帖子
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1 e$ K* S! A; }5 A' b5 H- _我以为是抛开周末的104天后还有128天……3 X' p5 {2 N. T
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理论上能有120+，实际上……哎，一声叹息，不提也罢……
作者: 草纹 时间: 2011-8-16 22:11
回复 老兵帅客 的帖子
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只有雍正留下了朱批谕旨，在其他人那里都没有这么勤写。难道雍正是宅男型？
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按洋人的记载，那个官员在接受采访6个月后，心力交瘁去世了。会是允祥么？
! z2 q' @4 l2 N. ohttp://www.shuku.net/novels/xinge/xinge03.html
作者: 小淘 时间: 2011-8-16 22:11
回复 老兵帅客 的帖子6 O! s& Z9 A& n) X
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老兵啊,你啥时多写点像这样言之有物的史贴啊?!
9 g+ J% N' J, \( ]& V* |2 _你就成天价的灌啊灌，沦落到和俺小淘这样的灌水员为伍，你说你啊！！！
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-16 22:13
回复 小淘 的帖子9 v1 a# S8 w7 R" f# v- y2 } y
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我当然有言之有物的历史帖子了，咱们论坛我就已经发了四篇的，问题是有人响应配合嘛。
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- L, H) E' V( t) |( i9 Z这世上有种事情，叫做寂寞，你可明白？
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-16 22:16
回复 草纹 的帖子
2 Y0 P d- E! P7 h$ J
2 h" ] Y& h- o3 W$ k k雍正的父亲和儿子都是玩乐比较多的，留下个中间这位擦屁股，承上启下，再加上他的性格，只好勤勉。- q* W) z+ i- X
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洋人记载的那位只可能是允祥，除非他是瞎编的，其他人终雍正朝没有那么受信任的。
作者: 小淘 时间: 2011-8-16 22:17
老兵帅客 发表于 2011-8-16 22:13 
4 L0 ^5 b, \; U! t
回复 小淘 的帖子/ h# B! j0 J4 @# \8 z/ w
0 S( I9 l9 z& g. V我当然有言之有物的历史帖子了，咱们论坛我就已经发了四篇的，问题是有人响应配合嘛。
/ ^3 y5 G" O& ~1 X5 ?# W' t0 m% E明白了。高处不胜寒呢。4 a) A9 e' H1 H! `# L
你的级别可以召几个史友进来嘛。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-16 22:19
回复 小淘 的帖子1 \, ]/ q. ~& `! t) G- W
4 w7 ^; X8 A% R. k- e! n历史类的人很难找的，你没看见史鉴已经沦落到了靠出卖古人的色相来骗积分的程度嘛。
作者: 草纹 时间: 2011-8-16 22:20
回复 旅途愉快 的帖子
0 U9 F3 G* [. k/ O- F4 ^: j, m1 N8 K) F* |7 ?5 }% D% z/ B* ~" o) a) x/ a
作为公司职员，待遇还没好到这种程度。
& }4 T6 o: K: V0 g6 p128天带薪假么？我听辛教授说过，他每天都是周休日。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-16 22:32
本帖最后由 老兵帅客 于 2011-8-16 09:39 编辑 / [& h/ C' J) ~
9 |2 C4 Q0 O( v3 e" G4 v. m+ v: c回复 草纹 的帖子. @& J$ @6 z8 t+ K( A3 e _) M& h' {
' d. U! n1 B2 {/ T128天带薪假当然不可能，但是一年休息将近两百天的例子的确有。
0 Y7 T3 C$ j6 D& e- O7 P; G5 d
* ^# e8 R, c j& m+ d7 u我以前在国内的时候，有个朋友在一家澳大利亚公司驻京办事处上班，一年五十二周的周末，四周的带薪休假，这就是124天了，然后是公司所在各个国家的法定假日，各个宗教的节日等等也都歇班，于是算下来一年要休息将近两百天了。9 `1 v1 V; z5 A8 S( R0 P- @: e r
# F* `- I z- |4 ]% S7 M5 t后来这厮实在是闲得难受，跳槽去了北京IBM，于是一切正常了。
作者: 草纹 时间: 2011-8-16 22:33
回复 老兵帅客 的帖子3 B7 ~* G' u, V) p
: p) j `& }/ N! e3 w6 B9 }这个地方我有点误导你了。我参照的是清朝末年的政府工作情况，洋人写的那本书是1890年出版的，他在中国生活了22年。所以这个工作时间表不是雍正时期的，是慈禧时代的。
0 `1 M, Y& [' }
7 d) o v/ y) M( \! u不会是允祥，那会是谁呢？
作者: 草纹 时间: 2011-8-16 22:37
本帖最后由 草纹 于 2011-8-16 22:38 编辑 2 F/ b4 k5 M. g3 l/ u' g) e Y
1 o% d; I, {, H" I- m/ q回复 老兵帅客 的帖子/ W3 r4 i& B5 d/ k7 U4 K
) L3 y- D' E$ f咦？各个国家的法定假日都休啊。为啥我们是反过来自己所在国家休息日，还要管没休息的国家地区呢？还是澳洲好啊。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-16 22:37
本帖最后由 老兵帅客 于 2011-8-16 11:59 编辑
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回复 草纹 的帖子9 Z4 F3 h, c, R2 d+ [5 L
0 d2 {( t7 E1 I; f y那就是不好说了，而且我很怀疑这故事的真实性。
: y5 @* K: ]: ^' N) ~( U/ x8 j' Z- A) s) ~
满清制度允许兼官，也就是一个人可以同时兼做很多职务，但是多是由手下人管具体的事情，因此所谓的到部也就是个形式而已，不会多忙的。 o% V7 Y1 s1 S& r5 w$ w/ I
; f' U: I7 {* J u8 v0 I- z
按照洋人的工作习惯，按照时间安排来全力工作，可是中国的事情是时间安排了，他也到了，工作就不一定了。否则你查查很多满清名臣的职务表，真要是都实干的话，他们非得过劳死不可。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-16 22:39
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6 z/ O; ~ \4 e3 Y# Z
* A; ^2 K' R. |4 g H- b/ f: q0 z也不是澳洲的好，而是那个公司比较变态一些。这样的例子我只听说过这么一例。
作者: 牛铃 时间: 2011-8-17 00:35
其实丞相工作狂也是很多了，比如诸葛亮，先总理。。。。
作者: 纪琮 时间: 2011-8-17 02:39
读雍正的朱批很有意思 : M$ u5 v7 N( j: |' r; [; D
9 @' I/ w% n3 J$ P5 B
大奇！大奇！此人（戴天球）乃天日不醒的一个人，朕当日在藩邸骂他玩，都叫他“球”，粗蠢不堪，于登极后不记出仕何地
9 C4 M- k6 J5 o8 V6 ^, i7 m3 l, j
( s0 W+ n+ ]$ C5 p2 c! c* L0 _李枝英竟不是个人，大笑话！真笑话！……有面传口谕，朕笑的了不得，真武夫矣。; W, E A% B: L* U) o
. ~0 V3 v7 I( g4 _
览此奏而不嘉奖赏阅者，除非不是皇帝！
~4 k% N, y3 @0 v* m+ ]2 j# f8 \7 D% H5 `
汝等水师武弁，百千人中觅一清洁者，不得其人。朕实代汝等耻之。莫非福建武夫无有一人具人面乎？
作者: 纪琮 时间: 2011-8-17 03:26
本帖最后由 纪琮 于 2011-8-17 03:35 编辑
- C4 J, I9 V k9 q
5 y! O- y0 ?: T# @' Z5 Q很有意思的一段，雍正指示山西巡抚诺敏亲近十三王，诺敏不知皇帝啥意思，一直推托。君臣二人你来我往，别开生面。
) C& x8 K1 }6 I
" `* I' a$ J4 ~/ _) x6 {+ c雍正元年十二月初五日，诺敏奏折：# L# Z; A# L7 H6 E. O2 J) O
4 z: n! N1 F6 z2 I. l臣之前折内奉皇上朱批：若另有所闻及令而怀疑之事，则即密访打听，即便打听到朕处，如若为难即密问怡王* T. p/ d5 W+ }3 y/ }
% D/ {: ~ f* E% w. `$ r$ R, `( z: ^$ e4 X
雍正二年四月初八，诺敏奏谢他父亲被加官，并说：
6 g5 K! Z0 b. F" a7 x- B% c( q9 A' @4 M8 |1 C# N
臣具奏之事亦不令家父知情，岂敢泄露些许。# ~4 O' n& E3 B( }1 b! ]
" Z, ? Z: h7 f4 i8 I# V8 N+ A/ ?( G( L' \ y朱批：朕亦不曾告诉他人，只告知怡亲王。王不仅甚是疼爱尔，随尔心意，有大加款待之样……
3 u1 o3 K/ U8 D" o( x3 ?9 L% j- H2 a% P
' T& {( \5 v' x: C' @. P$ O
% v1 Z1 [6 }) r1 r0 o- k8 E雍正二年八月初七，诺敏奏折：1 u$ r( c4 s9 o1 K2 l# R0 M
( H! H' H2 g1 r) V“……臣向为卑贱之人，未被王贝勒等所认识。今到此职位，皆出自圣主一人之恩，荷蒙皇上所用，方与怡王、廉王等一道认识。廉王形象怪异（这个老八到底长的该多奇特啊），（朱批：朕自即位以来，方知廉王之巨奸，甚符皇考之圣旨，叹息不已，尔不可去依附。怡王忠诚，知大道理，朕之好弟，赤心为国效力，为朕之左右手。只是说尔不能与王同心协力而已。对此等事，尔若恳求王之教诲，则不至如此大错，岂可将王与平常之人相提并论耶？）无助于皇上，故臣并未依附。至于怡王，以有助于皇上而予体恤之，故臣自来，仍每尽臣之道，寄书信去……
, ~' F& g8 q: V! F; H* G: p& C3 H8 R$ {0 ~! l5 Z
2 N" f$ ~! l. r8 [, D雍正二年八月二十五日，诺敏奏折： k, ]; V, M% `. e
, L4 i$ L& C. Y$ Z+ G
即怡王若为皇上诚心效力，则臣亦优待之。（也不知道谁优待谁）倘若变心，欺诳皇上，臭名远扬，即臣有所闻之即奏报皇上。此乃为臣者事君之大道，皇上圣明，亦断不以为臣谤谗挑唆。; T: g# B) K0 I; c, P
2 O7 P& T! E) i' w9 U& `+ d* I1 K1 |) K- b
雍正二年十月十四日，雍正得知诺敏诸子在京城钻刺打点，终于怒了，在诺敏请安折子上批到：: X3 @' W" M: a8 A" t1 \8 t
4 v }1 s; `# G. q2 u
尔之诸子在京城需找路子，妄行交通，是尔之指示耶，是伊等孝敬尔之意乎？由此观来，尔不相信朕了，而若不相信朕，朕亦不相信尔。想朕指示尔奏报怡王之情景，朕深嘉之悦之，尔以为怡王不能照管尔事，是朕指示错误之故呢。朕为尔胡相，除怡王之外，除尔本主贝勒之外，未必再有对尔有益之人，指招祸而已。朕之恩好不可惜！……
2 f2 N2 k: h" S- d# Z" @. R& f) h
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雍正二年十一月初六，诺敏奏折：
5 E; a, \- K; ]3 ]# Q4 ~8 W7 ]& c* q. V. G* z3 ~7 d) a0 ?3 M
前蒙圣主批示，而若有怀疑而碍难打听之处，则告知怡亲王代尔打听。钦此。此乃为臣下之处能上达于皇上之殊旨，因此以臣愚意，君臣之遇以至于此，亘古未有。臣幸逢此盛事，而不将己见，亲达于皇上，告知他人转达，则非君臣同心同德之道，而且臣自己未将自己当作人，故拒奏者属实，并为想及怡王能照管臣与否。虽云怡王能照管臣，但臣蒙皇上知遇之恩，为一省大事，若受王贝勒照管，以恐有玷皇上所委之职……
" a" b$ D( b- \, R
0 {) \0 c" m2 I! q: _9 D$ P
. ~9 T# B5 o% q, k朱批：尔所奏甚有道理，朕竟失为君之道，甚是错误。指责了像尔有铁石般之心之大臣。大臣等只求相当之大臣亦是，所云依靠王等而行动者，朕竟信口胡说。朕览尔奏毕，每思前旨，后悔莫及，请贤臣从宽朕之错误。" e" b4 ~# K- j, e2 R" ^3 @ o
, B7 `, C; l& B4 `9 b7 ^: c
$ Q% S% _# U( T8 W9 W/ p( T7 b雍正二年十二月二十一日，诺敏所在佐领被雍正划入怡王府，至此诺敏才算明白皇帝用心，于是上奏折：4 y' z6 D' K7 r1 X; F
* E4 x6 ] w5 T- Y臣本一迂腐迟钝之人，丝毫不能变通。前蒙圣主洪恩，指令怡王照管臣，使臣理应遵旨而行，因一时糊涂，妄行渎奏者，诚辜负天地养育之恩。今每思之，则以自悔不足矣。真比死畜生，无知禽兽无异。对此，仍蒙圣主始终保护成全，不即严惩，且将臣一家皆归隶该王。使臣离王甚近，斯乃皇上圣心，特令臣会同王同心协力勤勉于内外公事之至意。嗣后，臣唯谨遵皇上旨意而行……- {6 p* j8 W( ]. g" V
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作者: 驿路梨花 时间: 2011-8-17 19:17
回复 草纹 的帖子3 o7 N! Z: T! H1 H- t# s
) @2 q/ _3 N4 J: f4 _# ]' h怪不得过劳死了
作者: 肥狐 时间: 2011-8-18 00:58
标题: 雍正评价从来复杂
回复 草纹 的帖子
0 @! @; t: K% d9 w; l/ L) a
) B) I/ N6 N9 P2 L+ l高阳一派考证其得位不正，所以必须疯狂工作免天下口实。易中天批评他心胸狭隘，手下难做人。5 e7 h" K3 o* S) z3 ~- M
但是从来没有人否认他是皇帝中的劳动模范。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-18 02:49
回复 肥狐 的帖子
\; U( f- \2 C# H: \! z0 K' c7 M' b. x8 a
小说家的评论就算了，不能作数滴
作者: 纪琮 时间: 2011-8-18 23:46
本帖最后由 纪琮 于 2011-8-18 23:50 编辑
- h$ Y6 k8 v4 w/ O* J9 W点评草纹 很婆婆妈妈的皇帝啊. 发表于 2 小时前
7 C8 c7 d" ^# Y$ |; ^9 C5 k) d" I+ ^& {6 H) m3 h1 o# D1 f
雍正这个人，比较好名，所以对大臣都讲究个先礼后兵，很重视给大臣改过的机会，喜欢跟大臣讲道理。这样将来处罚大臣就显得光明正大（我觉得雍正很看中光明正大这四个字，包括他写《大义觉迷录》，无非也是想展现清朝夺取天下是光明正大的，他继承皇位也是光明正大的，所以无不可言之话，无不可言之事）。我对你仁至义尽，所以我对你动手也是不得以的，是你负我，而不是我负你。' D( [: |, o; n, B |4 R. J# k
4 U: B [2 t0 u& V4 K/ d# S
然后因为好名，所以很多话不能讲透，只能暗示。像要大臣结交王子这种事，跟他在朝堂上上讲的不准搞朋党是完全背道而驰的。所以他只好一遍遍暗示。
) s) N+ D: K! K+ o8 ]9 V5 t8 H" I
在雍正看来，经过康熙末年夺嫡风云，当时的大臣哪有不结党找靠山的。你不靠怡王，那肯定是找8王、14王、隆科多、年羹尧去了。所以他对于他看中，认为可以争取、有待观察的大臣，都扒拉到怡王这边，要他们结交怡王。就是要看他们是否对自己忠心，是否站在我这边。) x( W1 L! }1 p: N
$ [6 w. g3 \% K$ Q
作者: 纪琮 时间: 2011-8-18 23:49
回复 驿路梨花 的帖子
8 K1 z z- `! r1 E, o1 t
, U% z# M# f" n% b也可能是吃丹药死的。雍正炼丹很厉害的。我猜是身体本来就因为操劳变的很差，又服食大量丹药，最后暴卒。
作者: 纪琮 时间: 2011-8-19 00:08
草纹 估计雍正大概很宅，不止工作狂。 发表于 昨天 11:54
: L6 Z" {6 T) }7 b9 T- U
按儒家标准，好皇帝必须是宅男。像康熙乾隆经常往外跑的做法，并不被儒臣所喜。
6 a/ @+ l2 X% J( e0 Q, I! g: P- `' K3 ?0 t; g) w& I
雍正手下宠信的大臣张廷玉、田文镜也都是工作狂。张廷玉除了白天上班，晚上回到家仍继续办公，“燃双烛以完本日未竟之事，并办次日应办之事，盛暑之夜亦必至二鼓始就寝，或从枕上思及某事某稿未妥，即披衣起，亲自改正，于黎明时付书记缮录以进。”
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-19 00:17
回复 纪琮 的帖子
. `# `: M8 o- F7 V7 X% e
o* f1 N9 M$ s1 j, D4 u% u最好是明孝宗那样的乖宝宝，听劝、老实、厚道、听从大臣的摆布，于是能干的皇帝没一个合格的。
' F8 Q l( E/ H: Y# s5 N4 P! {) ^. y3 X% `7 N" B# C
咦，我怎么发现晋惠帝同学很合格呢。
作者: 草纹 时间: 2011-8-19 00:25
回复 纪琮 的帖子6 \. {+ y3 y& J, Y" V
8 |+ |) z( O9 |! p' X+ O' { K/ D难得的是通过朱批谕旨可以把一个皇帝，和当时的内外国政各方面了解这么细。8 K0 u. _: u4 O3 a; T
雍正这种类型，做手下比较累，除了和他类似的工作狂型。
作者: 纪琮 时间: 2011-8-19 00:40
回复 草纹 的帖子
$ `3 F8 I2 H( i$ d9 A& j$ d0 f4 w# _
而且得一心为皇帝卖命，不能有一点私心杂念。什么同乡、同年这种人际关系都不能有，否则他就说你搞朋党，结党营私。4 Z8 Y5 Y% I2 I3 ^; a
' F3 k) S2 c# I/ ]% D9 |% k& |他的三个模范总督都不是进士出身。李卫是捐官，田文镜是监生，鄂尔泰是举人，都属于在政坛上没有势力可以依靠的人。: @6 l- E& B0 d5 X* L( c
* M- C7 Q( K, O: l; [7 {他心中理想的大臣最好是像孙悟空那样从石头里蹦出来的，没有亲戚、同乡、同年可以拉关系。
作者: 纪琮 时间: 2011-8-19 00:48
清末那为内阁大臣好难查啊。内阁大臣、管理兵部、刑部、总理衙门，查遍光绪朝大学士都没有符合条件的，也许是位王子。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-19 01:11
回复 草纹 的帖子
, S3 r$ |- s0 d2 K0 H2 k" W+ n+ y ?6 b! Y% M
所以他挨骂呢
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-19 01:12
回复 纪琮 的帖子
K' u, q; ` d6 ~
9 K1 z. q0 Z: u) J- U, r+ c不可能的，同光名臣没有那样的，所以我怀疑那个故事是瞎编的
作者: 冰蚁 时间: 2011-8-19 08:41
草纹 发表于 2011-8-16 08:59
9 C! j! g% a: o4 B回复 旅途愉快 的帖子
那我比你还多几天。
作者: 冰蚁 时间: 2011-8-19 12:42
回复 草纹 的帖子
( J, K0 ~" m7 R( X- Q! M, n3 Y3 T1 h$ o8 E$ ?! y" _2 h
又仔细看了遍你的算法，发现是比你少4天。我带薪假15天，然后公司的site holiday有6天。
作者: 猫元帅 时间: 2011-8-19 22:18
回复 草纹 的帖子+ |) K Y( p) d, U5 R$ }$ G
1 i: z7 m' p$ z& V) z5 ~9 H# I: H' m
坐牛车上朝难道不会被礼部参一个有失官仪么？
作者: 花差花差农民 时间: 2011-8-20 22:52
回复 草纹 的帖子
! Y# g( C7 ^0 i: s9 I" N( F8 S! n4 z% Q! A: q5 z5 Q, h, T
朕以前已经知道了。。。。
作者: 禅人 时间: 2011-8-20 23:53
皇帝历来属于高危职业的啊！能长命百岁或活成太上皇的凤毛麟角唉
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-21 00:55
回复 纪琮 的帖子4 v) H$ c$ ^9 u; e" p( p
* v9 w: n' Q/ ]2 c0 N# V% P他也是没办法，康熙朝的党争已经够可以的了。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-21 00:56
回复 禅人 的帖子
2 T0 H) V2 F% `" F- t3 y% M( l% l( j# W
, _- U; q4 F8 u+ I: U. O可以负责任地告诉你，在中国历史上，被人承认的皇帝没有一个长命百岁滴
作者: fareast 时间: 2011-8-21 19:45
雍正的书法帖很好，我很喜欢
作者: XYZX 时间: 2011-8-22 14:11
回复 老兵帅客 的帖子, T0 E5 B+ R, a- Z
9 T* V9 g2 Y: h2 A! f* |! s Y清末那个应该是恭王吧？
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-22 19:43
回复 XYZX 的帖子( J/ } Z' _/ B5 o. q
$ e* W# e8 Y3 x8 S4 L& W不可能的，恭王后来被慈禧设计打入冷宫，从此长期不问政事，不像上文所说的劳碌至死。
作者: XYZX 时间: 2011-8-22 20:39
回复 老兵帅客 的帖子
- H% {6 ?' h; f1 V6 v/ O& I3 @) A" `( O. E% x! z, q
几起几落，最后还是启用过一阵子。恭王当时管的事情也不少，可以说是勤于政事。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-22 21:38
回复 XYZX 的帖子
0 r3 d* ]5 T! u+ w- L- A& w
. p) W) V5 Q$ q( {! Y. I# L; o但是后来复出是在光绪朝，已经是锐气全失暮气深深了。你所说的他管的事情也不少，可以说是勤于政事是在同治朝，前后两回事的。
作者: XYZX 时间: 2011-8-22 22:03
回复 老兵帅客 的帖子8 ]) I7 _0 t* @" j* L
( o/ _4 S: b0 y. F g1 d
没错，他即便在后期尸位素餐也得到处点卯四处调剂，还是基本符合上文中的描述的。$ S/ V* w; a' Z& a1 |; ?
京官难当啊。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-22 22:15
回复 XYZX 的帖子
' E' ?! ?! n& H4 R4 ^
3 Y* k6 l3 V7 n+ N; @9 R哪里啊，他是亲王，那些部官们要来他的府里向他汇报工作，哪里还需要他去？而且后来他避事避得厉害，不怎么操劳了。
作者: XYZX 时间: 2011-8-22 22:22
回复 老兵帅客 的帖子0 d5 p# Y8 C0 s8 N
) K8 r- S. k4 h! Y6 L- m8 ~; E
他也管不了了，也不是他能管的，更何况还有人不让他管。0 Y- _' G3 Z9 {- a" \% W$ L8 T q
按照本文的限定条件，人在军机处，最后心力交瘁而死。4 k& w( ]- j7 u5 M, R
除掉那些打帘子军机和以进军机处为恩宠的人物（比如左宗棠）。文中描述的不是恭王，就是文祥。一时想不出有其他人了。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-22 22:23
回复 XYZX 的帖子9 N% ~# i+ x4 w) G$ T
' \7 L4 K0 C; f% r9 @ u' K所以我怀疑这段是假的呢，因为同光时期找不出这样的人啊
作者: XYZX 时间: 2011-8-22 22:29
回复 老兵帅客 的帖子
$ `7 g. s( ?) N' J% d9 a% x* C j5 Y
有这可能。不过如果是真的，那这人物应该就是恭王这一派系里找的，也是京官，也在军机处，也管洋务，还办过海军，基本符合。
* D1 c( S- c& c8 |( T
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-22 22:31
回复 XYZX 的帖子; Y9 G3 w3 A+ T3 q& j) d7 [. W
$ s! ~- e! ^5 o# c/ u想不出来还有哪位符合这许多的条件。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-23 00:54
回复 XYZX 的帖子5 `* P: q5 I8 a
: i4 o! I: W0 f/ G1 s! H1 v
查了一下文祥的资料，此人虽然历经三部侍郎，但并非同时兼管三部，而且侍郎为副职，正职为尚书，因此不能说此人符合文中洋人的描述。
作者: XYZX 时间: 2011-8-23 12:02
回复 老兵帅客 的帖子" h( s9 i* G6 ~4 B2 A3 ~; r
7 d7 f- @- ^/ ~7 S0 a7 g2 I' C我倒觉得正是这种副职多才说明问题。3 z1 ?3 A# Y0 H ]7 E* y
作为军机处成员，他不可能一人身兼多个部门的主管。但副职不代表不管事，一是可以顺理成章地了解部门内部情况并参与决策，同时而且部门主管在遇到重大决策问题时也少不了咨询他的意见建议。
$ x1 \7 R$ F& O: _8 |6 d; e何况文祥在恭王集团里，身兼算智囊和具体执行者的角色，很多大事从策划到实施后面都有他的影子。而且他本身还是满洲人，更会得到更多偏爱和倚重。
% A- C k( s) m: B; s& @我现在唯一感觉可能不对的倒是文祥是否那么爱像恭王和李鸿章张香涛那样四处抛头露面。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-23 19:39
回复 XYZX 的帖子
& w4 d& Q# j* I* x6 M7 P
1 D, Z1 G/ V/ z不可能的，你见过陈毅副总理做着外交部长再身兼化工部副部长的景象嘛，那化工部长还怎么干啊，肯定是被架空了的，因此你所说的文祥那样搞法是不可能的。另外他是先后而不是同时做那三个副职，因此不可能同时到三个部处理问题的。
作者: XYZX 时间: 2011-8-23 20:15
本帖最后由 XYZX 于 2011-8-23 20:18 编辑
$ d# R4 ?3 {! Y# p/ Y
2 n5 x, E& R" l7 U; h; d1 ^回复 老兵帅客 的帖子
+ F, v* G9 a: B$ F l" O; @% b9 n; V L9 v
百度了一把文祥履历。
5 \3 w" q f3 C) W9 W- K1 [) N, h* ?' w9 }) Z: n+ t
1845年（清道光二十五年）进士。历任工部主事、工部员外郎、太仆寺少卿、詹事府詹事、内阁学士、署刑部侍郎。; J* I0 ?+ ]& y$ C
1858年（咸丰帝八年），命在军机大臣上行走。授礼部侍郎，后又历任吏部、户部、工部侍郎，兼副都统、左翼总兵。
& X% I9 N- m4 R) p# V' V! e1862年（同治元年），擢左都御史、工部尚书，兼署兵部尚书，并任内务府大臣，兼都统。2 l/ l9 }# c# q p7 M
次年，为体仁阁大学士。3 ?8 F0 w ]/ D) g- {8 K; F
光绪帝帝继位后，晋武英殿大学士，专任军机大臣及总理衙门大臣。 I, r% E3 L- H( J
....
5 E, Z5 B0 H+ Y# [* _
4 w7 B3 n% t0 i, K" _# D. j1862年后文祥兼差不少。而且光绪即位后的军机大臣基本就是相当于后世的副总理了，何况当时在军机处主政的恭王很大程度上要倚重于他（事实上恭王派系里其他人和文祥也没法比）。任总理衙门大臣等于又把对外交涉给包了，何况总理衙门到后期的权限原来越大，逐步把与外国有关的财政、军事、教育、矿务、交通等都一肩挑起来了。不难看出文祥管的事情是非常多的。
作者: 草纹 时间: 2011-8-23 21:23
本帖最后由 草纹 于 2011-8-23 21:47 编辑 1 N0 j; L1 Y1 T
, x9 P4 W$ u. @; `* D回复 XYZX 的帖子
1 o1 ~" [! }0 G8 H* n9 ^! v4 x! A# q4 w9 ]8 }3 j8 `
看起来是文祥了，我查了日文wiki, 1876年他死在军机大臣和总理衙门大臣位置上，总理衙门管外交和洋务，他兼职都察院左都御史（刑部），工部尚书，吏部尚书，协辩大学士，据说非常勤勉清廉而且是病死。
2 d4 J0 r0 q8 j" ?5 W X' L1 n0 A- O+ R" n0 q
洋人的书是1890年出版的，他在中国22年，时间正好合适呢。
$ `0 d& f' j5 R8 t3 O# p2 W) E' M: K0 L6 ~& l6 {
恭亲王死在这本书出版后的1898年。
5 L! h' Y Q+ }4 x4 d, n
# X4 A7 s; K. R# q6 D) S感叹一下，你和老兵太有才了。
) z, R9 C5 n, s+ z5 Z5 u
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-23 22:58
回复 XYZX 的帖子7 B3 [" \# X, l8 h
$ A& p& S4 L% E4 v7 _' u1 A
这里的关键是历任和兼任的区别。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-23 23:00
回复 草纹 的帖子
3 l" n. k! R* N# C& k# U! O% M: Y
% ^+ Y. r; w6 `; e9 m% T都察院左都御史可不管刑部，那是监察官，用来监察官员的，而刑部是司法部门。
5 Y }7 d5 F5 I8 j* E2 b( V
5 b# E0 M3 ~! _) l2 U另外他在三部都只是侍郎而非尚书，这点很重要。
作者: 纪琮 时间: 2011-8-24 08:46
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- t2 v; S& D/ o) @0 }
可是文祥没有作过刑部尚书。他的刑部侍郎之后就改任礼部侍郎。" i! ]8 t( A2 i( R: H
1 @9 E& K. }/ O. P% U5 Q) W. s
我觉得外国人对清朝的体制也不太清楚，写的糊里糊涂。
作者: XYZX 时间: 2011-8-24 09:26
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1 L, q/ y/ H4 O! e; ~" {
4 E- j6 {: ?7 I3 \但别忘了军机处可是每天直接见皇上，皇上问起来不知道可说不过去。因此我们可以说他们什么不管，但什么都得知道。为这个知道就不能只是看报告了，多少得介入。6 W7 r' u8 S# L6 ^ `! H
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-24 09:29
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" q8 N) s- b$ s# v/ E. F t) {. S; g) O1 a9 y
关键在于两点：0 P. ^( O+ l- B
# K$ j( w2 c) F" T% V6 p1 @
一。这三个侍郎不是同时兼任而是先后任职。
h6 Z) j3 m6 D( i9 `
: V$ {5 k( ~2 _1 O' a. Z }# p1 G5 S二。侍郎是副职，分管部分业务，尚书才是正职。文祥先后任三个副职说明他还处于锻炼阶段，还没成为恭王跟前的首席红人，否则尚书就没法干了。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-24 09:31
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5 U9 r" I. e7 a
多少介入和劳碌是两回事，你看庆王兼了多少职，劳碌了吗？
作者: XYZX 时间: 2011-8-24 09:33
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: X9 g/ z8 ]+ {$ z% U4 T0 i# [$ O2 J9 [$ ^& X X, U
老庆是特例，属于撑门面的。恭王就比他勤勉的多。
1 G. N* V1 |9 ^* A* q( }文祥是满人里公认的干才，不可与之相提并论。要都老庆那样的样子货，大清国早完了，连太平天国都挺不过去。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-24 09:35
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4 C8 I( _, ]( C. c+ L
( H1 A v4 I5 E0 g1 Q+ m2 _1 l不扯庆王，单就文祥来说，他的事迹和洋人记的距离太大了，因此我认为是后人替洋人编的。
作者: XYZX 时间: 2011-8-24 09:40
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* B$ v7 |; h) `/ p$ v2 T$ J* T5 P
- T0 X, h9 h, X$ d这可能性很大。8 w: @3 T$ l: _$ \
而且我也觉得文祥不太会到处抛头露面。很可能是这个所谓外国记者道听途说编的段子。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-24 09:45
本帖最后由 老兵帅客 于 2011-8-23 21:04 编辑 . S8 N7 L" {7 }0 z
' K$ h" J0 @' a/ \' j
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9 T7 ?* ^0 L4 x% e* V
9 d$ Q6 p( z& b. g+ x这里有个清史稿-文祥的链接，你可以看看：. p: w& _! i$ A3 W+ t3 O
; m8 g7 K7 w( nhttp://guoxue.7139.com/2753/19/9383_4.html
: y9 ]6 M8 f: z6 t
0 o* p1 X! \! U7 B4 z. k+ R里面写的很清楚，前后调任三部，而非兼任，并且从来没有作为尚书主管过刑部，因此不可能是他。
作者: XYZX 时间: 2011-8-24 09:53
回复 老兵帅客 的帖子8 l8 J3 t# c( H( v6 }
4 U- _0 D% R# o) ~# ]. g查无此人，呵呵。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-24 09:54
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6 S2 N3 P6 e. u
& I; y# N9 z( m4 L5 `. R所以我说是瞎编的呢
作者: 草纹 时间: 2011-8-24 20:10
本帖最后由 草纹 于 2011-8-24 20:18 编辑
+ n) r: s8 i/ [; P7 K8 ^5 @& P+ t! H$ x3 k
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' v, I! e5 w! C& ]8 T7 j0 X9 E
可能是桂良，做过兵部尚书，管理刑部，军机大臣，主持总理府衙门，死在1862年- y4 i4 p8 _% S* A$ `+ m5 G3 J
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/qingshigao/qsgx_388.htm9 f6 N- x1 b3 K) Y7 ~# _% x' I# F( I. Q
2 [ I2 h/ k8 d& e0 T! O# ?9 S% x3 U/ H
! \/ {: y9 M# a/ ^9 y0 q3 f
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-24 21:38
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4 s# j$ a, S( q$ g2 W7 U+ h
) W% J! C+ ?$ K1 B有可能是他
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-24 22:04
本帖最后由 老兵帅客 于 2011-8-24 09:05 编辑
" @0 G" m! I: q3 ?: I6 l
/ Y0 C5 e# x4 S回复 草纹 的帖子" @2 J T3 B# d+ H# E
- H: k2 b: J* R4 Q9 s仔细读了一下清史稿，感觉这个其实还是有些疑问的：9 B* i- \* {6 M
9 _5 M0 z' [7 P% ]- e
一。还是老的问题，调任而非兼任。 g1 x0 j9 |) Y$ m- t
+ x i0 t7 g8 j! ^7 J& Z {二。他入军机处是在咸丰末年，其时文宗已逝，穆宗新立，两宫刚开始垂帘听政，恭王秉政，他能有多忙？) e* F7 c) w4 C
/ I( [6 Q& V1 _7 {# ~) S三。外务部是后来的名称，当时叫做总理各国事务衙门，改名字是在清末，离满清覆灭没几年了。因此如果真是文中所说当时外国使馆的翻译所述，是在十九世纪九十年代，那就不可能把名字搞错。换句话说，这是后人借前人名义后写的。说得刻薄些，是件现代古董，上面还写着made in china呢。
作者: XYZX 时间: 2011-8-24 22:29
回复 草纹 的帖子( Z8 Q! k* [ J5 o
- x) g. k/ |2 j
不太像是桂良。桂良同治元年就去世了，同光中兴完全没赶上，同治元年说不上是末年吧。
0 {2 x G8 U) C另外，完全同意楼上老兵同学对桂良的观点。
作者: 草纹 时间: 2011-8-24 23:17
楼上两位可以看看这本书的序言，参看下面链接。1890年出版的。“清朝末年”是我写的，觉得已经是衰落的末期了。原文是英文，所以后来翻译起来是外务部吧。# y2 U' m% _% ~6 Y+ p( y( h) l- A/ f0 h5 P
http://www.shuku.net/novels/xinge/xu.html
' }6 H* T& K& V5 A. G3 X* F3 x K
阿瑟。史密斯的《中国人的性格》也算是其中之一。《中国人的性格》一书
" y0 U% _& O- b9 m; G的内容1890年曾在上海的英文版报纸《华北每日新闻》发表，轰动一时；在纽约由
6 d3 e, s$ y: {弗莱明出版公司结集出版，又被抢购一空。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-24 23:35
回复 草纹 的帖子' Q5 e% _9 ^2 Y! `* X1 S
" h0 W8 k! c' B" P5 P那就需要找英文版的了，至少你所引用的中文版讲不通。
作者: XYZX 时间: 2011-8-24 23:54
Arthur Henderson Smith (July 18, 1845 – August 31, 1932) was a missionary of the American Board of Commissioners for Foreign Missions famous for spending 54 years as a missionary in China and writing books which presented China to foreign readers. These books include Chinese Characteristics, Village Life in China and The Uplift of China. In the 1920s, Chinese Characteristics was still the most widely read book on China among foreign residents there.; @5 O) U% z& }7 z
He was born in Vernon, Connecticut, served as a soldier in the Civil War before graduating from Beloit College, then briefly attended Andover Theological Seminary before taking a degree from Union Theological Seminary. After marrying Emma Jane Dickinson, he was ordained into the Congregational ministry. The couple sailed for China in 1872. They then established themselves at Pangjiazhuang, a village in Shandong, where they stayed until the Boxer Uprising, which did not harm their establishment./ ?9 [4 n! A- \1 ^* z% W U6 Q
从这段介绍已经可以排除桂良。桂良去世时作者才17岁，而他来华时间在1872年。
作者: XYZX 时间: 2011-8-24 23:55
Arthur Henderson Smith (July 18, 1845 – August 31, 1932) was a missionary of the American Board of Commissioners for Foreign Missions famous for spending 54 years as a missionary in China and writing books which presented China to foreign readers. These books include Chinese Characteristics, Village Life in China and The Uplift of China. In the 1920s, Chinese Characteristics was still the most widely read book on China among foreign residents there.6 @5 O6 T; Y% ?
He was born in Vernon, Connecticut, served as a soldier in the Civil War before graduating from Beloit College, then briefly attended Andover Theological Seminary before taking a degree from Union Theological Seminary. After marrying Emma Jane Dickinson, he was ordained into the Congregational ministry. The couple sailed for China in 1872. They then established themselves at Pangjiazhuang, a village in Shandong, where they stayed until the Boxer Uprising, which did not harm their establishment.
- \$ ?# I' t9 f3 d( z5 p从这段介绍已经可以排除桂良。桂良去世时作者才17岁，而他来华时间在1872年。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-24 23:58
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/ Y2 H0 q$ d) R6 w& a( m+ j2 {1 t5 u* A4 L9 R# D U
这个不好说，他可以从使馆翻译那里听说，这个年头问题就可以绕过去了。满清允许外国在京设立使馆的确是咸丰末年的事情，设立总理各国事务衙门也在这个时期，因此这点讲得通。
作者: XYZX 时间: 2011-8-25 00:05
回复 老兵帅客 的帖子' U" g+ n% a. Y+ @+ [+ y
" x! F* f% N) { q O" l! Z其实这道题也不难解。5 h; Y" f- o# S
以下是同治光绪两朝所有军机大臣名单（如果需要还可以加上咸丰朝）：
5 a& X5 s$ Y1 W% E, x同治朝* h" K0 z: o* Y' d2 K* Q
爱新觉罗·奕䜣 桂良 沈兆霖 宝鋆 曹毓瑛 文祥 李棠阶 李鸿藻 胡家玉 汪元方 沈桂芬 左宗棠
. o% Q0 j5 Q% x! B, C( z光绪朝
- `. J% i& D. B, v. q 爱新觉罗·奕䜣 文祥 宝鋆 沈桂芬 李鸿藻 景廉 王文韶 左宗棠 翁同和 潘祖荫 礼亲王世铎 额勒和布 阎敬铭 张之万 孙毓汶 许庚身 徐用仪 刚毅 钱应溥 廖寿恒 裕禄 荣禄 启秀 赵舒翘 端郡王载漪 鹿传霖 瞿鸿禨 爱新觉罗·奕劻 荣庆 徐世昌 铁良 世续 林绍年 爱新觉罗·载沣 张之洞 袁世凯9 {7 V$ | \/ @+ ^4 r' f
3 a2 p# H4 N1 U如果不怕麻烦，可以军机大臣+刑部尚书+总理衙门一类的组合，结合时间点用排他法筛除。但我现在感觉这原作者道听途说的可能性很大，估计不会太严谨。因此没必要再为此纠缠下去了。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-25 00:10
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0 i1 t, x* i2 g% B) Y4 {
( u( ] E) A, A对，我也感觉原作者比较类似于马可波罗同学，写的东西里面有不少道听途说的东西，那就到此为止打住吧。
作者: skylark 时间: 2011-11-4 20:39
纪琮 发表于 2011-8-17 03:26 2 w0 e, y" Z8 x5 m4 S1 B# x
很有意思的一段，雍正指示山西巡抚诺敏亲近十三王，诺敏不知皇帝啥意思，一直推托。君臣二人你来我往，别开 ...
1 p- ]+ m4 L7 [! s% T朕览尔奏毕，每思前旨，后悔莫及，请贤臣从宽朕之错误.
! Y- R5 ~ r( z4 C9 H
/ O" V; y: R4 P, i' C# U U" y作为一国之君可以低头认错，让人敬佩！！& ^8 H* c4 V* Q% H Y. D
; j3 q% M# S* a" a, v3 x, u9 N- n5 o# B
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作者: 纪琮 时间: 2011-11-5 00:33
skylark 发表于 2011-11-4 20:39 7 D+ e- Q$ W5 \5 r
朕览尔奏毕，每思前旨，后悔莫及，请贤臣从宽朕之错误. / n+ `* L+ R3 _% b, j! B
4 m" F0 ?( @0 @2 v% R# F作为一国之君可以低头认错，让人敬佩！！
9 w" O: N2 ?5 H9 I雍正这是在讽刺人家。。。。。你要联系整个君臣奏对过程及事件的最终结果来看。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-11-5 06:06
纪琮 发表于 2011-11-4 11:33
$ T8 X' _/ n( P$ J: @5 ?雍正这是在讽刺人家。。。。。你要联系整个君臣奏对过程及事件的最终结果来看。 ...
. @3 o2 N+ a/ B4 T) V4 n肯定是啊，以雍正的性格不可能有别的解释。
) w' z4 X! z! ]" ?+ c" C) O0 q* B$ Q" q
不过这事要是搁在宋仁宗或者明仁宗头上倒还差不多，谁让那两位是肉头呢。
作者: Salmon 时间: 2011-11-6 02:40
分明是雍正发帖灌水成瘾
- f! O: ~" g \5 a k0 R% J" |
4 e+ s1 _/ ?) [3 e( n雍正帝发帖很多，但多是回复和评论，主题贴偏少。下属官员作为粉丝，发帖灌水和版主保持密切联系，否则ID过期，清零。其实就是斑竹强制网友发帖，否则以驱逐相威胁；ID们为了保住注册，拼命写原创，可以想象空洞无物的长贴很多。但是冒泡总是比不冒泡要好。发帖好的，斑竹回帖多，升级加分的机会多。估计有的ID会故意发钓鱼贴，套取斑竹的好感。斑竹对这种游戏有的时候也故意不拆穿，乐此不疲。- C: W$ @! U* i6 \; D
7 l- X7 ?3 m4 j1 x" r雍正做为班务管理无疑是称职负责的，论坛很兴旺。但是，很明显，发帖太多，束缚了他作为舵手的思想发展。雍正的战略格局还是略显缺乏，还不能够和大汉武帝相提并论。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-11-6 05:39
Salmon 发表于 2011-11-5 13:40
0 g! A% ~. o+ i3 e分明是雍正发帖灌水成瘾& X$ W' M+ V' M) j7 B/ r+ _
0 f6 N( g% Y) {3 w
雍正帝发帖很多，但多是回复和评论，主题贴偏少。下属官员作为粉丝，发帖灌水和版 ...
1 [+ [6 b8 U$ v如果严格按照谥法来拟定其谥号的话，他应该得到一个明字，意思是苛察
作者: 草纹 时间: 2011-11-6 09:12
本帖最后由 草纹 于 2011-11-6 13:40 编辑
$ A' a+ i! X; E4 D2 W% Q老兵帅客 发表于 2011-8-24 23:58
9 r$ j8 a6 B1 w$ u9 l. s2 h回复 XYZX 的帖子 b* z' D% Z+ k& T, @4 L. f' g
4 h8 p) `: r `- n0 o- i" w这个不好说，他可以从使馆翻译那里听说，这个年头问题就可以绕过去了。满清允许外国在京 ...
; L T4 O% s3 l/ o
7 B9 o4 i+ H' I这老贴又出来了。/ @; J, q8 r; x2 R
* i9 m/ O( V% F( b: d5 q7 b9 l
是的。+ w2 o" d E* g/ u$ m" \
作者这一段是从一个报告中摘出来的。原文：. J% w: ^$ \8 a5 x& J1 }
以下摘自北京外国使馆的一位翻译对中国重要政治人物的采访报告：
后文提到：据说，那位官员在那次谈话后6个月因劳累过度，心力交瘁，去世了。
0 m6 v$ X$ S, X
. s$ g, j: x3 j6 O. B# s6 K所以即使是他来华之前，桂良是有可能的。$ h! V# f+ f2 b1 y# h
% \6 ^$ A6 T2 K. b& x6 O* f( \
大家有啥奇怪的，中国人习惯一直是闻鸡起舞啊。记得小时候爷爷奶奶辈都是清晨5，6点起来。只睡5，6个小时的，离现在生活里得比较远罢了。
作者: 我不是马甲 时间: 2011-11-6 14:00
朱元璋和他真是一对，相比较雍正更不易。老朱的江山是自己打下来的，儿子（朱标）又不像自己那么狠，怕别人夺了去，又要自己立一个新制度。相比较而言，雍正算富N代应该问题不大。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-11-6 20:35
我不是马甲 发表于 2011-11-6 01:00
6 }+ ?0 U+ @0 a* _; m1 J朱元璋和他真是一对，相比较雍正更不易。老朱的江山是自己打下来的，儿子（朱标）又不像自己那么狠，怕别人 ...
他这样的历史上不少，只不过没他有名罢了
作者: XYZX 时间: 2011-11-7 18:27
草纹 发表于 2011-11-6 09:12 6 V( L5 `( V2 |* H1 B5 T
这老贴又出来了。% l7 A I; c- f/ w, L7 g' w8 @
& @6 W: ^ B3 t; ^$ i; b6 {
是的。
不是吧，印象中大家以前是熄灯比较早，起得也比较早。日出而作，日落而息。
" F- c2 T; |8 D" X熄灯早不是别的原因，很多人为了省灯油钱。熄了灯，多数人也就睡了。
作者: 草纹 时间: 2011-11-7 20:25
XYZX 发表于 2011-11-7 18:27 ! u9 p% N( t' P% V. S
不是吧，印象中大家以前是熄灯比较早，起得也比较早。日出而作，日落而息。
- x7 w& ?5 p% |+ v, ], K/ B熄灯早不是别的原因，很多人 ...
. i8 v$ x7 [# k2 U5 M# Q不是吧。很早就有灯了。鸡叫时分，也外面是黑黑的。6 U7 J( M( G/ Y }1 A
1 j8 U S6 p" i9 s; z比如范仲淹少年苦读故事：朱熹写的。" C6 R6 e s$ I# C
范仲淹二岁而孤，母贫无靠，再适常山朱氏。既长，知其世家，感泣辞母，去之南都入学舍。昼夜苦学，五年未尝解衣就寝。或夜昏怠，辄以水沃面。往往糜粥不充，日昃始食，遂大通六经之旨，慨然有志于天下。常自诵曰：当先天下之忧而忧，后天下之乐而乐。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-11-7 21:22
草纹 发表于 2011-11-7 07:25
5 s( Q: h6 I8 `% z% z不是吧。很早就有灯了。鸡叫时分，也外面是黑黑的。: y8 j6 g* N2 @% H
' Z9 U& Y$ f* X; e* N; [
比如范仲淹少年苦读故事：朱熹写的。
这个字母是对的，当时对于穷人来说，灯油也是相当的成本，因此能省就省，这才有了历代成功文人当年设法苦读的故事。
作者: XYZX 时间: 2011-11-7 21:45
草纹 发表于 2011-11-7 20:25
( c" V4 e0 X, t: W2 r+ @* f不是吧。很早就有灯了。鸡叫时分，也外面是黑黑的。
/ J2 l7 O9 L* b( ^" z/ m% m
$ F3 I: A5 P8 Q+ k, @8 b; c比如范仲淹少年苦读故事：朱熹写的。
2 o% U7 S: R' h- ]按照清朝皇帝的作息时间，每天是早上5点-7点起床，洗漱早膳后9点半左右早朝。晚上是9点后就寝。可以看出每天能保证8小时左右睡眠7 k/ P. D+ a: p$ a1 l
和明朝相比，清朝皇帝是相对勤勉，生活也比较规律。作息时间有完整的起居注。& p# ^. w$ B' g; G, v% f/ W
作为大臣，考虑到往返，早-1（也就是4点起），晚不变（9点睡），也有7小时睡眠。) u) b. s# U2 }9 j
当时即使在北京，也是有宵禁的。城里定更（晚上7点）开始，也就是说理论上7点以后大街上就没行人了，所以也别打算怎么串门了。经济发达的城市尚且如此，农村就自不用提。) p2 `9 p! J7 V/ j9 O6 g
至于朱熹同学写范仲淹的故事，就当凿壁取光那种段子看看得了。
& V! j+ n! n( R/ G" r. o/ L$ P; R! l
作者: tanis 时间: 2012-6-4 12:18
史上的位不正的往往都非常勤勉~ 如李世民，武则天，朱棣，胤禛
作者: 爱思伯爵 时间: 2012-6-4 17:28
学习了。谢谢！
作者: 李唐王 时间: 2012-8-16 10:25
tanis 发表于 2012-6-4 12:18 $ m8 J" m$ F9 s1 A. j
史上的位不正的往往都非常勤勉~ 如李世民，武则天，朱棣，胤禛
据时代精神3中所言，工作狂和购物狂、药物上瘾等来源类似，基因和后天环境的共同作用，特别是婴幼儿到少年期的生长环境最重要，你上面提的这几个前期经历还是有些相似之处的
作者: 碧水芳洲 时间: 2012-8-16 15:46
LD表示了对此帖的极大疑问，我觉得很有道理：/ N: N* Y c: @1 }. f
那雍正哪里还有时间谈恋爱啊？ 初恋是《宫锁珠帘》里的晴川，最深刻的一次恋爱是《步步惊心》的若曦，若曦死了以后爱上了《宫锁珠帘》的怜儿，也就是《甄嬛传》里大名鼎鼎的甄嬛……
作者: 我不是海洋 时间: 2013-4-3 08:41
对于年休假128天的人我表示非常非常羡慕嫉妒恨
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