爱吱声

标题: 革命导师的八卦 [打印本页]

作者: Dracula 时间: 2015-9-12 00:49
标题: 革命导师的八卦
下面这个系列，一开始是发在酒庄，现在发到主版。内容稍有一点改动。

革命导师的八卦（一）

今天有些无聊，聊几句革命导师的八卦。先谈一下马克思和他女佣Helene “Lenchen” Demuth的关系，以及他们的私生子Freddie Demuth。

Lenchen比马克思小两岁，比燕妮小6岁。11岁就开始在燕妮家当佣人（燕妮家是普鲁士挺显赫的贵族，她的哥哥后来当过普鲁士的内政部部长），算是从小和燕妮长大，感情很不错。1845年，燕妮要生第二个孩子前，她的母亲担心她照顾不了，就把25岁的Lenchen派到燕妮那儿，从此之后她就成了马克思家的一员。1850年夏天燕妮到荷兰，向马克思的舅舅Lion Phillips寻求经济帮助，结果屈辱的遭到拒绝。同一时间马克思待在伦敦，大多数时间都在大英博物馆进行学术研究。在这段时间，Lenchen怀孕。一般的看法是这是马克思的孩子，关于这件事的证据，我下面会详细谈。她和马克思的性关系是只局限于这段时间，还是很早之前就有，以及是不是延续到后来，我们都不得而知。他们之间是两情相悦，还是马克思借着主人的身份有什么强迫，我们也都不清楚。不过这时候燕妮和Lenchen情同姐妹，无论如何马克思的行为对她来说都是特别的背叛。1851年春天，Lenchen怀孕6个月的时候，这件事已经瞒不住了。如果公开出来的话，不仅对马克思的婚姻会有巨大影响，而且马克思在社会主义运动里的对手也会用这件事来打击他的声誉。应该是和马克思商量过之后，恩格斯出来说这个孩子是他的。恩格斯这个人对传统的婚姻道德根本不在乎，身边有很多女人，有花花公子的名声，多一个私生子无所谓。燕妮是否相信恩格斯的话我们不知道。我看的这本书的作者Mary Gabriel是女性，她的看法是马克思家的房子很小，一家人挤在一起，从马克思的言语、举动、乃至眼神中燕妮不可能猜测不到真相。但是如果她把这件事挑明闹大，回她普鲁士的家的话，会是非常大的羞辱，因此选择了忍耐。1851年6月23日，Lenchen生下了一个男孩，给他取名Henry Frederick，其中的Frederick也就是恩格斯的名字，马克思一家人都管他叫Freddy。这时马克思家的气氛应该是非常紧张，而且聚集在伦敦的社会主义运动圈子里这时可能也添油加醋地流传着不少流言。马克思在8月2日的一封信里提到

As you can imagine, my circumstances are very dismal. My wife will go under if things continue like this much longer. The constant worries, the slightest everyday struggle wears her out; and on top of that, there are the infamies of substance, who seek to avenge their impotence by casting suspicions on my civil character and by disseminating the most unspeakable infamies about me … I, of course, would make a joke of the whole dirty business; not for one moment do I allow it to interfere with my work but, as you will understand, my wife, who is poorly and caught up from morning till night in the most disagreeable of domestic quandaries is not revived by the exhalations from the pestiferous democratic cloaca daily administered to her by stupid tell-tales. The tactlessness of some individuals in this respect can often be colossal.

这封信不久之后，Lenchen决定将Freddy交给伦敦贫民区的一个工人家庭抚养。每月向这家支付生活费。这笔钱估计是恩格斯出的。而Lenchen则一直留在马克思家，直到燕妮和他去世。在此之后，她到恩格斯那儿担任管家。

Freddy长大后，成了一个模具工人，结过一次婚，还有一个儿子。就我们所知马克思对他的情况没有过任何过问。在马克思死后，他的养母Mary Lewis经常带他去看望Lenchen以及马克思的女儿。马克思的小女儿Eleanor Marx (Tussy) 对Lenchen就像是一家人，尤其是觉得他是恩格斯的私生子，同Freddy 特别接近，当然这也可能兄妹之间有一种特别的神秘的联系。 1895年，恩格斯的咽喉癌已经进入晚期，病得非常厉害，Tussy认为恩格斯对亲生儿子很不公正，作为弥补，最起码Freddy应该是他的继承人，继承大部分的遗产。但是恩格斯的管家Louise（她我下面详细介绍）的丈夫Ludwig Freyberger这时已经看过恩格斯的遗嘱，知道Louise会从恩格斯那儿继承到一部分财产，如果Freddy成为主要继承人的话，Louise那一份就会大大降低。这时候Freddy告诉Tussy，他见恩格斯遭到Lousie的阻挡，变得很困难。Tussy认为是Louise为了钱，从中作梗，非常气愤，找到恩格斯的律师Sam Moore（Sam Moore还是资本论第一卷英文版的翻译者），坚持Freddy是恩格斯的儿子，认为恩格斯应该重写遗嘱。但是当Moore向恩格斯提到这件事的时候却遭到恩格斯斩钉截铁的否认。据Freddy后来说恩格斯让Moore转告Tussy，Freddy是他私生子这件事完全是个谎言，Tussy来看他的时候他会亲自告诉她。很可能恩格斯这时候告诉了Moore，Freddy真正的父亲是马克思，而Moore也转告给了Tussy。

Tussy听到之后的反应很可能是晴天霹雳。她对自己的父亲非常地崇拜，她自己在马克思死后也投入到革命事业中。但是没有想到她的父亲不仅背叛了她的母亲，而且对自己的亲生儿子也完全抛弃掉，不闻不问。她认为恩格斯是在说谎，第二天来到恩格斯家同恩格斯对质。这时候恩格斯已经病得不能发声，但是他在病榻上挣扎着在纸上写出Freddy是马克思的儿子。Tussy看到后，眼中含着泪水，冲出了恩格斯的卧室，遇到了Louise，忘记了两人之间的不愉快，趴在她的肩上痛哭起来。Louise后来说在这之前恩格斯已经告诉了她事情的真相。并且给她否认关于这件事的谣言的权力，不要在他死后留下抛弃亲生儿子的名声。1895年8月5日恩格斯去世。遗嘱里3万英镑（大约等于今天的300万英镑）的遗产中，Tussy和她的姐姐Laura各得到5千英镑，马克思已经死去的女儿Caroline的孩子也分得5千英镑。Freddy没有得到任何遗产。这时Freddy从Tussy那儿已经知道了自己真正的父亲是马克思。他和Tussy保持了非常亲密的关系。一直到两年多后，Tussy得知丈夫在外面有情妇，服毒自杀，死时只有43岁。马克思的另一个女儿Laura是在1911年和丈夫协议同时自杀。Freddy则是死于1929年。他的孩子的情况我没有查到。

[groupid=149]酒庄[/groupid]

作者: Dracula 时间: 2015-9-12 00:55
革命导师的八卦（一）

这篇文章的主要资料来自Mary Gabriel关于马克思私生活的传记 Love and Capital: Karl and Jenny Marx and the Birth of a Revolution。这本书出版于2011年，获得了不少好评，还是普利策传记奖得主。

关于Freddy Demuth是不是马克思的私生子，还有一些争议。下面我谈一下我了解的关于这件事的证据。

最重要的证据是来自恩格斯的管家Louise Kautsky。Louise生于1864年，是后来第二国际的领袖Karl Kautsky（考茨基）的前妻。Louise非常漂亮，1885年恩格斯第一次见到她的时候在信里就特别提到她的”nice little body”。在婚姻道德上，Louise也不局于传统，1888年考茨基在两个人还结着婚的情况下，就去追求另一个年轻女孩，却被这个女孩甩了，选择的是他弟弟。在社会主义运动里引来不少嘲笑，但是Louise却为他辩护。1890年两个人离婚，但是关系却一直很好。Lenchen也在这时刚死，为了保证恩格斯死后，马克思恩格斯的手稿落到他的手里，考茨基就安排Louise成为恩格斯的管家。Louise和这时已经70多岁的恩格斯之间可能也有性关系。我在网上读到的，1894年Louise生下一个孩子后，社会主义运动圈子里有很多八卦谣言，有的人认为孩子的父亲就是恩格斯。

1898年，也就是恩格斯去世3年后，Louise给当时德国社会主义政党社会民主党的领袖August Bebel（倍倍尔）写了一封信。提到了Freddy的真正父亲是马克思，我上面提到的Tussy和恩格斯见面的那一幕就来自这封信。按照美国的法律，这封信是double hearsay，是Louise说恩格斯说Freddy是马克思的私生子，在法庭上不能被用作证据。但是我觉得这封信却是很可靠。首先如果恩格斯是Freddy的父亲的话，我很难相信他在已经承认多年后，会在临死的时候改口否认。而且在他的遗嘱里没给Freddy留任何遗产，至少就我读过Love and Capital这本书后对恩格斯的印象很不错，他或许是个花花公子，但绝不是这么个无情无义的人。而以恩格斯同马克思之间的交情，以及由他出面承认是Freddy的父亲，他不可能不知道Freddy是不是马克思的儿子。如果Freddy不是马克思私生子的话，我想不出他为什么要在临死前在马克思女儿面前诋毁马克思的声誉。我在网上读过一些为马克思的辩护，认为Freddy的父亲是马克思社会主义运动圈子里的人。但是却没法解释这一点。因此只要Louise没说谎的话，恩格斯的话就是非常有说服力的证据。而Louise或许是想维护恩格斯的声誉而说谎，但她是个非常积极的社会主义者，没有必要给马克思抹黑。而且她尽管写这封信的时候，Tussy已经自杀，恩格斯的律师Sam Moore还在，倍倍儿要想求证的话可以向Moore查询。因此Louise的这封信我认为很可信。

Freddy在1912年做大手术前给马克思的女婿Jean Longuet写了一封信，提到他的父亲是马克思，他对恩格斯死前的描述和Louise差不多。在信的结尾他写到”I have not given up hope to get to the truth and am still trying to do it as I am absolutely certain Marx was my father. Because of this operation, because my end is very near, I think it would be much better that I share what I know before this same information will come from other people.” 关于Freddy的这封信，为马克思辩护意见的反驳是他写这封信的主要目的是要钱，因此不足信。但这封信写于大手术前，Freddy当时认为很可能会死，尤其是结合其它的证据我觉得可信度还是挺高的。而且在此稍后不久，Freddy在手术前立的遗嘱里给他的儿子留了一笔1900英镑的遗产，在当时是不小的一笔钱。Freddy作为一个工人不可能有这样一笔积蓄。因此有人推测这笔钱来自Longuet，是马克思著作版税的一部分。

还有一条证据是我从网上看到的，来自David Riazanov ，莫斯科Marx-Engels Institute建立者在1929年和德国马克思主义理论家，妇女运动先驱人物Clara Zetkin的通信。里面Zetkin提到她到Tussy家拜访的时候，遇到Freddy，Tussy介绍的时候称他是自己的half brother。我读到的在这个问题上为马克思辩护的文章认为Zetkin信的别的地方有事实错误，她这个人又喜欢传播小道消息，因此她的话不可靠。我对Zetkin完全没有了解，不知道这些说法有多少根据，在这一点上暂时存疑。

总结一下，关于马克思是不是Freddy父亲这件事情上没有当事人承认这样的直接证据，现在的一些证据都是间接的，都算hearsay。因此如果有人说在这个问题上没有beyond reasonable doubt的把握说Freddy是马克思的私生子，我也不会有太大的争论。但是综合起来我觉得他是马克思私生子的可能性远远大于50%，在这个问题上替马克思否认的文章我觉得很勉强。人无完人，马克思有私生子这件事我觉得也谈不上很特别。但是他后来对Freddy完全不闻不问的对待却是比较冷血。不过同我从Mary Gabriel这本书里得到的马克思这个人egocentric性格的印象倒也比较符合。

作者: Dracula 时间: 2015-9-12 00:56
革命导师的八卦（二）

接下来谈一谈恩格斯的八卦。恩格斯1820年出生于普鲁士非常富裕的一个商人家庭。他父亲Frederick Sr. 合伙建立的纺织品公司Ermen & Engels非常成功，在德国和英国的曼彻斯特开设了好多分厂。恩格斯的父母都是虔诚的基督教徒，政治观点上也都是持正统保守的立场。象后来很多出身富裕却被激进左翼运动吸引的年轻人一样，这种衣食无忧但是有些单调枯燥的生活反而激起了他的叛逆情绪，二十岁初的时候就成了无神论者，并且受Moses Hess的影响，思想开始向共产主义方向发展。1842年，他被父亲派到曼彻斯特的分厂，一方面学习经商，一方面在英国代表他在合伙公司的利益。

在曼彻斯特，恩格斯认识了Mary Burns。我们对Mary 的生平知道的很少，只知道她比恩格斯小两岁，父亲是个纺织工人。Mary受过的教育很少，识字不多，算是半文盲，但是很漂亮，而且很聪明。她和恩格斯大概是1843年初见面，当时她很可能是恩格斯父亲工厂里的工人。有个故事说，一次恩格斯参加空想共产主义者欧文组织的集会，Mary在门口卖橘子，两个人由此相识相爱，不过我读的这本书认为这个挺浪漫的故事不太可靠。两个人见面后很可能很快就成了情人。Mary 还带着恩格斯走访曼彻斯特工人区的大街小巷，为恩格斯的名著《英国工人阶级状况》收集第一手的资料发挥了很大作用。尽管恩格斯对Mary的感情很深，两个人却从来没有结婚。部分原因是恩格斯对传统的婚姻比较鄙视，认为是对女性的一种束缚和压迫。部分原因是两个人的社会地位相差太大，他的父母不可能同意，而恩格斯在经济上完全依赖于他的父亲。而且恩格斯就是同其它社会主义者的私人通信里也极少提到Mary，在这个圈子里两个人之间的关系也处于半秘密状态。可能是因为这个时期社会主义者对资本家工厂主的一个重要攻击就是他们利用自己的地位，对工厂的女工进行性侵犯，把工厂变成了自己的后宫。恩格斯自己在《英国工人阶级状况》一书里对此就特别强调。恩格斯自己在父亲的工厂里勾引少女的事如果公开出去的话，在社会主义运动的圈子里都会被很鄙视。

1844年夏天，恩格斯在英国的学徒时间结束，返回德国，同Mary暂时分手。1845年春，他和Frederick Sr. 因为他的激进政治活动发生激烈争吵，离开了父亲的生意，来到布鲁塞尔，同马克思一家成了邻居。不久，他和马克思一起到曼彻斯特进行考察，回来的时候顺便把Mary也接到了布鲁塞尔，两个人开始同居。马克思一家，尤其是燕妮对Mary非常冷淡。可能是因为燕妮是贵族出身，在婚姻道德上还比较传统，对恩格斯同Mary不结婚就同居的做法很不赞同。也可能因为是燕妮同Mary在社会地位，教育背景上相差太大，相互之间实在没有共同语言。马克思恩格斯当时的朋友Stephan Born后来回忆，在当时社会主义圈子的聚会活动中

Among those present were Marx and his wife and Engels and his lady friend. The two couples were separated by a large room. When I approached Marx to greet him and his wife, he gave me a look and a meaningful smile that let me know that his wife strictly refused all contact with this lady friend. The noble woman was intransigent when it came to honoring mores. If anyone had had the impertinence to demand of her that she makes a concession in this regard, she would have refused indignantly.

恩格斯尽管对Mary感情很深，但这时他身边还有很多别的女人。恩格斯挺英俊，在追求女人方面特别有一手。1844年他离开Mary和曼彻斯特后不久，在他给马克思的信中就提到另外一件“love affair”。1845年他同Mary同居后，同时还有好几个其他的情妇。据Stephan Born回忆，1845年秋恩格斯到巴黎，白天进行革命活动，晚上几乎夜夜都沉醉在声色场所。恩格斯后来会写文章严厉谴责卖淫是资产阶级对无产阶级女性肉体上的剥削。但在这个时期，他对巴黎的妓女却特别的青睐。他给马克思的一封信里写到

It is absolutely essential that you get out of boring Brussels for once and come to Paris, and I for my part have a great desire to go carousing with you. If I had an income of 5000 francs I would do nothing but work and amuse myself with women until I went to pieces. If there were no Frenchwomen, life wouldn't be worth living. But so long as there are grisettes [prostitutes], well and good!

恩格斯还有一次面临过强奸的指控。Moses Hess比恩格斯大8岁。是最早把法国的共产主义思想介绍到德国的人。恩格斯本人在19世纪40年代初的思想发展就受Hess的影响很大。Hess的妻子曾经是个妓女，后来当了缝纫工人。Hess把她从妓院里拯救出来以后，对她发生感情，两个人结婚。1846年7月恩格斯受Hess之托，帮助他没有护照的妻子从布鲁塞尔偷渡到了巴黎。他给马克思的一封信里提到Hess妻子有一段话挺刻薄。

Mrs Hess is on the look-out for a husband. She doesn’t give a fig for Hess. If there should happen to be someone suitable, apply to Madame Gsell, Faubourg Saint-Antoine. There’s no hurry since the competition isn’t keen.

到9月份的时候，恩格斯自己捷足先登，在给马克思的一封信里提到，Mrs Hess的cursing and swearing (应该是指做爱时的声音)，Faubourg Saint-Antoine的街角都能听见。Hess在1847年1月来到巴黎后不久就知道了恩格斯和他妻子的关系，极其气愤，回到布鲁塞尔后在社会主义圈子里大骂恩格斯，尤其是指控恩格斯强奸了他的妻子。恩格斯这时同Hess在政治哲学上已经有了很大分歧，对和Hess的决裂一点也不在乎。但是Hess强奸的指控却让他有些不安。在给马克思的一封信里，为自己辩解道

I can provide him with enough earlier, concurrent, and later details to send him reeling. For one last July here in Paris this Balaam’s she-ass made me, in optima forma, a declaration of love mingled with resignation, and confided to me the most intimate nocturnal secrets of her menage! Her rage with me is unrequited love, pure and simple.

我读的这本书的作者Tristram Hunt认为Hess强奸的指控不是事实。不过即使不是强奸，我觉得恩格斯在这件事情上的做法也不太地道。

1848年，欧洲四处革命运动风起云涌，恩格斯马克思也都积极投入革命的组织煽动中。普鲁士政府发出逮捕令，通缉恩格斯，恩格斯开始逃亡。10月份从巴黎出发，前往日内瓦。当时欧洲各国政府开始反扑，血腥镇压工人运动。恩格斯在路上却很悠闲。他留下的这段时间的旅行日记里除了政治评论外，有的部分读来像是品葡萄酒的小册子。

What a diversity, from Bordeaux to Burgundy, from Petit Macon or Chablis to Chambertin, and from that to sparkling champagne! With a few bottles one can experience every intermediate state from Musard quadrille to the Marseillaise, from the exultation of the cancan to the tempestuous fever heat of revolution, and then finally with a bottle of champagne one can again drift into the merriest carnival mood in the world.

就是这段时间恩格斯身边也不缺女人。他的旅行日记里提到他更喜欢“cleanly washed, smoothly combed, slimly built Burgundian women”而不是“earthily dirty, tousled young Molossian buffaloes between Seine and the Loire”

作者: Dracula 时间: 2015-9-12 00:58

Dracula 发表于 2015-9-12 00:55! A, B- q1 n1 y; u3 Y7 G1 C; R
革命导师的八卦（一）+ }8 @1 u$ i( {, p! S
7 A: S& T- h5 r2 g/ }
这篇文章的主要资料来自Mary Gabriel关于马克思私生活的传记 Love and Capital: Kar ...

1848年革命失败后，恩格斯和马克思来到了伦敦，两个人都面临严重的经济问题。马克思对找工作挣钱从来就不感兴趣，这时只有微薄的投稿的收入，根本无法养活全家，燕妮是贵族出身，这时却要整天面对面包房，肉铺，杂货店讨债的人，极其的羞辱。她和马克思的3个孩子在这个时期很小的时候就死于饥饿和疾病。恩格斯的父母对他激进革命活动招来政府的通缉令，败坏家门的名声也终于受够了，中止了他的生活费。恩格斯权衡再三，决定向父亲低头，在他妹妹Marie的撮合下，同父亲和解，恩格斯重回Frederick Sr. 在曼彻斯特的工厂，担任合伙人。用经商收入来支持马克思的学术研究。他开始只是把这作为暂时的过渡方案，结果一干就是19年，直到退休。重回商业对恩格斯来说是很大的个人牺牲，一方面恩格斯觉得经商非常枯燥，一点也不感兴趣。另一方面，把精力投入到赚钱上意味着恩格斯没有时间来从事自己的学术研究。还有一点，他在父亲的公司担任合伙人，其实就是资本家，他的收入其实就是来自于对工人的剥削。恩格斯和马克思一方面宣扬共产主义理论，一方面却享受着从工人那儿剥削来的劳动果实，这里的矛盾恩格斯也经常有一些良心上的不安。后来苏联官方对这个问题上为恩格斯的辩护是，工人阶级的敌人当然希望恩格斯放弃他的工作以及对马克思的经济支持，这样资本论就没法完成，工人阶级的解放就会被大幅度推迟。恩格斯作为资本家剥削来的收入是工人阶级为他们的解放所做的贡献。

令Frederick Sr. 都有些惊讶的是恩格斯经商起来非常的认真勤奋，工作上非常出色。他尽管谴责资本家对工人的残酷剥削，自己当起资本家来，对下属却也很挑剔。1865年他给马克思的一封信中认为不应该有法律限制雇主解雇工人的自由。一个月之后，在另一封信里提到，他的一个下属因为老出错，被他解雇。不过1870年英国政府的一份调查报告发现Ermen & Engels 下属工厂的工作条件要优于平均水平。恩格斯在公司的收入也不断增加。一开始有300英镑，到1860年的时候超过1000英镑。

恩格斯既然进入了维多利亚时期英国的中上层社会，至少在表面上需要符合维多利亚时期关于婚姻和性的道德。他和Mary Burns的关系就必须隐藏起来，不能让他的父母和他在公司的合伙人知道。这样恩格斯就过起了双重生活。他在中产阶级的街区租了一套房子作为他公开的住所，用来宴请生意上的往来，他又在工人比较集中的街区为Mary 和她的妹妹Lizzy租了一套房子，两套房子相隔只有800米。有的学者还专门做过研究，通过英国的租房登记记录找到他私下住处的地址，恩格斯用过Frederick Mann Burns, Frederick Boardman等化名。随着年龄的增长，恩格斯花花公子的作风可能也有所收敛，对Mary变得更专一。我读的这本书在这段时间之后再没有提到恩格斯同其他女人的关系。

1863年1月7日，41岁的Mary突然死去。她的死对恩格斯的打击极大。我读的这本书里引了他给马克思的一封信。

Dear Moor V, n- E& D# J6 y
1 z/ ~8 }9 a4 v. `0 f% n
Mary is dead. Last night she went to bed early and, when Lizzy wanted to go to bed shortly before midnight, she found she had already died. Quite suddenly. Heart failure or an apoplectic stroke. I wasn’t told this morning; on Monday morning she was still quite well. I simply can’t convey what I feel. The poor girl loved me with all her heart.

马克思第二天的回信是他self-centered性格的最好体现。他只用了开始的两行对恩格斯简单的安慰了一下“It is extraordinarily difficult for you, who had a home with Mary, free and withdrawn from all human muck, as often as you pleased.” 但接下来的31行却全是向恩格斯抱怨自己的经济问题，孩子的学费，房租都得急着交。在信的结尾，“It is dreadfully selfish of me to tell you about these horreurs at this time. But it’s a homeopathic remedy. One calamity is the distraction from the other.”恩格斯接到这封信后非常的生气，1个星期之后才给马克思回信

You will find it quite in order that, this time, my own misfortune and the frosty view you took of it should made it positively impossible for me to reply to you any sooner. All my friends, including philistine acquaintances, have on this occasion, which in all conscience must needs afflict me deeply, given me proof of greater sympathy and friendship than I could have looked for. You thought it a fit moment to assert superiority of your ‘dispassionate turn of mind’. So be it then!

11天之后，马克思给恩格斯回信，为前一封信道歉。作为对自己的辩解，马克思把责任推到了燕妮身上。他接到恩格斯信的那天正好有人来催债，他没法送孩子上学，尤其是她们的衣裳也很破旧。燕妮让他把他们的经济情况向恩格斯解释一下，他当时没考虑就写了那封信，寄出去以后就后悔了。恩格斯接到这封信后原谅了马克思，还随信寄了一张100英镑的支票。

Mary死后她的妹妹Lizzy就成了恩格斯的“妻子”。Lizzy比Mary小5岁，1850年后她和Mary及恩格斯住在一起，担当他们的管家。但是Mary死后，她是怎么就变成恩格斯妻子的，我看了2本书，又在网上查了一下，都没有找到明确的叙述。Tristram Hunt的书里提到在维多利亚时期，妻子死后娶她的妹妹是挺常见的，但我还是有些疑问。我们对Lizzy了解得稍多一些，她也是文盲，不能读也不能写，据马克思的女儿Tussy后来说“she was as true, as honest, and in some ways as fine-souled a woman as you could meet.”

1878年夏天，Lizzy病得很厉害。恩格斯在床前照顾得非常耐心。9月11日，在她弥留之际，向恩格斯表示希望能在死前同恩格斯举行宗教婚礼，正式结为夫妻。尽管他对传统婚姻很鄙视，尽管他是个无神论者，恩格斯还是马上跑到附近的一座教堂，找到一名牧师，按照英国国教的仪式为他们举行婚礼。第二天早上Lizzy死去。恩格斯在报纸发出了一份正式的讣告，明确提到Lizzy是他的妻子。

作者: Dracula 时间: 2015-9-12 00:59
本帖最后由 Dracula 于 2015-9-12 01:17 编辑

革命导师的八卦（二）

这篇文章的主要内容来自Tristram Hunt的恩格斯传记Marx's General: The Revolutionary Life of Friedrich Engels。Tristram Hunt是伦敦大学的历史系讲师。这本书出版不久开始从政，2010年作为工党党员当选议员。在工党里的位置好像还挺重要，是shadow education secretary。政治观点好像是接近于布莱尔派，属于工党里的右派，离着马克思主义派要远一些。我觉着这本书不错，尽管我不喜欢共产主义哲学，读完这本书我却对恩格斯这个人很有好感。大家如果对恩格斯生平感兴趣的话，可以找来看一下。

下面简单列一下这本书其它给我印象比较深的地方。

1. 恩格斯在1850年后进入英国中上层社会后，对英国贵族的爱好fox hunting发生了特别的兴趣。由他的父亲出资给他买了好几匹马，一有机会他就参加猎狐。现在英国的左派对猎狐深恶痛绝，认为残忍嗜血，是英国贵族腐朽没落生活方式的体现。2004年布莱尔的工党政府通过法律禁止猎狐。当时在上议院辩论的时候，保守党的Lord Gilmour用恩格斯酷爱猎狐的例子来说明新的工党比老的马克思主义者还偏激。

2.

3. 中学政治课本里的唯物辩证法三大规律: 对立统一，量变质变，否定之否定原来是恩格斯最先提出来的。当年为了背这些东西害的我好苦。

4. 马克思一家在伦敦的生活很贫穷，但其实他并不是很缺钱。从1850年到1870年，恩格斯能平均一年给他接济200英镑，加上马克思向报社投稿（好多其实是恩格斯写的）得的稿费一共能有250英镑，谈不上富裕，但也不算少，属于中产阶级。当时英国农村的长工一年的收入能有30英镑，伦敦的工人一年的收入能有50英镑。英国军队的中层军官一年的收入也就200英镑。因此这250英镑马克思一家如果省着点花的话，养家糊口不成问题。但是马克思尽管歌颂工人阶级，他和燕妮的世界观其实还是来自中产阶级，bourgeois。有点钱的话，马克思一家马上就搬到富人区的大房子，他们的孩子必须要穿得很体面，上比较高档的学校，用燕妮的话说这样才能保证孩子的未来（在维多利亚时期，中产阶级家女儿的未来就意味着能嫁个好人家）。这么花法的话，当然250英镑就显得很不够，整天要面临讨债的人。

5. 今天西方的左派、马克思主义者对殖民主义特别的谴责。但是马克思恩格斯一开始对西方的殖民主义并不怎么反对。下面是1849年恩格斯同巴枯宁论战一篇文章的一段，是关于此前不久墨西哥战败后，被迫割给美国大量领土的评论。可以说是对殖民主义的辩护。

Will Bakunin accuse the Americans of a "war of conquest", which, although it deals with a severe blow to his theory based on "justice and humanity", was nevertheless waged wholly and solely in the interest of civilization? Or is it perhaps unfortunate that splendid California has been taken away from the lazy Mexicans, who could not do anything with it? That the energetic Yankees by rapid exploitation of the California gold mines will increase the means of circulation, in a few years will concentrate a dense population and extensive trade at the most suitable places on the coast of the Pacific Ocean, create large cities, open up communications by steamship, construct a railway from New York to San Francisco, for the first time really open the Pacific Ocean to civilization, and for the third time in history give the world trade a new direction? The "independence" of a few Spanish Californians and Texans may suffer because of it, in someplaces "justice" and other moral principles may be violated; but what does that matter to such facts of world-historic significance?

马克思恩格斯后来在这个问题上的看法有了很大变化，1860年第二次鸦片战争的时候，马克思恩格斯在报纸上发表的评论变为谴责英法政府。

6. 今天俄罗斯在伏尔加河上有一个城市叫做恩格斯，市中心广场上还有恩格斯的雕像。这个城市最早叫Pokrovskaya，是18世纪卡瑟琳大帝吸引德国移民，给他们自治权，开发建立起来的。生活在这个地区的德裔居民被称为Volga Germans。1931年这个城市被改名为恩格斯。1941年苏德战争爆发后，斯大林认为这些德裔居民不可信任，没收了他们的房屋和土地，这些人全都被迁到了西伯利亚，进入了labor camp。三分之一的人在劳改营里没能活到1945年。战争结束后斯大林也不准他们返回故土，后来很大一部分人移民到了德国。我曾经写过一篇关于二战时日裔在美国遭遇的文章，谈到美国人普遍认为那段历史是美国的污点。不过同苏联对德裔的对待相比，美国的日裔算是幸运很多了。

作者: Dracula 时间: 2015-9-12 01:06
本帖最后由 Dracula 于 2015-9-12 01:09 编辑

革命导师的八卦（三）

Inessa Armand 1874年出生于巴黎，父亲是歌剧演员，母亲是喜剧演员。5岁时她的父亲死去，她的母亲没有能力独自抚养3个孩子，就把她送到莫斯科做家庭教师的姨母和外祖母那儿，她就在俄国长大。Inessa很漂亮而且很聪明，法语、俄语、英语、德语都非常流利。1893年她嫁给了富商的儿子Alexander Armand，两个人共有4个孩子。尽管他们生活得很富裕，但是受当时俄国激进思潮的影响，共同开办了一所学校，为农民的孩子普及教育。1903年，Inessa开始转向社会主义，加入了俄国社会民主工党。也就在这个时候，Inessa同她丈夫的弟弟Vladimir Armand相爱，两人公开同居，还有了一个孩子。Vladimir比她小11岁，当时只有17岁，如果是在今天的美国，她可能会因为statutory rape给抓起来。Vladimir Armand对马克思主义很有热情，还在他父亲的工厂里组织工人罢工。让我觉得不可思议的是，Inessa的丈夫Alexander对妻子和自己弟弟同居并不在乎。Inessa闹革命多次被捕，他总是使用他的各种关系把她保释营救出来。此后十几年，Inessa不管是坐监狱还是在国外逃亡，Alexander对他经济上的支持从来没有中断过。Inessa后来提到Alexander都是很感激。

1904年，Inessa开始接触到女权主义思想，并且阅读了列宁的《俄国资本主义的发展》以及《怎么办》，非常受到震撼，加入了俄国社会民主工党里的特别激进的布尔什维克派，积极投身于工人革命。俄国1905年革命的时候，她在她的孩子面前被警察逮捕，在监狱里待了4个月。1907年，再次被捕，被判在俄国极北部的Mezen流放两年，但是在Alexander的帮助下，逃了出来，然后偷渡离开俄国，1908年来到巴黎。当时Vladimir得了肺结核，在巴黎治疗。她在病床边陪伴照顾他，几个月后他在她的怀中死去。

(1909年，Inessa和她的孩子)

1910年，Inessa在巴黎认识了列宁。据我读到的一些描述，列宁这个人是为政治而生，爱情和性在他的生活中占据的地位很小，他的妻子Nadezhda Krupskaya对他来说更重要的是作为一个秘书，帮助他的革命工作。列宁和Inessa相识后两个人马上都被对方所吸引。列宁对Inessa的感情一直都非常深，但是两个人是否有性关系，或只是柏拉图式的感情，不是很清楚，没有什么直接的证据。列宁一生写给Inessa 的信至少有150封，只少于给他母亲信件的数量。这其中只有118封信后来被莫斯科的Marx Engels Institute发表。而且发表的信中也有很多删节，即使苏联解体后，好像也没有被全文发表过。被发表的信里列宁主要是讨论政治，尽管没有直接表露爱情的段落，但是从中也可以看出两个人的关系很亲密。西方学术界的普遍猜测关于两个人关系的一些内容发表的时候给删除掉了，当然这也可能是出于别的维护列宁形象的考虑。Inessa给列宁的信也被保存在苏联官方的档案里，这其中只有两封信被发表过。我在书里读到一些摘抄的段落，至少Inessa对列宁的感情是毋庸置疑的，比如“"I could cope without your kisses if only I could see you...To talk with you sometimes would be such a joy and this could not cause pain to anyone. Why deprive me of that?”以及下面这一段描述两个人最早的相见

At that time I was terribly scared of you. The desire existed to see you, but it seemed better to drop dead on the spot than to come into your presence; and when for some reason you popped into N. K. [Krupskaya]'s room, I instantly lost control and behaved like a fool. Only in Longjumeau and in the following autumn in connection with translations and so on did I somewhat get used to you. I so much loved not only to listen to you but also to look at you as you spoke. Firstly, your face is so enlivened and, secondly, it was convenient to watch because you didn't notice at that time.

当然也有可能这是单相思，列宁对她并没有同样的感情，不过我觉得这个可能性不大。当时和列宁一起流亡巴黎的布尔什维克和其他的社会主义者后来的回忆里也多次提到两个人之间的亲密关系，有的人直接提到她是列宁的情妇。但这都不是很确定的证据，或许要等到档案里列宁的信被全文发表后我们才会有比较明确的答案。

(Inessa Armand 1916年)

(列宁的妻子Nadezhda Krupskaya)

我们知道在接下来的几年里，Inessa和列宁一家经常住的很近。1911年11月她搬到了列宁夫妇的隔壁。据后来的一些传言，列宁的妻子Nadya搬出了和列宁的卧室，而且提出了离婚，来成全列宁和Inessa，但是列宁对Nadya的感情还是很深，在工作上和生活上也离不开她，而且Nadya患有Graves’s disease（弥漫性毒性甲状腺肿），她一个人的话，列宁不放心。坚决让她留下来。（我查了一下来源，这个传言是triple hearsay，可靠性不是很高）。据我们知道的，Inessa和Nadya的关系却很不错，或许是因为两个人共同的对于革命和女权主义非常强的信念。两个人一起筹划开办了一所在巴黎市郊的布尔什维克的党校。Nadya和列宁一生没有孩子，是很大的遗憾，Nadya很喜欢住在隔壁的Inessa的几个孩子，带给她不少欢乐。后来Inessa和列宁死后，Nadya还给Inessa的几个孩子提供了不少帮助。

1912年，列宁一家搬到了Krakow (今天属于波兰，当时由奥匈帝国控制)，以方便他更好地指挥俄国革命。7月份，他派Inessa返回圣彼得堡，代表他同地下组织联系。但是她刚下火车就被捕。在监狱里她感染上了肺结核，一年后她的丈夫Alexander终于花重金把她保释出来，她马上离开俄国，赶到Krakow，同列宁一家团聚。Nadya后来的回忆录里提到在Krakow三个人一起散步，参加音乐会，阅读讨论文学名著，生活的很幸福。1914年列宁派Inessa到布鲁塞尔代表他参加第二国际的会议。Inessa在一战期间还参与了很多社会主义女权主义的活动。

1917年4月，Inessa和列宁夫妇以及其他的20几个布尔什维克的重要人物一起乘坐德国安排的“密封列车”回到彼得格勒，立刻投身到了革命工作中去。十月革命后，她住在克林姆林宫附近，并且被当选为莫斯科苏维埃执行委员会的委员，负责妇女事务。1918年在她的帮助下，她的丈夫Alexander也成为了布尔什维克党员。1918年在政治上她和列宁之间发生了很大分歧。和大多数布尔什维克一样，她反对同德国签订布列斯特和约。但是8月29日列宁遇刺后，她马上赶到列宁的床边。这段时间她每天工作14个小时，加上俄国内战后生活条件非常艰苦，她的肺结核也复发，身体变得越来越差。1920年列宁安排她到高加索地区疗养，没有想到尽管当时内战已经结束，当地还是有很多白军的土匪。当地党支部有两个委员被炸死。在疏散过程中，Inessa乘坐的军用火车也遭到了炮火的轰炸。在Belsan，她在帮助伤员，出去寻找食物的时候感染了霍乱，于9月24日死去，死时只有46岁。她的笔记本上记录了她死前的一些思绪。

Will this feeling of inner death ever pass away? I’ve reached the point where I find it strange that other people laugh so easily and that they obviously get pleasure from talking. I now laugh and smile almost never because an inner joy induces this in me but because it’s sometimes necessary to smile. I’m also struck by my present indifference to nature. And yet it used to make me tremble so strongly. And how little I’ve now begun to love people. Previously I would approach each person with warm feelings. Now I’m indifferent to everyone. But the main thing is that I’m bored with almost everyone. Hot feelings have remained only for my children and for V.I. (Vladimir Ilich, 指列宁)

Inessa的死讯对列宁打击很大，尤其是他安排Inessa到高加索去疗养的。10月11日，他和Nadya一起到火车站等待运送Inessa棺椁的列车。据Angelica Balabanova(她担任过共产国际的书记)后来回忆列宁当时是强忍着悲痛，“I never saw such torment, I never saw any human being so completely absorbed by sorrow, by the effort to keep it for himself, to guard it against the attention of others, as if that awareness could have diminished the intensity of his feelings.”第二天，她在红场以国葬礼被安葬。Angelica Balabanov 回忆说 "His whole body expressed so much sorrow...He seemed to have shrunk...His eyes seemed drowned in tears..."

作者: 老兵帅客 时间: 2015-9-12 01:17
本帖最后由老兵帅客于 2015-9-11 12:22 编辑

对政治人物谈论道德是件很有趣的事情，就相当于要求政客言行如一、婊子有情、戏子有义一样。各人各有其专注的事业，这方面做好了就可以了，再多就是奢求，没意思的。

举个例子，两个梅毒患者，一个叫做伊里奇，一个叫做常凯申。前者在目睹了自己的理想主义经济理论行不通以后，利用自己的权威实行新经济政策，从事实上背叛了共产主义理想，但是挽救了苏维埃政权。后者实行新生活运动，革命词汇用了一辈子，玩的是上海流氓那套，最后玩的是天下传子，从而彻底背叛了革命理想。而所传的那个儿子，按照常养子的说法，也不是他的亲生儿子，因为梅毒已经使他丧失了生育能力。

但是无论如何，这两个人对于其各所属于的国家的历史进程影响是巨大的，其结果甚至影响到今天。以这样的政治业绩，却去考察他们的梅毒问题，实在是有趣。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2015-9-12 01:35

老兵帅客发表于 2015-9-12 01:174 D }7 P+ f5 l
对政治人物谈论道德是件很有趣的事情，就相当于要求政客言行如一、婊子有情、戏子有义一样。各人各有其专注 ...

和伟大领袖成为病友也是向伟人学习么，不要那么狭隘

作者: 老兵帅客 时间: 2015-9-12 01:50

穿着裤衩裸奔发表于 2015-9-11 12:35
1 ^ K$ s6 l( g S9 \和伟大领袖成为病友也是向伟人学习么，不要那么狭隘

你也有这毛病？

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2015-9-12 01:53
还没到得这个病的级别

作者: 老兵帅客 时间: 2015-9-12 01:55

穿着裤衩裸奔发表于 2015-9-11 12:532 j3 J; J8 V' k1 h! \9 j
还没到得这个病的级别

勉之、勉之，勿以善小而为之，勿以恶小而不为，唯有缺德，可以气人。

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2015-9-12 01:55

老兵帅客发表于 2015-9-12 01:50
6 A; g [/ k; O+ S7 b% _你也有这毛病？

还没到的这个病的级别，你想交流心得？

作者: 穿着裤衩裸奔 时间: 2015-9-12 01:58

老兵帅客发表于 2015-9-12 01:55
- G; C: Q7 U4 E( F勉之、勉之，勿以善小而为之，勿以恶小而不为，唯有缺德，可以气人。

大家共同努力，互相鞭策

作者: Dracula 时间: 2015-9-12 02:06

老兵帅客发表于 2015-9-12 01:171 o% [+ A( ^) A, o/ |$ Y
对政治人物谈论道德是件很有趣的事情，就相当于要求政客言行如一、婊子有情、戏子有义一样。各人各有其专注 ...

列宁得梅毒的传言，我读过一些，没有什么证据，就是猜测。属于莫须有。

我个人对共产主义很没有好感。但是我写的这些我并不觉得是多么大的个人品质上的污点。像里面提到的，读了那本传记，我变得很喜欢恩格斯这个人。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-9-12 02:14

Dracula 发表于 2015-9-11 13:06" e% {, h* `, J% F* |% R
列宁得梅毒的传言，我读过一些，没有什么证据，就是猜测。属于莫须有。# v! a& [9 r! c. @: L

+ }, Y% t* {$ b# K# b我个人对共产主义很没有好感。但 ...

关于列宁得梅毒的事情，我在别处看到的，似乎有根据，但是我对医学一窍不通，无法分辨真假。

而至于主义，我对什么主义都是没好感的，只以其是否做成事为判断依据，否则就认为是卖大力丸的。

作者: Dracula 时间: 2015-9-12 02:51

老兵帅客发表于 2015-9-12 02:14
- W9 S% X8 z! s* l关于列宁得梅毒的事情，我在别处看到的，似乎有根据，但是我对医学一窍不通，无法分辨真假。2 j; a$ s8 d6 z. J
1 j: S- w4 Y4 Z
而至于主义 ...

他们的证据就是列宁的一些症状同梅毒类似。但是我读到纽约时报的评论是很多病的症状同梅毒类似，因此这并不说明什么，顶多就是maybe，我觉得还没有列宁是斯大林毒死的说法来的有说服力。

作者: 假如十八 时间: 2015-9-12 14:28
本帖最后由假如十八于 2015-9-12 14:50 编辑

这也算是拿出做学术的精神研究下三路了

作者: 燕庐敕 时间: 2015-9-12 17:57

老兵帅客发表于 2015-9-12 01:17! ~4 F* G k; {* }* ?
对政治人物谈论道德是件很有趣的事情，就相当于要求政客言行如一、婊子有情、戏子有义一样。各人各有其专注 ...

的确，政治家的业绩很少是用老二和子宫完成的，如果有相关，那还值得研究一下；否则基本就是八卦，看看就算了。

作者: nanimarcus 时间: 2015-9-12 18:43

Dracula 发表于 2015-9-12 01:06
8 @" b( E* X4 ^* N/ r* K革命导师的八卦（三）

我记得列宁得的是家族遗传的脑血管粥样硬化，去世之前请的德国和瑞士医生看的。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-9-12 18:46

燕庐敕发表于 2015-9-12 04:57* O r# H5 w( J8 l$ V
的确，政治家的业绩很少是用老二和子宫完成的，如果有相关，那还值得研究一下；否则基本就是八卦，看看就 ...

不过俺真的很关心常队长的大儿子是亲生的吗？

作者: 老兵帅客 时间: 2015-9-12 18:47

假如十八发表于 2015-9-12 01:28 t4 r7 ^. \" G% U/ f
这也算是拿出做学术的精神研究下三路了

可以理解，这个点击率高嘛，真正的学术著作才有几个人看。

作者: 燕庐敕 时间: 2015-9-13 08:22
本帖最后由燕庐敕于 2015-9-13 18:00 编辑

老兵帅客发表于 2015-9-12 18:46( J- E5 {( d9 p% A! q! Z
不过俺真的很关心常队长的大儿子是亲生的吗？

不管是不是，现在都过去了，现在常家第四代也不在政坛上玩了。

作者: 石工 时间: 2015-9-13 11:04

假如十八发表于 2015-9-12 14:28
8 s: }/ v% T9 J3 V# R这也算是拿出做学术的精神研究下三路了

此类研究，一言以蔽之，导师肯定捣湿。

唐人宋乔研究常凯申的《金陵春梦》和《侍卫官杂记》，也是捣湿那些桥段最为脍炙人口啊。

作者: 雨楼 时间: 2015-9-14 05:10
由此可见，马，恩，列，毛，都是管不住自己裤腰带的。
难道这就是传说中的革命浪漫主义？

作者: 煮酒正熟 时间: 2015-9-14 06:18
本帖最后由煮酒正熟于 2015-9-13 17:21 编辑

雨楼发表于 2015-9-13 16:10
% i; C$ n" t' H8 K+ b7 h由此可见，马，恩，列，毛，都是管不住自己裤腰带的。 y* ?( I7 H# w: t
难道这就是传说中的革命浪漫主义？ ...

恩没什么吧？问题是到了他们这个级别的，有几个管住了？这几位在个人生活方面并没有做出怎样过份的事情来，只不过是后人怀着各种高尚的和不辣么高尚的目的，把他们伪造成无比光辉伟大完美的形象罢了。FDR和他们是一个量级的人物吧？他就管住了么？JFK和MLK比他们的量级略逊，这二位不是管住管不住的问题，是根本就不管。但这些西方资产阶级阵营的人之所以没有如马恩列毛等这样被大肆揭皮，原因是没有人伪造他们伟光正的形象，最多就是把他们裤腰带以下的那些事儿尽量少提罢了。这和革命不革命的，没啥关联。这贴里有不少人太蛇精过敏了。没逼要

作者: 老兵帅客 时间: 2015-9-14 06:48

煮酒正熟发表于 2015-9-13 17:18& @; K& ~9 ?- E6 _
恩没什么吧？问题是到了他们这个级别的，有几个管住了？这几位在个人生活方面并没有做出怎样过份的事情来 ...

与是否伟光正没关系，而是是否有人喜欢借此做文章。

以前在文学城，看到一个家伙的评论，共产党攻击国民党的是政纲，而国民党攻击共产党的则是私生活，高下立判。

一般来说，喜欢玩这个的，都是因为正路玩不过，只好如此，可以理解哈。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-9-14 06:53

燕庐敕发表于 2015-9-12 19:22
k6 q3 j. F3 ~; W) R) Z% D8 ]不管是不是，现在都过去了，现在常家第四代也不在政坛上玩了。

不是不想玩，是不让玩了，国家太小，爱国的太多，也要给别人爱一爱国家的机会嘛。当初老蒋父子在爱国方面过于争先了些，后人就只好还债了。

这个，你看一下蒋家唯一的正宗第三代和那两个旁支第三代政界的走向就明白了。

作者: 平沙落雁 时间: 2015-9-14 07:05

老兵帅客发表于 2015-9-14 06:48
8 O; P. q. ]# g8 p与是否伟光正没关系，而是是否有人喜欢借此做文章。
K6 O6 M& G$ {: y2 N7 T% F5 \
& k( O7 X8 a5 a: i: [以前在文学城，看到一个家伙的评论，共产党攻击国民 ...

我没觉的楼主在攻击谁，他过去也写过罗斯福婚外情的八卦，他只不过读的名人传记多一些，把一些普通人喜闻乐见的八卦提出来与网友分享而已，所要说明的也只不过就是载入史册的伟人在私生活上也和凡夫俗子是一样的，会犯各种各样的风流错误。

之所以写到革命导师的八卦会引起别人的误解，恐怕还是革命导师们过去在中国被树得太高大上了，如果真把马恩列斯的正统理论搬这儿来，恐怕早就把人都吓跑了。

说穿了，上网不过就是个娱乐，都搞那么一本正经，都那么学术，还有人看吗？

作者: 天边一只猴 时间: 2015-9-14 07:27
本帖最后由天边一只猴于 2015-9-14 07:33 编辑

导师们穿着花裤衩被人绑在电线杆上，下边仰视的小民还不行说两声吗？还有公爵你这文章没写完啊。马恩列斯毛你才写了仨，难道剩下那两个不算革命导师吗？

作者: qyangroo 时间: 2015-9-14 07:30
本帖最后由 qyangroo 于 2015-9-14 07:48 编辑

平沙落雁发表于 2015-9-14 07:05
& U; S9 m5 d6 R' U, o" d% d$ }我没觉的楼主在攻击谁，他过去也写过罗斯福婚外情的八卦，他只不过读的名人传记多一些，把一些普通人喜闻 ...

俺们现在见多识广，革命导师们这个级别的八卦已经引不起兴奋了。反腐新闻比这些劲爆多了。

这个系列其实还是很枯燥的。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-9-14 08:16

平沙落雁发表于 2015-9-13 18:05
2 o. c8 {8 H" k8 x我没觉的楼主在攻击谁，他过去也写过罗斯福婚外情的八卦，他只不过读的名人传记多一些，把一些普通人喜闻 ...

我涉及楼主了吗，那是在回老酒的帖子。再者说了，我这个帖子里哪有一点学术或者理论类的东西，不要侮辱那些东西哈。

作者: 潜了又潜 时间: 2015-9-14 09:17

老兵帅客发表于 2015-9-14 06:48
1 _8 I7 y m. k8 j( R' G. t' G9 r与是否伟光正没关系，而是是否有人喜欢借此做文章。
; M$ a$ S+ Q, Y- D" `" f g' c. b* M/ T
以前在文学城，看到一个家伙的评论，共产党攻击国民 ...

有人借此做文章，和这个话题说不得之间划等号，也是一种逻辑。

一般来说，也是一种理解，只不过还是存在二班三班的。

作者: 假如十八 时间: 2015-9-14 10:54
这里还有谁不习惯这些的... 刚出锅的时候不少人都会去搜某某事件真相,然而过了些时候大家也就习惯了.

好比一个美女,正常的人看见了都会说,哎呀大美女,什么样的人会说:哎呀她肚子里有屎.

早都不是说女神不上厕所的年代了,兀自跟风车战斗不止也算很努力.

作者: 草蜢 时间: 2015-9-14 14:56
本帖最后由草蜢于 2015-9-14 15:01 编辑

平沙落雁发表于 2015-9-14 07:05
1 F3 P1 N# A5 z8 f我没觉的楼主在攻击谁，他过去也写过罗斯福婚外情的八卦，他只不过读的名人传记多一些，把一些普通人喜闻 ...

神马是风流错误？

我觉得很好哇，导师们都是正常男人，而且是有魅力的男人！

放到法兰西，把这些事情公布出来。只会导致领导人的公众支持力大升！

为毛？

因为法兰西民族是一帮正常人！

拿破仑战争时期，英国也常爆料拿破仑的风流婚外事，结果大出保守的英国人所料，拿破仑的声望大增！

因为法兰西人民认为拿皇帝好样的！真法兰西男人的榜样！

作者: Dracula 时间: 2015-9-14 15:11

天边一只猴发表于 2015-9-14 07:27$ D; a5 P% {8 }! \3 \3 C: {
导师们穿着花裤衩被人绑在电线杆上，下边仰视的小民还不行说两声吗？还有公爵你这文章没写完啊。马恩列斯毛 ...

斯大林年轻闹革命的时候，在他第一个妻子死后，身边好像有过好几个女人，可能还有个私生子，但我没看到过什么证据，而且也没什么好写的，我知道的就这么两句。年轻的斯大林非常英俊，这就是真的也没有什么。西方还有传言说30年代后斯大林同很多女人有关系，但这纯粹是臆测，没有任何证据。另外斯大林的第二任妻子Nadezhda Alliluyeva很有可能是自杀，她有精神病，但斯大林这个人脾气很不好也绝对谈不上是个体贴的好丈夫。夫妻关系不好同她的自杀有多少关系不好判断。

关于毛泽东，我知道的就是来自医生那本书，可靠性我不清楚。写马恩列已经得到这么多负面评论，写这个估计我会被唾沫星子淹死的。

作者: Dracula 时间: 2015-9-14 15:23

煮酒正熟发表于 2015-9-14 06:18/ m5 l7 n0 y) `. H( y5 _# ^
恩没什么吧？问题是到了他们这个级别的，有几个管住了？这几位在个人生活方面并没有做出怎样过份的事情来 ...

美国被公认是伟大的人物中私生活被谈论比较多的还有杰弗逊。他和他的黑人奴隶Sally Hemings之间的关系都是他传记的重要部分之一，几年前还有一本专门研究两人关系的书The Hemingses of Monticello: An American Family，得了普利策奖。（这本书我翻过，不喜欢，语言太文学化，而且大多数内容是臆测没什么证据。）就是写这段时期美国历史的通史对两人的关系也经常提到。因为这不仅是杰弗逊的私生活，还涉及到奴隶制和那个时期美国种族关系的复杂性。过去200年对两人的关系以及Sally Hemings的孩子是不是杰弗逊的私生子，历史学家看法的变化也很有意思。有时间我说不定会写篇文章聊一下。

作者: Dracula 时间: 2015-9-14 15:42
本帖最后由 Dracula 于 2015-9-14 15:49 编辑

雨楼发表于 2015-9-14 05:10! D8 ~; J c/ ~
由此可见，马，恩，列，毛，都是管不住自己裤腰带的。+ a' y% K6 Q) B$ ]" k5 x
难道这就是传说中的革命浪漫主义？ ...

美国现在男性有过婚外恋的比例好像超过50%，因此我觉得我写的没什么大不了的，谈不上是什么大的品质上的污点。我写这个主要是想说革命导师在这方面和普通人没有多大区别。而且像Inessa Armand的一生我读到的时候觉得很有意思，因此特别写一下。

我对恩格斯这个人很喜欢。他未婚同居，违反当时的道德观，但是在现代则很正常。我认为卖淫应该合法，因此他年轻的时候经常光顾妓院我不觉得有什么。而且在这个问题上后来恩格斯的看法有很大改变，他的The Origin of the Family, Private Property and the State在西方现在也被认为是本名著，是女权主义思想的先驱。就是他在Moses Hess妻子的那件事的做法我觉得有点不地道，但是人无完人，尽管我对共产主义没有好感，恩格斯这个人在本质上我觉得还是很好的，在关于恩格斯的第二部分我觉得我描写的恩格斯的形象是个有情有义的人。

作者: 燕庐敕 时间: 2015-9-14 17:08

草蜢发表于 2015-9-14 14:56: X+ `: Z! g& a6 n1 @
神马是风流错误？
) M1 v, ^/ {4 j% h5 {- G# H( C0 m
我觉得很好哇，导师们都是正常男人，而且是有魅力的男人！

人家是科西嘉男人好不好？

科西嘉的语言更类似意大利语，法语是教育的结果。

作者: 煮酒正熟 时间: 2015-9-14 20:20

草蜢发表于 2015-9-14 01:56
( A: U- |; A2 q8 N: f6 j神马是风流错误？# V) Z! c: {0 T4 w1 n7 O
9 m- t- J/ d; D7 C
我觉得很好哇，导师们都是正常男人，而且是有魅力的男人！

靠！发鬼忍揍是酱紫D，不过在很多人那里，这也可以成为发鬼国家管理不好的根源

作者: 月映空山 时间: 2015-9-20 09:49

Dracula 发表于 2015-9-14 15:11$ r1 g& x. [3 p
斯大林年轻闹革命的时候，在他第一个妻子死后，身边好像有过好几个女人，可能还有个私生子，但我没看到过 ...

兄弟，写下去啊，别理那些无聊的人。五毛翻墙过来可以理解，枫叶国的也这么敏感简直人格分裂

作者: dashanji 时间: 2015-9-24 00:56
本帖最后由 dashanji 于 2015-9-25 06:41 编辑

.............................................................

作者: 将进酒 时间: 2015-10-7 09:59
有意思的话题。

作者: sitan 时间: 2015-11-6 06:12

Dracula 发表于 2015-9-14 15:23
3 L& \9 m' {$ L K6 ]美国被公认是伟大的人物中私生活被谈论比较多的还有杰弗逊。他和他的黑人奴隶Sally Hemings之间的关系都 ...

最近几年好像做了Sally 的后代和杰弗逊的基因学研究，记得结果是极大可能Sally的后代就是杰弗逊的后代。

作者: 细柳营 时间: 2015-11-6 11:28

Dracula 发表于 2015-9-14 15:111 [, f" L$ B& Y; Q( o
斯大林年轻闹革命的时候，在他第一个妻子死后，身边好像有过好几个女人，可能还有个私生子，但我没看到过 ...

关于老毛，李某的书可信度不大。其实他当初是不想写的，无奈儿子家缺钱，儿媳劝他写，只好写了--- 和儿子住在一起。据说原来的内容与出版的差距很大---港商怕卖不出钱就添油加醋成现在的样子。李某自己也非常不满。随后不久李某就死了。周围的人就说是惹毛神的报应。

作者: 齐的隆冬强 时间: 2015-11-19 15:54

雨楼发表于 2015-9-14 05:10
# K% O- k& @# [6 _# K由此可见，马，恩，列，毛，都是管不住自己裤腰带的。- X& l- s; s2 R
难道这就是传说中的革命浪漫主义？ ...

毛管住了吧，包办的那个不就是始终不上床吗

作者: 齐的隆冬强 时间: 2015-11-19 15:55

老兵帅客发表于 2015-9-14 06:53
: ^; Y; c/ D5 y! A! }( c不是不想玩，是不让玩了，国家太小，爱国的太多，也要给别人爱一爱国家的机会嘛。当初老蒋父子在爱国方面 ...

老兵啊，蒋孝武和蒋孝勇是怎么死的啊，怎么那么年轻就没了

作者: 常挨揍 时间: 2015-11-19 16:29

老兵帅客发表于 2015-9-12 18:46& s$ a2 x% _ B5 w0 b3 B: O
不过俺真的很关心常队长的大儿子是亲生的吗？

在溪口的时候，导游刻意强调合影中的大儿子很像常凯申

作者: Zk1990 时间: 2015-11-19 17:40
本帖最后由 Zk1990 于 2015-11-19 17:43 编辑

对两位导师年少轻狂时代八卦有兴趣的朋友其实可以关注一下海地导演Raoul Peck刚刚拍摄完毕的电影青年马克思（Le Jeune Karl Marx），据说是以Francis Wheen那本马克思传记为蓝本，该书开人性化写作马克思先河，Hunt那本恩格斯传记或多或少都受其影响。

导演说，这是一部关于两个想要改变世界的年轻人的故事。
时间从马恩两人1844年的相遇到《共产党宣言》的诞生

August Diehl饰演马克思

Stefan Konarske饰演恩格斯

Vicky Krieps饰演燕妮

这个没有注明，但推测应该是玛丽·白恩士，由Hannah Steele饰演

革命导师和家属

2016年电影院见

作者: 玩牌也 时间: 2015-11-19 18:22

齐的隆冬强发表于 2015-11-19 15:54
! ~* G% m% d% c0 G. K+ X毛管住了吧，包办的那个不就是始终不上床吗

為毛這帖子裡，大家都不把凱恩斯當回事？人家好歹是資本主義的導師。而且，人家搞地是基，那麼領先潮流，又那麼符合時下腐女們的口味！

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-19 20:37

细柳营发表于 2015-11-5 22:28
& u1 C! ]$ i( a; o- ~8 }9 W( c& F关于老毛，李某的书可信度不大。其实他当初是不想写的，无奈儿子家缺钱，儿媳劝他写，只好写了--- 和儿子 ...

是否可信是依据读者的需要来定的，对应例子就是张戎的那本《毛泽东传》。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-19 20:38

齐的隆冬强发表于 2015-11-19 02:55
3 D$ k& o. ^& v3 R/ l老兵啊，蒋孝武和蒋孝勇是怎么死的啊，怎么那么年轻就没了

你去网上查查，这两位没啥光环罩着，很容易查到的。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-19 20:38

常挨揍发表于 2015-11-19 03:29
& O. l, i/ P# r- T0 n4 t在溪口的时候，导游刻意强调合影中的大儿子很像常凯申

那种像法，俺怎么觉得是此地无银三百两哈。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-11-19 20:40

玩牌也发表于 2015-11-19 05:22. n5 ~. d( C3 U3 x: R
為毛這帖子裡，大家都不把凱恩斯當回事？人家好歹是資本主義的導師。而且，人家搞地是基，那麼領先潮流， ...

嗯，你可以写一篇，和这篇交相辉映着看嘛。

作者: 玩牌也 时间: 2015-11-19 22:55

老兵帅客发表于 2015-11-19 20:40
8 `$ y% b- ]4 D+ H6 s嗯，你可以写一篇，和这篇交相辉映着看嘛。

我對那門子事不感興趣。

劍橋紳士們亂七八糟的事太多了。

作者: 齐的隆冬强 时间: 2015-11-21 20:09

老兵帅客发表于 2015-11-19 20:38
( i' K% V. P1 u- g1 i你去网上查查，这两位没啥光环罩着，很容易查到的。

表面的原因我是知道的，一个死于胰腺癌一个死于喉癌，不过真的是这样吗，我只是觉得他俩死的太年轻了

作者: 光头佬 时间: 2015-11-23 14:49
我就喜欢看八卦，哈哈

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)