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标题: 荣誉谋杀何其多 [打印本页]

作者: 洗心 时间: 2015-9-29 01:35
标题: 荣誉谋杀何其多
【德国：女儿偷避孕套，穆斯林父亲将其活活掐死】德国达姆施塔特市一位51岁的父亲Asadullah Khan，最近被控杀害自己的女儿19岁的Lareeb并抛尸。事件的起因是Lareeb有了喜欢的男朋友但父母不同意，她一次离家出走后父母收到了警方的邮件说他们的女儿在商店偷避孕套。Asadullah称女儿的行为让家庭蒙羞
法庭上女孩的母亲Shazia辩称自己只是个听命于丈夫的主妇，完全无力阻止丈夫。但14岁的小女儿给出了对他们不利的证词，她宣称父母亲对待她们一样的严厉，经常用棍子责打，姐姐后来不肯戴头巾出门也让他们愤怒。Asadullah则宣称他爱自己的女儿。

www.dailymail.co.uk/news/article ... friend-Germany.html

注意，是被告号称收到了警方的邮件说他们的女儿在商店偷避孕套，让家庭蒙羞所以杀人。对此存疑:
1. 19岁已经成人，在德国这个极端注重个人隐私的地方，难道还会通知家长？
2. 杀人男不会说德语，老婆是回巴基斯坦娶的，会说德语的可能性也不大，即使有警方的邮件，他们是怎么看懂的？
3. 这种家庭自由恋爱就是死罪，为脱罪继续污蔑女儿。

左派女权主义者都到哪里去了？
荣誉谋杀层出不穷也没见几个人出声。

www.ehrenmord.de/faq/wieviele.php

德国2009年以来公开报道的荣誉谋杀超过130例

作者: jellobean 时间: 2015-9-29 02:06

作者: snark 时间: 2015-9-29 02:58

作者: 逸龙哥 时间: 2015-9-29 04:01
凡是教大于法的宗教都是邪教，不同的是伊斯兰教很善于利用信教人数和政治正确逃避约束。

作者: 洗心 时间: 2015-9-29 04:26

逸龙哥发表于 2015-9-29 04:01
凡是教大于法的宗教都是邪教，不同的是伊斯兰教很善于利用信教人数和政治正确逃避约束。 ...

确实。
从土耳其北部来的很多家庭把年幼的女儿送回老家，完成童婚，17岁后拖家带口回德国吃救济，德国还为此修改法律试图禁止，没有办法，人家有宗教自由罩着.

作者: jellobean 时间: 2015-9-29 06:33
这些谋杀最后怎么定罪量刑的呢？

作者: 西楼客 时间: 2015-9-29 08:01
老毛对中国的改变，有对比才看得出来

作者: 天狼星 时间: 2015-9-29 08:11

洗心发表于 2015-9-29 04:26
确实。
从土耳其北部来的很多家庭把年幼的女儿送回老家，完成童婚，17岁后拖家带口回德国吃救济，德国还 ...

俾斯麦建立了近代第一个社会保障制度，没错，是德国。
西方现代福利社会不可持续，过去几十年的好日子其实是沾了苏联的光。没有苏联的因素存在，资本家就不用撒那么多的福利给打工的了，早降晚降都要降。

作者: 石工 时间: 2015-9-29 08:20
看了英文报道，试着说说你的三个疑点
1、信可能是写给女儿的，被父母拆了。女儿被抓的时候留了身份信息，可能由于没有按约定缴纳罚金或者到警局报道，警方例行公事，给她写了封催告的信。
2、报道里是女方读了信，告诉老公的，女方应该懂德语。新移民上语言班很正常，女的学语言又比较快，看懂文字不奇怪。不过那个老公太不入流，混在老乡圈子里，思想不狭隘也难。
3、文化冲突、政府冷漠、社会抛弃....律师们能做的文章不要太多，必须把杀人凶手说成政府移民制度的受害者才算尽职。

估计是这对爹妈也没什么找钱的好营生，原指望把姑娘当摇钱树，回扒鸡斯坦找个想移民的殷实人家包办个婚姻，彩礼收到手软才好。没成想一封警察来信坏了黄粱梦，鸡飞蛋打，想想二十年白养了，恼羞成怒，酿成悲剧。所谓荣誉谋杀，掩盖的尽是愚昧龌龊。

作者: qyangroo 时间: 2015-9-29 08:33
摘几段可兰经内容：

九:一二三.信道的人们啊！你们要讨伐邻近你们的不信道者，使他们感觉到你们的严厉。你们知道，真主是和克己者在一起的。
六五.先知啊！你应当鼓励信士们奋勇抗战，如果你们中有二十个坚忍的人，就能战胜二百个敌人；如果你们中有一百个人，就能战胜一千个不信道的人；因为不信道者是不精明的民众。
9二九.当抵抗不信真主和末日，不遵真主及其使者的戒律，不奉真教的人，即曾受天经的人，你们要与他们战斗，直到他们依照自己的能力，规规矩矩地交纳丁税。
五:三三.敌对真主和使者，而且扰乱地方的人，他们的报酬，只是处以死刑，或钉死在十字架上，或把手脚交互著割去，或驱逐出境。这是他们在今世所受的凌辱；他们在后世，将受重大的刑罚。
六十六:九先知啊　你当与不信道的人们和伪信的人们奋斗　你当以严厉的态度对待他们他的归宿是火狱　那归宿真恶劣
8一七.你们没有杀戮他们，而是真主杀戮了他们；当你射击的时候，其实你并没有射击，而是真主射击了。（他这样做）原为要把从自己发出的嘉惠赏赐信道的人们。真主确是全聪的，确是全知的。

注意最后8一七节，按照教义，穆斯林按照教义杀人没必要愧疚，是真主之手在惩罚。

作者: 莳萝 时间: 2015-9-29 08:56

qyangroo 发表于 2015-9-29 08:33
摘几段可兰经内容：

穆斯林杀人本来就不会愧疚。
几千年来穆斯林世界才有一个萨拉丁大帝，在战胜之后不屠城，让异教徒带着随身财产离开，对比下清末的陕甘回乱，你还能指望什么？

作者: 燕庐敕 时间: 2015-9-29 09:32

莳萝发表于 2015-9-29 08:56
穆斯林杀人本来就不会愧疚。
几千年来穆斯林世界才有一个萨拉丁大帝，在战胜之后不屠城，让异教徒带着随 ...

还是个库尔德人。

作者: 天狼星 时间: 2015-9-29 11:06

燕庐敕发表于 2015-9-29 09:32
还是个库尔德人。

前面有人写过陕甘回乱里老教和新教之争是起因之一，看看他们各自的主张，我要是清政府我也支持老教打压新教啊。当然老教相对平和也许是因为元朝明朝朱元璋改造过吧。

《多桑蒙古史》三卷四章引《史集》记元世祖忽必烈时候的事说：“《可兰经》有云：‘凡崇拜数神者，杀之。’基督教徒曾在帝前引此话。帝闻之，召都城之回回博士至，而询其为首者，彼等圣经中是否有此语。诸人不能否认，对曰：有之。忽必烈曰：汝曹以《可兰经》授自上天欤?其人对曰：吾曹未尝致疑也。可汗又曰：上帝既命汝曹杀异教之人，何以汝曹不从其命？对曰：时末到，吾曹尚未能为之。帝怒曰：然则我能杀汝也。遂命立将其人处死。”

《明律》规定：“凡蒙古色目人，听与中国人为婚姻，不许本类自相嫁娶。违者，杖八十，男女入官为奴。” 原注云：“胡元入主中国回，其种族散处天下者，难以據绝，故蒙古及色目人，听与中国之人相嫁娶为婚姻，……不许蒙古色目之本类自相嫁娶。如本类中违律自相嫁娶者，两家主婚杖八十，所嫁娶之男女没入官，男为奴，女为婢。夫本类嫁娶有禁者，恐其种类日滋也。”这条限制色目人的法令也就是限制回教人的法律。

简单的说，就是欠改造，在各种政治正确和官僚主义纵容下下野蛮生长，直到“时候到了”。

作者: 燕庐敕 时间: 2015-9-29 13:17

天狼星发表于 2015-9-29 11:06
前面有人写过陕甘回乱里老教和新教之争是起因之一，看看他们各自的主张，我要是清政府我也支持老教打压新 ...

蒙古人的刚硬和朱元璋的稀释。

作者: 洗心 时间: 2015-9-29 15:10

石工发表于 2015-9-29 08:20
看了英文报道，试着说说你的三个疑点
1、信可能是写给女儿的，被父母拆了。女儿被抓的时候留了身份信息，可 ...

脑补太多。巴基斯坦这种国家，嫁女儿是象中国那样收彩礼还是象印度那样倒贴嫁妆？
动不动就拿中国式思维往上套，自黑吗？

09年以来超过130起荣誉谋杀，都是收不了彩礼恼羞成怒？

作者: 石工 时间: 2015-9-29 20:58
本帖最后由石工于 2015-9-29 22:23 编辑

洗心发表于 2015-9-29 15:10
脑补太多。巴基斯坦这种国家，嫁女儿是象中国那样收彩礼还是象印度那样倒贴嫁妆？
动不动就拿中国式思 ...

在讨论中尊重别人，也是尊重自己。情绪化的语言不能增加说服力。

中国式思维实事求是，不人云亦云，同时相信人性本善，可以改造。这没啥不好，也不存在自黑吧。倒是德国式思维，严谨分明，最后严谨出来个Endlösung，你在德国，应该知道这在当时还是个写进文件里的好词。

我分析的是这个案例背后可能是包办婚姻，并没有说所有的荣誉谋杀都牵涉到包办婚姻，而是提升到”尽是愚昧龌龊“来讽刺所谓”荣誉“。你读不出来，可能是我写的不行。

我提到回国包办婚姻泡汤导致恼羞成怒的可能性，是因为包办婚姻根本不是彩礼的问题（我接触的印巴移民自由恋爱结婚，要不然不收彩礼，要不然都返给了新娘当压箱底钱），而是市场化的移民交易，是很多很多的钱。可以深入了解一下婚姻进入移民市场的规模，包办婚姻制度，是这个市场的天然伙伴。你对印巴西亚北非往发达国家的婚姻移民的理解，不知道多少是媒体传递给你的，多少是你与当事人接触得到的? 我回复里的虚拟语气是后加上去的，话也只能说到这里了。

经济基础决定上层建筑，上层建筑反作用于经济基础；贫穷导致愚昧，愚昧导致更加贫穷，更加贫穷导致更加愚昧，而最大的愚昧就是期望不劳而获。从这个角度解读这桩新闻，总比带着情绪解读有建设性。要不然干脆喊一声：“希大大，真伟大”，多省事。

作者: qyangroo 时间: 2015-9-29 22:29
本帖最后由 qyangroo 于 2015-9-29 22:37 编辑

石工发表于 2015-9-29 20:58
在讨论中尊重别人，也是尊重自己。情绪化的语言不能增加说服力。

中国式思维实事求是，不人云亦云，同时 ...

你用词不准导致误解。彩礼应改成嫁妆。

在中国，有男方给女方彩礼，女方嫁入婆家带嫁妆。

在印巴嫁女儿是赔钱的，女方要提供让婆家满意的嫁妆。有时出现烧死新娘的案子就是婆家嫌嫁妆少了。

我知道的是有些印巴海外移民回国娶妻像选美，女方要出很多嫁妆才可以选上。

作者: 石工 时间: 2015-9-29 23:09

qyangroo 发表于 2015-9-29 22:29
你用词不准导致误解。彩礼应改成嫁妆。

在中国，有男方给女方彩礼，女方嫁入婆家带嫁妆。

谢谢回复。
不光是回国娶老婆能捞嫁妆，回国找老公也能捞钱，想移民，男女平等。身边的事。

作者: qyangroo 时间: 2015-9-29 23:58
本帖最后由 qyangroo 于 2015-9-30 00:14 编辑

石工发表于 2015-9-29 23:09
谢谢回复。
不光是回国娶老婆能捞嫁妆，回国找老公也能捞钱，想移民，男女平等。身边的事。 ...

我理解的，荣誉谋杀中经济因素不重要，宗教信仰及男权社会的社会心理因素更主要，穆斯林男性认为女性亲属的行为违反了宗教教义，同时让他们在社区中丧失了男性尊严和家族荣誉，根据教义及社会潜规则，可以杀人了。

否则，没有从女儿身上挣到钱，止损就完了，断绝父女关系，没必要杀人。很多荣誉谋杀连女儿的母亲也一起杀了，宗教惩罚和恢复家族荣誉的成分更多。

作者: 石工 时间: 2015-9-30 00:59
本帖最后由石工于 2015-9-30 01:09 编辑

qyangroo 发表于 2015-9-29 23:58
我理解的，荣誉谋杀中经济因素不重要，宗教信仰及男权社会的社会心理因素更主要，穆斯林男性认为女性亲属 ...

父权夫权是问题的实质，但父权夫权的根源又是贫困狭隘。

女人不出去工作，生一堆拿救济，是过不上什么像样日子的，男人压力山大。女人出去学习工作，眼界开了翅膀硬了，下一步很可能就是离婚，这不是我的臆造，而是加拿大的穆斯林移民的真实情况。有兴趣可以去找找关于穆斯林移民离婚率的报道，我记得不是个位数。

我太太在幼儿园工作，接触了不少穆斯林女同事：吃猪肉的、找非穆斯林男人的、拒绝生孩子的、离婚的、在家里取代不愿出门工作的老公成为家长的都有，揭开面纱会发现和外面的鸡头狗血没有什么两样。

真正出门工作的人，工作、通勤、采购、料理孩子和家务，连做礼拜都是虚应故事，有点闲暇还想出门玩玩，跟所谓的社区反而不那么密切，无所谓的居多。

越是缩回壳子里的个人和家族，越是和社会脱节，找小圈子取暖，把小圈子里的声音放大，以至听不到外面的任何声音，这才是极端的培养基。

我记得有个对加拿大荣誉谋杀的调查，多数都是移民中的底层。所谓荣誉谋杀，也许就是赶到节点上的一个发泄，是从自我封闭、自我沉沦走向自我毁灭。在这个案例中，这件事发生在这个连德语都不会的父亲可能一生能挣到的最大的一笔钱飞走的时候，是不是同时也带走了他长期以来支撑自己的预期收益期望，让他下意识地崩溃，以至发生悲剧？外部压力只是个方便的借口，承认自己一生是个失败才是最难的。

借回你帖子的机会梳理了一下对穆斯林问题的看法，一句话，越是融入社会，就越远离宗教，穆斯林也不能免疫。这算是我通过绿色沙漠看到的一点希望吧。

作者: qyangroo 时间: 2015-9-30 01:43
穆斯林信仰和文化是谋杀的内因，移民欧美后经济失败或社会地位上失意的各国各族都有。杀妻女的移民穆斯林统计上占绝大多数。更不用说在穆斯林国家本土荣誉谋杀的普遍性了。

作者: 洗心 时间: 2015-9-30 01:59
本帖最后由洗心于 2015-9-30 02:08 编辑

石工发表于 2015-9-30 00:59
父权夫权是问题的实质，但父权夫权的根源又是贫困狭隘。

女人不出去工作，生一堆拿救济，是过不上什么像 ...

这个案例里被杀的19岁女孩已经工作了，是个 dental assistant. 并不是你说的那种所谓全靠男人养家的情况。

这也是我觉得偷避孕套完全是杀人者编造的无稽之谈的一个原因。
1. 她有工资，还买不起避孕套？
2. 哪怕是工资全部上交父母的传统家庭－－这个有可能。德国能够免费领取避孕套的地方很多，一个能做dental assistant的人不会连这个都不知道，而需要冒险去偷。而且有工作就必然有医保，医保提供不少免费/廉价避孕措施。

做dental assistant 的小姑娘收入说不定已经超过了不会说德语的父亲。这个案例里，杀人不是什么因为贫困的压力，而是垃圾文化。当然，除了包办婚姻的因素，杀人还有一个可能因素是小姑娘想独立，混账老爸一看从前老实上交工资的奴隶想逃，恼羞成怒杀了她。

作者: 石工 时间: 2015-9-30 03:51

洗心发表于 2015-9-30 01:59
这个案例里被杀的19岁女孩已经工作了，是个 dental assistant. 并不是你说的那种所谓全靠男人养家的情况 ...

谢谢回复，理性讨论。

细节问题我是就报道论事，无法识别真伪。但这两口子在法庭上都能胡诌自己爱被杀掉的女儿，应该是串好词了；这边编出一个很容易被戳穿的谎话，智商反差太大。警方一句查无此信就能让他们加一条伪证罪，何苦来哉。
19岁的孩子，家里管教严，学校里和其他同学交流少（加拿大的学校里越往高年级走，黑白黄绿就越分明，德国可能也一样），避孕这方面信息确实可能不知道，又不好意思到柜台上付款，一念之差拿一两个，也不是不可能。如果是父母栽赃给她，那这对夫妻真是猪狗不如了。

人命关天的案子，肯定不能只凭两张嘴，检方会拿出证据，所谓的男友也跑不了要出庭，后续报道里应该会真相大白。

我关注的贫困，是贫困与愚昧的互动，在这个案子中的影响。孤立地看收入，只能产生困惑，再怎么他们也比在老家活得好多了，何至于此。最糟糕的场景就是，不甘于这种贫困愚昧循环的人，很快就逃离这个圈子，剩下的就更加强化自我封闭，更加防范能够产生利润的成员向外逃逸，以至酿成悲剧。最大的悲剧在于，凶手下手的时候，甚至不知道自己是怎么走到这一步的。中国传统的偷情寡妇浸猪笼，根源也是对遗产的争夺和对潜在尝试者的警示，只是那些兴高采烈的当事人未必清楚自己在干什么。文化在这里只是个方便的幌子，可以让各方都回避实质的问题。

作者: 洗心 时间: 2015-9-30 04:12
本帖最后由洗心于 2015-9-30 04:19 编辑

石工发表于 2015-9-30 03:51
谢谢回复，理性讨论。

细节问题我是就报道论事，无法识别真伪。但这两口子在法庭上都能胡诌自己爱被杀掉 ...

你说就报道论事，报道你真看了吗？请不要没完没了的想当然。

“避孕这方面信息确实可能不知道”，你以为这是中国还是巴基斯坦啊？不需要父母教，不需要同学间交流，只要正常义务教育，十四岁之前学校必修课内容。

报道里说了这孩子已经工作了，而且还是医药方面的工作，弄个避孕套那么难吗？她不是你想当然的还是学生。而且就算她不好意思去领取/购买避孕套，她男朋友呢？对德国孩子不要太容易。所谓偷避孕套，也就是这种闭塞穆斯林能够想出来的谎言。

这两渣父母确实是撒谎不眨眼，报道里已经说了，二女儿当庭作证反驳老妈的谎言。

作者: 石工 时间: 2015-9-30 05:07
本帖最后由石工于 2015-9-30 05:26 编辑

洗心发表于 2015-9-30 04:12
你说就报道论事，报道你真看了吗？请不要没完没了的想当然。

“避孕这方面信息确实可能不知道”， ...

你根本没看懂我写什么吧，想当然的不是我。

在法庭上提出相反证供之前，只能按现有证供讨论。不然还有任何意义吗？即使证明为伪，也不影响我讨论的主干。

我的观点是，这些说辞可能是真的，你的意见大概是他们在说谎，还想让读者接受这一点，潜台词就不说了。

生理卫生课我当然知道，我太太的穆斯林同事就没让孩子上。

还是那句话，你的理解多少来自媒体传递给你的，多少来自你自己的接触。

透过你发的这些帖子，只能说你把自己绕进去了，为一个无解的问题苦恼。

不玩了。

作者: 洗心 时间: 2015-9-30 05:29

石工发表于 2015-9-30 05:07
你根本没看懂我写什么吧，想当然的不是我。

在法庭上提出相反证供之前，只能按现有证供讨论。不然还有任 ...

你不也想要读者接受你的观点吗？以至于坚持德国读书长大的孩子不懂避孕这种荒谬的想当然。

是的，男权都是有来由的，这不就是你想说的吗？这其实是废话，甚至是替罪犯洗白的废话。所有愚昧落后的习俗，都是有来由的，因为有人从中得利。

有一点你也许说得没错，考虑到移民的巨大利益，无论男女，回老家结婚弄对方过来家人可以借此弄到钱。可是，有男孩因为不服从这类家人换钱的包办婚姻而被杀的吗？从来没听说过吧。
可见，贫困或者追求金钱的动力并不是最主要的因素。

作者: qyangroo 时间: 2015-9-30 05:33

石工发表于 2015-9-30 00:59
父权夫权是问题的实质，但父权夫权的根源又是贫困狭隘。

女人不出去工作，生一堆拿救济，是过不上什么像 ...

越融入社会，越远离宗教

你恐怕太乐观了。欧洲跟美加这样调色盘似的移民社会不一样。欧洲多为民族国家，已经有自己的民族文化和价值观。

现在的欧洲穆斯林移民融入地并不好，第一代往往自我封闭在穆斯林社区里，第二代开始积极发声，要求政治权力和经济权力，以宗教自由和保持自己传统文化的名义。

而穆斯林教义与文化，并不是你提到中国传统的陋习浸猪笼那样的简单。去翻翻可兰经，穆斯林教义不仅包含生活方式，也包含法律和经济制度，甚至包含政治纲领，而且是排他的。

有些穆二代已经掌握了一些民主政治的玩法，看看欧洲街头的要求实行穆斯林法的一些示威活动就知道了。

作者: 洗心 时间: 2015-9-30 05:46

石工发表于 2015-9-30 00:59
父权夫权是问题的实质，但父权夫权的根源又是贫困狭隘。

女人不出去工作，生一堆拿救济，是过不上什么像 ...

一句话，越是融入社会，就越远离宗教，穆斯林也不能免疫。这算是我通过绿色沙漠看到的一点希望吧。

你太乐观了。估计你们那里穆斯林少，没有清真寺给他们持续洗脑吧。所以才能自由选择融入。

否则底层荣誉谋杀，杀自家。
上层就是有“理想”有“抱负”， 911劫机犯那种，几乎个个都是大学毕业以上，想过中产生活没问题那种。
现在欧洲投奔ISIS的穆斯林可是乌央乌央的。

作者: 莳萝 时间: 2015-9-30 14:50

石工发表于 2015-9-30 05:07
你根本没看懂我写什么吧，想当然的不是我。

在法庭上提出相反证供之前，只能按现有证供讨论。不然还有任 ...

石工，你说的因为财产损失而发生的家庭内部的伤害确实存在，这个我知道，而且这个不光在穆斯林世界发生，在我的身边也有发生。80年代移居香港的邻居在90年代末回内地把女儿待价而沽，但是女孩子自己跑了，后来被抓回来后恼羞成怒的父母把孩子送到夜总会当“北姑”。
这种愤怒是一种全球loser人群的共性。
但是杀女的可以说是穆斯林独特的文化，一个女孩做了什么不符合教法，让家族蒙羞的事情，那么为了家族止损，因为还要在这个区域活下去，所以杀了女儿甚至女儿的妈妈，这样的事情并不罕见，前不久在迪拜还有女儿溺水，但是穆斯林的父亲不让男救援人员碰自己的女儿，眼睁睁的看着女儿淹死，他们家能到迪拜去度假，那么在阿拉伯社区就一定不是底层家庭，至少是中产。
现在的问题在于《古兰经》就是一本教唆人犯罪的书，“杀人的并不是我，而是真主借我之手”，所以没有愧疚的杀人就很可怕。
你所说的有能力的女性脱离家庭独立生活的不是不存在，但是占得比例在大环境下看还是太少，因为父母约束孩子多的是手段。我曾有一个同事是回族，穆斯林，她很爱一个男人，那男的也爱她，但是那男的拒绝入教，因为一旦他入教，自己的爹妈就不能管了，具体可以参考褚宸的情况，对恋爱总是女人心软，这个女同事还是和这个男的领证结婚了，但是她的堂兄弟还有她的亲弟弟被各种嘲笑，每次朝拜阿訇都把他们家当负面教材，他们家的男人非常生气，就到她家去打砸，如是者二，如是者三，没到如是者十，两个人就离婚了，这女同事现在远走他乡，但是我从侧面知道他父母一直在给她安排相亲，让她回来结婚，她是八一年人，现在还有如飘萍。
伊斯兰的可怕之处在于他有完整的宗教结构，完全可以代理社会结构，以清真寺为中心，有领导者、有谋划者、有执行者，在每次的行动中都有被伤害者和得利者，要清理伊斯兰，最主要的是击溃他们的宗教结构。

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