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标题: “终于有一场不大吵大闹的转基因辩论了” [打印本页]

作者: 喜欢 时间: 2015-9-10 02:17
标题: “终于有一场不大吵大闹的转基因辩论了”
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全文转自果壳网：http://www.guokr.com/article/439653/

“终于有一场不大吵大闹的转基因辩论了”

环球科技观光团发表于 2014-12-11 18:23

2014年12月3日，辩论组织“智能平方”（Intelligence Squared）在纽约举办了一场辩论，主题是我们是否应该支持转基因食品。这场辩论引发了很多关注，因为正反双方都是各自阵营里比较靠谱的人物，是正规选手之间的较量而非混乱骂战。Grist.org的评论是“终于有一场不大吵大闹的转基因辩论了”。

“智能平方”致力于对社会热门话题开展牛津式辩论——针对一个议题进行二对二辩论。辩论由三个环节组成，首先是每人七分钟陈述，然后是自由辩论和观众答疑，最后是每人两分钟总结。开始前观众先对这个议题投票，结束后再次投票，以改变观众意见最多的一方为胜者。

这次辩论的正方是2013年世界粮食奖得主、孟山都首席技术官罗伯特·弗莱里（Robert Fraley），和加州大学戴维斯分校基因组与生物技术研究员艾莉森·范·埃宁纳姆（Alison Van Eenennaam）。反方则是华盛顿州立大学可持续农业与自然资源中心教授查尔斯·本布鲁克（Charles Benbrook），和科学政策咨询员、忧思科学家联盟前成员玛格丽特·梅隆（Margaret Mellon）。

辩论过程可以在这里看到：《纽约转基因大辩论实录》。（我在楼下转载了。）

辩论结果

图片来源：intelligencesquaredus.org

主要论点

正方观点概括如下：

1. 这是一种潜力巨大的技术，能够解决粮食安全相关的种种问题，包括植物疾病和害虫，还可能进一步减少肥料使用、提高生产力、带来有益的环境影响。很多益处已经成为了现实。

2. 通过增加免耕土地面积、减少杀虫剂使用，它对环境已经带来了直接的益处。

3. 不需要把转基因和传统育种对立起来，转基因原本就是在传统育种的基础上完成的。

4. 抗药性对于任何技术来说都是问题，包括传统的除草剂和杀虫剂。演化不会停步，不能因为抗生素会有抗药性就不再研发新的抗生素，转基因技术也是如此。

5. 广泛的科学共识认为这项技术是安全的，包括美国国家科学院、美国科学促进会、英国皇家学会等等诸多组织都持这一立场。二十年的广泛研究和经验没有发现任何一例对人或动物有任何危害的实例（对此反方也承认了）。

6. 并没有可靠的理论认为这项技术会对人或者动物的健康带来任何新的未知危害。

反方观点概括如下：

1. 转基因技术盛名之下其实难副，许多看起来很有前景的技术一直在研发中，但我们只看到了少数几个有用的产品，还没有出现什么产品改变整个农业面貌。

2. 支持转基因的证据大多来自早期的成功，但抗药性的增加将会让这些好处无法长期维持。

3. 转基因的明星地位会让人们忽略传统育种在对抗各种问题中起到的巨大贡献。

4. 使用这一技术带来了抗性杂草和害虫，而且增加了除草剂的使用量，也许会危害人类健康（虽然他们承认并没有数据支持）。

5. 这一技术的问题可能在现在的时间尺度下还不明显。

6. 现有安全措施没有考虑到转基因技术快速的更新换代问题，批评家一直以来要求的安全措施很多也没有实现。

评论和反响

马克·霍夫纳格（Mark Hoofnagle），马里兰大学住院医师，科学博客“否认主义”的博主：

总的来说我赞同观众的选择：反方并没有拿出十分有说服力的证据表明为何我们不该继续推进这一技术，也没有为理论上的危害提出任何可能的机理，只有语焉不详的“长时间尺度可能有害”。本布鲁克提出的观点——只看眼下成果、不看未来应用——尤其让我惊骇，这完全是卢德主义。

正如过去的讨论一样，我对转基因到底有没有导致农药使用减少而感到困惑。反方指出好的数据来自早期，现在好处已经减少，不过他们并没有拿出文献证明这一点。

纳撒尼尔·约翰逊（Nathanael Johnson），Grist.org 食品专栏作者：

这个领域的辩论通常都不怎么样，到最后往往都变成了大声的自说自话。但这一场辩论相当不错，双方都在对方说对了的点上做出了让步，而不是迅速转移到其他的话题。

GMO Free USA，持反转基因立场的NGO：

孟山都贿赂梅隆和本布鲁克让他们放水了！为什么不提塞拉利尼的研究？大比分失败的唯一解释是他们拿了钱！

凯文·福塔（Kevin M. Folta），佛罗里达大学园艺学教授：

梅隆没有弄清状况。她似乎认为欧洲是个神奇的地方，已经把农业问题全都解决了。但是当然了，他们从美国、巴西和阿根廷进口大量的粮食，因为他们并不能自给自足。本布鲁克最后两分钟总结用来讨论草甘膦，而不是讨论转基因技术，还一定要把杀虫剂和除草剂合起来考虑。转基因技术显然降低了杀虫剂使用，草甘膦除草剂虽然上升了但它的环境危害要小很多啊。

要是他们再办一次，下次反方是杰弗里·史密斯（Jeffrey Smith）和斯蒂芬妮·塞涅夫（Stephanie Seneff）的话，那可就好看了！

对此的评论（署名Ewan R）：

梅隆和本布鲁克恐怕是反转基因阵营里最自洽的两个人了。所以辩论看起来像是重量级对轻量级，虽然谈不上竞技，至少还是同一项运动。要是换成史密斯和塞涅夫，那拳赛就成了重量级选手对一篮子猫。

编辑的话

转基因是一个复杂的领域，其中有很多值得讨论的议题。但遗憾的是，大部分相关讨论很难获得成效，部分原因是辩论者会抱住一些违反基本事实的论点不放——比如“美国人不吃转基因”、“转基因玉米致癌”、“对虫子有害的东西怎么能吃”、“转基因完全不能增产”这样的论调。（关于这些言论的错误之处，请参见文后延伸阅读。）这让辩论无法在共同平台上进行。

但这次辩论是一场有价值的讨论，因为双方大部分时间都没有纠缠这些业已确立的事实，而是在更高的层面上讨论转基因作为技术的整体价值和利弊权衡。虽然辩论的形式决定了陈述不可能无懈可击，但也足以让旁观者真的学到东西，而不是只看到情绪宣泄和人身攻击。这当然得益于辩论双方都经历过起码的科学训练，不至于犯一些基础性的谬误；但也与主持人的有效控场能力密不可分。掌握话题流向，能迅速判断出话题的转移，澄清模糊的表述，这些都需要主持人对讨论的相关话题十分熟悉。

辩论中尤其值得注意的一个主题是：如果不使用转基因生产系统，那么我们需要怎样的生产系统来代替它们呢？有机农业会导致不同程度的减产，而传统非转基因农业则需要毒性很高的农药。在中国这一问题尤其严重，以百草枯为代表的剧毒除草剂每年都有大量误服和使用时中毒的案例，相关的自杀和谋杀也十分常见；而草甘膦的毒性极低，美国环保署四级毒物分类法中仅列第三，仅有的几例致死记录都是在刻意超量口服的情况下发生的。对于替代场景讨论的缺失，不但在转基因讨论中，在很多其他社会议题中也是常见现象。

最终的结果也十分有趣。虽然科学事实并非一人一票决定，但科学影响政策也需要通过正规的议政流程实现，因此考虑科学传播的效果是十分有意义的。在这场辩论中，有近一半的观众因为辩论而改变了看法，但大部分是此前的中间派。开场30%的反对派中，9%转为了支持；32%的支持派中2%转为了反对；但38%的未决定派中，22%转为支持、10%转为反对。这可能表明，改变业已形成的观点并不容易，仅从科学传播的效果而言，面向中间派也许是最好的策略。

我们期待着在中国看到同等水平辩论的一天。（编辑：Ent）

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本帖最后由喜欢于 2015-9-9 13:38 编辑

全文转载链接：http://www.guokr.com/article/439651/

纽约转基因大辩论实录

环球科技观光团发表于 2014-12-11 18:23

（莘莘深，Ent/编译）2014年12月3日，辩论组织“智能平方”（Intelligence Squared）在纽约举办了一场辩论，主题是我们是否应该支持转基因食品。辩论开始前支持者32%，反对者30%，未决定者38%；结束后支持者60%，反对者31%，未决定者9%，按照规则，正方获胜。

这场辩论的简单概括和评论请参见《“终于有一场不大吵大闹的转基因辩论了”》一文。

参加辩论的四位发言人分别是：

罗伯特·弗莱里（Robert Fraley），正方，2013年世界粮食奖得主，1999年获得美国国家技术奖章，2008年获得美国国家科学院产业应用奖。现任孟山都执行副总裁、首席技术官，拥有100余项论文和专利。

艾莉森·范·埃宁纳姆（Alison Van Eenennaam），正方，加州大学戴维斯分校基因组与生物技术研究员。她在戴维斯分校获得遗传学博士学位，致力于在牲畜繁育系统中应用动物基因组学和生物技术。她曾担任美国农业部生物技术国家顾问委员会的成员，并获得2014年布劳格农业科技传播奖。

左为弗莱里，右为埃宁纳姆。图片来源：intelligencesquaredus.org

查尔斯·本布鲁克（Charles Benbrook），反方，华盛顿州立大学可持续农业与自然资源中心教授，专注于开发基于科学的体系以评估农业系统对公共卫生、环境和经济的影响。曾任美国农业部生物技术国家顾问委员会成员，参议院农业子委员会主任，有机中心首席科学家。

玛格丽特·梅隆（Margaret Mellon），反方，科学政策咨询员，忧思科学家联盟前成员。她关注抗生素、遗传工程和可持续农业等领域，拥有分子生物学博士学位和法学学位。1993年她在忧思科学家联盟创立了食品与环境项目，推动基于科学的农业体系。三次担任美国农业部生物技术国家顾问委员会成员。

左为本布鲁克，右为梅隆。图片来源：intelligencesquaredus.org

以下是这次辩论的发言记录。辩论分为开场陈述、自由辩论和总结陈词三个环节，陈述部分经过简单编辑，删除了主持人的串场词；自由辩论部分编辑较多。原视频可以在“智能平方”的官方网站看到。

第一部分：开场陈述

弗莱里（正）：今天我非常高兴来到这里。这个话题对我而言很重要，它是我的毕生心血。我在美国中部的一个农场长大。我不认为自己是个书呆子，但我是那种坚信自己会成为科学家的孩子。在我取得博士学位之后，我很荣幸地来到加州大学旧金山分校工作，当时这里可以说是转基因研究的中心。

即使是在那时，有一点也是十分明确的，那就是转基因技术将会对医疗卫生有深远的影响。一个小测试——你们中有多少人有糖尿病，需要服用胰岛素？哦，很多人举手了。实际上胰岛素是第一个转基因产品。现在，如你们所知，胰岛素是一项常规治疗，更加安全，更加有效。感受一下这种转变吧，今天全美最畅销的6种药物都是基于转基因技术的。这是个巨大的进步。

说一些跟食品更相关的内容，你们当中有多少人吃奶酪？第一个批准用于食品用途的转基因产品是凝乳酶。凝乳酶是一种用于制造奶酪的酶。今天，90%的奶酪基于转基因，并且采用了更加安全有效的技术。

在20世纪80年代初期，我参与了研发第一种转基因植物。接着，我们又用了15年的时间进行更多研究，直到90年代中期才推出第一款商业产品。这些产品被用来帮助农民抵御害虫和杂草。为了抵御害虫，我们采用的Bt蛋白与有机农场主使用多年的生物农药中的有效成分完全一样，然后我们将这种蛋白植入到植物中以保护植物免受害虫的侵害。结果，杀虫剂的用量大大减少了，而作物的实际产量增长了。同样，那些除草剂耐受的植物起了很大的作用。它们使得农民可以用更加安全环保的化学制品来取代原先的使用的产品，而且对环境有更重大意义——农民不需要再犁地。省去了犁地这个步骤可以节省能源，减少碳排放，最关键的是减少土壤侵蚀。今天，在全球范围内，有27个国家的1800万农民在种植转基因作物。这是在农业历史上传播最迅速的技术。这是因为转基因带来的好处非常真实，非常显著。它可以减少杀虫剂使用，增加产量，保护土壤，减少温室气体排放，如此等等。

当然，今晚你会听到关于这项技术的不同视角，但是我有一个简单的逻辑测试。我在农场长大，我亲眼看到我的父亲在购买种子，购买工具等等东西上面是如何做决定的。我可以告诉你，如果没有实际收益，没有农民会选择种转基因农作物的。如果转基因没有真正的价值，他们根本就不可能种植转基因作物长达20年。转基因技术的影响是惊人的，很多公司和大学在研究转基因技术应用。我的伙伴，艾莉森·埃宁纳姆博士将会介绍很多这项技术研发中的应用。

退一步说，作为一个科学家和一名父亲，我认为这些产品的安全性绝对是我最关注的东西。我最引以为豪的地方在于，在转基因技术进入市场后的超过20年中，没有一项食品安全或者饲料安全事故是与这项技术相关的。在这里我要指出，关于转基因的安全性，科学界达成了强有力的共识，正如科学界关于温室气体和气候变化的共识一样。我还要强调，这种安全性的根源在于，人类有史以来就一直在基因层面改变和选择作物。无论是现代的玉米，西红柿，或者桃子还是大豆，我们一直在改变它们的基因。但是通过生物工程，我们可以更加精确地改变基因，实现一次只改变一个基因，这点十分关键。这项技术高度规范，受美国政府机构的管制。并且我们向全世界40个国家出口转基因作物，他们也都研究并批准了这些作物。艾莉森会介绍更多的安全研究。这些研究的底线是，转基因食品是我们食品供应中研究最深入、最详尽的，它们绝对安全。

编者注：关于安全性，弗莱里原话如此，一般学界更严格的表述是“转基因食品的安全性至少和传统食品相当”。

作为一个将其视为毕生事业的科学家，我想总结以下几点：

首先，转基因技术不是圣杯，但它们是重要的工具。如果使用恰当，可以为种植者带来全新的产品，使消费者长期受益。

第二，转基因技术不是我们需要的唯一技术。我们需要继续研究植物育种技术，继续投入到新的研究领域，比如精确农业。我们同时也需要研究有机农业技术和其他工具。

最后，我想说，转基因技术是完美的吗？当然不是。它们需要规范，它们需要被合理地应用，这点同任何其他技术都一样。害虫对转基因作物的抗性会增强，这点对任何杀虫剂都一样。我们知道杂草会演化出对除草剂的抗性，无论是转基因作物系统还是其他作物系统的除草剂都没有区别。我承认这些是合理的顾虑，但是我相信科学可以对利用这些技术起到巨大的作用。

我们处在面对人类最大挑战的边缘。全球人口在持续增长，2050年之前人口将突破95亿。将会有20到30亿人步入中产阶级。对食物的需求将会在2050年翻倍。我们所做的决定，你们今天晚上的投票都十分重要。我们在未来的36年需要生产的粮食要比全世界历史上生产的粮食加起来更多。这是个艰巨的挑战，并且我们还面临着气候变化和水资源短缺。但是我希望用一句乐观的话作为总结：我们能做到，只要我们团结起来，取得共识。

梅隆（反）：感谢大家，感谢弗莱里。他的很多观点我想我们会在稍后的辩论中继续讨论。

我只想专注于一个问题：要满足90亿人口对食物的需求而不至于毁灭地球，转基因技术或者遗传工程——我会把这两个词看做同义词——是不是不可或缺的，甚至，是不是重要的？不毁灭地球，意味着不会带来墨西哥湾那样的死水区，或者像伊利湖那样在一年的有些时节里就是一锅毒藻汤。这是艰巨的挑战。

我将会反驳弗莱里的观点。但是我明白为什么很多人认为遗传工程就是答案。我认为很多问题与这项技术起步时的状态紧密相关。当年孟山都刚推出这些产品的时候，我就在关注。那时我在华盛顿做环境工作，圈里到处是这样的观点：新的分子技术将会把农业变成对环境友好的产业。当时我在国家野生动物联盟，我记得孟山都的员工来我们这里说：“你们环保圈人士应该第一个支持这项技术，因为它可以减少杀虫剂的使用。”我很想了解更多，所以我去了圣路易斯的孟山都公司参观。他们说这项技术不但可以减少使用有毒化学品，并且可以生产出自己能给自己施肥的作物。它可以催生高产作物，让饥荒变成过去时，并且这些作物还可以抗逆，抗寒冷、干旱和高温。这些都非常有说服力，我被它的愿景深深打动了。但我的大疑问是，这样一项全新的技术真的有效吗？

现在我们已经用了30年的时间和数十亿美元弄清楚它是否有效。我认为毫无疑问的是，比起当初的愿景，这项技术非常令人失望。现在我们没有可以给自己施肥的作物。只有一种基于遗传工程的抗旱作物。除了抗虫带来的产量提高，没有能够单独提高产量的转基因技术。没有可以对抗洪涝的作物。随你挑选哪个领域，那些美好前景都没有发生，唯一的例外是在杂草和害虫管理上它非常成功。而那是因为这些技术在早期确实有效，当时的农民使用抗草甘膦转基因作物和Bt作物，杀虫剂的使用下降了。随着成本的下降，即使农业规模扩大，管理作物也变得更加简单，农民当时的确对这项技术十分满意。

但是，正如有农民所说，他们最近不那么满意了。我们已经用掉了世界上最好的除草剂。草甘膦不再像从前那样有效，出现了越来越多抗除草剂的杂草，而这些具有抗性的杂草造成使用更多的除草剂。这个问题我暂时不进行深入的讨论，我的同事本布鲁克博士将会有更多介绍。

我想我们知道这些麻烦的原因。遗传工程要远比早期人们设想的更加困难。面对复杂特征的多基因问题尤为麻烦。这就是为什么提高作物的产量和抗逆性十分困难。但是这些抗虫技术只通过转移单个基因就可以实现，这些技术在我提到的两个例子里面发挥了作用。然而，回到我之前的问题，经过了30年的时间，这项技术并没有达成它当年面向公众的全部允诺，而在它唯一达成的领域，它的好处也在逐渐消失，我们又在沿除草剂不断增加的道路前进。

我认为，面临眼前的重大农业危机，这不是一项不可或缺的技术，甚至不算是一项重要技术。幸运的是，我们还有其他技术。它们要远比转基因更加强大，那就是传统育种和农业生态学，稍后我们将会进行更深入的讨论。但是在我们讨论这些技术之前，我们需要明确的指出转基因技术的局限性。我们并不是要禁止它，或者放弃研究它，但我们确实希望让它离开舞台中央。为了实现这一点，我们需要平衡这场辩论。希望大家可以摘掉有色眼镜，就从今晚对转基因食品说“不”开始。

埃宁纳姆（正）：今晚的观众真多，而且不是我平常打交道的观众。我的大部分时间花在农民和牧民身上。今晚我很荣幸可以来到这里。我希望我们可以先在一个前提上达成共识，那就是未来我们需要为更多人提供更多的食物，同时降低对环境的负面影响。作为一名公共领域的科学家，我的专业兴趣就在于如何找到切实可行的方法以解决这个问题。

对我而言，转基因技术提供了一种解决问题的方法。这项技术通过将某个物种基因转移到另一个物种来实现育种和作物生产。今晚，我将会讨论转基因作物骄人的安全性，它们是如何带来证据确凿的好处，以及为什么在某些情况下转基因技术是唯一能带来有用性状——比如对抗气候变化——的技术。我认为，转基因技术的好处实在是太巨大了，所以今晚必须对它说“是”。

转基因技术通常被等同于孟山都或者农业公司巨头，但实际上它只是一种育种工具，一种具有多种用途的工具。在我自己的研究中，我采用了多种育种技术来选择对疾病有抗性的牲畜，既包括传统的方式，近年来也包括使用DNA标记来协助挑选对疾病有抗性的基因。作为一名遗传学家，我可以预想，如果将转基因技术与其他育种方法相结合——因为它们之间并不互斥——就可以加快我的基于公共资助的研究项目，因为我能用遗传工程直接保护牲畜免受疾病。这样可以减少动物疾病，减少抗生素的使用，我想我们都认同这样做的价值。

如弗莱里之前提到的那样，大部分商业化的转基因作物能够抗虫、抗除草剂，并且被全球1800万农民采用，更重要的是，这其中的1650万是来自发展中国家的农民，有男性也有女性，他们其中一些人所拥有的耕地面积不到今晚这个报告厅的大小。这样广泛应用意味着什么？作为一名科学家，我需要阅读独立的、经过同行审议的文献，特别是文献综述或者荟萃分析——它们代表了大量独立研究的总结。这就像是一名充分了解情况的裁判对比赛进行客观评估。

最近，德国的一组科学家发表了一篇针对147项独立研究的综合分析报告，评估转基因作物的影响。他们发现，转基因作物的意义不仅限于美国，对发展中国家更是意义重大。转基因技术使得杀虫剂的使用量平均减少37%，农作物产量平均增加22%，农民收益平均提高68%。产量增高是因为更加有效的虫害控制以及相应降低的作物损害。

这些益处对于发展中国家中的小农户最为可观，有了转基因作物，他们可以大量降低杀虫剂的使用。这对于农民健康、环境以及益虫等各方都有好处。现在，来自公共以及私立科研机构的研究人员正在利用这项育种技术带来其他社会收益。来自夏威夷大学和康奈尔大学的研究员研究出了抗病毒的木瓜，说这项产品拯救了整个夏威夷的木瓜行业也不为过。

其他的应用包括抗旱玉米，抗病毒西葫芦，还有针对消费者的属性——比如不会变色的苹果和低丙烯酰胺土豆，以及让油料作物出产营养更好的油。这些应用都不需要使用任何化学农药——农药问题总是被人跟转基因问题混为一谈。大学里的研究者在致力于研究抗柑橘黄龙病的橙子，柑橘黄龙病已经对佛罗里达的橙业造成了毁灭性的打击。就在我们身处的纽约，研究人员利用一种小麦基因来研制可以抵抗栗疫病的转基因美洲栗树。如果可以得到批准，这些树种可以通过非盈利项目传播，以恢复美国东部森林里的栗树。植物疾病每年会造成全球15%的农业收成损失，考虑到气候变化，这个数字还很有可能增长。

全球有很多公众资助的研究团体，致力于研发各种转基因抗病植物，包括苹果、香蕉、木薯、豇豆、茄子、葡萄、土豆、大米、红薯和小麦，其中有些主粮是贫困地区人口的必备营养来源。这项技术还不仅仅局限于植物。纽约城市大学的研究人员同一个国际联合组织合作研发抗非洲昏睡病的牲畜，这种疾病每年造成上千人以及300万牲畜的死亡。并且这项研究获得了盖茨基金会和美国国家科学基金会资助。这些研究都旨在利用基因技术而不是化学技术来控制疾病，我认为这和农业生态学、可持续发展、喂饱更多人同时减少环境影响的目标相符合。

全球还有几十项应用在其他方面的转基因技术和试验研究——高氮效率、耐洪涝的水稻，抗旱小麦，还有木薯生物营养促进计划（BioCassava Plus），这是一项公共和私立部门携手发展的项目，利用转基因技术提高木薯的营养价值、保质期和抗病性——木薯是世界部分地区的主要碳水化合物来源。提高木薯产量可以提高非洲家庭收入，帮助贫困农民——其中许多是女性——脱离贫困。我还可以举出很多例子，但是倘若没有科学界针对转基因技术安全性广泛的共识，以及对这种共识强有力的支持，这些研究都无法成为可能。

2013年的一篇由意大利公共研究机构的科学家独立完成的综述文章总结了过去10年内发表的超过1700份关于转基因作物安全性的科学报告，这篇综述得到的结论是目前没有任何科学研究发现了与转基因作物直接相关的显著危险。我自己的2014年的综述文章里既检查了众多设计严密的动物喂养试验，也检查了过去十年里上千亿头采用转基因饲料喂养肉用牲畜的健康趋势，同样没有发现任何危害的可信证据。

美国科学促进会（AAAS，American Association for the Advancement of Science）是全世界最大，最富盛名的科研团体，该协会在2012年发表声明，科学证据十分明确：现代生物技术和分子手段用于改良作物是安全的。世界卫生组织，美国医学协会，美国国家科学院，英国皇家学会和全世界每一个主要监管机构也作出了相应的表态。考虑到它已经实现的好处，这项技术的潜力，以及确凿的安全纪录，我希望你们允许育种者采用这项宝贵的技术改良作物，并且在今晚投票支持转基因技术。

本布鲁克（反）：谢谢大家，谢谢智能平方再次邀请我。我想我们之所以在这里辩论是因为我们对我正在讨论的某些事情并没有完全达成一致。事实上，如果弗莱里和埃宁纳姆所言都是对的，我早就跑到桌子那边去，留下可怜的梅隆一个人在这边了。（笑声）

我确实认为，是时候进行一场关于食品生产中的农业生物科技的全国性炉边谈话了。我很高兴这样的讨论今天成为了现实。关于转基因食品的标注问题，我们已经面临了许多争议激烈的州级投票，其结果是全国各地的人们对此的了解和关注程度都有所提高。这是件好事情。

我们正面临一项艰难的决定：我们的社会是应该沿着这条遗传工程主导的、愈发高强度的专门化农业道路走下去呢，还是应该把农业转到其他的路线上。在你们听取双方争辩的时候，我想提出一些要求。可能有很多要求。我要求你们能够就目前市场上的转基因作物可以带来的实际好处投票，而且不是只看它们头三四年里的表现。这些作物很快就得到了采用，效果也很好，这都有明确的记录。特别是转基因的抗草甘膦作物，效果惊人。这些所谓的抗除草剂作物使得农民可以更加容易地控制玉米、大豆和棉花地里面的杂草。这三种主要作物是我们今晚的主要讨论对象。

但是，请不要基于生物技术产业所许诺的愿景投票，也就是不要考虑那些生物技术产业认为未来科学可能可以实现的目标，比如可以自行固氮的植物，或者抗旱作物，或者营养增强型作物。其中有些目标可能终将会被实现，但是它们目前还没有。我希望你们能够比较一下遗传工程农业的现实和他们做出的承诺。我也希望你们能够考虑转基因作物这个整体，而不只是弗莱里和他在孟山都的同事植入玉米中的几个基因；你需要考虑的是玉米在农田的表现，它的实际产量，作物里到处都是的Bt蛋白对整个环境的影响，对水生生态系统的影响，对农民成本的影响。

当然，在抗除草剂作物的例子中，最大的担忧在于自10年前起就逐年增长的除草剂用量，并且情况每年都在不断恶化。现在，工业界和政府刚刚批准了下一代抗除草剂作物，通过转基因技术它们可以抵抗两种风险最高的古老杀虫剂。你会听到“2,4-D”和“麦草畏”的名字。这绝对不是正确的方向。我们需要考虑它整体的影响，包括整个国家已经投入的大量精力，还有产业界对育种的巨大投入，这些都是转基因篮子里的鸡蛋。还有很多其他的重要事项，却没有得到植物育种人员应有的重视。这项技术是有代价的。

今天我们将会就安全性进行很多讨论。对转基因食品的安全性没有共识，而2014年的今天，我们需要担心的理由，远比我们在1996年开展这项技术或者2000年我们采用抗除草剂大豆的时候要多。事实上，在过去的每一年中，随着我们种植了越来越多的转基因植物，我们需要的除草剂也越来越多，越来越多关于健康和环境的担忧随之而来。我会在稍后继续讨论这一点。

编者注：关于安全性，本布鲁克原话如此。对这句话的更多讨论请参见自由辩论部分。

去年，国家地理有一系列对未来食品的精彩专题。相信你们中的很多人至少读了其中的几期。在2014年5月份的国家地理中，有一篇奠基性文章算是提出了一项前进计划——如何在资源不断减少的情况下满足90亿人的需求。作者乔纳森•福里（Jonathan Foley）是来自明尼苏达大学的研究者，他的文章题目是“养活世界的五步计划”。这篇文章很短，很精彩。在这里我要引用他说的原话，首先是“冻结农业的足迹”，也就是不再砍伐雨林，让尽可能多的野生环境保持原貌。第二，“在现有农地上尽可能多的种植作物”。这点非常正确。在发达国家，农民可以收获150到250蒲式耳玉米，而在非洲，农民只能收获40到60蒲式耳。所以，提升全球产量的空间是巨大的——对于使用过度而贫瘠的土地，和那些缺少必要输入的土地。显然，在现有农地上尽可能多的种植作物是解决问题的关键。福里的第三点是“更加有效地利用资源”。这显而易见，考虑到现在玉米、大豆或者棉花农业都需要石油资源作为输入。如果成本上涨，价格也会上涨。也许这些资源的供应可能会成为问题。所以我们需要更加有效地利用石油资源和水资源。第四点，非常重要的一点“改变饮食结构”。美国人，欧洲人，我们吃得太奢侈了。我们食用了过多肉类，生产一单位热量的牛肉需要花费很多热量，能量转换效率只有1/100。（超时，被主持人打断。）

第二部分：自由辩论

主持人：本布鲁克，你在开场陈述中说科学界对于转基因的安全性没有达成共识，你能阐述一下吗？

本布鲁克（反）：我几乎读过各方开具的所有陈述。基本上这些报告都是用略微不同的措辞说同样的事情：遗传工程作为一种技术，和其他的植物育种相比，并没有创造出任何新的或者不同的潜在风险。其中有几篇报道——包括两篇来自美国国家科学院的专题报道——指出转基因食品带来更大风险的可能性是存在的，但我们并不真的知道。它们也都说目前没有令人信服的证据表明美国民众有因为食用转基因食品而产生急性健康问题。然后它们接下来呼吁进一步投资来研发更敏感更科学的技术，来评估可能风险，以及在批准上市后的持续监控。但这些报告里呼吁的大部分推荐措施，提出至今已经有15年甚至更久，在美国却还没有实现。

弗莱里（正）：首先，我并不想重复之前的话，但要知道这门科学自从70年代起就存在了，而且已经广泛应用在健康和农业领域，有着十分出色的安全记录。在动物和人类中没有发现过一例来自转基因技术的安全问题。这既是因为我们有史以来就一直在移动基因，也说明了我们监管的重要性。我和查克第一次见面还是在确立农业部-环保署-食品药品监督局联合监管规范的时候，这套规范至今还是世界范围的金标准；而我们出口玉米和大豆的每一个国家也都做了自己的独立健康安全评估，除此之外还有数以千计的学术研究，全都指向同样的结论，被全世界所有主要科学团体接受：这些产品是安全的。

梅隆（反）：我想我们可以赞同，没有证据表明现在的遗传工程应用有明显的急性短期效应。但所有这些评估都忽略了两个问题：一，有可能会有潜在的长期效应还没有被发现；二。每一项遗传工程应用都应该被分别看待。所以，不管抗草甘膦作物如何，它不能证明这些正在研发的新基因操控技术也是安全的。所以，一揽子宣称安全是不能得到科学证实的。

埃宁纳姆（正）：的确，作为科学家肯定不会下一揽子的结论，我认为这要依赖于每一项具体的评估。但我认为作为一名科学家，应该让数据告诉我到底有没有安全担忧。有这二十年来的数千项研究，我能感受到全世界几千位学术界同事的分量，他们并没有找到任何特殊的安全隐患，我应该承认证据的本来面貌，让数据告诉我它是否安全。

梅隆（反）：但看看你们荟萃分析里积累的数据，比如说牛，牛很年轻的时候就被杀死了，大概14到15个月，你们依赖的事实只是屠宰场合格率在长时间段里没有下降而已。我认为这是一项有价值的研究，但它没有告诉你很多东西，它显然没有告诉你这些转基因作物在活了一辈子的动物身上会有什么影响。

主持人：那要怎样才能告诉我们呢？

梅隆（反）：你需要做长期动物研究。你需要逐步延长，而且我们应当建立协议来确认需要怎样的研究。

弗莱里（正）：如果你看一下埃宁纳姆的综述，里面有二十多项长期的动物研究，得出的结论完全相同：这些产品是安全的，这是事实。评估这些数据的那些组织，也是在全球变暖的严峻性问题上得出同样结论的那些组织。你去美国国家科学院，去所有的主要科学机构看看。“共识”并不意味着每个人都统一，并不意味着100%的统一观点，正如全球变暖问题上也不是完全一致。但科学为自己说话，而科学在这个问题上达成了共识。

本布鲁克（反）：有几个重要的点需要提出来。过去几年市面上的转基因作物和我们早年间的转基因作物已经不一样了。弗莱里和他的同事们创造了一系列不断改良的产品，而他们做的事情之一是，他们把很多性状叠在了同一品种的玉米里。科学界的一项大担忧是孟山都研发的豪华型转基因玉米，叫做“SmartStax”，它表达了八个不同的性状，里面有六种不同的Bt蛋白用来控制害虫，还有两个基因分别负责抵抗草甘膦和草铵膦这两种除草剂。八种性状混合在这一种作物里引起了，你知道，一些重要的科学担忧；就像你去看医生，医生要问你有没有在吃什么药，在给你开处方之前他要知道。管理机构，产业界——没有人对于今天转基因食品性状叠加问题做任何严肃的研究。

埃宁纳姆（正）：作为育种者，我们日常工作就是叠加性状，我们始终在——

主持人：所以这对你来说是熟悉的领域，没有什么新的东西。

埃宁纳姆（正）：这就是育种。我们一直在改良多种性状。我想我需要理解这个科学假说，为什么叠加的性状就会比单独的更加危险。就像西兰苔，你知道西兰花是安全的，芥蓝也是安全的，二者杂交得到的西兰苔为什么会更危险呢？你的生物学基础是什么呢？

本布鲁克（反）：但我们讨论的不是西兰苔，我们讨论的是转基因食物。我想回到弗莱里之前说的全世界普遍接受问题。弗莱里，你知道你的姊妹公司先正达正在往中国出口玉米。事实上整个玉米产业都在担忧中国和几个其他国家拒绝进口玉米，因为里面有未批准的性状。ADM和卡吉尔，两家大型粮食公司，起诉了先正达；还有五十起诉讼来自遭受贸易损失的农民。所以我认为，暗示全世界所有国家都对转基因作物敞开怀抱，是非常不高尚的行为。

弗莱里（正）：请允许我强调，美国出产的玉米60%用于出口，大豆30%出口，目的地都是那些愿意接受这些产品的市场。我们是世界的面包篮。出现贸易纠纷固然令人遗憾，但在这些产品提供的粮食安全大背景下，这些真的不那么重要。

回到安全问题，每一个这样的基因都既有单独监管又有整体研究，没有理由认为把它们叠加起来会引发任何问题。事实上，本布鲁克，我记得我们初次见面的时候，你对我说，把这项技术带给市场的最好办法就是把多种产物结合在一起，这样我们的作物既有抗逆性又能防护害虫。在许许多多的例子里，产业界做的正是你所说的。

本布鲁克（反）：是的，这——这没错。（观众鼓掌）我是说，你现在有六种不同的Bt蛋白，这想法可以追溯到弗兰克·西纳特拉的那首老歌，“如果右边没有干掉你，总还有左边的。”但问题是我们知道害虫有这个能力，一旦它们对一种蛋白产生了抗性，对别的蛋白产生抗性就更容易也更快。现在我们知道，在棉花和玉米的害虫里，我们有根萤叶甲，已经对六种蛋白里的三种产生了抗性，而SmartStax上市才四年。所以虽然多种Bt蛋白在一起听起来是个好主意，但现实已经和计划相违了。而且考虑一下这一点：一公顷转基因玉米地里六种不同的Bt蛋白，加起来是3.7磅的生物杀虫剂，这让农民免于使用0.2磅的土壤杀虫剂，用3.7磅代替0.2磅怎么能叫减少杀虫剂使用呢？

主持人：这已经转入我想讨论的下一个话题了，转基因对环境的影响。那么对安全性的讨论就此结束。埃宁纳姆，你的对手说转基因作物虽然开始很成功，但现在对环境的影响已经变成了负面的——因为出现了更多的抗性杂草和害虫。你将如何回应？

埃宁纳姆（正）：我想这要看具体的应用领域和产品。Bt的效果在于极大减少了化学杀虫剂的使用，特别是发展中国家。在我提到的论文里说到了，使用Bt减少了37%的化学杀虫剂用量。关于除草剂有很多项研究，取决于讨论的是哪个国家、哪种作物。在很多例子里，他们原本使用的旧除草剂对环境危害更大，残留更久，而现在他们换用了更安全的除草剂。

梅隆（反）：但是我要指出，这篇汇集147项研究的荟萃分析里，没有一项研究是在抗性害虫出现之后的。生物技术作物的好消息——确实有一些好消息——都是来自早年岁月。但我们知道抗性不可避免会发展出来。

我还想指出一点，这147项研究证明的是转基因作物的好处，而不是转基因性状的好处。他们经常是研究一个地方——比如印度——的农民，把那些采用了转基因棉花的和没有采用的作对比。但转基因棉花品种本身经过传统育种就带有好得多的遗传属性，所以你比较的其实是有Bt的更好作物和没有Bt的较差作物。你知道，与其说这证明了遗传工程的好处，不如说是证明了传统育种的好处。这些研究的正确做法是，让农民在完全一样的条件下种植同样的品系，只是一个有转基因性状，另一个没有，来看到底有没有差异。

埃宁纳姆（正）：你说的研究方式，其实就是转基因作物农学表现评估的时候已经做完的研究。但我们这里说的是现实世界里转基因作物带来的真实效果，由许多独立研究者完成。而这些效果是真实可见的。

主持人：让本布鲁克来简单描述一下抗草甘膦作物的经历吧。

本布鲁克（反）：好的。农民种了一片玉米、大豆或者棉花，杂草长了出来。在以前，他们要么耕田，要么早早地喷洒某些除草剂。其中之一是草甘膦，商品名“农达”。1996年，第一种遗传工程抗除草剂作物上市了，孟山都的科学家把一个新基因放进玉米、大豆和棉花里，让它们可以耐受草甘膦。没有这种基因的玉米就会被草甘膦杀死。所以农民就可以播撒这种广谱除草剂而不伤及玉米。早年的时候效果很好，但2000年，特拉华的一片大豆田里，出现了第一种抗草甘膦的杂草，它就是被抗草甘膦大豆创造的。科学家早在研发出来之前就警告这种事情可能发生，甚至预言它会花五年时间，事实的确如此。到了2004年，我们有了六到八种不同的严重抗性杂草，大多在东南，有种杂草的根能长得和人手腕一样粗，足以损坏棉花收割机的刀片。而现在有一亿公顷的——

主持人：请你用15秒来描述一下，这些杂草是怎么产生抗性的？它们和作物的关系是什么？

本布鲁克（反）：当你反复在杂草上使用除草剂的时候，它们就会产生抗性。

主持人：好的，我希望大家都理解，这是一个随机突变。那么，现在这是弗莱里的领域了。

弗莱里（正）：让我先回到抗除草剂作物和它们的好处上面。在我还是孩子的时候，我放学回来就会坐上我爸的拖拉机，每年这个时候我们都要犁地，把所有的土翻过来，这就是以前人们除草的方式。抗草甘膦作物的大优点就是它让农民可以自由使用草甘膦。你们有多少人用过草甘膦的？它非常有效，非常安全，一般都认为它是行业金标准，让农民能用更安全、对环境更友好的办法控制杂草。但更大的优点是，它消除了耕作。我们不再犁田了。我们不需要把土壤翻出来蒸发湿气，也不再有土壤损耗了。我们也不会有翻开土瞬间释放的温室气体了。自从90年代中期我们采用抗草甘膦作物以来，全国的免耕面积翻了一倍还多——

主持人：弗莱里，你什么时候会讲到杂草产生抗性的部分呢？

弗莱里（正）：马上。这其实很简单，演化是活的，持续不断进行中的。而且说实话，随着气候变化和微环境改变，我们还会看到更多的演化、更多的抗性。这有个简单的问题：我们都听说过抗生素的抗药性。这是个麻烦对吧。那制药公司应该怎么办？因为现有抗生素有了抗药性，就不再研发新的抗生素了吗？绝对不是。草甘膦能控制好几百种的杂草，在美国，有12种杂草有了抗性，但它依然能控制好几百种。它应该得到有效使用。而且，本布鲁克，你是第一批提出我们需要联合使用多种除草剂的人，而这也是种植者正在做的事情，也是推动这些转基因产品发展所能带来的好处。

主持人：现在我们转入观众提问环节。

问题1：我们可以知道一株作物身上发生了什么，但无法确定地知道生态系统发生了什么，所以四位能否说一下，对环境产生的影响，会发生在多长的时间尺度上？

梅隆（反）：从我的角度，大概是几十年。我是说，在我们拥有抗除草剂的几十年里，我们看到帝王斑蝶的数量大规模减少，因为草甘膦杀死了帝王斑蝶的唯一食物，马利筋。这段时间里它们的数量减少了80%以上。我们还看到了蜜蜂身上的效应，它们都是微妙的效果，不是让蜜蜂直接死掉，而是让它们找不到回巢的路。

埃宁纳姆（正）：我想你是把技术和其他因素混为一谈了。帝王斑蝶的减少是因为我们控制杂草马利筋更加有效了，所以如果我们需要更多杂草，我们直接种更多杂草就是了，更加有效的控制这件事情本身没有错。至于蜜蜂，没有人发现蜜蜂和转基因作物有任何关系，这只是个误导因素。我在乎的是，我们讨论了技术相关的问题却没考虑好处。每一种生产系统都有权衡，我们要做的是排除问题、保留好处，而不是把技术整个扔出去。

本布鲁克（反）：我所担心的是，转基因作物1996年才上市。孟山都有非常天才的分子生物学家，他们的转基因玉米已经研发到第五代了，但每一代在市场上占主导地位的时间都不超过五六年，我们一代代研发下去，还来不及理解第一代产生了怎样的影响。我希望能至少做两次轮种周期，六到八年，看看农业系统如何回应，但在这个时间段里技术本身已经改变了。

问题2：我的问题是转基因种子的版权问题——版权带来的影响。

主持人：我打算忽略这个问题，不是说它和更大范围的讨论无关，但它和我们目前的议题——人体安全和环境影响——没有什么关联。

问题3：如果不使用转基因作物，喂饱世界可能吗？

梅隆（反）：喂饱世界上的饥饿人群，要应对这一挑战，靠的不是任何形式的生产技术。如果你想消除饥饿，我可以给你列出要做的十件事情：修路，提高收入，改变女性角色，让人们决定他们自己想种什么、帮他们耕种，等等。生产本身并不是饥饿问题的答案。（观众鼓掌）

但除此之外，我还想说，遗传工程没有真的产出我们需要的那些性状。《自然》上有一个研究，是关于一个始自2010年的项目，帮助非洲农民开发能在低氮土壤里生长的玉米。这段时间里这个项目诞生了21种传统育种的玉米，遗传工程只产出了一种，而且他们认为十年之内不可能投入使用。

弗莱里（正）：我刚打算说我们似乎达成了某种共识。你之前引用了国家地理的那篇文章，我也一直在说里面的观点。我当然相信喂饱全世界是极其复杂的挑战，需要提高生产力，增加效率，减少浪费，保护庄稼，提供储藏技术，改变食谱，等等。我们要在36年内让粮食产量翻倍，这是一个复杂的问题，没有简单的答案，但我想我们需要动用我们手头全部的工具。

本布鲁克（反）：如果你相信生物技术产业的观点，相信这种技术对于喂饱世界必不可少，那么你应该问自己：你有一个50磅的包裹可以送给一位贫穷的非洲农民，你可以给他50磅的氮肥也可以给他50磅的转基因玉米。现在，我想弗莱里会赞同，50磅氮肥的效果会比他那50磅魔法种子的效果更大。

埃宁纳姆（正）：我认为这是一个虚假平衡。我不觉得我们必须二选一。如果你能提供给他一批抗虫作物来防护害虫，再给他一些氮肥，那么产量也许就足以喂饱他的家庭，剩下的也许还能帮他摆脱贫困。你不必非要挑一个。

梅隆（反）：我也不认为你必须二选一，但我认为很重要的是理解每种技术的力量到底有多大，以便判断我们的资金应该更多投向哪里。我觉得我们对遗传工程的信心过高了，它除了那一个例子之外，别的场合里都没有满足我们的期望。我还认为我们应该为传统育种正名：早在遗传工程出现之前，传统育种家和农学家就能在玉米和大豆上实现每年增产1%-2%。而生物技术时代到来之后，我们还是每年增产1%-2%。就算不使用遗传工程，我们未来也能得到这个级别的增长。

弗莱里（正）：你知道，这一点上我们几乎站在了同一条战线。事实上，让我告诉你一个小秘密：作为孟山都研究项目的主管，我们花在传统育种上的钱正好是生物技术上的两倍。植物育种，特别是在分子工具的帮助下，拥有广大的前景。我们和盖茨基金会合作，用这些工具培育抗旱玉米等等作物。

埃宁纳姆（正）：举个例子，小麦一般都是由公众育种者完成的，而他们使用传统的选育法，不能使用遗传工程工具，就不容易达成某些特定的目标，比如高效地选择出抗病能力。二者结合起来会是十分有益的事情。我只是不认为二者相互排斥，又不是你只能在传统和遗传里二选一。

梅隆（反）：同意，但每次我听人说遗传工程能做什么的时候，我总会想起几十年来的种种承诺，许多承诺一直没有实现。

埃宁纳姆（正）：还是有很多产品实现了的，比如抗病木瓜。作为一个公共领域的科学家，我对有些团体非常恼火，它们一边宣扬恐慌，一边反复质问“为什么还没有产品面世？”因为正是它们，正是这些恐慌阻止了公共领域研发这些产品。

问题4：有没有可能人类终于用完了一切可能的办法，面对害虫抗药性无计可施了？

本布鲁克（反）：美国东南已经有不少棉花农民放弃棉花了，他们对付不了杂草。东南很多棉花田都有三到四种不同的抗草甘膦杂草。中西部也一直在担忧同样的命运会降临，而这里是我们主要的玉米和大豆产区。玉米和大豆是美国粮食系统的骨干，如果中西部出现了抗性杂草，这会是严重的全国性问题。

弗莱里（正）：我认为，只有当我们未来停止投资科学的时候，才会发生这样的场景。我在开场白里提到过，对抗性的担忧从一开始就有。但是我们也有不可思议的工具，我们的第三代技术和第四代技术还是领先的。如果我们能带着科学和它全部的工具前进——育种，生物技术——那么我们面临着巨大的机遇，用精准的工具实现智能农业。我们需要全部的工具。我们要在36年里让粮食产量翻倍，而我每天早晨醒来时想的事情是，如果我们能达成共识，我们是能做到这一点的。

第三部分：总结陈词

埃宁纳姆（正）：刚刚过去的一周是美国的感恩节，这是个美好的节日，我们邀请了十四个客人去家里做客。作为女主人，我的任务就是为客人们提供安全美味的食物。诀窍就是避免生火鸡肉接触食物的表面，要保证足够的烹饪时间以消灭食物中的病菌，但是也不能把肉烤得太干，在喝一杯的时候完成这些任务或许增加了一些安全风险。

食物中毒风险是真实存在的，每年3000人死于食物中毒。当我们对丰收表达感谢的时候，我却不会为这些食物是否是转基因食物而担忧。我会为这个世界上我最爱的人端上这些食物，我最亲爱的朋友，我的丈夫，我的两个十几岁的儿子。他们的健康对我来说比什么都重要。作为家长，我的责任就是利用最好的信息来保护他们的健康，并且要判断对于某项技术科学界的共识是什么。这也是为什么我的孩子每天喝巴氏消毒的牛奶，并且在童年时期进行了所有必要的疫苗接种。

有时，让人们担忧的风险同真正让人死去的风险完全不同。转基因食品的争论一直是聚焦在没有发生的假想风险上，并且总是与农药使用混为一谈。但这些争论都没有讨论转基因技术在饥饿和营养不良这些真实的风险上可以起到的作用。过分的谨慎是有代价的，不作为也是一种作为。在刚才90分钟的辩论中，大约1500人死于饥饿，这个人数要比今天的观众还要多。饥饿和营养不良才是真正的威胁，是每天杀死超过2万人的威胁。大部分死于饥饿和营养不良的人是儿童。他们不是谈话时提到的论点，他们是实实在在的人。作为一个母亲，一个科学家，让我感到担忧的是传播转基因恐慌的运动使得科学家无法使用这项技术来为成百上千万人生产更有营养、更可持续的食物资源。请为转基因食品投赞成票。

本布鲁克（反）：不幸的是，随着转基因技术和农业革命的开展，它们变成了一场和杂草的军备竞赛，唯一可以利用的武器只有除草剂。这样的后果是抗除草剂杂草的扩散。随之而来的是，特别是在过去的10年，对除草剂的需求大大提高。自从1996年以来，因为采用Bt玉米和棉花，杀虫剂的使用也许是减少了1亿磅吧，但是现在又增加了6到7亿磅的除草剂。农药既包括除草剂也包括杀虫剂。减少了1亿磅杀虫剂的确是好事，但是除草剂使用多了6亿磅，这样怎么可能得出农药使用减少的结论？

而对于另一方提出的农药使用量减少、工作变简单的论调，很多农民都会持保留意见。在1995年转基因革命之前，每年美国农业系统使用的草甘膦是2700万吨。10年之后，这个数字上升到1.57亿吨。在2014年，美国农业部（USDA）数据清楚地表明，使用的草甘膦达到2.3亿吨。在美国我们大约有3亿英亩农田，如果这些草甘膦遍布全美国，大约每英亩农田就会使用2/3磅草甘膦。这是为什么我们的血液，我们的头发中都会有草甘膦。即使草甘膦被普遍认为是相对安全的农药，我们还是有理由感到严重担忧。

弗莱里（正）：我想对这场精彩的辩论表达感谢，也谢谢大家聆听我的总结。我希望这能够帮助你们更好地了解转基因技术所代表的重要科学和重要工具。我想要指出投票反对转基因究竟意味着什么，一个没有转基因的世界是什么样子的。

首先，这对土地会有很大的影响。没有转基因作物，农民需要大幅度提升除草剂和杀虫剂用量。我预计施加到环境中的除草剂和杀虫剂每年将会增加1亿磅。第二，因为转基因作物可以提高产量，没有了它们，我们需要更多的农地。要想维持现状，我们需要额外的1.2亿英亩土地来维持现状。这差不多是一个加利福尼亚州或者四个纽约州的面积。这一耕地压力意味着更多湿地会被抽干，更多的森林会被砍伐。考虑到我们的饮食结构，我们还需要更多牧场。第三，反对转基因技术会加剧气候变化，因为这意味着我们在走回头路。我们需要生产更多的化学品。我们需要开着拖拉机来回在农地上犁地，我们会释放更多的温室气体。从碳排放的角度来说，抵制转基因作物相当于增加2600万辆新汽车。食品价格会提高。北卡罗来纳州刚刚公布了一项研究表明,如果拒绝转基因食品，平均每个家庭每年需要多花费3000美金在食品上。这对我们每个人都有影响，我们都需要承担这些后果。最后，反对转基因意味着放弃埃宁纳姆博士之前提到的所有新技术的可能。你知道，这是一项相对而言很新的技术，未来在我们眼前。我们现在只看到了这项技术可能性冰山的一角。我希望，为了我们每一个家庭——为了这个星球上的全人类——你们可以保留这些全部的可能性，支持转基因食品。谢谢。

梅隆（反）：你知道，今天晚上我们真的没有听到任何证据，表明转基因作物对饥民十分重要。我认为这就是事实——确实没有证据。唯一取得共识的研究，只有世界银行关于转基因作物对解决食品安全问题并不重要的研究。

如果你想知道没有转基因作物的世界是怎样的，那么看看欧洲。欧洲的农业系统非常高产，他们都需要为农业提供补贴，就像我们一样。他们的确用了过多的除草剂和杀虫剂，但是那仍旧是高效、安全、可靠的农业系统，适合我们每一个人。我们需要认识这一事实——这项技术依然有安全隐患，特别是它的长远影响。美国癌症协会指出过，目前的产品是安全的，但是长期的忧虑仍然存在。

所以，我们不能假装没有这些问题。我认为从转基因技术诞生以来，它根本没能够解决最重要的问题，那些导致墨西哥湾死区的问题，但是有技术可以解决这些问题——那就是传统育种和农业生态学，可我们却没能给予这些技术足够的重视。

结果

图片来源：intelligencesquaredus.org

（编辑：Ent）

作者: 喜欢 时间: 2015-9-10 02:54
不知道杰弗里·史密斯（Jeffrey Smith）和斯蒂芬妮·塞涅夫（Stephanie Seneff）是什么人，但显然是反对阵营的代表人物之二。两个评论都提到了他们俩：

其一：“要是他们再办一次，下次反方是杰弗里·史密斯（Jeffrey Smith）和斯蒂芬妮·塞涅夫（Stephanie Seneff）的话，那可就好看了！”

其二：“梅隆和本布鲁克（喜欢注：就是这次辩论的反方）恐怕是反转基因阵营里最自洽的两个人了。所以辩论看起来像是重量级对轻量级，虽然谈不上竞技，至少还是同一项运动。要是换成史密斯和塞涅夫，那拳赛就成了重量级选手对一篮子猫。”

作者: snark 时间: 2015-9-10 02:55

喜欢发表于 2015-9-10 02:19
全文转载链接：http://www.guokr.com/article/439651/

辩论双方都默认了一个相同的前提
一定不会有人要用转基因技术去作恶

这个前提我不能同意，所以我反对转基因食物。

用个蹩脚的比喻吧，中国人发明了火药，却没有想到别人通过火药发展出热兵器战争，于是从1840年以来落后挨打很多年。

作者: 冰蚁 时间: 2015-9-10 03:13

snark 发表于 2015-9-9 13:55
辩论双方都默认了一个相同的前提
一定不会有人要用转基因技术去作恶

中国人从一开始就把火药用在军事技术上。中国人不是没想过热兵器战争。但以那时候的工艺技术水平和经济发展水平，打这种热兵器战争打不起。

作者: 赫然 时间: 2015-9-10 03:38

snark 发表于 2015-9-9 13:55
辩论双方都默认了一个相同的前提
一定不会有人要用转基因技术去作恶

要有机会作恶，早就做了。

你以为反个转基因，就能拦得住人家作恶么？

作者: 楚天 时间: 2015-9-10 03:46
本帖最后由楚天于 2015-9-9 15:33 编辑

中国也有几次辩论会。以前近乎武斗，台下一大群反转的说要打“汉奸”，一直试图冲上去打人。最近有文明的辩论了，但反转的说要维护“坚持愚昧的权利”。

作者: snark 时间: 2015-9-10 04:43

冰蚁发表于 2015-9-10 03:13
中国人从一开始就把火药用在军事技术上。中国人不是没想过热兵器战争。但以那时候的工艺技术水平和经济发 ...

如果清朝延续明朝早期对火铳的使用，恐怕八国联军，英法联军这种事情不会发生吧
海战估计结果还是一样，陆战恐怕会好很多也说不定

作者: snark 时间: 2015-9-10 04:45

赫然发表于 2015-9-10 03:38
要有机会作恶，早就做了。

你以为反个转基因，就能拦得住人家作恶么？ ...

如果真的如我所愿成功反掉转基因食物，至少可以预防通过转基因作恶。

阁下这是承认了阁下挺转的前提是“没有人会用转基因技术作恶咯”！

作者: 赫然 时间: 2015-9-10 04:55

snark 发表于 2015-9-9 15:45
如果真的如我所愿成功反掉转基因食物，至少可以预防通过转基因作恶。

阁下这是承认了阁下挺转的前提是“ ...

首先，我有说过挺转了吗？
第二，我有过“没有人会用转基因技术作恶咯”的意思？我的文字明明讲的是，只要有条件必然会作恶。

你对转基因的历史和技术现状都一抹黑。你担心转基因就和两千年前的人担心太阳明天灭掉一样。

作者: snark 时间: 2015-9-10 05:11

赫然发表于 2015-9-10 04:55
首先，我有说过挺转了吗？
第二，我有过“没有人会用转基因技术作恶咯”的意思？我的文字明明讲的是，只 ...

好吧，我承认我对你的看法都是主观猜测

那你能不能不吝赐教，说说我到底哪里错了呢，关于基因，关于转基因？

作者: fish97 时间: 2015-9-10 08:19

喜欢发表于 2015-9-10 02:19
全文转载链接：http://www.guokr.com/article/439651/

这可能是一次不对称的辩论，不管反方是什么权威人物，只要他们没有花和正方同样的钱去做转基因是有害的研究，那么所有的辩论都是不公平的。因为科学是讲究证据的，正方有足够的钱做任何事，而反方没有钱做反向研究，所以他们因为本身的科学素养，不能做出有说服力的解释，所以没开始反方就输入，这场辩论更可能就是孟山毒设的套如果我是孟山毒的总经理，我绝不会冒任何输的危险举行这场很有广告意义的辩论。只有十分肯定能够赢我才会容许他发生。

作者: 龙血树 时间: 2015-9-10 09:27

snark 发表于 2015-9-10 02:55
辩论双方都默认了一个相同的前提
一定不会有人要用转基因技术去作恶

反转不能解决作恶问题，不建议一刀切反转，那反而被孟山都之流钻了空子。转基因是有可能有益的，只是目前为恶的部分特别是孟山都占了上风，有益的转基因研究因为无法迅速谋求暴利，反而不能像癌症一样迅猛发展。

作者: 赫然 时间: 2015-9-10 10:02

snark 发表于 2015-9-9 16:11
好吧，我承认我对你的看法都是主观猜测

那你能不能不吝赐教，说说我到底哪里错了呢，关于基因，关于转基 ...

你的问题在于两点：
1. 论据没有说服力。从科学角度，不太令人信服。
2. 逻辑荒谬混乱偏激。

依照你的逻辑，你完全应该先去死。你执着，希特勒也执着。你是有可能变成一个希特勒的。虽然现在看不出，不代表没可能。哪怕是万亿分之一的可能性，是不是应该先把你了结了。至于你对你父母的重要性，则可以完全不必考虑。这就是你的逻辑。这个例子就是你逻辑荒谬之处。

作者: snark 时间: 2015-9-10 10:38

赫然发表于 2015-9-10 10:02
你的问题在于两点：
1. 论据没有说服力。从科学角度，不太令人信服。
2. 逻辑荒谬混乱偏激。

你的例子不但偏激而且和我对于转基因技术的看法完全无法类比

作为个人，的确每个人都有可能变得执着，每个人都有可能，但并不是每个人都能做出希特勒那样的危害，
执着的人不该死，因为执着去犯罪的人才该受到惩罚
非要类比的话，应该是社会通过各种手段避免让任何人具有做出希特勒似的人类罪行的可能，而不是杀掉执着的人。

我要求的也只是从技术上避免用转基因作恶的可能，而不是反对转基因技术。
相反我一再强调转基因技术的研发非常重要。

生产食品需要生产材料，生产环境，生产过程都符合卫生标准以保证食品的安全，是否符合卫生标准由相关机构检查。这么做是在源头上保证食品生产的安全，而不是简单的找人试吃，看有没有人吃了拉肚子。
现在推广的转基因只有类似于找人试吃看有没有人拉肚子这样的检验方法（给老鼠吃？），源头上转基因作物是怎样得到的，究竟是怎么样的转基因，根本没办法监管，也没有办法验证。

如果有人能证明转基因技术不能作恶，或者说证明根本不会有人用转基因技术作恶，那么我的担忧自然就不成立了。这两点谁能保证呢？

作者: 赫然 时间: 2015-9-10 10:49

snark 发表于 2015-9-9 21:38
你的例子不但偏激而且和我对于转基因技术的看法完全无法类比

作为个人，的确每个人都有可能变得执着，每 ...

哈哈。再回你一贴。

套用你的逻辑：
如果有人能证明你不会变成希特勒，那你自然就不不用去死。这谁能保证呢？

所以，你还是得去死。
是不？

作者: 楚天 时间: 2015-9-10 13:32
本帖最后由楚天于 2015-9-10 05:45 编辑

中国的编者说：“我们期待着在中国看到同等水平辩论的一天”。这是一个好的期待，但个人觉得很遥远。

打个比喻：转基因在中国的名声，有点象文革期间的刘少奇。反刘少奇的人已经给刘少奇扣上了“叛徒、内奸、工贼”的不实帽子，在广大群众中造成了“敌我矛盾”的荒唐气氛。这时候有人说，我们要分析批评刘少奇的工作错误。虽然这部分人的说法可以是温和理性的，但他们无法或不愿与那些诬陷刘少奇的说法分隔。这时候如果开一场关于刘少奇功过的辩论会，只能是火药味很浓的，要打倒刘少奇的人因深信那些罪名而满腔仇恨，维护刘的人对诬陷不实行为也有义愤，双方混战，那些想理性批评刘少奇的人插不上话。

在美国，针对转基因的类似“叛徒、内奸、工贼”那样的诬陷垃圾也存在，但被边缘化，大环境是干净的。所以象转文那样理性辩论转基因优劣是可行的。

在中国理性辩论转基因优劣之前，第一步是要清除那些无处不在的诬陷垃圾，形成一个相对干净的辩论场地。这也不是不可能的，比如在爱坛这个“小小中国”，没什么刻意造假的人，不少人对虚假垃圾的传入很警惕，这里的转基因之辩的气氛就可以比较理性。举例来说，象崔永元那样靠耍赖反转的人在中国被多数人视为英雄，在爱坛好像只听过鄙视他的声音。至于这里辩论水平如何另说，毕竟那取决于有多少人理解转基因这个题目、大家对这个辩论题目还有多少兴趣。我自己好像总在参与，但其实已经烦了。

作者: snark 时间: 2015-9-10 20:58

赫然发表于 2015-9-10 10:49
哈哈。再回你一贴。

套用你的逻辑：

你还是回去学语文吧，不送

作者: 仁 时间: 2015-9-11 23:36
这是美国人的讨论，而当前的形势是美国掌握转基因技术和市场近90%。
中国人要讨论的是能否允许与民生攸关的农业技术控制在一心要瓦解你的别国。
这也是信息不对称的辩论，正方不会公布不利的证据，而反方没有机会自行或得所有的数据。
正方代表的公司历史上品行不端。在阿拉巴马造成的毒害至今尚存。
这家公司不会不在中国人中雇用枪手的。

我的观点：中国必须采用自己研究的，政府掌控的转基因技术。

作者: 楚天 时间: 2015-9-12 12:51
本帖最后由楚天于 2015-9-12 00:02 编辑

仁发表于 2015-9-11 10:36
这是美国人的讨论，而当前的形势是美国掌握转基因技术和市场近90%。
中国人要讨论的是能否允许与民生攸关的 ...

关于中国的转基因形势，向诸位推荐范云六研究员这篇文章。国内反转基因的人们，十年来你们的努力成效显著啊。

http://www.guojixumu.com/zhuanlan.aspx?id=76

不少朋友对孟山都很反感，那么中国有没有帮助孟山都的人？有！

范云六研究员指出：

持续十年之久的妖魔化转基因闹剧，谁是最大的获益者?无疑是孟山都等“跨国集团”们——我们在关门吵架，人家则一日千里。当反转阵营在为他们成功卡死我们的研发成果欢呼庆贺之时，美国、巴西和阿根廷等先发国家也正在为他们能输送越来越多的转基因大豆、转基因玉米给我们而频频举杯。

作者: fish97 时间: 2015-9-12 14:32

楚天发表于 2015-9-10 13:32
中国的编者说：“我们期待着在中国看到同等水平辩论的一天”。这是一个好的期待，但个人觉得很遥远。

打个 ...

你这个刘少奇的比喻不太恰当。其实用历史上的烟草公司对当年的烟草是否有害的研究更适合。上个世纪50年代到80年代，即使有医生说烟草有致癌的害处，但是他们没有科学证据，所以他们无法在任何辩论上赢得胜利。科学是讲究证据的。当年可是有大把的研究结果是无害的。现在你看如何？这是因为后来越来越多的政府和其他资金投入所以才有今天的烟草是有害的结果。当然了有许多书呆子科学迷愿意把自己和孩子当小白鼠，那也没办法。当科学涉及到利益时，我们就都要小心了，科学家也是人，也会穿衣吃饭的。

作者: 武工队 时间: 2015-9-12 14:52
如果转基因是苏联人搞的， 90%的美国人必然投反对票

作者: 仁 时间: 2015-9-13 00:56

楚天发表于 2015-9-12 12:51
关于中国的转基因形势，向诸位推荐范云六研究员这篇文章。国内反转基因的人们，十年来你们的努力成效显著 ...

中国怕的可能是一但放开转基因，国外的种子就一下涌进来。现在已经有转基因大豆种子被走私进来了。

作者: fish97 时间: 2015-9-13 07:58

楚天发表于 2015-9-10 13:32
中国的编者说：“我们期待着在中国看到同等水平辩论的一天”。这是一个好的期待，但个人觉得很遥远。

打个 ...

这个是回复你的点评的。
记得河里的淮夷曾经写过一篇读书心得，具体那个我忘了，但是是一篇关于大众判断性有关的调查，调查结果表明“人民群众的眼睛是亮的”他说，有人进行了一个统计调查，发现即使群众对某些没有知识的问题凭感觉回答，最后统计结果表明大部分群众是做了正确的选择。在你的评论里，你首先有个前提就是现有的研究结果是正确的，然后以此为基础去评价其他反对的人。这在一般的科学结果，你的方法是可行的，但对于转基因来说，因为涉及的利益极大，就像当年的烟草一样，所以我们应该对此存疑，不应该因为一方没有足够的科学证据就完全否定另一方。而你拿刘少奇做比方，说明你可能没有看河里的一些有关文革历史的文章。建议你看看，弄明白真正的历史是什么样的。

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