爱吱声

标题: 自由职业者批评诺贝尔奖获得者 [打印本页]
作者: 楚天    时间: 2015-10-25 21:44
标题: 自由职业者批评诺贝尔奖获得者
本帖最后由 楚天 于 2015-10-30 20:16 编辑

就事论事，方这次说错了没有？

              　　（转贴）屠呦呦为何篡改《本草纲目》

　　屠呦呦因在上世纪七十年代参与抗疟疾新药青蒿素的研发而获得2015年诺贝
尔生理学或医学奖。这项研究是屠呦呦科研工作的主要部分。屠呦呦共发表过34
篇有她署名的学术期刊论文，超过一半是关于青蒿、青蒿素研究的，其中有一篇
显得很特别：

　　屠呦呦，中药青蒿的正品研究，中药通报，1987-05-01

　　这实际上是一篇植物学的论文。屠呦呦的本行是研究植物药的化学成分，为
何研究起了与她的专业没有关系的植物物种鉴定？

　　因为这涉及到青蒿素研发中的一个问题。青蒿素其实不是从青蒿（拉丁学名
Artemisia carvifolia，也做Artemisia apiacea，其实是同种异名）提取的，
而是从和青蒿同属的黄花蒿（Artemisia annua）提取的，青蒿中并不含青蒿素。
屠呦呦为了说明青蒿素是“中医药献给世界人民的一个礼物”，必须要证明中药
青蒿的正品不是青蒿，而是黄花蒿，所以写了这么一篇植物学的考证文章。

　　屠呦呦是怎么考证中药青蒿是黄花蒿的呢？在《中药青蒿的正品研究》一文
中，屠呦呦列举了三条理由。

　　屠呦呦的第一个理由是，中医典籍载青蒿能截疟，而现在的研究发现青蒿不
含青蒿素，不能截疟，黄花蒿含青蒿素，能截疟，所以中药青蒿应是黄花蒿。这
种论证的逻辑是：中药青蒿能截疟，所以它含青蒿素；黄花蒿含青蒿素，所以它
是中药青蒿。但是“中药青蒿能截疟”这个前提很可能是不成立的，即使中药青
蒿含青蒿素，由于青蒿素几乎不溶于水，而且口服吸收极差，不管是用水渍绞汁
还是水煎，都很不可能达到药理浓度，是达不到截疟效果的。所以不能因为青蒿
素能抗疟疾，就想当然地认为“中药青蒿能截疟”是成立的。青蒿素能抗疟疾是
被严格的临床试验证明的，而“中药青蒿能截疟”是没有被证明的，只是一个想
当然的推论。

　　以植物的药用作为鉴定植物的标准，在逻辑上也是不成立的。中医不仅认为
青蒿能截疟，还认为青蒿能治疗多种疾病，其中最主要的不是疟疾，而是“骨蒸
热劳”。“骨蒸热劳”据说就是现在说的结核病。但是不管是青蒿还是黄花蒿，
并没有发现有抗结核病的成分，那么我们能不能说中药青蒿既不是青蒿也不是黄
花蒿呢？假如哪一天发现了青蒿含有抗结核成分而黄花蒿没有，是不是又要说中
药青蒿是青蒿不是黄花蒿呢？

　　最早记载青蒿能截疟的《肘后备急方》还提到了有其他多种草药（和巫术）
能治疗疟疾，有的声称其效果比青蒿还好。例如：“破一大豆去皮，书一片作
‘日’字，一片作‘月’字，左手持‘日’，右手持‘月’，吞之立愈。向日服
之，勿令人知也。”得了疟疾，吃一个写了“日”“月”两字的大豆，立马就好。
但是目前并没有发现大豆有如此神奇的截疟效果，那么能不能说中医大豆不是大
豆呢？如果哪天万一发现了某种豆科植物能截疟，就要改说中医大豆正品是那种
豆科植物呢？

　　屠呦呦的第二个理由是，青蒿资源少，黄花蒿资源丰富，与陶弘景年代所提
青蒿“处处有之”相吻合。陶弘景年代是南北朝时期，距今1600年，在这么长的
时间内，由于气候变化或滥采，中药药材资源发生显著变化的并不罕见，例如木
通正品由川木通变成关木通，人参由上党产的最佳变成只有东北还有出产。所以
以现在的中药资源少来否定其在历史上是中药正品，也是说不通的。其实青蒿资
源也不算少，全国大部分地区都有分布，主要生长于湿润的河岸边砂地，与《神
农本草经》称青蒿“生川泽”、《名医别录》称“青蒿生华阴川泽”相符，而黄
花蒿生境适应性强，生长在路旁、荒地、山坡、林缘、草原、森林草原、干河谷、
半荒漠及砾质坡地等（据《中国植物志》），未提长在河边，可见其主要生长于
陆地、旱地，川泽不是其主要生境，与古人所载不符。

　　屠呦呦的第三个理由以《本草纲目》的描述为证。文中称：“虽然古代在青
蒿原植物方面缺乏较详细描述，但是李时珍在本草纲目中述即‘青蒿二月生苗，
茎粗如指而肥软，茎叶色并深青，其叶微似茵陈而面背俱青，其根白硬，七八月
开细黄花颇多，结实如麻子，中有细子。’特别提到‘叶微似茵陈’，所附图亦
近茵陈，而极似菊科蒿属植物。这与现今中药青蒿植物形态比较接近，而与《纲
目》所附‘黄花蒿’图，显然出入较大。”这段的理由是说《本草纲目》对青蒿
的文字描述和附图都极似菊科蒿属植物。但是不管是青蒿还是黄花蒿，都是菊科
蒿属植物，所以无法以这个理由区分青蒿和黄花蒿。至于《本草纲目》所绘的黄
花蒿图不像蒿属植物，只能说是画错了。历代本草的附图经常乱画，例如宋《证
类本草》附的草蒿（青蒿别名）图甚至看上去连菊科植物都不是。

　　值得注意的是，屠呦呦在引用本草纲目时，改动了一个字，把“七八月开细
黄花颇香”改成了“七八月开细黄花颇多”，这不是版本的不同，各个《本草纲
目》版本在此处无区别（除非李时珍专门给了屠呦呦一个孤本），而是有意的篡
改。为什么屠呦呦要把“香”改成“多”字？这涉及到青蒿与黄花蒿的一个主要
区别。《本草纲目》“黄花蒿”条云：“香蒿臭蒿通可名草蒿。此蒿与青蒿相似，
但此蒿色绿带淡黄，气辛臭不可食，人家采以罨酱黄酒曲者是也。”

　　也就是说，按《本草纲目》的说法，黄花蒿与青蒿的形态除了颜色略有差异，
形态相似（由此可见黄花蒿附图画错了），主要区别在于黄花蒿“气辛臭不可
食”，所以又叫臭蒿，而青蒿又叫香蒿，“自然香”、“其气芬芳”、“人亦取
杂香菜食之”、“人剔以为蔬，根赤叶香”。而植物青蒿与植物黄花蒿的一个主
要区别也是气味和可食性，青蒿气味较淡，有清香，可当食物，而黄花蒿气味浓
烈，很多人会觉得是臭的，民间用来熏蚊子。

　　屠呦呦为了证明中药青蒿的正品是臭的黄花蒿，就必须把《本草纲目》关于
青蒿“颇香”的说法给改掉。这并非屠呦呦唯一一次篡改文献。实际上屠呦呦多
次为了达到自己的目的，篡改文献和数据。以其在2009年出版的专著《青蒿及青
蒿素类药物》为例：

　　（一）《中医杂志》英文版在1982年发表了一篇研究青蒿素的论文：

　　China Cooperative Research Group on Qinghaosu and Its Derivatives
as Antimalarials*，Chemical Studies on Qinghaosu（Artemisinin），
Journal of Traditional Chinese Medicine, 1982,2(1):3-8。

　　*Main research units:1.Institute of Chinese Materia Medica,
Academy of Traditional Chinese Medicine;2. Instutute of Organic
Chemistry, Institute of Biophysics, Chinese Academy of Sciences

　　该论文署名为中国抗疟药青蒿素及其衍生物研究协作组，注明主要研究单位
是（1）中医研究院中药研究所，和（2）中国科学院有机化学研究所，生物物理
研究所。屠呦呦在《青蒿及青蒿素类药物》中引用该论文时，将署名改成“Tu
Y.Y. ”（p.140, p.190）和“屠呦呦”（p.69），变成她个人的论文，并创了
英文论文署汉字姓名的怪事。

　　（二）《化学学报》在1979年发表了一篇研究青蒿素的结构和反应的论文：

　　刘静明、倪慕云、樊菊芬、屠呦呦（中医研究院中药研究所），吴照华、吴
毓林、周维善（中国科学院上海有机化学研究所）“青蒿素（Arteannuin)的结
构和反应”，《化学学报》1979，37（2）129-143

　　屠呦呦在《青蒿及青蒿素类药物》中引用该论文时，将署名改成：刘静明、
倪慕云、屠呦呦等。实际上该论文是周维善执笔，工作是在有机化学研究所做的，
屠呦呦并无实质贡献，只是挂名（见周维善、吴毓林于1993年3月10日致国家科
委的信）。而屠呦呦在引用该论文时删掉了有机化学研究所所有工作人员的署名，
并把自己从第四作者提为第三作者。

　　（三）1972年8-10月，采用青蒿乙醚提取中性部分在昌江地区（海南）对当
地外来人口间日疟11例、恶性疟9例、混合感染1例及北京302医院验证间日疟9例，
共30例进行了临床观察。屠呦呦在《青蒿及青蒿素类药物》第39页载这30例均为
治愈或有效，其中9例恶性疟的结果是6例痊愈，3例有效。而据中医研究院中药
所523临床实验小组临床验证小结（1972.10），恶性疟9例，7例有效，2例无效。
显然屠呦呦把有效的当成痊愈，无效的当成有效。

　　屠呦呦在《青蒿及青蒿素类药物》第2页称：“1972年11月8日从青蒿中性有
效部分中分离提纯得到抗疟有效单体，该单体为白色结晶，熔点156～157℃，50
～100mg/kg可使鼠疟原虫转阴，命名为青蒿素。经动物实验、人体试服，于1973
年8月将其制成片剂，赴海南昌江地区进行临床验证，初试5例，虽3例有效，但
效果不够理想，……”但据中医研究院中药研究所1978年编印的《青蒿抗疟研究
1971-1978》第27页，其实是：1例有效，2例因心脏出现期前收缩而停药，2例无
效。她是把停药的两例也都算成有效的了。

　　不管是出于什么原因，是为了突出自己、淹没他人，还是为了宣扬中医药，
对引用的文献、数据进行篡改，都是严重的学术不端行为，连《本草纲目》的描
述都敢改，更是肆无忌惮、胆大妄为。批评屠呦呦的学术不端行为，并不是要否
定其获得诺贝尔奖的资格，更不是要否定青蒿素的作用。青蒿素的研发是中国药
物研发史上最伟大的成就，它的发现获得诺贝尔奖实至名归，虽然是否应该由屠
呦呦一个人作为代表、她在发现过程中究竟起了多大的作用充满了争议。但是不
管是谁，不管是诺贝尔奖获得者还是普通科研人员，其学术不端行为都应该受到
批评、谴责。

2015.10.12.

(XYS20151014)
作者: tanis    时间: 2015-10-25 22:48
都是非常细节的东西，不觉得爱坛会有哪个坛友不经考证能脱口而出。

批评对了错了都无所谓，对了，说明瑞典人眼睛瞎了，选了个学术作家，篡改抄袭的人获奖。错了，说明评奖还是要专业人士来评的靠谱，自由职业者不靠谱。
作者: 沉宝    时间: 2015-10-25 23:15
tanis 发表于 2015-10-25 22:48
都是非常细节的东西，不觉得爱坛会有哪个坛友不经考证能脱口而出。

批评对了错了都无所谓，对了，说明瑞典 ...

1) 非常赞同这句话“都是非常细节的东西，不觉得爱坛会有哪个坛友不经考证能脱口而出。”

2) 作为外行，只知道诺贝尔一百多年来靠谱的时候居多。

3) 自由职业者在许多行业领域都有非常专业的评论，这种行行精通乃真神也。
作者: 楚天    时间: 2015-10-25 23:58
本帖最后由 楚天 于 2015-10-25 20:08 编辑
tanis 发表于 2015-10-25 09:48
都是非常细节的东西，不觉得爱坛会有哪个坛友不经考证能脱口而出。

批评对了错了都无所谓，对了，说明瑞典 ...


正因为是非常细节的东西，方显然花了时间和精力去考证。他也不是第一次表现他研读过“本草纲目”。如果坛友无时间去证伪，可以不发表意见。

在未看到更有说服力的反驳之前，我个人相信方的考证结果，赞赏方的认真态度。

“批评对了还是错了”，我认为很重要。但这跟瑞典人是否眼瞎无关。诺贝尔奖获得者在某件事情上有过错误并不自动意味着她不够格。方的结尾一段已经说明了。
作者: tanis    时间: 2015-10-26 00:24
本帖最后由 tanis 于 2015-10-26 00:26 编辑
楚天 发表于 2015-10-25 23:58
正因为是非常细节的东西，方显然花了时间和精力去考证。他也不是第一次表现他对于“本草纲目”的熟悉。如 ...


突然想到一句话"不管你信不信，我反正是信了"



方纠察国内学术作假，对遏制这股不正之风有不可或缺的作用。同时他也有爱鸡蛋里挑骨头的毛病。坛友自然有评价方和方的评价的自由，无论坛友有时间证伪与否。

方显然在质疑她是否够格。黑体字，包括它前后都在说这个。请注意，方质疑直指这个成果的研究过程有作假和篡改数据的行为。lz在美国呆的时间也很长了，应该知道美国人所尊崇的zero tolerance。如果错误属实，的确可以上升到资格问题。

为什么我说批评对错都无所谓？因为这项科研成果已经每年在拯救很多人的性命。批评对错都无法改变这个事实。因为诺奖不是毛遂自荐，批评对了，不过是打了瑞典人专业评奖的脸。错了就更无所谓了，这样的批评还少么？
作者: Dracula    时间: 2015-10-26 01:20
楚天 发表于 2015-10-25 23:58
正因为是非常细节的东西，方显然花了时间和精力去考证。他也不是第一次表现他对于“本草纲目”的熟悉。如 ...

我对这个问题是绝对的外行，对方舟子这个人我在他去年被封以前也不怎么注意，没什么特别看法。

我估计象文章引用署名这样的细节问题，未必是方舟子自己花时间考证出来的，好像争这项成果功劳的单位个人之间很多恩怨，估计是他们向方舟子揭发的。象文章提到第二篇论文，屠呦呦并无实质贡献，只是挂名的这一点，来自和她争功的人，未必就那么可靠。当然她在书里把和她争功仇人的名字去掉也不太地道。而第一点1982年的那篇文章，很有可能就是她主笔写的，把文章的作者换成她自己的名字，不规范，但是也谈不上是特别大的学术道德问题。

第三点，引用数据错误，我更倾向于是她疏忽，而不是故意作假，因为青蒿素的有效性已经有大量其它的数据支持，她没有必要做这个假。

关于本草纲目的引用问题，方舟子那么肯定各个版本乃至手抄本在那一点上都一致，而且那么肯定引用不是出于疏忽，而是故意篡改。如果是我写文章的话，即使是倾向于这种看法，也不会把话说的那么满。会加上可能、或许这些词。

作者: 老马丁    时间: 2015-10-26 05:01
沉宝 发表于 2015-10-25 23:15
1) 非常赞同这句话“都是非常细节的东西，不觉得爱坛会有哪个坛友不经考证能脱口而出。”

2) 作为外行， ...

政治上找死
学士上找屎
作者: 楚天    时间: 2015-10-26 08:22
本帖最后由 楚天 于 2015-10-26 09:01 编辑
Dracula 发表于 2015-10-25 12:20
我对这个问题是绝对的外行，对方舟子这个人我在他去年被封以前也不怎么注意，没什么特别看法。

我估计象 ...


伯爵这样的态度我完全理解。我们多数人在指控别人的时候说话会比较委婉，留有余地，尽量避免冒犯别人。我自己尤其这样。方在这一点上是个另类，只要他自己觉得有一定证据，他就直接了当地指控。但这算不算一个很大的缺点可以另议。

对方舟子的了解，主要基于二十年来我看过的他的不少文章。不过这家伙太能写，没读过的肯定还是多数。不管怎样，我对自己他的看法还算有信心。不过我不想违反自己开楼之初“就事论事”的初衷，就此打住。

顺便提一下，伯爵对美国关注充分，是我比较信认的爱坛SME之一。说实话，在爱坛我觉得多种信息通畅，比如想理解美国国内事务，听听伯爵说的就够了。另外的例子有，想了解台湾局势，听北宸的；想了解中亚事务，听蚂蚱的；想了解非洲，听村长的；其它地方，可能除了中国大陆，则都归晨枫管。
作者: 楚天    时间: 2015-10-26 08:34
本帖最后由 楚天 于 2015-10-25 20:00 编辑
tanis 发表于 2015-10-25 11:24
突然想到一句话"不管你信不信，我反正是信了"


就事论事的成语解释就是：按照一件事本身的情况来评论或判断。也指孤立地谈论问题。

作为楼主，我建楼时希望讨论的“事”是方对屠的几个具体指控。如何评价方在爱坛无共识，以前争吵过，所以无意重复。小谭是朋友，希望你理解。
作者: mezhan    时间: 2015-10-26 09:57
一个为抬杠而抬杠的方 有何诚信可言.
作者: holycow    时间: 2015-10-26 10:30
楚天 发表于 2015-10-25 07:58
正因为是非常细节的东西，方显然花了时间和精力去考证。他也不是第一次表现他研读过“本草纲目”。如果坛 ...
正因为是非常细节的东西，方显然花了时间和精力去考证。


这里需要double leap of faith, 一个是因为是细节，所以他必然去考证了。第二个是因为他考证了，所以他的结论是对的。这两个跳跃我一个都做不出来
作者: 楚天    时间: 2015-10-26 10:39
本帖最后由 楚天 于 2015-10-25 21:41 编辑
holycow 发表于 2015-10-25 21:30
这里需要double leap of faith, 一个是因为是细节，所以他必然去考证了。第二个是因为他考证了，所以他 ...


可是反证很容易啊，比如“本草纲目”又不是什么机密，有心者到处可以查到。全国恨死方舟子的人有几千吧？只要有一人看到某一处有一个版本跟屠教授的说法一样，贴出来，方立刻就被打脸了。

具体指控，而非笼统骂人，其风险是很大的。
作者: 潜了又潜    时间: 2015-10-26 11:15
楚天 发表于 2015-10-26 08:34
就事论事的成语解释就是：按照一件事本身的情况来评论或判断。也指孤立地谈论问题。

作为楼主，我建楼 ...

方这里指出的问题，能驳倒的似乎很少，不过得出结论不那么充分，甚至没有必要。

至于想得到共识或理解，更没有必要，完全客观基本是不可能的事。
作者: 楚天    时间: 2015-10-26 11:35
本帖最后由 楚天 于 2015-10-25 22:36 编辑
潜了又潜 发表于 2015-10-25 22:15
方这里指出的问题，能驳倒的似乎很少，不过得出结论不那么充分，甚至没有必要。

至于想得到共识或理解， ...


没打算得到共识，只是想向爱坛这边传递一个我觉得重要的说法。方从来不屑于得到共识。我又何苦来呢？

我期待的回复可以是以下任一种：
1。方的考证成立，影响了对屠的看法。
2。方的考证成立，但不影响对屠的看法。
3。方的考证不成立，不成立的具体理由是......。
作者: 潜了又潜    时间: 2015-10-26 11:39
楚天 发表于 2015-10-26 11:35
没打算得到共识，只是想向爱坛这边传递一个我觉得重要的说法。方从来不屑于得到共识。我又何苦来呢？

我 ...

有个成语叫一厢情愿  
作者: 楚天    时间: 2015-10-26 11:43
潜了又潜 发表于 2015-10-25 22:39
有个成语叫一厢情愿

就事论事确实是一个奢望。
作者: snark    时间: 2015-10-26 11:49
楚天 发表于 2015-10-25 23:58
正因为是非常细节的东西，方显然花了时间和精力去考证。他也不是第一次表现他研读过“本草纲目”。如果坛 ...

别处看到了，不一定对

方的主要观点是屠呦呦把“香”改成“多"，为了避免本草里面提到的”黄花蒿是臭的，青蒿是香的“这个矛盾
但是黄花蒿是臭的这一观点是本草里面的，换句话就是本草里面的黄花蒿是臭的
植物学命名的黄花蒿臭不臭，可能方也不知道。
本草里面不是作为抗疟的黄花蒿和提取青蒿素的黄花蒿是不是一个东西，只要看看二者的香臭就知道了
据说哈，屠呦呦提取青蒿素的黄花蒿其实是香的，如果这个属实，那就说明屠呦呦的黄花蒿其实包含于本草里面的青蒿这个概念之内

如果这样的话，屠呦呦篡改的动机就不存在了

反正目前方对于提取青蒿素所用的黄花蒿的描述来自于本草里面对于黄花蒿的描述，是臭的，至于两者是不是同一个东西，没有看到方的调查，至于用于提取青蒿素的黄花蒿是香是臭，也没有看到过方的描述。

谁闻过用来提取青蒿素的黄花蒿出来说一下，到底臭不臭

作者: 楚天    时间: 2015-10-26 12:13
snark 发表于 2015-10-25 22:49
别处看到了，不一定对

方的主要观点是屠呦呦把“香”改成“多"，为了避免本草里面提到的”黄花蒿是臭的 ...

你介绍的有点意思。
动机这个东东说起来真是很绕。但假若屠没有特别版本，也没有动机篡改，那就只能是抄错了一个字。这个可能性大吗？

话说回来，其实文革年代，“篡改”这个现在很难听的词，倒并不少见呢。
作者: 凡卡    时间: 2015-10-26 17:49
本帖最后由 凡卡 于 2015-10-26 17:50 编辑

我看完了这个帖子，也看了回复，几点个人理解如下：
1. 自由职业者的帖子没怎么看过，拜读了这个才发现他应该不是一个人在战斗，光这个帖子就有两种人在帮他提供材料；作为一个网络打假红人，估计他每天都会收到很多举报材料，纪检委可能都没他忙。
2. 屠呦呦‘引用’《本草纲目》的目的，是为了把青蒿素和中医联系起来；而自由职业者说她‘篡改’，是为了说明青蒿素和中医无关；这一层意思还是中医的存废问题，第一类人和屠呦呦并无任何利益冲突，‘青蒿素是中医给人类的一个礼物’这句话扎到了他们的痛处；
3. 到这里帖子还没牵涉到青蒿素发现的首功是谁，当然既然呦呦会篡改本草，人品肯定是好不了啦，所以第二层意思就有了，作者开始罗列被呦呦盗取他人成果的罪状；看完了信了他自然就觉得呦呦不该得诺奖，当然自由职业者并没有说出这句话来。第二类反对屠呦呦的是因为她侵占了别人的科研成果，认为她不配得诺奖；
4. 青蒿素发现的首功应该是谁？很多人都说不是屠呦呦，但到底是谁呢又提不出个名字来，只能说是‘集体成果’，这四个字成事不足败事有余，因为诺奖是不给集体的，所以有这种提法的人不是为了成就谁，而是为了破坏掉屠呦呦得奖的机会，就跟打麻将一样，宁可流局谁也别想胡牌。
作者: 沉宝    时间: 2015-10-26 19:08
就事论事，方自由职业者是以他自己九十年代才学习到的学术规范去约束七、八十年代的事。当然，如果屠老太太是二十二世纪穿越回去的，这种约束无可非议。
作者: snark    时间: 2015-10-26 21:17
楚天 发表于 2015-10-26 12:13
你介绍的有点意思。
动机这个东东说起来真是很绕。但假若屠没有特别版本，也没有动机篡改，那就只能是抄 ...

有闻过用于提取青蒿素的黄花蒿的人出来现身说法一下就好了。
网上看这个的讨论挺多，目前我只看到过用于提取青蒿素的黄花蒿是香的这一种说法，即使是方也没有说过用于提取青蒿素的黄花蒿是臭的。

至于一向反对中医的方，不从现代科学认可的植物学命名来研究青蒿黄花蒿的差别，却非要从自己反对的中医里面对青蒿黄花蒿较真，倒是挺耐人寻味的。方能够翻阅本草里面对于青蒿黄花蒿的描述，为什么没有去翻一翻现代植物学对于青蒿黄花蒿的描述呢？

作者: snark    时间: 2015-10-26 21:27
凡卡 发表于 2015-10-26 17:49
我看完了这个帖子，也看了回复，几点个人理解如下：
1. 自由职业者的帖子没怎么看过，拜读了这个才发现他应 ...

网上关于屠呦呦获得2011年拉斯克奖的过程有个细节很有意思。
说是青蒿素的发现，在国内一直没有对个人发奖是因为四个人互相争功，谁也说服不了谁，所以在国内只有集体荣誉而已，没有针对某个人的奖励
拉斯克奖来调查的时候，这四个人依然互不相让
但是拉斯克奖对每个人提了一个问题，让每个人对青蒿素的发现这一过程做出的贡献排序，另外三个人都把屠呦呦放在了第一位，于是屠呦呦获得拉斯克奖，进而获得诺贝尔奖。
作者: 楚天    时间: 2015-10-26 21:39
snark 发表于 2015-10-26 08:27
网上关于屠呦呦获得2011年拉斯克奖的过程有个细节很有意思。
说是青蒿素的发现，在国内一直没有对个人发 ...


这个细节确实有趣，也合理，可惜不知真假。屠教授的贡献相对领先似乎没人争议，争的只是领先程度而已。
作者: 楚天    时间: 2015-10-26 21:55
本帖最后由 楚天 于 2015-10-26 09:04 编辑
凡卡 发表于 2015-10-26 04:49
我看完了这个帖子，也看了回复，几点个人理解如下：
1. 自由职业者的帖子没怎么看过，拜读了这个才发现他应 ...


你第一条的理解大概符合事实，据说方打假对象大部分是众人向他举报的。他大概是十里挑一做出反应、予以公布。我观察，他选择的打假对象一般满足以下条件中的前两条：第一是证据容易核实，或接近他自己熟悉的领域；第二是对社会危害大；第三是对方惹了他。另外还有一条规则，举报人必须向他披露真实身份。

回到原主题，方某反对中医的立场众人皆知。不过我好像记得，爱坛曾有个主张，讨论问题不问立场。当然这很难，不过让我们还是试试，不谈立场能不能说清事儿。
作者: 楚天    时间: 2015-10-26 21:57
本帖最后由 楚天 于 2015-10-26 09:13 编辑
沉宝 发表于 2015-10-26 06:08
就事论事，方自由职业者是以他自己九十年代才学习到的学术规范去约束七、八十年代的事。当然，如果屠老太太 ...


这条我同意。所以即使屠确实做了这些事，在七、八十年代的社会氛围中不算很出格。

在文革时期，国人写的文字90%以上都是大批判稿、决心书、讲用报告(如果你不知这个词，问你爹妈去 )。这些东东的共同点就是造假。文革结束了，居然要写科研论文了，老习惯一时改不彻底，也正常。
作者: snark    时间: 2015-10-26 22:10
楚天 发表于 2015-10-26 21:39
这个细节确实有趣，也合理，可惜不知真假。屠教授的贡献相对领先似乎没人争议，争的只是领先程度而已。 ...

找不到出处了，比较确认的是三个第一
  1. 最先经过动物实验及人体试验发现青蒿乙醚提取物的高效抗疟作用（1971年10月4日）；最先从青蒿中提取出青蒿素结晶（1972年11月8日）；最先经临床试验初步证实青蒿素结晶对疟疾患者有效（1973年9-10月）。
复制代码
作者: 武工队    时间: 2015-10-27 04:37
真假不知道，不过感觉这些批评都是集中在一些无关痛痒的细枝末节
作者: erha    时间: 2015-10-27 06:58
snark 发表于 2015-10-25 21:49
别处看到了，不一定对

方的主要观点是屠呦呦把“香”改成“多"，为了避免本草里面提到的”黄花蒿是臭的 ...

来自百度：

形态特征编辑
黄花蒿
黄花蒿
一年生草本；植株有浓烈的挥发性香气。根单生，垂直，狭纺锤形；茎单生，高100-200厘米，基部直径可达1厘米，有纵棱，幼时绿色，后变褐色或红褐色
作者: 楚天    时间: 2015-10-27 08:00
本帖最后由 楚天 于 2015-10-26 19:05 编辑
snark 发表于 2015-10-26 08:17
有闻过用于提取青蒿素的黄花蒿的人出来现身说法一下就好了。
网上看这个的讨论挺多，目前我只看到过用于 ...


很多网人包括方舟子讨论中提及“中国植物志”。只是这篇文章的主题是本草纲目。

现在的“中国植物志”说黄花蒿有香气，这也是百度上说法的来源。一个有香气的植物传统上竟被称为“臭蒿”。什么香气呢？国内不说。维基上说是樟脑味，camphor-like scent。李时珍的说法是“气辛臭不可食”。

作者: 武工队    时间: 2015-10-28 05:39
楚天 发表于 2015-10-27 08:00
很多网人包括方舟子讨论中提及“中国植物志”。只是这篇文章的主题是本草纲目。

现在的“中国植物志”说 ...

没啥矛盾的

就像香菜，很多人觉得香得不得了，很多人觉得臭得不得了，应该叫“臭菜”
作者: 楚天    时间: 2015-10-28 08:02
武工队 发表于 2015-10-27 16:39
没啥矛盾的

就像香菜，很多人觉得香得不得了，很多人觉得臭得不得了，应该叫“臭菜” ...

对气味的形容确实可以不同。李时珍作为中药的集大成者，认为臭的蒿不治疟疾，香的蒿可治疗疟疾。现在大家确认黄花蒿治疟疾，也一致认为青蒿是香的。为了证明中医没错，就只好把黄花蒿也说成香的。但这样一来，李时珍说的臭的蒿是什么植物呢？
作者: tanis    时间: 2015-10-28 08:07
本帖最后由 tanis 于 2015-10-28 08:13 编辑
楚天 发表于 2015-10-27 08:00
很多网人包括方舟子讨论中提及“中国植物志”。只是这篇文章的主题是本草纲目。

现在的“中国植物志”说 ...


老楚啊~ 才发现你的回复~ 爱坛提醒机制常有遗漏~~

这个讨论很难就事论事，主要由于方本身有强烈的立场倾向；而且坛友对方也有两边相对的立场倾向~ 好比，老楚是完全相信方的~ 洗大姐大概是完全不信方的。我注意到老楚对这个楼里质疑方观点的回复，好几次都出现“有意思”或者“有趣”这样的评论，感觉在美国语境里，it's interesting 的言下之意基本是“我不太同意”。 给我感觉还是带了预设立场在回复~ 当然，也许是我胡思乱想~：P

其实网上各种批驳方这个帖子的文章很多了，并不像老楚说的
全国恨死方舟子的人有几千吧？只要有一人看到某一处有一个版本跟屠教授的说法一样，贴出来，方立刻就被打脸了。
事实上恨死方未必有那么多， 你有没有追踪过被方揭发的那些人的后续？ 除了几个全国有名的之外，其他的很多其实对当事人影响不大。。。这个也是方的悲哀之一吧。。。

言归正传，随手一搜，便看到了这个反驳帖，貌似引证和根据比方的还要多些。

下个回复全文引用：
http://www.mingjingnews.com/MIB/ ... ID=0000082900000039
作者: tanis    时间: 2015-10-28 08:08
本帖最后由 tanis 于 2015-10-28 08:12 编辑

全文引用不行。。。无法显示黑体。。。


方舟子最近发了一篇博客文章《屠呦呦为何篡改本草纲目》，坚称中药青蒿不是黄花蒿（Artemisia annua）。这篇文章的矛头所向直指青蒿素的发现者屠呦呦。

中药青蒿的植物来源《中华人民共和国药典》一九七七年前版均规定为菊科植物黄花蒿(Artemisia annua)和青蒿(Artemisia. apiacea)。屠呦呦在《中药通报》1987-05-01发表文章《中药青蒿的正品研究》。通过古医药文献考证、原植物、资源、化学成分比较及药理作用、疗效等讨论,认为其植物来源仅应以A. annua一种为正品。

事实上认为黄花蒿就是中药青蒿不止屠呦呦一个人，全中国中医界和药学界一致公认黄花蒿就是中药青蒿。把屠呦呦当靶子表面上看是揭发屠呦呦有篡改《本草纲目》的现行证据。其实方舟子真正仇恨的是屠呦呦说的一句话：青蒿素是“中医药献给世界人民的一个礼物”。

屠呦呦认为青蒿素来自黄花蒿，黄花蒿就是中药青蒿，青蒿素理所当然就是中医药献给世界人民的礼物。那么方舟子又是如何否定黄花蒿就是中药青蒿的，文章试图从三个方面否定屠呦呦认定黄花蒿就是中药青蒿的理由（黑体字均为方舟子原文）。

首先，屠呦呦的第一个理由是，中医典籍载青蒿能截疟，而现在的研究发现青蒿不含青蒿素，不能截疟，黄花蒿含青蒿素，能截疟，所以中药青蒿应是黄花蒿。

方舟子言『“中药青蒿能截疟”这个前提很可能是不成立的，即使中药青蒿含青蒿素，由于青蒿素几乎不溶于水，而且口服吸收极差，不管是用水渍绞汁还是水煎，都很不可能达到药理浓度，是达不到截疟效果的。所以不能因为青蒿素能抗疟疾，就想当然地认为“中药青蒿能截疟”是成立的。青蒿素能抗疟疾是被严格的临床试验证明的，而“中药青蒿能截疟”是没有被证明的，只是一个想当然的推论。』

“中药青蒿能截疟”与“中药青蒿不能截疟”，这两种说法究竟谁是想当然的推论。方舟子自己的这段文字就已经说明了问题。『“中药青蒿能截疟”这个前提很可能是不成立的』这句话本身就是一个典型的推论。“很可能”就表明不是事实而是推论。

那么我们看看所谓的“很可能”从何推论而来。方舟子的理由说得很清楚，『由于青蒿素几乎不溶于水，而且口服吸收极差，不管是用水渍绞汁还是水煎，都很不可能达到药理浓度，是达不到截疟效果的。』

『口服吸收极差』显然不是事实。青蒿素通过口服给药后由肠道迅速吸收，0.5～1小时后血药浓度达高峰，4小时后下降一半，72小时血中仅含微量。它在红细胞内的浓度低于血浆中的浓度。吸收后分布于组织内，以肠、肝、肾的含量较多。该品为脂溶性物质，故可透过血脑屏障进入脑组织。

http://baike.baidu.com/view/108690.htm
『口服吸收极差』也不可能是青蒿素不溶于水的结果。我们知道很多不溶于水的东西都是可以吸收的。人体有一套专门用来吸收脂质的机制。不溶于水的物质可以溶在油脂中在胆盐的辅助下吸收。具体到中药青蒿能不能用水渍绞汁或者水煎的方法口服治疗疟疾。科学上是不能根据任何定律推断出结论的。唯一的方法就是观察和测量。

德国LUTZ HEIDE的研究组，在研究Artemisia annua(黄花蒿)传统煎煮方法口服后青蒿素药代动力学。用1升开水泡9克Artemisia annua叶子。茶水中含有94.5mg的青蒿素。14名健康男性志愿者服用茶水后，青蒿素的最大血药浓度均值为240+/-75 ng/mL。这个浓度是体外试验中恶性疟原虫青蒿素最小抑制浓度（9ng/ml）的26倍。 检测了不同的煎煮方法获得青蒿素含量。效率最低的一组：一升开水加入到9克干叶子，继续煮沸30分钟，室温下冷却再过滤，依然获得了37.8mg/L的青蒿素，提取效率还剩下30%。

该研究组2001年在民主刚果开展随机对照临床试验来评估Artemisia annua传统煎剂对无并发症恶性疟疾的疗效和安全性。无并发症恶性疟疾患者一组接受Artemisia annua传统煎煮法治疗（5g或者9克），一组接受奎宁治疗。1L的Artemisa annua水煎剂分4此服用：早上，中午，16:00, 20:00;连续服用7天。喹啉为每次500mg口服，每日三次，连服7天。症状缓解比较，水煎剂组和奎宁相似。第7天原虫转阴的情况为水煎剂组74%，奎宁组为91%。虽然水煎剂组复燃率高，但是35天的治愈率也有30-34%。这主要是5-9 克Artemisia annua干叶子水煎剂中青蒿素的量仅为94mg，且分为一天4次服用，仅为临床上青蒿素一般用量500mg/天的19%。
无独有偶，中国也有人用传统方法使用青蒿治疗疟疾发表了一篇结论相似的文章。证明中药青蒿不论是生榨汁还是煎煮治疗疟疾都是有效的。
青蒿简易制剂的研究

http://www.cnki.com.cn/Article/CJFDTotal-ZZYZ197903030.htm

这里我们有了第一个结论：“中药青蒿能截疟”是一个可以观察的现象，不是推论。“中药青蒿不能截疟”才是一个推论，而且这个推论建立在伪造科学定律的基础上：非水溶的物质吸收极差。

方舟子在这一小段文章里就有两次伪造。伪造青蒿素口服吸收极差。伪造不溶于水就不能吸收，前者是伪造事实，后者是伪造科学原理。方舟子是伪造科学原理的惯犯。例如人不吃饭七天会死，食物必须完全分解才会吸收。他已经到了可以根据需要随时伪造的境界。

根据方舟子的原文，屠呦呦的第二个理由是，青蒿资源少，黄花蒿资源丰富。要反驳这个理由，应该是把话反过来来说。青蒿资源丰富，黄花蒿资源少。不过方舟子反驳的方法是说其实青蒿资源也不算少。

以尼罗河之见屠呦呦不能以此作为黄花蒿就是中药青蒿的理由，方舟子也没有必要提出反证。资源的多少与是否入药没有关系。屠呦呦的原文中这个理由究竟是不是为了用来证明黄花蒿就是中药青蒿在逻辑上值得打上一个大大的问号。撇开屠呦呦的原意不论，从方舟子的辩论路径来看，再次显示了他任意捏造科学事实的一贯风格。神农本草说青蒿“生川泽”，对方舟子来说证明黄花蒿不是青蒿当然是说黄花蒿不生长在河边比较有利。

公认的事实是这样的。黄花蒿（Artemisia annua）适应性强，可在不同的生态环境下生长。很多中文专业网站对黄花蒿的生长环境都有“生于荒野、山坡、路边及河岸边。”的记载。链接提供如下可自行查证：
黄花蒿_中药材_中医世家www.zysj.com.cn/zhongyaocai/yaocai_h/huanghuahao.html
黄花蒿_黄花蒿的功效、用法用量_医学百科www.wiki8.com/huanghuagao_75313/
黄花蒿- 中医百科www.zhongyibaike.com › 中药大全

英国伦敦皇家植物园（Royal Botanic Gardens）也有黄花蒿Artemisia annua (sweet wormwood)生长在湿地的记载。

Habitat: Hillsides, edges of forests and wasteland

http://www.kew.org/science-conse ... nnua-sweet-wormwood

有人研究了海拔和环境对黄花蒿的影响。这篇论文的结论是海拔低，水分丰富的环境有利中药青蒿的生长提高青蒿素产量。

链接：不同海拔青蒿生长及青蒿素累积的动态变化研究。

很明显，方舟子所谓『可见其主要生长于陆地、旱地，川泽不是其主要生境』还是为了证明黄花蒿不是中药青蒿，不惜任意捏造科学事实。

核心问题是黄花蒿究竟是香的还是臭的。尼罗河的文章《青蒿素，请给历史一个公道——青蒿与黄花蒿之辨》传递一个明确的信息：黄花蒿是香的不是臭的。然而方舟子这篇文章却坚持认为黄花蒿是臭的不是香的。有趣的是，在方舟子这篇文章中，可以同时看到三个人对黄花蒿究竟是香还是臭这么一个简单问题的表演。

首先上场的是李时珍，给世界奉献了被后世称为百科全书的《本草纲目》：

“青蒿，二月生苗，茎粗如指而肥软，茎叶色并深青。其叶微似茵陈，而面背俱青。其根白硬。七八月开细黄花颇香。结实大如麻子，中有细子。

黄花蒿释名臭蒿，香蒿臭蒿通可名草蒿。此蒿与青蒿相似，但此蒿色绿带淡黄，气辛臭不可食，人家采以罨酱黄酒曲者是也。”

400年后屠呦呦来了：

“虽然古代在青蒿原植物方面缺乏较详细描述，但是李时珍在本草纲目中述即‘青蒿二月生苗，茎粗如指而肥软，茎叶色并深青，其叶微似茵陈而面背俱青，其根白硬，七八月开细黄花颇多，结实如麻子，中有细子。’特别提到‘叶微似因陈’，所附图亦近因陈，而极似菊科蒿属植物。这与现今中药青蒿植物形态比较接近，而与《纲目》所附‘黄花蒿’图，显然出入较大。”。

屠呦呦观察《本草纲目》中的附图，认为李时珍的青蒿与现今中药青蒿植物形态比较接近，而与李时珍的黄花蒿形态差异比较大。

最后轮到方舟子表演：

首先，我告诉你们屠呦呦刚才都说了什么。屠呦呦的意思是说『《本草纲目》对青蒿的文字描述和附图都极似菊科蒿属植物』。现在我来解释一下，『《本草纲目》所绘的黄花蒿图不像蒿属植物，只能说是画错了。』。

方舟子把屠呦呦的原文歪曲成李时珍的青蒿和李时珍的黄花蒿与菊科蒿属植物的形态比较。前者极似，后者不像。很明显对屠呦呦的原文作了一个小动作。屠呦呦指出李时珍的青蒿与现代中药青蒿比较接近。也就是与现代的黄花蒿接近。而李时珍的黄花蒿与他自己记载的青蒿差别比较大。当然与现代青蒿差别也比较大。这就提示李时珍的黄花蒿与蒿属植物有可能不是一回事。这当然是方舟子最不想知道的，所以他辩解说：『《本草纲目》所绘的黄花蒿图不像蒿属植物，只能说是画错了。』。画错了，不是没有可能。但不能认定画错了而否认其他合理解释。

方舟子紧接着第二段台词是揭发批判屠呦呦篡改《本草纲目》。

『值得注意的是，屠呦呦在引用本草纲目时，改动了一个字，把“七八月开细黄花颇香”改成了“七八月开细黄花颇多”，这不是版本的不同，各个《本草纲目》版本在此处无区别（除非李时珍专门给了屠呦呦一个孤本），而是有意的篡改。。。为了证明中药青蒿的正品是臭的黄花蒿，就必须把《本草纲目》关于青蒿“颇香”的说法给改掉。』

方舟子第三段台词说明青蒿与黄花蒿的区分标准：『植物青蒿与植物黄花蒿的一个主要区别也是气味和可食性』：

『按《本草纲目》的说法，黄花蒿与青蒿的形态除了颜色略有差异，形态相似（由此可见黄花蒿附图画错了），主要区别在于黄花蒿“气辛臭不可食”，所以又叫臭蒿，而青蒿又叫香蒿，“自然香”、“其气芬芳”、“人亦取杂香菜食之”、“人剔以为蔬，根赤叶香”。而植物青蒿与植物黄花蒿的一个主要区别也是气味和可食性，青蒿气味较淡，有清香，可当食物，而黄花蒿气味浓烈，很多人会觉得是臭的，民间用来熏蚊子。』

先讨论一下方舟子提出的以可食性区别青蒿与黄花蒿。

青蒿可食见于古代中药典籍“人亦取杂香菜食之”。但是方舟子明显在文字的取舍上作了手脚。青蒿可以做菜是春天青蒿尚为嫩苗。等青蒿长大药效苦寒就不适于作菜了（《本草图经》）：

春生苗，叶极细，嫩时人亦取杂诸香菜食之，至夏高三、五尺；秋后开细淡黄花，花下便结子，如粟米大，八、九月间采子，阴干。根、茎、子、叶并入药用，干者炙作饮香，尤佳。

方舟子认为可食性是青蒿黄花蒿的一个主要区别，既然青蒿可食，黄花蒿自然就不可食了。但是他并没有直接说不可食。而是说民间用来熏蚊子，间接暗示黄花蒿不可食。其实他并不确定黄花蒿是不是可以作菜吃。事实表明他错了。既然植物学名黄花蒿就是中药青蒿，黄花蒿当然可以作菜吃（点击以下链接自行查证）。
黄花蒿（Artemisia annua）_黔菜网
http://www.qiancai114.com/a/guiz ... 2011/0804/1453.html
河南省田野常见杂草野菜图谱_百度文库
https://www.google.com/url?sa=t& ... t4-HlAwGHRS_HNOIXwA

方舟子不敢说直接说黄花蒿不能作菜而说民间用来熏蚊子。其实熏蚊子并不是因为臭味而是香味。以陈士铎《本草新编》为证：

余尝行田野间，往往有一种□气亲人，不见之，知气从青蒿中出，是青蒿气香，非臭也。且其气能辟蝇虱，凡案间有青蒿，蝇不集也，夫蝇逐腐，畏青蒿而不集，其非腐可知。

以香臭区分青蒿与黄花蒿一直是方舟子坚持的主要观点。中药青蒿香而植物黄花蒿臭，所以中药青蒿不是黄花蒿。方舟子完全忽略掉了一个最基本的也是重要的事实。现代植物学分类名为黄花蒿（Artemisia annua）的东西不是臭的 。全世界有关黄花蒿气味的记载都毫无例外地明确显示，黄花蒿是香的。

黄花蒿是香是臭可以通过科学手段检测。香与臭是人通过嗅觉对挥发性物质的感知。科学事实证明，植物学分类命名的黄花蒿和青蒿，挥发油成分非常相似。

用气相色谱-质谱法对青蒿和黄花蒿挥发油化学成分进行分析对比,分别鉴定了60种和59种组分,各占挥发油总量的93.71%和93.97%,均含有桉油醇、天然樟脑、桃金娘烯醛、β-蒎烯等,但青蒿含有较多的桉油醇(5.19%),黄花蒿含较多的蒿酮(5.11%)。桉叶油醇有樟脑气息和清凉的草药味道。而蒿酮有薄荷蜂蜜或者草莓的香味。

http://www.cqvip.com/qk/92883x/200408/10714554.html

中药青蒿以香气浓郁为上品，古来如此。黄花蒿有更多的蒿酮，这很可能就是黄花蒿比青蒿更香的物质基础。所以黄花蒿才是青蒿的正品。最低限度，没有任何理由把香臭问题颠倒过来，认为青蒿是香的而黄花蒿是臭的。

说黄花蒿是臭的只有两个人。一个人是李时珍。他没听说过Artemisia annua这个词，更不可能看到相对应的实物。所以李时珍所言黄花蒿是臭的，只能是说他自己在本草纲目中记载的黄花蒿，而不会是植物学分类中的黄花蒿（Artemisia annua）。
另一个人就是方舟子。方舟子说的黄花蒿本来是李时珍本草中的那个臭蒿，只是他故意要与现代植物学命名的黄花蒿相等同。因为《本草纲目》说黄花蒿是臭的。所以现代植物学命名的黄花蒿一定也是臭臭的。如此一来，中药青蒿就不可能是黄花蒿。方舟子指控屠呦呦偷偷把青蒿的香字拿掉，目的就是要把香香的青蒿偷偷换成臭臭的黄花蒿。

但是屠呦呦用来提取青蒿素的黄花蒿是香的。既然青蒿素是中医药送给世界的礼物，她没有理由要把中药青蒿说成是臭的。李时珍的中药青蒿被中医沿用至今，也就是现代植物学的黄花蒿。黄花蒿是香的，《本草纲目》中的青蒿当然是香的。这个事实不会因为屠呦呦错失一个香字而有任何改变。

屠呦呦引述的本草青蒿里少了个香字或者是版本问题，或者是笔误（那时写文章要靠手写或者打字）。最低限度，屠呦呦从来没有是说过中药青蒿是臭的，也没有说过现代植物学黄花蒿是臭的。逻辑上她不应该否定中药青蒿是香的，相反应该强调这个事实。所以可以肯定不存在所谓屠呦呦篡改《本草纲目》，而方舟子对屠呦呦原意的歪曲却比比皆是。方舟子指责屠呦呦『为了证明中药青蒿的正品是臭的黄花蒿』就是纯属臆造的谎言。

方舟子从来没有用青蒿治疗过一个疟疾病人，仅仅凭某皇帝患疟疾是用西药治好的就敢断言中药青蒿不能治疗疟疾。对于他来说，黄花蒿是臭臭的不奇怪。青蒿素口服不能吸收也不奇怪。在这段约2000字的文章中，方舟子伪造科学理论歪曲事实篡改他人言论随处可见。400年前的臭臭的黄花蒿早就了无踪迹，但是方舟子的谎言开始发酵，并且散发着恶臭。而中药青蒿却香气依然，随着青蒿素的发现香飘四海，香满天下。
作者: 楚天    时间: 2015-10-28 08:47
本帖最后由 楚天 于 2015-10-27 20:19 编辑
tanis 发表于 2015-10-27 19:07
老楚啊~ 才发现你的回复~ 爱坛提醒机制常有遗漏~~

这个讨论很难就事论事，主要由于方本身有强烈的立场倾 ...


感觉小谭你读贴时联想丰富，很多时候这是优点。但在别人想就事论事的时候就成了打岔。比如说我“完全相信方”。你在诱导我为自己辩护吗？

方指责屠改了“本草纲目”一个字，这个指控极端具体。你引用的我的推测也极端具体：“只要有一人看到某一处有一个版本跟屠教授的说法一样......方立刻就被打脸”。但你针对我的话的评论就不再具体：“其实网上各种批驳方这个帖子的文章很多了，并不像老楚说的”。我把你贴的长文又看一遍到最后，原来还是不否认屠改了这个字！

你把这篇充满感情用语的骂方檄文引来，题目就扩大了。我读了一下已经看到几处言之凿凿的胡说。比如“全世界有关黄花蒿气味的记载都毫无例外地明确显示，黄花蒿是香的。”。为了保持好心情，先不多写了。比这更狠的骂方文章我也读过无数。再说一遍，评价方舟子不是我开帖的初衷，请小谭不要逼我换话题。
作者: tanis    时间: 2015-10-28 09:21
本帖最后由 tanis 于 2015-10-28 09:30 编辑
楚天 发表于 2015-10-28 08:47
感觉小谭你读贴时联想丰富，很多时候这是优点。但在别人想就事论事的时候就成了打岔。比如方指责屠改了“ ...


老楚啊，方的帖也多次出现臆断型的文字啊，只不过是你选择性透过罢了~ 方是专业的，自然会避免感情用语。用这个来要求普通网友就有点过了。

我不是让你看文中那些感情用语，而是看看他找出的方文中的错误：他对方说的不少例子和理由都有比较完整的反驳，比如开始的这个“口服吸收极差”，比如方对黄花蒿生长环境的描述。而且你说
我读了一下已经看到几处言之凿凿的胡说。比如“全世界有关黄花蒿气味的记载都毫无例外地明确显示，黄花蒿是香的。”
这句本身的确太绝对，但是貌似暂时没有反驳的证据？说是言之凿凿的胡说会不会有点儿过了。 wiki上说类似樟脑的气味，樟脑起码不臭吧。。。而且wiki上也写了黄花蒿又名 sweet wormwood, sweet annie, sweet sagewort。 叫sweet的东西应该不会臭？

早就注意到老楚也是性情中人。哈哈~ 要申明的是，我完全没有要在这个帖评价方的意思。我也希望我读帖时候的想法只是联想丰富而已。方的文章除了说屠呦呦的文章外，好像没有其他引用。而我随手搜出来的这个文章还是有不少引用在里面的。如果你能不只盯着那些感情用语，应该还是能比较下这篇文章对方文的批评对不对。

最后，作为朋友~~ 我还是想再表达一下几天前我第一次看的这个帖的感觉和想法。 为了一个引用的“臭”字而搞出这么多东西，方文太落下乘了。我甚至不太明白，老楚为什么要把这篇转载到爱坛。 只是想看看方的论证是否正确？想看看每个人对屠的反应和态度？ 想再掀起些嘴仗？这个标题本身就不太妥当。
作者: tanis    时间: 2015-10-28 09:46
索性再把我刚刚引的博文的前一篇也引了~ 有兴趣的坛友可以读读。关于青蒿，黄花蒿，香蒿，臭蒿~

http://www.mingjingnews.com/MIB/ ... ID=0000082900000037
作者: tanis    时间: 2015-10-28 09:47
tanis 发表于 2015-10-28 09:46
索性再把我刚刚引的博文的前一篇也引了~ 有兴趣的坛友可以读读。关于青蒿，黄花蒿，香蒿，臭蒿~

http://ww ...


方舟子发表在中国青年报后来又在很多中文网站转载的《屠呦呦研究的青蒿素和中药有多大关系?》，文章一开始就设立了一个伪命题：青蒿素是不是中药。青蒿是中药，青蒿素是从中药青蒿提纯的植物药，当然不再算是中药。这个命题的虚伪性不在于对问题本身的回答。在于其真实用意是否定青蒿素的发现受到中医古方的启发，否定中医对发现青蒿素的原创性贡献。

方是民言：『中医所用的那种青蒿（又名香蒿）并不含青蒿素，已被证明对治疗疟疾无效。青蒿素是从与青蒿同属的黄花蒿（又名臭蒿）提取的。中医几乎不用黄花蒿入药，用的话也只是用来“治小儿风寒惊热”，从不用它治疟疾。』

问题的关键是存在两个命名系统中医药名与植物学分类名。此青蒿非彼青蒿。方舟子把中药名与植物学名混为一谈从而得出结论说中药青蒿不是黄花蒿。事实上，中药青蒿就是植物学上的黄花蒿（Artemisia annua L.），而不是植物学上的青蒿（Artemisia apiacea）。而植物学上的青蒿基本不被中医使用。

我们从现代学术文献开始追踪中药青蒿这个名字的脉络。

中药青蒿即黄花蒿（Artemisia annua L.），与分类学上的青蒿（Artemisia apiacea）同属菊科（Asteraceae or Compositae）蒿属（Artemisia），两者均为一年生草本植物且形态上非常相似。

中药青蒿的生理生化特征及其研究进展
http://d.wanfangdata.com.cn/periodical/yyyhjswxb200201019

药用青蒿素是从中药青蒿即菊科植物黄花 蒿的叶和花蕾(Artemisia annua L. ) 中分离获得的。

青蒿入药, 最早见之于马王堆三号汉墓出土(公元前 168 年左右) 的帛书《五十二病方》, 其后在《神农本草经》,《大观本草》及《本草纲目》等均有收录。从历代本草及方书医籍的记载, 青蒿入药治疗疟疾是经过长期的临床实践经验所肯定的。1971 年以来, 中医研究院青蒿素研究小组通过整理有关防治疾病的古代文献和民间单验方, 结合实践经验, 发现中药青蒿乙醚提取的中性部分具有显著的抗疟作用。在此基础上，于1972年从青蒿中分离出活性物质——青蒿素。

以上两篇论文均为现代科学研究者手笔。关于中药青蒿是不是黄花蒿的问题结论很清楚。从以下引用的文字也清楚表明，中医界在青蒿的命名问题上也是把中药青蒿等同于植物分类中的黄花蒿。
《中国药典》:青蒿

【来源】 本品为菊科植物黄花蒿Artemisia annua L.的干燥地上部分。

问题的核心在于，古代中药典籍的“此青蒿”是“彼青蒿”还是黄花蒿？这里我们遇到了一个颇有难度的挑战，古代中医药物命名没有现代植物学作为参照系。让我们从最早的《神农本草》开始，查证作为中药的青蒿在历代药典里是一个什么样的概念。感谢互联网技术，在一个“中医世家”的网站上，可以很便捷地查到青蒿在历代药典中的记载。

http://www.zysj.com.cn/zhongyaocai/yaocai_q/qinghao.html

青蒿，《神农本草》称草蒿。青蒿之名的来由在沈括的《梦溪笔谈》（1086-1093）中有很合理的解释：

青蒿一类，自有二种：一种黄色，一种青色。本草谓之青蒿，亦有所别也。陕西银绥之间，蒿丛中时有一两窠，迥然青色者，土人谓之青蒿。茎叶与常蒿一同，但常蒿色淡青，此蒿深青，如松桧之色。至深秋余蒿并黄，此蒿犹青，其气芬芳。恐古人所用，以深青者为胜。不然，诸蒿何尝不青？

沈括的记载透露一个关键信息。古人认定的上品青蒿是色青且香的。青蒿之青是青得特别，深青如松桧而且至深秋依然青色不改。读到这里，就不难理解青蒿素的发现者为什么明知青蒿素出自黄花蒿却坚持用中药青蒿的名字。这不仅仅是对历史对文化的尊重，也是一种对大自然的敬意。

读了从秦朝开始的《神农本草》直到清朝的《本草新编》中的青蒿条目，青蒿的形象就比较鲜明了。20多种古代中药专著对青蒿的表述基本是一致的。青蒿通体青翠，形似茵陈而叶不泛白。至夏渐高五、六尺许，香气可人。秋深开细淡黄花，花下结子如粟米。药性苦寒，苦杀虫而寒清热也。为方便查阅，本文附录汇集了九种中药文献对青蒿的记载。

问题是古籍中记载的中药青蒿究竟是青蒿还是黄花蒿。从这些文献记载中怎么能得出线索呢？我们再来回顾一下方舟子的论点：

『青蒿素是从与青蒿同属的黄花蒿（又名臭蒿）提取的。中医几乎不用黄花蒿入药，用的话也只是用来“治小儿风寒惊热”，从不用它治疟疾。』

方舟子断定古代中医几乎不用黄花蒿入药不是没有根据的。查遍所有能找到的中药古代文献，入药的几乎都是“青蒿”，有青蒿出现的文献中，根本就没有黄花蒿的名字。唯一的例外的是《本草纲目》。李时珍对青蒿的描述与其他人是一样的，不同的是他同时记载了“黄花蒿”。

黄花蒿

【释名】臭蒿

时珍曰︰香蒿臭蒿通可名草蒿。此蒿与青蒿相似，但此蒿色绿带淡黄，气辛臭不可人家采以罨酱黄酒曲者是也。

【气味】辛、苦，凉，无毒。

【主治】小儿风寒惊热（时珍）。

《本草纲目》中记载的“黄花蒿”有点像青蒿，但是色泽黄绿气味辛臭，是用来酿酒腌酱的。很明显，方舟子的论点基本是照搬李时珍的。所谓黄花蒿是臭蒿，而青蒿是香蒿。古代中医几乎不用黄花蒿入药，用的话也只是用来“治小儿风寒惊热”。正是李时珍这段话的拷贝。黄花蒿气味辛臭，古代中医用的青蒿都是香蒿，当然就不是黄花蒿。

但是方舟子错了。黄花蒿的味道是香的，这也就是今天的中医辨识上品青蒿药物的重要标准。以《中华本草》记载为证。存疑者可以自行查证其他独立来源的文献资料。

青蒿

【来源】 药材基源：为菊科植物黄花蒿的全草。

【性状】茎圆柱形，上部多分枝，长30-80cm，直径0.2-0.6cm，表面黄绿色或棕黄色，具纵棱线；质略硬，易折断，断面中部有髓。叶互生，暗绿色或棕绿色，卷缩，碎，完整者展平后为三回羽状深裂，裂片及小裂片矩圆形或长椭圆形，两面被短毛。气香特异，味微苦。以色绿、叶多、香气浓者为佳。

不仅中国人知道青蒿是香的，西方的植物学家也知道中药青蒿是香的。Artemisia annua ：A sweetly aromatic herb with small, yellow flower heads。西方人给他们的Artemisia annua 起了个nickname ——sweet wormwood，与中医把青蒿称为“香蒿”有异曲同工之妙。他们还知道中国人2000年前就用它治疗发热。并且从这种植物中提炼出了抗疟药青蒿素。香蒿中的香料甚至可以用来制作香水。

http://www.kew.org/science-conse ... nnua-sweet-wormwood

黄花蒿是香的，而且可以治疗疟疾。李时珍为什么搞颠倒了。其实李时珍并没有错。正如此青蒿非彼青蒿一样，此黄花蒿非彼黄花蒿。问题还是出在两个命名系统上。李时珍的黄花蒿非植物学命名的黄花蒿。植物学命名的黄花蒿也不可能是李时珍时代的自然延续。

生物学分类有7个等级，界门纲目科属种。蒿是属的名称，而蒿的种以数百计。其中不乏介于不同种之间的亚种。尼罗河的后院就有不下三种蒿（图），有开白花的，也有开黄花的，味道有好闻的，也有刺鼻的。中医入药的青蒿根据记载都是开黄花的。但是开黄花的并不都是可以入药的。入药的青蒿在现代遗传学的意义上肯定也不止一种。但是都有非常相似的外部特征，都开黄花，既青且香。





在中医的传承里，书面文献是实践活动的记录也是行业标准。某种青蒿是否能够入药，最终决定取舍的是治疗效果，有没有具备经典要求的清热杀虫作用。而如何判断真青蒿假青蒿，还是上品青蒿，在以经验为主导的中医实践中都是如薪传火心口相传。所以没有特定药效的“青蒿”就被李时珍打入另册，名之“黄花蒿”以示与正品青蒿的区别。

所以错的是方舟子。一个失业十几年的生物化学博士，没有植物学或者中医药药学的教育背景更不用说工作经历，甚至正在逐渐丧失各学科通用的科学思辨力。错不错在他不懂，错在既便是不懂也还要挖空心思抹黑中医，更错在既然下决心抹黑中医又不肯下功夫查查黄花蒿到底是香的还是臭的。甚至不愿动动他的大脑想想，既然中医认为青蒿可以治疗疟疾，为什么没有人用李时珍说的“黄花蒿”去试试呢？如果此黄花蒿就是彼黄花蒿，岂不就可以把方舟子认为根本就不能治疟疾的中药青蒿废弃而把李时珍的“黄花蒿”扶为正品吗？

结论已经清楚地成形了。古代中药文献中只有青蒿而没有黄花蒿，正是因为黄花蒿本来就是中药青蒿的主体成员，不排除在不同地区的中医也使用与黄花蒿非常接近的其他蒿属品种入药。实际上，当青蒿素研究组开始从青蒿中寻找抗疟药物的时候，各地的中医们用来治疗疟疾的青蒿有六个品种（附录2）。这已经把目标锁定在非常小的范围，其中就有现代植物学命名的黄花蒿（Artemisia annua）。青蒿素来自黄花蒿，而黄花蒿是从中药青蒿中确定的。中医对发现青蒿素的原创性贡献不可抹杀。这就是历史的真相，也是历史的公道。



附录1：古代中药文献对青蒿的记载。

《神农本草》，我国现存最早之药学著作。作者不详，口传至秦汉（200B.C.-200 A.D.）成书。

草蒿。味苦寒。主疥搔，痂痒，恶创，杀虫，留热在骨节间。明目。一名青蒿，一名方溃。生川泽。

《本草图经》苏颂 宋 公元960-1279年

草蒿，即青蒿也。生华阴川泽，今处处有之。春生苗，叶极细，嫩时人亦取杂诸香菜食之，至夏高三、五尺；秋后开细淡黄花，花下便结子，如粟米大，八、九月间采子，阴干。根、茎、子、叶并入药用，干者炙作饮香，尤佳。青蒿亦名方溃。凡使子勿使叶，使根勿使茎，四者若同，反以成疾。得童子小便浸之良。治骨蒸热劳为最，古方多单用者。葛氏治金刃初伤，取生青蒿，捣，傅上，以帛裹创，血止即愈。崔元亮《海上方》，疗骨蒸鬼气，取童子小便五大斗，澄过，青蒿五斗，八、九月采带子者最好，细锉，二物相和，内好大釜中，以猛火煎取三大斗，去滓，净洗釜令干，再泻汁，安釜中，以微火煎可二大斗，即取猪胆十枚相和，煎一大斗半，除火，待冷，以新瓷器盛，每欲服时，取甘草二、三两，熟炙，捣末，以煎和捣一千杵为丸。空腹，粥饮下二十丸，渐增至三十丸止。

《本草纲目》李时珍 明 公元 1578 年

青蒿「释名」草高、方溃、牵、狈蒿、香蒿。「气味」（吐、茎、根、子）苦、寒、无毒。「主治」1、痨病。2、虚劳盗汗，烦热口干。3、疟疾寒热。4、温疟（只热不冷，痰多）。5、赤白痢。6、酒痔便血。7、刀伤。8、牙齿肿痛。9、耳出脓汁。10、鼻中息肉。

黄花蒿

【释名】臭蒿

【集解】大明曰︰臭蒿一名草蒿。

时珍曰︰香蒿臭蒿通可名草蒿。此蒿与青蒿相似，但此蒿色绿带淡黄，气辛臭不可人家采以罨酱黄酒曲者是也。

叶

【气味】辛、苦，凉，无毒。

【主治】小儿风寒惊热（时珍）。

子

【气味】辛，凉，无毒。

【主治】治劳，下气开胃，止盗汗及邪气鬼毒（大明）。

《本草乘雅半偈》卢之颐 明 公元1368-1644年

青蒿【主治】主疥瘙痂痒恶疮，杀虱，治留热在骨节间，明目。【核】曰∶生华阴川泽，所在有之。得春最早，望春便发。茎如指肥，叶极纤细，色并青翠，似茵陈蒿而背不白。至夏渐高五、六尺许，秋深开细淡黄花，花下结子如粟米，茎柔韧，根白硬，苗叶花实，并芬芳特胜，功力亦相若也。笔谈云∶青蒿一类，自有二种∶一黄色，一青色。青者入药，即本经所指青蒿，亦有所别。陕西银绥间，见青蒿丛中，时有一两窠，迥然特青如松桧，翠碧可观。至秋余蒿转黄，此蒿翠碧更倍，古人取深青者为胜，恐即此蒿，独得蒿力之专精者也。

《滇南本草》兰茂 明 公元1396-1476年

青蒿，形似蒿。开黄花，生子如粟米大。气味苦，性寒。无毒。主治疥癞痂痒恶疮，杀虱，治留热在骨节间，明目，妇人血腹内满，及冷热久痢。秋冬用子，春夏用苗。补中益气，轻身补劳，驻颜色，毛发令黑不老。亦治疟疾，止金疮痛。

《冯氏锦囊秘录》冯楚瞻 清 公元1644-1911年

青蒿，即草蒿，系神曲中所用者。入童便熬膏，退骨蒸劳热，生捣烂绞汁，却心痛热黄息肉肿痈；烧灰淋浓汤，点泄痢鬼气∶研末调米饮吞，愈风疹疥瘙。止虚烦盗汗，开胃明目，辟邪杀虫，善理血虚有热，专除鬼疰传尸。

《本草崇原》张志聪 高世栻 清 公元1674年

青蒿: 气味苦寒，无毒。主治疥瘙痂痒恶疮，杀虱，治留热在骨节间，明目。（《纲目》误注下品，今改正。）

（青蒿处处有之，春生苗叶极细可食。至夏高四五尺，秋后开细淡黄花颇香，结实如麻子．凡蒿叶皆淡青，此蒿独深青，如松桧之色，深秋余蒿并黄，此蒿犹青，其气芬芳，其根白色，春夏用苗叶，秋冬用子根。寇氏曰∶青蒿得春最早。）

青蒿春生苗叶，色青根白，气味苦寒，盖受金水之精，而得春生之气。主治疥瘙痂痒恶疮者，气味苦寒，苦杀虫而寒清热也。又曰∶杀虱者，言不但治疥瘙，而且杀虱也。又曰∶治留热在骨节间者，主不但治痂痒恶疮，且治留热在骨节间也。禀金水之精，得春生之气，故明目。

《本草新编》陈士铎 清 公元1644-1911年

青蒿，味苦，气寒，无毒。入胃、肝、心、肾四经。专解骨蒸劳热，尤能泻暑热之火，愈风瘙痒，止虚烦盗汗，开胃，安心痛，明目辟邪，养脾气，此药最佳。

或疑青蒿至贱，而吾子誉之如神，真所谓臭腐而出神奇矣。顾青蒿何尝臭腐哉。以青蒿为臭者，薄之辞也。余尝行田野间，往往有一种□气亲人，不见之，知气从青蒿中出，是青蒿气香，非臭也。且其气能辟蝇虱，凡案间有青蒿，蝇不集也，夫蝇逐腐，畏青蒿而不集，其非腐可知。惜其丛生至多，人皆贱之，倘或为鲜产之物，吾不知若何珍之矣。青蒿实有至补之功，以臭腐轻之惜矣。

附录2：[DOC] 青蒿素: 人类抗疟之路的重要里程碑
作者: 仁    时间: 2015-10-28 10:26
现在假的泛滥，欢迎方舟子等打假。但感觉方舟子追求的不是真，而是维护自己的观点。为了这个他甚至可以用假打他说的假。所以会有很多人不信任他。

东北有野菜，就叫蒿子杆，人们用它做菜、包饺子。显然很多人觉得它香，但我认为它很臭。所以说刺激性很强的气味是香还是臭往往是个人体验。对于很多名牌男用香水，我的感觉都是臭的。这跟个人的敏感程度有关。其实香水香是因为吲哚乙酸（？），粪便臭也是因为吲哚乙酸。低浓度时它香，高浓度时它臭。方舟子试图通过气味质疑屠的正直，反让人质疑他。

方就是维护他对中医的一贯观点。其实针灸和推拿在国际上都得到承认了。关于阴阳的理论也越来越受重视。想一想阴性和阳性食物，与酸性和碱性食物。两者之间可能的关联。中医提早了多少年？中医中的经络理论也需会带来医学上的突破，例如，经络节点间的电压变化可能会被用来诊断和治疗。

作者: 楚天    时间: 2015-10-28 10:45
本帖最后由 楚天 于 2015-10-27 21:59 编辑
tanis 发表于 2015-10-27 20:21
老楚啊，方的帖也多次出现臆断型的文字啊，只不过是你选择性透过罢了~ 方是专业的，自然会避免感情用语。 ...


你如果只是批评方的帖中有臆断型的文字，我根本不会与你争。事实上我也不认可那些文字。

你问到我转贴的原因。这我倒可以解释一下。我注意到爱坛坛友对屠得奖的看法都很正面，没有受到中文网上激烈争论的影响。我读过很多争论的帖子，认为这种争论其实是很有内容的。我知道几位大家熟悉的爱坛网友没有把他/她们的意见贴到爱坛来。许多争论是围绕中医的，很难说清楚却很容易引起感情冲动。而方舟子这篇文章针对的仅仅是屠改动文字的几个具体行为，很容易被证实或证伪。

另外，我自认对方十分了解，了解的程度在爱坛这个小范围可能超过所有坛友。虽然对他有一些负面观感，也曾经多次与他观点完全相反，但总体上支持他的事业。方去年被国内禁言，我希望为他做点什么，所以偶尔转篇文章。
作者: tanis    时间: 2015-10-28 10:58
楚天 发表于 2015-10-28 10:45
你如果只是批评方的帖中有臆断型的文字，我根本不会与你争。事实上我也不认可那些文字。

你问到我转贴的 ...

屠获奖的时候，我是挺担心坛里又争论起来的~ 就像老楚说的，“很难说清楚却很容易引起感情冲动。”方的考据，其实历来我也是比较认可的。虽然有时，考据的内容会被他利用来说事儿。我觉得这回他的推论有些过了，有点儿为结论而结论的感觉~

方被禁言挺悲哀。。。他的学术打假绝对是国内学术圈需要的。起码让一些人三思而后行。我虽然不是很喜欢他，但这一点，我坚定支持！
作者: 燕庐敕    时间: 2015-10-28 12:08
tanis 发表于 2015-10-28 10:58
屠获奖的时候，我是挺担心坛里又争论起来的~ 就像老楚说的，“很难说清楚却很容易引起感情冲动。”方的考 ...

被谁禁言？在哪些网站还是啥被禁言？
作者: 武工队    时间: 2015-10-28 13:56
楚天 发表于 2015-10-28 08:02
对气味的形容确实可以不同。李时珍作为中药的集大成者，认为臭的蒿不治疟疾，香的蒿可治疗疟疾。现在大家 ...

你不都已经说了对气味的形容可以不同么

李时珍认为臭，别人觉得香，有啥问题

香菜鱼腥草这种有人觉得香有人觉得臭的例子，比比皆是

因为产地和土壤条件造成的气味差异，也很常见
作者: 武工队    时间: 2015-10-28 14:15
tanis 发表于 2015-10-28 10:58
屠获奖的时候，我是挺担心坛里又争论起来的~ 就像老楚说的，“很难说清楚却很容易引起感情冲动。”方的考 ...

其实看了一圈，感觉如果真正用严格的考据精神，那么所有论据加起来，都不足以得到任何定论

怎么看都是个不可考的无头案

这种情况下还要去非黑即白，就必然是预设结论了
作者: 武工队    时间: 2015-10-29 00:11
仁 发表于 2015-10-28 10:26
现在假的泛滥，欢迎方舟子等打假。但感觉方舟子追求的不是真，而是维护自己的观点。为了这个他甚至可以用假 ...

有关经络的低电阻等物理特性，现代科学似乎还研究得太少
作者: 橡树村    时间: 2015-10-30 02:33
诺奖不大看啥个人品德吧，获奖者里面还是有一些奇葩的，比如那个依靠伟哥获奖的，现在就是一个卖假药的。

具体这个问题，果壳上有几个专门搞植物的在和方吵架，看起来很复杂，超出普通人判断能力了。
作者: 仁    时间: 2015-10-31 02:08
武工队 发表于 2015-10-29 00:11
有关经络的低电阻等物理特性，现代科学似乎还研究得太少

现在很多人说根本不可能，我说很多事在做出来之前都被说成不可能。其实没心要否认中医，也不必区分中医和西医，可以把中医变成科学的医术。
作者: 武工队    时间: 2015-10-31 04:20
仁 发表于 2015-10-31 02:08
现在很多人说根本不可能，我说很多事在做出来之前都被说成不可能。其实没心要否认中医，也不必区分中医和 ...

有个院士就是搞这个的，还有经络的其他物理特殊性比如声学特性

奇怪的是学术界对此非常忽视，都没什么人通过重复实验去支持或者反对
作者: 仁    时间: 2015-10-31 06:00
武工队 发表于 2015-10-31 04:20
有个院士就是搞这个的，还有经络的其他物理特殊性比如声学特性

奇怪的是学术界对此非常忽视，都没什么人 ...

希望他成功。那样就可以像给汽车找毛病一样给人找毛病了
作者: 武工队    时间: 2015-11-1 00:45
仁 发表于 2015-10-31 06:00
希望他成功。那样就可以像给汽车找毛病一样给人找毛病了

目前所知的结论是通过物理特征的特殊性可以把经络全找出来

原理似乎也挺简单，比如测电阻。似乎经络的位置是电荷的捷径

有点怪的是，似乎没什么人有兴趣去重复这些实验，也没什么人去做下一步
作者: MacArthur    时间: 2015-11-5 01:26
武工队 发表于 2015-10-31 11:45
目前所知的结论是通过物理特征的特殊性可以把经络全找出来

原理似乎也挺简单，比如测电阻。似乎经络的位 ...

测人体表面电阻这事儿恐怕没法准确。。。 出汗跟没出汗，汗多跟汗少时电阻肯定都不一样。。。 毛重毛轻，再起个老茧鸡眼啥的，这电阻就没法测了。。。


作者: 武工队    时间: 2015-11-5 05:25
MacArthur 发表于 2015-11-5 01:26
测人体表面电阻这事儿恐怕没法准确。。。 出汗跟没出汗，汗多跟汗少时电阻肯定都不一样。。。 毛重毛轻， ...

我看电视上的就是沿着手臂测一圈，电阻值有那么几个低点，然后把每一圈的低点连起来就画出了经络

如果是真的，是挺神奇的
作者: 道可道    时间: 2015-11-6 14:27
楚天 发表于 2015-10-25 07:58
正因为是非常细节的东西，方显然花了时间和精力去考证。他也不是第一次表现他研读过“本草纲目”。如果坛 ...

好不容易本土得了个诺贝尔科学奖，拼命地考证这个考证那个，最后得到了什么呢？中国人都作假，不配拿诺贝尔奖？就没见哪个民族这样埋汰自己获得国际声誉的人，老说一团散沙，我看就是红眼病，见不得人好。

胡言乱语一番。
作者: 不知    时间: 2015-11-17 11:44
其实科学成就的取得与人品甚至学术道德关系并不大。听说在相当长一段时间里，屠老师都把实验原始记录藏在自己家里，无论什么原因，这在任何一个机构都是不允许的 。
我个人是承认她的地位并觉得她应该受奖，但她的为人，看她和同行的关系就能窥视一二。感觉在同行里就没有一个支持她的人 。
作者: 财迷心窍    时间: 2015-11-24 10:33
楚天 发表于 2015-10-26 11:35
没打算得到共识，只是想向爱坛这边传递一个我觉得重要的说法。方从来不屑于得到共识。我又何苦来呢？

我 ...

贡献的事是有官方定论的，即如果这项目只选一个人为代表只能是屠呦呦。
我的理解是：
在现行的普世科研体制下，一个项目一定会有一个项目负责人或者首席科学家，负责领导整个项目。最后的成果也一定是以这个人为首。但当年的旧的中国特色社会主义科研体制下，是没有这个人的，或者说是由行政人员承当了管理协调任务。据说这项目组织了全国60多个组500多人参与——现在是不可能复制了，有5~6个组参与已经算大项目了。屠是其中贡献最大的一个小组的负责人，而不是整个项目60多个小组（最后应该是有7~8组都作出了不可或缺的重要贡献）的总负责人。最后成果列名，屠排第一是没有异议的，但这个在旧的中国特色社会主义科研体制下的排名第一的分量，和在现行的普世科研体制下排名第一是有差距的。

另外，屠呦呦在业内的名声并不好，这也是公认的。
原因在于客气点说，争强好胜不会做人，恶毒点说是学术不端抹杀其他人贡献
当然这其实也是一回事，特别是考虑到当年基本就没有学术规范的背景下。。。
所以方说的也算真相一种。



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