爱吱声

标题: 我为什么反对转基因食物的推广 [打印本页]

作者: snark 时间: 2015-9-2 05:35
标题: 我为什么反对转基因食物的推广
本来是个回帖，结果被认为我学了点生物知识在胡乱抬杠，所以单独发贴，欢迎大家批评指正

拿新药上市做个类比，新发明的药在临床应用之前肯定是要做临床试验证明安全有效的，
那么在此之前让审批机构知道这个新药的成分是不是必须的？
如果是那么转基因食物想要推广，在证明其安全无害之前是不是也必须要让审批机构明确转基因食物的基因背景，究竟是什么样的转基因。

设想这么一个场景：新药X上市，审批机构告诉大家，这个新药X是公司A发明的，据公司A声称该药含有成分1，2，3，在审批机构的监督下该药品安全有疗效，但是卫生部门没有手段去验证该药品是不是只含有1，2，3，换句话讲审批机构没有办法验证将来卖给病人的药和临床试验用的药是一模一样的，我不知道这样的药有人愿意吃吗？恐怕只有病人病入膏肓，没有其他选择了才会吃这种药吧。

对于转基因食物，我觉得目前就是这么一个场景，对基因组的测序和分析手段不足以分辨转基因食物的基因组。

就以水稻为例，水稻基因组四亿三千万碱基对，假如通过转基因技术插入一万个碱基对，大概就是0.002%，五万分之一。（一万个碱基对可以做很多事情了，以基因的平均大小来估计，一万个碱基对用来转四五个基因问题不大，黄金大米好像只转了三个基因，如果直接操作人的基因组，几百个碱基对就可以轻松让正常细胞癌变，这里对植物转基因，想通过植物作用于人体的话肯定需要更复杂的改造）
五万分之一是个什么概念呢，曹雪芹红楼梦前八十回大约62万字，五万分之一差不多是十四个字。
红楼梦传抄这么多份，不说当年传抄的，就拿现在刊印的不同版本比较，随便两个版本之间存在14个字的差异应该很常见吧，但我们依然觉得这些都是原版红楼梦。假如我抄一份红楼梦，故意删改14个字，您能判断出来吗？
这几年基因组测序技术发展很快，高精度基因组测序也是经常能在新闻里看到的，但是这个高精度只是测得准，要能分辨转基因还得读得懂。
在水稻四亿三千万碱基对里面，除了基因编码区我们可以读懂一部分，目前大部分对我们来说还是天书。
想象一下一个只认得中文的人读日语版红楼梦，零星汉字认得出，大部分日语还是看不懂啊，被人删改了14个字的日语版红楼梦，拿给一个只认识中文的人能找出来那里被删改了吗？

  或许有人会说只要通过安全测试，是安全的就没事，管他什么转基因呢？我记得小时候学历史，中国皇帝大部分短命，是因为想长生不老结果吃丹药吃死的，不知道平均要吃几年丹药才能吃死，所谓的转基因食物的安全测试一般做几年？
  或许有人说药品里面也有可能偷偷加了某些成分而不告诉审批机构，不知道从化学分析的角度讲，有没有可能做到掺进去东西却不被检测到，我以为是不能的。


欢迎大家拍砖，这也就是我学的一点点生物知识带给我的思考。
为了方便大家批评指正，我的观点浓缩一下就两条
1，转基因食物如果测不出来，就根本谈不上安全
2，目前对基因组的测序和解读的确测不到转基因

PS:我没有用转基因作物，都写成了转基因食物：抗虫棉花这样的农作物反正不是用来吃的，棉花的成分主要是纤维素，应该也是可以分析的，不管怎么转基因，产出的棉花没问题，那就没问题咯。转基因大豆油也是类似的，吃的只是油，豆油的成分也是可以通过化学分析的，油没问题就好罗。

作者: 武工队 时间: 2015-9-2 07:35
病人病入膏肓，没有其他选择了才会吃这种药

而转基因的应用背景，有人说农业生产已病入膏肓，无转基因不足以救人类。也有人说转基因的正面作用算是锦上添花，其他的选择还是有的

盲人摸象小马过河，观察的角度不同而已

个人而言，希望还是少点改变，少吃螃蟹，虽然螃蟹或许味美

作者: snark 时间: 2015-9-2 09:12

武工队发表于 2015-9-2 07:35
病人病入膏肓，没有其他选择了才会吃这种药

而转基因的应用背景，有人说农业生产已病入膏肓，无转基因不足 ...

我也很想知道我的推导哪里有问题，这么多反转的，从来没见过从这个角度谈的
是大家都没想到还是我哪里想错了

作者: 楚天 时间: 2015-9-2 10:26
本帖最后由楚天于 2015-9-1 21:35 编辑

snark 发表于 2015-9-1 20:12
我也很想知道我的推导哪里有问题，这么多反转的，从来没见过从这个角度谈的
是大家都没想到还是我哪里想 ...

你的问题不难回答，我来告诉你为什么“这么多反转的，从来没见过从这个角度谈的”？

第一，你的逻辑跳跃太大：从“转基因食物如果测不出来”，怎么导出“就根本谈不上安全”？我倒是看出，从“转基因食物如果测不出来”，可以导出转基因标注的法规很难执行。

第二，反转基因搞成这么大妖风，秘诀是反复造谣，越耸人听闻越好。你说的这些是你诚实的顾虑，不是谣言，震撼性太小，那些反转的人士看不上，他们已经存了三十一条震撼性谣言，足以震住百姓了:
http://www.agrogene.cn/info-1501.shtml

作者: snark 时间: 2015-9-2 21:47

楚天发表于 2015-9-2 10:26
你的问题不难回答，我来告诉你为什么“这么多反转的，从来没见过从这个角度谈的”？

第一，你的逻辑跳跃 ...

标准很难执行，不就是安全没法保障吗

我思考的方向有问题吗？

就算我的思考方向没有震撼力，民间反转斗士不屑，
那所谓的科学工作者呢，他们意识不到这个问题吗？

作者: 赫然 时间: 2015-9-2 22:33
反转的一向忽视几个大问题：
1. 什么是转基因？
2. 为什么转基因？就是它的优势是什么？
3. 如果禁止转基因，是什么后果？

假设你讲的全部正确，你只是讨论了转基因潜在的风险。注意“潜在”这两个字。

这世界上任何事物都有收益和代价的平衡，还有风险的控制。只讲风险，显然没有任何意义。

作者: MacArthur 时间: 2015-9-2 23:00

snark 发表于 2015-9-1 20:12
我也很想知道我的推导哪里有问题，这么多反转的，从来没见过从这个角度谈的
是大家都没想到还是我哪里想 ...

你的基本逻辑就是“查不出来” -> 所以“不安全”

问题是这个世界上“查不出来”，搞不明白的事情多了去了。。。 You Don't Know What You Don't Know

你想把所有的事情100%搞搞明白再去使用，也可以啊 -- 不过你真的明白自己每天吃的食品里有多少添加剂吗？那些添加剂真的安全吗？真的100%安全吗？你真的确定？你有化学PhD？

你明白自己的手机对大脑辐射有什么样的损伤吗？你真的明白？你有神经医学方面的相关知识吗？

你明白自己的电脑OS有多少漏洞吗？你搞得明白吗？你看过多少行代码啊？

你明白自己开的汽车有多不安全吗？你知道你的汽车大轴在制造过程中如何被偷工减料吗？你有金属机加工的背景知识吗？

etc。。。

etc。。。

你愿意一探究竟，当然无妨。。。只不过不要动辄摆出一副“不安全就打死都不吃/不用”的架势。。。这个世界上你搞不明白的事情太多太多，不知不觉中你已经中了很多很多枪，只是不自知而已。。。

作者: mingxiaot 时间: 2015-9-2 23:02
最后一次回你的贴。你还是在那里扭如何检查转基因，把国家检查机关当儿戏。你当然可以假设有人就是要隐瞒成分，管它新药还是转基因，但结果呢？如果没有出问题，当然一切ＯＫ，如果出了问题，国家检查机关还需要找个生物方法去检查你的转基因有什么成分吗？直接冲进办公室封电脑，查文件，抓人不就完了。记住，人在做，天在看。
再把上将的帖子转一下，我觉得是写得再清楚不过了。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

你真以为米帝100%确认你“人畜无害”才放你过来的吗？

他们的那个“Administrative Processing”就是个笑话，纯粹官僚手续而已。。。查不查都一样。。。

即便被他们查了，放行过来的人仍然有可能为害人群 -- 以前没干过什么危害公共安全的事情，并不代表往后不会。。。万一信了什么邪教了呢？

美国政府对于公共安全的真正倚靠，并不是这个笑话一样的“Administrative Processing"，而是各种各样的警察、FBI、DEA和国民警卫队。。。就算你隐瞒了什么，被误放了进来，一旦要开始搞事，他们一样有信心随时能收拾你。。。

我们每个人都有能力作恶。有能力作恶，并不代表就一定会作恶 -- 退一万步，就算你真正地去作恶，这个社会还有国家机器来做最后保障。

至于说“连是什么都判断不了的东西，我凭什么相信它的安全？” -- 你判断不出来的东西太多了。。。别人写的OS操作系统充满着各式各样的漏洞，甭说你了，专家都看不过来 -- 你不也一样用得挺高兴的么？

作者: snark 时间: 2015-9-2 23:10

mingxiaot 发表于 2015-9-2 23:02
最后一次回你的贴。你还是在那里扭如何检查转基因，把国家检查机关当儿戏。你当然可以假设有人就是要隐瞒成 ...

吃的东西能和用的电脑相比吗？

作者: snark 时间: 2015-9-2 23:14

MacArthur 发表于 2015-9-2 23:00
你的基本逻辑就是“查不出来” -> 所以“不安全”

问题是这个世界上“查不出来”，搞不明白的事情多了去 ...

你明白自己的手机对大脑辐射有什么样的损伤吗？你真的明白？你有神经医学方面的相关知识吗？
你明白自己的电脑OS有多少漏洞吗？你搞得明白吗？你看过多少行代码啊？
你明白自己开的汽车有多不安全吗？你知道你的汽车大轴在制造过程中如何被偷工减料吗？你有金属机加工的背景知识吗？

这些东西我不懂，但是有人懂，食品添加剂即使有未知的危害，有没有添加剂还是查得出来的。
但是基因组这个东西，我的观点是世界上没有人懂，这才是问题。

作者: snark 时间: 2015-9-2 23:19

mingxiaot 发表于 2015-9-2 23:02
最后一次回你的贴。你还是在那里扭如何检查转基因，把国家检查机关当儿戏。你当然可以假设有人就是要隐瞒成 ...

因为administrative processing是个笑话，所以食品安全也像administrative processing一样做做样子好了，
这就是你的逻辑？

OS代码的漏洞，专家都看不过，不是专家都看不懂，作为个人OS有漏洞损失一些隐私罢了，作为个人食品不安全，那我只能呵呵了
这么本质的区别被你视而不见，真让人无语。

皇帝吃丹药吃死了，十年够不够，哪家转基因动物实验做了十年？

作者: 喜欢喝冰茶 时间: 2015-9-2 23:28
不参与转基因的讨论，测序技术上，如果序列特异，现在的测序技术，别管是万分之零点几概率都能测到，你可以找找NGS甚至是3rd gen seq的文献看看，今年年初的时候，NSC或者其子刊有一篇测序十年的评论文章，对于外行了解这个领域是一个很好的科普起点。至于annotation，那不是seq的职责。你如果没真正看过人类基因组，不妨下来看看。无论是hg38还是hg19，不明确的区域是以“N”来表示的。如果检测机构的测序仪看不出来，那公司同样也看不出来。检测机构只要发现不同即可，解释是公司的事情。这个和FDA的审批一致，可以去drug.gov上看药的送检报告。如果公司用别的技术可以肯定特异的DNA片段被插入了，检测机构同样也可以用同样技术测出来。

当然现在对转基因的检测可能没有像FDA对药的检测标准那么明确，但是不代表大家都没做，只是你不了解罢了。曾经有一个去Monsanto的机会，只是个人比较喜欢人类疾病，所以最终没去，但是从它经常发的找人的描述来看，他们一直在找做machine learning的，没有足够的seq数据，做这行的都知道ML是耍流氓。据我对工业界的感觉，他们一定有非常多的数据。Illumina经常在St Louis办讲座，可不只是因为WashU的genomic center，虽然那个在HGP里面贡献很大。而且monsanto总部对面就是一个专攻植物的研究所。而我一个在国内做这行的好朋友说，国内在这个领域同样做的风生水起。研究的相当之深，例如华大基因可能有世界上已知的最大的植物seq数据，而且由于植物一些特别的性质，有些方面相当不错。

到此为止了，转不转基因有没有问题不知道，但是在这东西没有出来之前，很多癌症都已经出现，而且直到现在都不了解诱发机制，而测序对于部分癌症和其他人类疾病的早期诊断和预后现在看起来非常有希望，这更有现实的意义。

作者: snark 时间: 2015-9-2 23:36

喜欢喝冰茶发表于 2015-9-2 23:28
不参与转基因的讨论，测序技术上，如果序列特异，现在的测序技术，别管是万分之零点几概率都能测到，你可以 ...

我的疑问就是如何发现这个特异的序列
首先要测准，然后就是要读懂
你的基因组和我的基因组肯定就有很大的不同
但是我和你都肯定不是转基因

对于不明确的一长串N，怎么能够发现这些N里面没有被人做手脚呢？

作者: 赫然 时间: 2015-9-3 00:55

snark 发表于 2015-9-2 10:36
我的疑问就是如何发现这个特异的序列
首先要测准，然后就是要读懂
你的基因组和我的基因组肯定就有很大的 ...

我不禁要告诉你：你的知识水平太烂了！烂到没法理解基因的的一些最最基础的内容。你的讨论根本是瞎搞。难为冰茶这样业内人士和你讨论。

还有，作为人类，基因是非常相似的。你要是和冰茶有50%的基因不相似，你很有可能连哺乳动物都不是。俺只能为你惊人的智商叹服。

作者: MacArthur 时间: 2015-9-3 00:59

snark 发表于 2015-9-2 10:14
...这些东西我不懂，但是有人懂，食品添加剂即使有未知的危害，有没有添加剂还是查得出来的。
但是基因组这个东西，我的观点是世界上没有人懂，这才是问题。

对于其他领域，你把自己的安全期望寄托到“专家”身上。。。对于转基因这事儿，你宁愿自己搞搞清楚。可以理解。

但是，一样的道理，没有人敢对某一行业领域的新生事物拍着胸脯保证其100%永远安全。

有些变更，即便当时查不出来什么毛病，过后依然存在着会出问题的可能。

这个地球上不存在着100%的承诺。

自己的“背书”和专家的“背书”哪个更可靠？这个问题也只好见仁见智了。

作者: 武工队 时间: 2015-9-3 01:08

MacArthur 发表于 2015-9-3 00:59
对于其他领域，你把自己的安全期望寄托到“专家”身上。。。对于转基因这事儿，你宁愿自己搞搞清楚。可以 ...

的确，世上大多数的事物，都只能用经验去评判，而没法通过机理去分析

不过转基因有它的特殊性。信息不对称程度远超其他领域，专利垄断程度远超其他领域，还偏偏事关粮食生产。如果你是政策制定者，你的决定会是？

作者: 赫然 时间: 2015-9-3 01:11

武工队发表于 2015-9-2 12:08
的确，世上大多数的事物，都只能用经验去评判，而没法通过机理去分析

不过转基因有它的特殊性。信息不对 ...

答案显然要取决于得到的信息！

当然这里信息是非常不对称的，鉴于大家谁都不信，也就不要纠结任何决策是否正确了。这是其实是信仰问题，已经和科学没有太大关系了。

作者: 武工队 时间: 2015-9-3 01:13

喜欢喝冰茶发表于 2015-9-2 23:28
不参与转基因的讨论，测序技术上，如果序列特异，现在的测序技术，别管是万分之零点几概率都能测到，你可以 ...

问一下哈，如果已知两个有差异的全序列，有可能分析甚至模拟出生物体性状的所有区别么？

作者: 武工队 时间: 2015-9-3 01:25

赫然发表于 2015-9-3 01:11
答案显然要取决于得到的信息！

当然这里信息是非常不对称的，鉴于大家谁都不信，也就不要纠结任何决策是 ...

对于粮食，而且是他国的，需要得到的信息当然是全部

或许这还真是一个信仰问题。我相信很多人其实是一种民族主义的考虑。自己国家消费的粮食，必须是自己国家完全掌握的，至于是不是转基因，也不是那么重要，当作一种宣传工具就好了

这种事情，在国际贸易层面上，自然是不能明说的

作者: snark 时间: 2015-9-3 02:06

MacArthur 发表于 2015-9-3 00:59
对于其他领域，你把自己的安全期望寄托到“专家”身上。。。对于转基因这事儿，你宁愿自己搞搞清楚。可以 ...

转基因的鉴别，我没办法弄清楚，而且在我看来全世界都没有专家搞得清楚
和你提出的那些我虽然搞不清楚但是有专家搞得清楚的东西不一样。

我期望的是推广之前起码要有人能够“背书”，至少鉴别转基因要是可行的

作者: snark 时间: 2015-9-3 02:07

赫然发表于 2015-9-2 22:33
反转的一向忽视几个大问题：
1. 什么是转基因？
2. 为什么转基因？就是它的优势是什么？

你觉得转基因食物带来的好处可以抵消我这里提到的风险吗？
谢谢

作者: 赫然 时间: 2015-9-3 02:11

snark 发表于 2015-9-2 13:07
你觉得转基因食物带来的好处可以抵消我这里提到的风险吗？
谢谢

如果你都不知道科学家为什么开发农民为什么种，你来扯什么呀？

作者: snark 时间: 2015-9-3 02:12

赫然发表于 2015-9-3 00:55
我不禁要告诉你：你的知识水平太烂了！烂到没法理解基因的的一些最最基础的内容。你的讨论根本是瞎搞。难 ...

我能问问我和冰茶大概有多少的基因组序列不同吗？
以人类来讲，一般认为我们说的基因只占人类基因组的1.5%

作者: 赫然 时间: 2015-9-3 02:13

武工队发表于 2015-9-2 12:13
问一下哈，如果已知两个有差异的全序列，有可能分析甚至模拟出生物体性状的所有区别么？ ...

现在的技术而言，不能！

你的问题等效于，查一下基因就知道人生轨迹。。。。

这个不就是算命么？？？个人觉得可能还是算命靠谱一点。。。

作者: snark 时间: 2015-9-3 02:15

武工队发表于 2015-9-3 01:13
问一下哈，如果已知两个有差异的全序列，有可能分析甚至模拟出生物体性状的所有区别么？ ...

我不专业，但是我觉得不行
人类基因组存在大量的gene deserts
这些区域是干什么的，大家都不清楚，换句话讲即使知道这些区域里的差异，也不知道是否对应不同的性状。
当然啦，这些区域也有可能毫无意义

作者: 武工队 时间: 2015-9-3 02:20

赫然发表于 2015-9-3 02:13
现在的技术而言，不能！

你的问题等效于，查一下基因就知道人生轨迹。。。。

是啊，这么多生物人在努力的，其实就是这样的长远目标

那么，同一个全序列给不同的研究机构，能获得的知识级别也是很有差异的吧？

如果一方只能推出蛋白质的成分，另外一方能推出蛋白质的高级结构，或许结论就会很不同

作者: 武工队 时间: 2015-9-3 02:24

snark 发表于 2015-9-3 02:15
我不专业，但是我觉得不行
人类基因组存在大量的gene deserts
这些区域是干什么的，大家都不清楚，换句话 ...

其实我是在假设基因全部已知。毕竟不少人认为，测序轻而易举

不过从基因往宏观尺度推，万里长征第一步啊

作者: 武工队 时间: 2015-9-3 02:42

赫然发表于 2015-9-3 02:11
如果你都不知道科学家为什么开发农民为什么种，你来扯什么呀？

好处基本大家都知道

不过如何评价收益与风险，每个人都有自己的标准

作者: snark 时间: 2015-9-3 03:28

snark 发表于 2015-9-3 02:12
我能问问我和冰茶大概有多少的基因组序列不同吗？
以人类来讲，一般认为我们说的基因只占人类基因组的1.5 ...

不知道怎么回复点评哈，谁能教教我

真有1/300的差别，那还是挺大的吧

基因组的1/300可比我帖子里面提到的五万分之一大多了

不知道冰茶说的1/300是不是仅仅只基因编码区

谢谢

作者: Pipilu 时间: 2015-9-3 09:02

snark 发表于 2015-9-2 23:14
你明白自己的手机对大脑辐射有什么样的损伤吗？你真的明白？你有神经医学方面的相关知识吗？
你明白自己 ...

手机辐射对大脑的损伤，食品添加剂的危害，真没有一个科学家敢拍胸脯说 100%清楚，只是现在看是安全的。

按照你的逻辑，这些东西才出来10多年，顶多几十年，危害查不出来，不安全，所以政府一定要把手机和食品添加剂都禁了，验证个几代人和几百年再说。我思考的方向有问题吗？

作者: mezhan 时间: 2015-9-3 10:05

赫然发表于 2015-9-3 02:11
如果你都不知道科学家为什么开发农民为什么种，你来扯什么呀？

I know - "It's the economy, stupid".

作者: 武工队 时间: 2015-9-3 10:44

Pipilu 发表于 2015-9-3 09:02
手机辐射对大脑的损伤，食品添加剂的危害，真没有一个科学家敢拍胸脯说 100%清楚，只是现在看是安全的。
...

我觉得吧，其实主要看技术掌握在谁手里。可能的危害什么的只是作为一个能搬上台面的理由。是你的东西，我多关注关注危害；是我的东西，有机会就偷偷用用，别被抓住把柄就好

作者: 龙血树 时间: 2015-9-3 21:33
楼主英勇，顶着铺天盖地大字报发表自由言论

作者: snark 时间: 2015-9-3 21:44

Pipilu 发表于 2015-9-3 09:02
手机辐射对大脑的损伤，食品添加剂的危害，真没有一个科学家敢拍胸脯说 100%清楚，只是现在看是安全的。
...

你误解我了

食品添加剂有没有潜在危害的确不知道
但是我们明确知道添加剂的存在，至少从技术上讲，只要含有添加剂，一定能够检测出来
转基因有没有潜在危害，我不敢讲
我质疑的是基因组里面的转基因是否存在，世界上都缺乏有效的手段去检测。

测序技术的的确可以做到精确测序，楼上冰茶也解释得挺清楚了，但是对基因组序列的解读咱们还差得很远，导致没法判断一段序列是不是人为改造的。

咱们知道添加剂的存在，只是不能完全确定长时间食用是否有害
转基因连确定是否存在都还做不到

所以我不赞同你的类比

作者: snark 时间: 2015-9-3 21:45

龙血树发表于 2015-9-3 21:33
楼主英勇，顶着铺天盖地大字报发表自由言论

心里有疑惑，想找答案罢了

作者: 龙血树 时间: 2015-9-3 23:56

snark 发表于 2015-9-3 21:45
心里有疑惑，想找答案罢了

答案是：你（或消费者）没有对于自己的食物的知情权、以及不喜欢转基因食物的权利。如果你要求这样的权利，那么你就是反智、以及其他一万字各等对你从知识到智商到品行的不良评语。

我读过一些文献，提到转基因研究成果有不少是增加维生素等营养成分的，至少在某些理论层面是对人体有益的。但是，你会发现，这些理论上有益健康的转基因成果没有被投产，真正投产并强制大家吃下去的是有巨大经济利益但在健康方面有争议的转基因产品。利益链下多少人，反转是断人财路呢，不能怪人反应激烈。

作者: snark 时间: 2015-9-3 23:59

龙血树发表于 2015-9-3 23:56
答案是：你（或消费者）没有对于自己的食物的知情权、以及不喜欢转基因食物的权利。如果你要求这样的权利 ...

一声叹息吧

作者: 龙血树 时间: 2015-9-4 02:46

snark 发表于 2015-9-3 23:59
一声叹息吧

也不用叹息，这比较正常。人类现代社会（西方文明）的主要根基就是商品文化或者金钱。现代科技发展的主要动力之一也是金钱。人类享受科技发展带来的便利，也必须承受其弊端。作为人类的一员，自然和人类整体同福同罪。

一个人所掌握的知识有限，大多数决定都是在有大量未知的情况下做出，在这个情况下，主要看各自判断，而非知识或道理（除非存在全知全能的参照物）。比如，美国医学界就能够使得曾经近乎全民信仰幼儿割包皮有益健康，实施近百年，至今仍有超过50%的美国男人是切过的，并且还在进行中（棒子国也切

，不知道现在他们对于转基因态度如何？）。历史上切包皮有益健康的论文也非常之多，并成为幼儿出生后例行步骤。直接在人体动手术的行为尚且能够借科学名义风行近百年，何况不直接动刀子的转基因食品呢？尤其转基因食品才进行了没多少年？与切包皮同步得到科学界支持的还有牛奶优于母乳的观点，美国近代曾经近乎全面摒弃母乳喂养婴儿。如此大规模影响数代人类利益的近代“科学”实例已经有两个了，尚不知杀虫杀草转基因产品未来会如何？

所以我认为问题的关键在人文领域，这是权利问题和精神文明建设的问题，而不是单纯的科技的问题。作为消费者，对购买的食品应该有的知情权应该得到保障，你使用自己的收入进行合法消费的权利应该得到保障。一个人的观点与合法选择应该得到尊重，而不是被同样样知识有限的人类以全知全能的气派教训，为此人做决定，告诉此人应该吃什么，告诉此人他/她的判断基于谣言而他们是科学。

科技有利有弊，如果精神文明更加发达，那么就能够更好克制科技的弊端，使之向更加有利于人类整体的方向发展，而不是过于偏向资产者。比如，即便是转基因动植物，也会生产更加安全并有营养和健康效益的品种，而非更加有经济利益、无健康效益、需要通过隐瞒方式推广的有杀虫杀草优势的转基因产品。

作者: 楚天 时间: 2015-9-4 03:30
本帖最后由楚天于 2015-9-3 15:07 编辑

龙血树发表于 2015-9-3 13:46
也不用叹息，这比较正常。人类现代社会（西方文明）的主要根基就是商品文化或者金钱。现代科技发展的主要 ...

龙妹妹，
现在人分两类，一类很在乎是否转基因，一类不再乎。相比之下，前一类人在此问题上要求比较严格一点。

这种情况以前也有，比如一类人在乎食物是否清真，一类人不在乎。相比之下，前一类人要求比较严格一点。解决方案是那些要求比较严格的人自己组织起来审查、标注清真食品，花较多钱只买清真食品。而不去影响那些不在乎的人。

所以解决转基因问题的公平方案，应当与这个类似，谁要求严格，谁承担burden。参见赵南平介绍的。
http://www.aswetalk.org/bbs/foru ... 7877&pid=655308

你对这个方案有什么意见？

作者: 晨枫 时间: 2015-9-4 03:49

龙血树发表于 2015-9-3 12:46
也不用叹息，这比较正常。人类现代社会（西方文明）的主要根基就是商品文化或者金钱。现代科技发展的主要 ...

有你这样想法的人不少，而且不无道理。也正因为此，现在有不少人拒绝给孩子打预防针。你认为这是科学还是反智？有的学校因此拒绝不打预防针的孩子入学，这是侵犯这些孩子的权利，还是保护其他孩子的权利？

作者: 龙血树 时间: 2015-9-4 04:22

晨枫发表于 2015-9-4 03:49
有你这样想法的人不少，而且不无道理。也正因为此，现在有不少人拒绝给孩子打预防针。你认为这是科学还是 ...

我个人认为就事论事地看问题，比无限引申或者上纲更加有益。

我对于科学的看法，相信是小众中的小众，如果你相信不打疫苗的人群有我的（非断章取义的）想法的话，那意味着美国人大概对于科学哲学思想方面的高等教育相当普及了，而不是25%的人群认为太阳绕着地球转。

作者: 龙血树 时间: 2015-9-4 04:24
本帖最后由龙血树于 2015-9-4 04:31 编辑

楚天发表于 2015-9-4 03:30
龙妹妹，
现在人分两类，一类很在乎是否转基因，一类不再乎。相比之下，前一类人在此问题上要求比较严格 ...

亲，俺不想争论，只是佩服楼主的勇气才回复他的。至于你说的，简言之，就是钱的问题，那和俺的观点区别也许不大？

点评无法回复。。。我不赞成妖风谣言等说法，虽然我不会去点评扣帽子，却觉得这确实有些扣帽子。地图炮用词，情绪化表达是存在的。如果没有这些，也彰显不出楼主勇气，敢于在这种环境讨论这个问题。

作者: 楚天 时间: 2015-9-4 04:39
本帖最后由楚天于 2015-9-3 15:40 编辑

龙血树发表于 2015-9-3 15:24
亲，俺不想争论，只是佩服楼主的勇气才回复他的。至于你说的，简言之，就是钱的问题，那和俺的观点区别也 ...

"谣言"的事情有特指，我前面引文里列举了外面畅销的三十一项谣言。而且同时特意说明楼主的说法是“诚实的顾虑，不是谣言”

作者: 龙血树 时间: 2015-9-4 04:42

楚天发表于 2015-9-4 04:39
"谣言"的事情有特指，我前面引文里列举了外面畅销的三十一项谣言。而且特意说明楼主的说法是“诚实的顾虑 ...

好吧，俺误解你了。。。同时，俺也理解并尊重楼主“诚实的顾虑”，不认为他需要学习妖风谣言揭露片

作者: snark 时间: 2015-9-4 05:09
本帖最后由 snark 于 2015-9-6 01:51 编辑

楚天发表于 2015-9-4 03:30
龙妹妹，
现在人分两类，一类很在乎是否转基因，一类不再乎。相比之下，前一类人在此问题上要求比较严格 ...

你提到的这个方案对于清真食品，一般看来，大家都觉得是个很好的解决办法，但是这个解决办法有一个隐含的前提：就是清真也好，不清真也罢，在大部分人看来（不知道能不能把穆斯林算进去），这两类食物不会对人的身体造成直接的损害。穆斯林只吃清真食品不是因为觉得吃了对身体不好而是因为有违教义（？）

社会对于吸烟的解决方法恰好和你提到的清真食品的解决方案相反，一类人吸烟，一类人不吸烟，吸烟的不在意身边坐一个不吸烟的人，不吸烟的不希望有人在自己旁边吸烟，吸烟者不严格，不吸烟者严格，但是实际情况是不吸烟者在限制吸烟者的自由——公共场合不能吸烟。这也是大家都接受的方案，前提也和清真相反，大部分人都认为吸烟有害健康。

你提出的这个代价究竟该由严格者承担还是该由不严格者承担，就取决于这件事物对公众来说是否有害。
如果有人能够证明，或者让大多数人认可，转基因食品不可能害人，那么像你说的类似清真食品的解决方案就是最合理的。
但这正是我质疑转基因食物的原因，
拿食品添加剂做个类比，柠檬酸是添加剂，苏丹红也是添加剂，添加柠檬酸是安全的（至少目前没有证据证明不安全），添加苏丹红有害，于是规定柠檬酸是合法的食品添加剂，苏丹红不是，而这个法规能够执行的一个前提就是存在有效的检测手段去判断食品有没有添加柠檬酸或者苏丹红。
对于转基因，目前的确没有公开发表的用转基因食物害人的方法，但是可以用转基因抑制害虫早就实现了，我觉得没有理由相信用转基因害人不行，既然可行，那么我在帖子里面提到的在讨论转基因食物安全之前必须要能够分辨转基因这个要求为什么不合理呢？

食品生产者生产的食品需要由检测机构检测是否含有非法的食品添加剂，这个应该是合理的诉求吧
因为生产过程中可以添加对人体健康不利的东西

转基因食物或者转基因种子要由权威机构检测是否添加了对人体健康不利的转基因，为什么不合理呢？
如果这个要求合理，在目前全世界都不具备分辨转基因的前提下，我认为拒绝转基因食物就是合理的诉求。

帖子里面我也提到了，我反对的是转基因食物，棉花，转基因大豆榨的食用油这些我都不反对，棉花不是吃的，食用油的成分是可以通过化学方法分析的，这样的转基因作物对于增产，减少农药使用都能带来好处，而且也无需担心安全问题

谢谢

给点comment
@龙血树

作者: 山菊 时间: 2015-9-4 05:18

龙血树发表于 2015-9-3 13:46
也不用叹息，这比较正常。人类现代社会（西方文明）的主要根基就是商品文化或者金钱。现代科技发展的主要 ...

关于转基因食品的话题，我没有花时间去阅读，不敢随便插嘴，所以一般都是围观。

但是作为消费者，我是有顾虑的。所以日常生活中虽然没有太刻意回避，也是能不吃就不吃。主要是源于个人的一个未经证明的体验~~~几年前有一阵子我觉得心脏有点不太正常，还伴随头痛。去医院查了，还做了24小时仪器跟踪啥的，也没查出个所以然。医生也不好开药。正在忐忑之时偶然读到一篇文章（记得是英文的，没想着存下来），说长期食用转基因的菜油会出现这种症状。我印象最深的是文章里说这项症状一般在十年左右开始出现~~~从我们听说这种菜油健康又便宜之后就大桶大桶的买，掐指一算，正好十年！

虽然也明白不能单凭一篇网上的文章就下断语，但是选择食品是可以做到的。所以我家从那时候起就停止食用转基因菜油，其它转基因食品也尽量避免（现在倒是开始吃些玉米了：）。也不知道是不是心理作用，心脏问题啥时候消失的也没注意：）

总之，从自然的发展来看，任何一种平衡被打破之后，随之而来的再平衡过程都会有物种牺牲~~~但愿人类不要用新科技把自己送上祭台。

作者: 武工队 时间: 2015-9-4 05:39

山菊发表于 2015-9-4 05:18
关于转基因食品的话题，我没有花时间去阅读，不敢随便插嘴，所以一般都是围观。

但是作为消费者，我是 ...

canola oil?

作者: 武工队 时间: 2015-9-4 05:51

snark 发表于 2015-9-4 05:09
你提到的这个方案对于清真食品，一般看来，大家都觉得是个很好的解决办法，但是这个解决办法有一个隐含的 ...

我觉得检测基因也没啥用，所以就别太纠结检测的问题了……就算能清楚查出哪几个基因是转的，也解释不了那些基因究竟做了什么，最多知道特定的蛋白质是由那些氨基酸组成的，但是蛋白质的二级结构呢？蛋白质的功能与靶向性呢？与此基因有关的种种性状呢？检测机构如果不能在这些问题上达到与研发机构一致的高度，检测出来也没多大用

这个方向上的理论探讨，必然终结于不可知论……而在人们的实践中，对于不可知的态度是很不同的

作者: 龙血树 时间: 2015-9-4 06:18

山菊发表于 2015-9-4 05:18
关于转基因食品的话题，我没有花时间去阅读，不敢随便插嘴，所以一般都是围观。

但是作为消费者，我是 ...

谢谢山菊姐姐评分

健康方面众说纷纭，俺也不知道答案，俺讨厌（目前的）转基因的最大原因在于：丫很可能把食品弄得更难吃了

，继续下去，还很可能让那些好吃的不那么抗虫抗草的物种灭绝，或者从市场上消失，或至少更加昂贵，俺大中华吃货对此绝对叔叔婶婶都不能忍啊！！！玉米现在尝着就是单调的傻甜，比起曾经拥有的甜香糯Q兼具的玉米，太让人恼火了

俺去年回国吃到一两次好玉米，舌头都要吞掉。不知道那些品种还会存在多久？在国内也不多见了。

作者: 武工队 时间: 2015-9-4 06:31

龙血树发表于 2015-9-4 06:18
谢谢山菊姐姐评分

健康方面众说纷纭，俺也不知道答案，俺讨厌（目前的）转基因的最大原因在于： ...

迟钝的人回想了一下，似乎美国的甜玉米的确和国内不太一样

作者: 赫然 时间: 2015-9-4 09:20

武工队发表于 2015-9-3 17:31
迟钝的人回想了一下，似乎美国的甜玉米的确和国内不太一样

世界上种植的玉米95%以上是转基因的。大豆相当大一部分也是。没有选择。

作者: jellobean 时间: 2015-9-4 10:09

龙血树发表于 2015-9-4 06:18
谢谢山菊姐姐评分

健康方面众说纷纭，俺也不知道答案，俺讨厌（目前的）转基因的最大原因在于： ...

我觉得这个是产量，经济原因

作者: snark 时间: 2015-9-4 11:54

武工队发表于 2015-9-4 05:51
我觉得检测基因也没啥用，所以就别太纠结检测的问题了……就算能清楚查出哪几个基因是转的，也解释不了那 ...

我觉得你这个思路就有点过了

好比药品研发，新开发某化合物A有疗效，配以辅料做成药物临床验证有疗效
作为监管部门根据药物成分核对，监督临床试验就好了
如果发现药品里面有未知的东西，责成开发者作出解释，但是如果非要验证这种新化合物完全没有任何副作用，那就过头了吧。毕竟是不可知的。

我觉得对于转基因只要第一步能够知道转了什么，第二步对转的基因做出相关验证那就足够了。
目前的问题就在于第一步做不到，我相信第二步对于所转基因的安全性验证不会有大的漏洞。

作者: snark 时间: 2015-9-4 12:02

楚天发表于 2015-9-4 04:39
"谣言"的事情有特指，我前面引文里列举了外面畅销的三十一项谣言。而且同时特意说明楼主的说法是“诚实的 ...

也有不少人回复了，但是我的疑惑还是没有解决
在你看来我的“诚实的顾虑，不是谣言”，逻辑上有问题吗？

判断一个东西是否安全难道不应该是第一步确定是什么，第二步根据是什么来进行安全性验证吗？
第一步做不到，第二步自然也就是空中阁楼罗？

作者: 武工队 时间: 2015-9-4 12:52

snark 发表于 2015-9-4 11:54
我觉得你这个思路就有点过了

好比药品研发，新开发某化合物A有疗效，配以辅料做成药物临床验证有疗效

我的意思是，就算完成了第一步，那个基因具体都做了什么你也不清楚。说不定研发者自己都不知道，而是只知道蛋白质的成分；或者研发者知道但是不告诉你

至于第二步，怎么验证呢

作者: 武工队 时间: 2015-9-4 12:54

jellobean 发表于 2015-9-4 10:09
我觉得这个是产量，经济原因

产量的例子非常少

主要的目的，要么是少用某些农药，要么是多用某些农药

作者: 武工队 时间: 2015-9-4 12:58

赫然发表于 2015-9-4 09:20
世界上种植的玉米95%以上是转基因的。大豆相当大一部分也是。没有选择。 ...

我说的那件事情不清楚和转基因有没有关系

你说的这件事情，去掉饲料、炼油、生物燃料，剩下的食用部分还有很高比例是非转的。南北美生产的玉米大豆很少是给人直接吃的。做豆腐磨豆浆的大豆基本还都是非转基因的

作者: 山菊 时间: 2015-9-4 18:36

龙血树发表于 2015-9-3 17:18
谢谢山菊姐姐评分

健康方面众说纷纭，俺也不知道答案，俺讨厌（目前的）转基因的最大原因在于： ...

我每次回家都是要找这些东西吃

玉米是不用说的，老爸去买来本地的玉米炒菜；临走那天葭蕙还专门从郊区买了现磨先做的新鲜玉米粑粑（炸的和蒸的两种都有：）。另外这次吃到的葡萄，才让我想起葡萄本来的味道~~~

推转或反转，我觉得还是要先站稳立场才好说话~~~一个普通消费者，跟科学家、商家、有关当局的当权者，考虑的角度肯定各有不同。如果看不清各自的立场，很多时候就是各说各话，没法沟通：）

为此，我欣赏楼主的辩论态度~~~不受别人的态度所左右，一直专注地表明自己的立场

作者: 龙血树 时间: 2015-9-4 19:52

武工队发表于 2015-9-4 12:58
我说的那件事情不清楚和转基因有没有关系

你说的这件事情，去掉饲料、炼油、生物燃料，剩下的食用部分还 ...

就玉米来说，几年前，孟山都的甜玉米被批准，据说批准当年最早上架的就是walmart，所以现在甜玉米也不好说了，估计低价超市都是卖转基因甜玉米了。

据说转基因大豆主要是增加了含油量，因此出浆率低不适合做豆浆，但是价格如果足够低也可以抵消低出浆率的劣势，我现在买的腐竹和腐皮泡着感觉很油，也不知道是否疑神疑鬼了，还好豆腐一般会标识非转基因。

牛奶，玉米，大豆，及淀粉等等衍生产品，木瓜，西葫芦，芥花籽油，都是大规模转基因的。其他的还不清楚最新进展。

作者: 龙血树 时间: 2015-9-4 19:56

山菊发表于 2015-9-4 18:36
我每次回家都是要找这些东西吃

玉米是不用说的，老爸去买来本地的玉米炒菜；临走那天葭蕙还专门 ...

9494，葡萄是有浓郁果香的，不是傻甜，很多美国的水果品种，哪怕没有gmo，也已经味道很傻了

作者: 楚天 时间: 2015-9-4 20:56

snark 发表于 2015-9-3 23:02
也有不少人回复了，但是我的疑惑还是没有解决
在你看来我的“诚实的顾虑，不是谣言”，逻辑上有问题吗？
...

我不是说过了吗，从“查不出”不能直接推导出“不安全”。基因工程之外的基因变化随时在发生，用你的逻辑同样会导出世界上所有食物都不安全。

另外你反复论证有“可能”制造出基因武器，这一点也不是争议点。有可能的事情离可以实际操作还差得很远。我个人觉得这样的“武器”只对有心毁灭人类包括他自己的人才有意义。

作者: snark 时间: 2015-9-4 21:26

武工队发表于 2015-9-4 12:52
我的意思是，就算完成了第一步，那个基因具体都做了什么你也不清楚。说不定研发者自己都不知道，而是只知 ...

第二步就像药品一样做验证吧
就好象大家总拿来反驳我的手机辐射啊，食品添加剂啊什么的
虽然咱们不知道这些东西长时间使用会不会有意料不到的危害产生，但是咱们知道这些东西的存在，即使有问题也能够迅速并且针对性的做出反应。

非要验证百分之百安全，像水稻这样用几千年的食用经历证明完全无害，在我看来就有些过头了。

作者: snark 时间: 2015-9-4 21:31
本帖最后由 snark 于 2015-9-4 21:33 编辑

楚天发表于 2015-9-4 20:56
我不是说过了吗，从“查不出”不能直接推导出“不安全”。基因工程之外的基因变化随时在发生，用你的逻辑 ...

那我不说“不安全”
从“查不出”推导“相关标准难以被执行”，所以转基因食物的应用必须停止

这个理由还不足够用来反对转基因食物吗？

真做成武器的话，定向针对某个族群应该也是很容易的

还有，我关于清真食品的那条回复你怎么看，谢谢

作者: 武工队 时间: 2015-9-5 00:10

snark 发表于 2015-9-4 21:26
第二步就像药品一样做验证吧
就好象大家总拿来反驳我的手机辐射啊，食品添加剂啊什么的
虽然咱们不知道这 ...

药品，添加剂之类的，检测机构和研发机构的知识层次，应该还是比较接近的，并且研发能力比较广泛存在于各个国家

而生物科学太复杂了，检测机构和研发机构可能处于极度的信息不对称，而后进国家的检测机构也难从本国的研发人员中获得与国外研发水平一致的知识。这种情况下，检测的作用被限制了

作者: 武工队 时间: 2015-9-5 00:19

龙血树发表于 2015-9-4 19:52
就玉米来说，几年前，孟山都的甜玉米被批准，据说批准当年最早上架的就是walmart，所以现在甜玉米也不好 ...

干的豆制品一般都得裹油，不然容易粘成一坨。一般用的是比较廉价的棉籽油或者棕榈油

要知道一类食品有没有转基因，可以看看这类食品里有没有标记非转的。FDA早先规定没研发出转基因的食品里禁止标识非转基因。现在不知道怎么样

作者: 龙血树 时间: 2015-9-5 00:34

武工队发表于 2015-9-5 00:19
干的豆制品一般都得裹油，不然容易粘成一坨。一般用的是比较廉价的棉籽油或者棕榈油

要知道一类食品有没 ...

中国店卖的，成分中没有写油，也没标识非转。号称用的“特级黄豆”，不知道是否指非转。美国产的豆腐可以标非转，事实上基本都标了。

作者: 武工队 时间: 2015-9-5 01:41

龙血树发表于 2015-9-5 00:34
中国店卖的，成分中没有写油，也没标识非转。号称用的“特级黄豆”，不知道是否指非转。美国产的豆腐可以 ...

榨油的黄豆基本就是转基因

“特级”“超级”这类形容词，有些时候就是指转基因

两样都占全了

油其实就那样了，成份相对简单

说到豆油，有意思的是这些年soybean oil基本全都改名叫vegetable oil了，似乎美国人已经在不自觉地抗拒大豆

作者: mezhan 时间: 2015-9-5 09:48
我觉得这转基因食物与 CISCO产品一样安全.

作者: 山菊 时间: 2015-9-6 01:08

龙血树发表于 2015-9-4 06:56
9494，葡萄是有浓郁果香的，不是傻甜，很多美国的水果品种，哪怕没有gmo，也已经味道很傻了 ...

早上去跳舞之前我到城里溜达，在健康坛看见有人贴了一个墨西哥关于转基因玉米禁令的消息。刚才想去转过来，却找不到了~~~好奇怪！

墨西哥可是个玉米消费大国，不知道这事是不是真的？@snark @mingxiaot

作者: snark 时间: 2015-9-6 01:20

山菊发表于 2015-9-6 01:08
早上去跳舞之前我到城里溜达，在健康坛看见有人贴了一个墨西哥关于转基因玉米禁令的消息。刚才想去转过来 ...

找到这么个新闻，今年元月份的
International court calls on Mexico to ban genetically modified corn
http://www.naturalnews.com/04831 ... MO_ban_Mexico.html#
偷懒，就不翻译了，摘录一部分，主要担心是 independent food production并且认为这些玉米完全不必要。

Recognizing that GMOs inherently undermine traditional food production systems, the Tribunal also declared in its indictment that GMOs need to be banned because they are the "ultimate weapons against independent food production... and the corporations that control them." This is particularly true in regions where agriculture is subsisted by many smaller farms rather than a few larger farms.

Besides this, GM maize isn't even necessary. It won't serve any purpose other than to potentially reduce yields, consolidate control into the hands of a few powerful corporations and increase the risk that corn crops will fail. And all this while farmers end up getting locked into contracts with corporations like Monsanto, which will bleed them dry, steal their land and eliminate all biodiversity and food sovereignty.

In 2013, a group of activists and organizations filed a class action lawsuit against the Mexican government to stop it from issuing grow permits for GM maize. The effort put an immediate stop to the permits and all plantings, but the case is currently pending, which means it could be overturned and the plantings will resume, unless an official ban is enacted.

作者: 龙血树 时间: 2015-9-8 06:26

snark 发表于 2015-9-4 05:09
你提到的这个方案对于清真食品，一般看来，大家都觉得是个很好的解决办法，但是这个解决办法有一个隐含的 ...

关于清真，我同意你的观点，也觉得不适合类比。这是一个不适当的例子，宗教考量和健康考量不宜混为一谈。

如你最初所言，这方面的事实并不清楚。现在激烈支持大众吃转基因者认为绝对无害，即使潜在有害也要吃，因为别的东西潜在有害也在吃。另外一派激进反转，认为绝对非常有害。以上是两种激进观点。就利益来讲有两派，一是是更广大的消费者，关心自己和家人的健康（以及美食）福利，二是是强有力的孟山都代表的集团和其支持合作的转基因界科学家们。科学是工具，但是科学家有自身利益和偏好，所以也不是完全纯洁中性了。其他大多是中立或中偏左中偏右等等了。

至于为什么你的诉求不被重视，我觉得有两个原因。一是我们对于人体和基因的认识仍然极为不足，不容易得到可靠结论。连更加简单的牛奶对人体的利弊都仍然众说纷纭，何况基因相关？其次，因为这代表消费者利益，消费者太散，不容易团结，顶多有一些活跃分子支援做一些事情，非常业余的水准。而从消费者牟利一方的孟山都们是专业团队，有足够资金支持、足够公关团队、营销团队、游说团队、科技团队，且不论基因研究本身就谜题多多，即便能够解决，孟山都方为什么要为消费者解决这些问题？

消费者的合理是建立在自己利益基础上，但是这不代表孟山都利益，所以他们必然反对。

我认为从单纯消费者角度来讲，标识转基因非常重要而且有利，对于不在乎的人来讲，标识可以使转基因食品更加低廉，消费者得利，对于在乎的人来讲，这样会保护非转植物种类，他们可以不必购买昂贵有机食品，就可以避免转基因食品。但是如果标识，孟山都就不能够鱼目混珠暴利了，更无法在种植业实施垄断，以便消灭其他传统物种、谋取未来的种子垄断暴利。所以孟山都及其同利益团体会竭尽全力阻止标识的，这是长远重大战略问题。你可以相信孟山都及其支持者必然无所不用其极。

作者: 楚天 时间: 2015-9-8 09:30
本帖最后由楚天于 2015-9-7 20:47 编辑

龙血树发表于 2015-9-7 17:26
关于清真，我同意你的观点，也觉得不适合类比。这是一个不适当的例子，宗教考量和健康考量不宜混为一谈。 ...

世界上关于转基因的辩论主要有两个焦点，第一是否有害，第二是否该标识。现在既然这里的讨论转到第二点上了，推荐这两篇主要是介绍情况的文章。

http://www.agrogene.cn/info-1071.shtml 转基因标识法的尴尬
http://www.agrogene.cn/info-2711.shtml 转基因标识法，别把中国套进去

作者: 龙血树 时间: 2015-9-8 11:10

楚天发表于 2015-9-8 09:30
世界上关于转基因的辩论主要有两个焦点，第一是否有害，第二是否该标识。现在既然这里的讨论转到第二点上 ...

我竟然又去看了！

两篇文的主要大意是：某法律执行得不好，所以该法律应该被取消！阅读激进分子的东东果然是对逻辑思维的摧残，

再次确认不是一国的。

作者: 楚天 时间: 2015-9-8 11:16
本帖最后由楚天于 2015-9-7 22:42 编辑

龙血树发表于 2015-9-7 22:10
我竟然又去看了！两篇文的主要大意是：某法律执行得不好，所以该法律应该被取消！阅读激进分子的 ...

可以不取消啊，假如你或任何人能够针对作者提的具体问题，建议一下如何改进这些法律的执行情况。

如果作者没有编造事实，依据正常“逻辑思维”可以看出，标识法律是难以自圆其说、难以严格执行的。

谢谢你去看了。

作者: 龙血树 时间: 2015-9-8 11:49

楚天发表于 2015-9-8 11:16
可以不取消，假如你或任何人能够针对作者提的问题，建议一下如何改进这些法律的执行情况。

谢谢你去看了 ...

改进相关事务自有人去做，俺不在其位不谋其政。

况且，大多数法律执行都有问题，却少有人直接推断这些法律都该被取消，而基本都是在不断改进中。

作者: snark 时间: 2015-9-8 21:29

楚天发表于 2015-9-8 09:30
世界上关于转基因的辩论主要有两个焦点，第一是否有害，第二是否该标识。现在既然这里的讨论转到第二点上 ...

不知道各国关于食品添加剂的标识标准是怎么样的哈？

作者: snark 时间: 2015-9-8 22:36

龙血树发表于 2015-9-8 06:26
关于清真，我同意你的观点，也觉得不适合类比。这是一个不适当的例子，宗教考量和健康考量不宜混为一谈。 ...

转基因这个东西和别的还不太一样，它是活的，就像入侵的物种一样，
而其他类似食品添加剂这种东西，即使出现危害，停止使用就能止损，当年DTT就是例子
在我看来仅仅标识还是不够啊

貌似各国边境都是禁止携带种子这种东西吧，虽然带的种子不一定活，即使活了也不一定会对环境造成影响。
如果我想带颗芝麻去美国种，有人管我吗

作者: 龙血树 时间: 2015-9-8 23:55
本帖最后由龙血树于 2015-9-9 03:05 编辑

snark 发表于 2015-9-8 22:36
转基因这个东西和别的还不太一样，它是活的，就像入侵的物种一样，
而其他类似食品添加剂这种东西，即使 ...

先说明一下，我不是反对所有转基因。我的立场是首先研究必须得到支持。其次对环境危害低非入侵性质的转基因产品，特别是增加营养成分的产品等等，可以进行种植。关键是必须是人类轻易可控转基因品种。而目前得到广泛推广的转基因恰恰相反，令人非常担忧。转基因科技在孟山都等集团手中，在市场的协助下走向歧途。

回到标识。标识之所以得到反对，就是因为它在经济方面的作用，因为跨国公司重利甚至唯利是图，利益是他们的七寸。大商人利益当前，道德和国家利益的底线都非常低。看李嘉诚就知道巨商的爱国心有多好了。当然也存在少数爱国巨商。

消费者中，慎重者不少，比如，大多数消费者不会因为科研结论大麻比烟酒的危险低，就都去尝试大麻。因此，如果标识转基因，同等价格下，消费者往往更倾向于买非转产品，孟山都就不易打开市场。如果转基因降价，那么转基因沦为穷人消费的低级产品，对于产品定位不利，更降低利润。利润降低后，孟山都就难以向农民推销种子，后续发展和营销因资金减少更会受很多局限。

如果不标识，转基因产品和非转不能分辨，就可以当做同样产品出售，那么在短期，因为除草和除虫优势降低转基因种植成本（长期因为产生超级虫和超级草的原因，成本未必降低），那么农民会自愿蜂拥购买孟山都种子。而另一方面则因农民停止购买非转种子，可以有力打击非转植物育种产业，威胁非转基因物种的生存。而如你所说，种了孟山都以后，物种入侵，这片土地再种植非转就不容易了。如同土地产生毒瘾，会对孟山都种子形成强烈依赖。当孟山都占领大多数土地后，形成垄断地位，那时候转基因种子就可以提价。进一步发展下去，更加恐怖的可能性是，各国因为粮食种植受控，使得孟山都甚至拥有一定操纵国际事务的能力。

如果要求标识，自然存在有以转充非转者等执行问题，但那就是违法了，必须地下半地下进行。这是我对那些反对标识的文章无语的原因，比如中国执行打假问题多多，但是这不是取消打假立法的理由。而孟山都及支持者竟然以逻辑明显谬误的理由来反标识，可见其捍卫利益的决心。

所以，反对标识对于孟山都是关键，具有战略重要性。孟山都及其同利益集团会竭尽全力反标识，自然是因为标识掐住了七寸，阻挡了其重要长远战略部署。

作者: 楚天 时间: 2015-9-9 00:35
本帖最后由楚天于 2015-9-8 12:16 编辑

龙血树发表于 2015-9-8 10:55
先说明一下，我不是反对所有转基因。我的立场是首先研究必须得到支持。其次对环境危害低非入侵性质的转基 ...

我跟“孟山都及其同利益集团”关系不大你信吧？我怎么看不出他们的支持者“理屈词穷”呢？为了避免“轰炸”爱坛，我没有转载太多文献，昨天只转了两篇具体介绍各国标识转基因状况的文章链接，你没有针对其中的具体问题批驳，因为你“不在其位”，但你却给出一大套推测性说法。但推测只是推测。虽然我尊重任何观点包括推测，但我更重视论据，即具体的事实。

作者: 龙血树 时间: 2015-9-9 01:14

楚天发表于 2015-9-9 00:35
我跟“孟山都及其同利益集团”关系不大你信吧？我怎么看不出他们的支持者“理屈词穷”呢？为了避免“轰炸 ...

吓了我一跳，仔细读一下，我真的没有提到你。我说的是那些文章，特别是文章作者。

理屈词穷指只找到牵强理由，我已经在回复中明确解释，执法存在问题不是取消法律的有效理由，这是明显逻辑思维错误。我批驳的就是逻辑错误。比如打击假冒伪劣的执法过程存在严重问题，但是这绝不是应该取消打击假冒伪劣执法的有效理由。如果你觉得“孟山都及支持者理屈词穷”这个说法冒犯了你，我可以收回，但是我无法违心认同这种逻辑思维。另外，我不曾否认执法中可能存在问题，当然不用去批驳。事实上，逻辑谬误的情况下，论据不管正确与否都不重要了。

你所谓我的“推测性说法”，就是逻辑推理过程而已，不过是一种略含贬义说法。我只进行逻辑推理，因为逻辑思维是非专业人士也可以做的。论据更多是专家的事情，论据的确立，需要全面严谨的专业研究。

你不妨再读一读我的原文，绝对没有针对你的意思。我以为你不是孟山都支持者，如果是的话，那你确实是被影响到了。请确认一下，如果需要，我可以回去调整相关词句表述。

作者: 楚天 时间: 2015-9-9 01:19
本帖最后由楚天于 2015-9-8 12:39 编辑

龙血树发表于 2015-9-8 12:14
吓了我一跳，仔细读一下，我真的没有提到你。我说的是那些文章，特别是文章作者。

理屈词穷指只找到牵强 ...

我没有误解你，知道你不想跟我争论。谢谢你还费心解释。不过既然转基因的话题在华人圈如此膨胀，我也关注很久，出于一种“路见不平”心态，我经常觉得有责任发声。希望你也没生气。

BTW, 根据我目前为止读到的关于孟山都的信息，我很尊重这家公司。从今天起如你所说当一名“孟山都支持者”倒也不坏。当然，如果以后读到可信的负面资料，我也可以反戈一击。

作者: snark 时间: 2015-9-9 01:19

楚天发表于 2015-9-9 00:35
我跟“孟山都及其同利益集团”关系不大你信吧？我怎么看不出他们的支持者“理屈词穷”呢？为了避免“轰炸 ...

农药残留，日本，欧洲，中国的执行标准一样相差巨大，所以农药残留的执行标准也没有科学依据，也应该被废除？
这个逻辑本身就不具有合理性

另外你们二位有点歪楼了，
我想知道的是：确保转基因食物的安全是否需要执行相关的转基因食物认定标准？而确保标准得到执行的前提条件是否是世界上存在可靠的转基因食物鉴定方法并且中国掌握了该技术？在转基因食物的鉴定手段不存在的当下，谈转基因食物的安全是不是耍流氓？

作者: 龙血树 时间: 2015-9-9 03:04

楚天发表于 2015-9-9 01:19
我没有误解你，知道你不想跟我争论。谢谢你还费心解释。不过既然转基因的话题在华人圈如此膨胀，我也关注 ...

既然你确实是孟山都支持者，那我把理屈词穷那句话修改如下：

而孟山都及支持者竟然以逻辑明显谬误的理由来反标识，可见其捍卫利益的决心。

如果其他涉及孟山都的词哪里还使你觉得冒犯，也请一并指出。

作者: 龙血树 时间: 2015-9-9 03:14

snark 发表于 2015-9-9 01:19
农药残留，日本，欧洲，中国的执行标准一样相差巨大，所以农药残留的执行标准也没有科学依据，也应该被废 ...

不回答因为我觉得跨国公司大都善于耍流氓，利字当头，唯利是图，孟山都如果耍流氓没什么可意外的。现在美国学术界主流论调还是西方的殖民使殖民地的经济发展得到促进呢，和这个相比，孟山都的食品安全性说法没什么格外奇怪的。

作者: snark 时间: 2015-9-9 03:45

龙血树发表于 2015-9-9 03:14
不回答因为我觉得跨国公司大都善于耍流氓，利字当头，唯利是图，孟山都如果耍流氓没什么可意外的。现在美 ...

我是这么看的，对于转基因食物的支持者，都是在一个主观的前提下看问题，
这个主观前提就是：这个世界很美好，所有转基因食物的发明者都不会或者是不能用转基因技术害人
在这个前提下我的所有担心都不过是杞人忧天
在这个前提下孟山都说这个转基因好，那就一定好，张启发说那个转基因好，那也必然是好的，即使这些人靠转基因获利，他们说的话也一定是真话。
虽然咱们都没有办法证实究竟是怎样的转基因

至于说用这样一个主观的看法来评价食品安全，究竟是理智还是臆想，我就不做评论了，说了也没人听罢。
我只能说“会不会”是没法证明的，至于“能不能”，谁又敢光明正大的去证明“能”呢

作者: 楚天 时间: 2015-9-9 03:47
本帖最后由楚天于 2015-9-8 14:52 编辑

龙血树发表于 2015-9-8 14:04
既然你确实是孟山都支持者，那我把理屈词穷那句话修改如下：

而孟山都及支持者竟然以逻辑明显谬误的理由 ...

首先那两篇文章是一名中国科学家写的，他跟孟山都没有利益关系，或许有竞争关系。我不介意当一名“孟山都支持者”，他却不一定同意。据我所知他的基本观点在他的同行科学家中无争议。难道你觉得这些科学家全都是“激进分子”，或全都被孟山都收买了？

其次他的文章介绍了各国转基因标识法律的现状，有一定信息量。“取消法律”这句话并不是其重点。如果去掉这句话，这两篇文章我仍然愿意推荐。我还是认为大家讨论时论据的信息是否真实最重要。如果你无法指出任何信息不失之处，空洞地说别人“理屈词穷”无法服人。

作者: 龙血树 时间: 2015-9-9 03:59

楚天发表于 2015-9-9 03:47
首先那两篇文章是一名中国科学家写的，他跟孟山都没有利益关系，或许有竞争关系。我不介意当一名“孟山都 ...

争论的就是是否要标识这个立法问题，你说这不是重点？且不论是不是重点，请问你是否同意其中存在逻辑谬误？

作者: 龙血树 时间: 2015-9-9 04:04

snark 发表于 2015-9-9 03:45
我是这么看的，对于转基因食物的支持者，都是在一个主观的前提下看问题，
这个主观前提就是：这个世界很 ...

confirmation bias 之下，很多讨论注定对激进者效果不大，但是比较开明或者不激进的人可以从中受益。

作者: 楚天 时间: 2015-9-9 04:46
本帖最后由楚天于 2015-9-8 16:11 编辑

龙血树发表于 2015-9-8 14:59
争论的就是是否要标识这个立法问题，你说这不是重点？且不论是不是重点，请问你是否同意其中存在逻辑谬误 ...

我试图与你求同存异。在应否标注问题上我们观点显然完全不同，我不打算说服你，也没有介绍直接论述我的观点的文章。我只是介绍一些标注的现状情况供你参考。或许你同意这个状况比较混乱，难以为继。如果你不相信这些情况介绍，请明说。

你有什么相关资料，也请介绍，比如孟山都怎么“耍流氓”了。在一个已经有大量讨论的问题上，继续谈自己的观点、感觉、推测当然也可以，但用处不大。多数人喜欢所谓“干货”，我也是。

作者: 龙血树 时间: 2015-9-9 05:51
本帖最后由龙血树于 2015-9-9 05:57 编辑

楚天发表于 2015-9-9 04:46
我试图与你求同存异。在应否标注问题上我们观点显然完全不同，我不打算说服你，也没有介绍直接论述我的观 ...

@snark 抱歉最后一次歪楼。

孟山都的名誉如何，干货在此：在最广为熟知的百个美国大公司排名中，声誉名列第97. 经常遭受批评的walmart 和 Comcast 都有虽然很不怎么样，但是依然比孟山都更高的声誉值。大家比较喜欢的COSTCO排在前五。

The Reputations of the 100 Most Visible Companies
Among the U.S. General Public

All third party trademarks are the property of their respective owners. Use of such trademarks does not constitute or imply any sponsorship or endorsement.

The Harris Poll Reputation Quotient® study results disclosed in this report may not be used for advertising, marketing or promotional purposes without the prior written consent of Harris Poll.

Ranking Company RQ Score
1 Wegmans Food Markets* 84.36
2 Amazon.com 83.72
3 Samsung 81.98
4 Costco 81.69
5 Johnson & Johnson 80.88
6 Kraft Foods 80.83
7 L.L. Bean* 80.78
8 Publix Supermarkets* 80.73
9 Apple 80.69
10 Google 80.44
11 Berkshire Hathaway* 80.28
12 The Walt Disney Company 80.04
13 Sony 79.93
14 CVS (CVS Health)* 79.83
15 Microsoft 79.74
16 Lowe's 79.48
17 Kellogg Company* 79.25
18 Chick-fil-A 78.96
19 The Boeing Company* 78.93
20 Intel Corporation* 78.54
21 Whole Foods Market 78.47
22 USAA 78.22
23 LG Corporation* 78.20
24 Procter & Gamble Co. 78.08
25 Nike 77.88
26 Unilever* 77.80
27 Whirlpool Corporation* 77.54
28 General Mills* 76.88
29 Honda Motor Company 76.80
30 Nestle* 76.45
31 Starbucks Corporation 76.32
32 The Kroger Company* 76.29
33 Wendy's* 75.94
34 The Coca-Cola Company 75.89
35 Fidelity Investments* 75.69
36 PepsiCo 75.59
37 FedEx Corporation* 75.53
38 The Home Depot 75.38
39 Meijer's* 75.37
40 IBM 75.32
41 Hewlett-Packard Company 75.26
42 Kohl's 75.17
43 eBay* 75.14
44 Aldi* 74.78
45 General Electric 74.77
46 Southwest Airlines 74.76
47 Nordstrom 74.46
48 Ford Motor Company 74.32
49 Toyota Motor Corporation 74.01
50 Progressive Corporation* 73.79
51 State Farm Insurance* 73.61
52 Macy's 73.16
53 DuPont* 73.09
54 Walgreens* 72.80
55 American Express* 72.63
56 YUM! Brands* 72.60
57 Nissan Motor Corporation* 72.60
58 Hobby Lobby* 72.51
59 Best Buy 72.28
60 Dell 72.13
61 JCPenney 71.61
62 The Allstate Corporation 71.03
63 Target 70.99
64 Hyundai Motor Company 70.97
65 21st Century Fox* 70.14
66 Verizon Communications 69.74
67 Safeway* 69.70
68 Blue Cross Blue Shield Association* 69.50
69 United States Postal Service* 69.49
70 Royal Dutch Shell 68.92
71 McDonald's 67.77
72 Sprint Corporation 67.66
73 Altria Group* 67.65
74 Wells Fargo & Company 67.55
75 T-Mobile 67.54
76 AT&T 67.26
77 Facebook 67.17
78 Chevron* 67.09
79 Delta Air Lines* 66.52
80 Burger King* 66.23
81 Chrysler Corporation 65.76
82 ExxonMobil 65.43
83 DirecTV* 65.27
84 Walmart 65.05
85 Time Warner 64.93
86 United Airlines* 64.91
87 JPMorgan Chase & Co. 63.98
88 General Motors 63.89
89 Citigroup 62.19
90 BP 62.01
91 Bank of America 60.73
92 Charter Communications* 60.30
93 Comcast 60.04
94 Koch Industries* 59.89
95 Sears Holdings Corporation 59.79
96 Halliburton 59.63
97 Monsanto 59.18
98 Dish Network 58.07
99 AIG 55.23
100 Goldman Sachs 55.07

* New to Most Visible List this year (not in 60 Most Visible 2014)
Guide to RQ Scores: 80 & above: Excellent | 75-79: Very Good | 70-74: Good | 65-69: Fair | 55-64: Poor | 50-54: Very Poor | Below 50: Critical

作者: 山菊 时间: 2015-9-9 07:57

龙血树发表于 2015-9-8 15:04
confirmation bias 之下，很多讨论注定对激进者效果不大，但是比较开明或者不激进的人可以从中受益。 ...

我自认为不激进也算开明

只是懒得花时间去看那些专家写的长文。我个人觉得标识是个很好的解决办法啊~~~对支持和反对的双方都有好处呀！为啥不做呢？龙MM若有时间，简单给说说谁反对？反对的理由又是什么呢？

作者: 山菊 时间: 2015-9-9 08:11

楚天发表于 2015-9-8 14:47
首先那两篇文章是一名中国科学家写的，他跟孟山都没有利益关系，或许有竞争关系。我不介意当一名“孟山都 ...

他跟孟山都没有利益关系 --- 语气这么肯定，楚天认识这位中国科学家么？

作者: snark 时间: 2015-9-9 09:23

龙血树发表于 2015-9-9 05:51
@snark 抱歉最后一次歪楼。

孟山都的名誉如何，干货在此：在最广为熟知的百个美国大公司排名中，声誉名 ...

歪楼其实也是好事啦
理不辩不明
都是围绕转基因，说的都是大家关心的东西
我是怕两位吵起来了

作者: snark 时间: 2015-9-9 09:24

山菊发表于 2015-9-9 08:11
他跟孟山都没有利益关系 --- 语气这么肯定，楚天认识这位中国科学家么？

那哥们的简历提到了洛克菲勒基金

作者: 龙血树 时间: 2015-9-9 11:07

山菊发表于 2015-9-9 07:57
我自认为不激进也算开明只是懒得花时间去看那些专家写的长文。我个人觉得标识是个很好的解决办法 ...

关于标识立法，主要反对者是孟山都、可口可乐、杜邦代表的工业界（食品工业和化学工业），孟山都以往数次支付大额资金游说反对标识的立法，今年更是要求立法，禁止州级要求标识的立法，而这个禁止标识立法的法案在今年七月已经被美国众议院通过。据报道，此次游说，反对标识一方花费三千万美金，是支持标识一方花费的三倍。

要求标识立法的主要是大众消费者。大众普遍要求有拥有知情权，所以要求标识立法。另外的支持者包括有机农业和有机食品制造业，环保和生态组织也通常支持标识立法。

为什么反对标识？反对一方的明面上的论点大约有两个，一个论点是没有必要标识，另外一个论点就是目前存在的立法有执行问题。前者为了一个没有必要的论点，花数千万游说（单今年就三千万），这种论点也真的有点侮辱大众智商。后者是我批评过的逻辑谬误的那个。事实上，除了我指出的逻辑谬误，有文章指出，通过在立法方面就各种不重要的细节吹毛求疵，可以增加立法难度，增加消费者决策的困难。一块100%转基因大豆生产的豆腐，与一头曾经使用过转基因细菌生产的维生素的牛，是不能相提并论的，但是反对者故意强调后者需要立法，这样使立法困难、执法困难、消费者决策也困难，以这种有胡搅蛮缠嫌疑的方式反对标识立法。

因为反对者明面的论点不能让我信服，我对于反对标识一方的可能的真实原因做了探讨，认为反对者是出于经济利益而反对。我的探讨冒犯了楚天，他认为我的探讨是无根据的推测。我的分析的具体内容在78楼，从第三段开始。这里就不重复贴了。

作者: 武工队 时间: 2015-9-9 11:33

山菊发表于 2015-9-9 08:11
他跟孟山都没有利益关系 --- 语气这么肯定，楚天认识这位中国科学家么？

我们没人可以预见未来，不过我根据自己有限的经验推测，一旦中国开放转基因市场，转基因领域又将是一个买办主导的行业

作者: 巴巴爸爸 时间: 2015-9-9 11:54
好热烈的讨论啊，转基因真是火药桶

我总结一下读后感哈
1）在科学没有给出明确答复之前好多事情还是必须要做的，不然人类现在可能还在追兔子
2）转基因其实已经不完全是科学问题，更像是经济甚至政治问题，所以从纯科学角度讨论有点抓不到重点
3）国内反转声音大我的感觉是因为转基因主要推手是外国公司而且背景复杂的外国公司，中国人不信任，这也不是科学问题但不能说国内反转这个态度就不对，因为整件事情本来就不是纯科学问题
4）作为被催的生物博士，我赞成搞转基因，但一定要自己搞啊~~~~~

作者: snark 时间: 2015-9-9 21:24

巴巴爸爸发表于 2015-9-9 11:54
好热烈的讨论啊，转基因真是火药桶我总结一下读后感哈
1）在科学没有给出明确答复之前好多事情还是必 ...

我也是悲催的生物博士，虽然有人说我连基本的基因是什么都不懂。
但是在分辨转基因的技术出现之前，我依然反对转基因食物（再次强调，我仅反对直接的食物，从转基因作物提取的油，淀粉，糖之类的我是支持的，因为这类转基因作物进入人体的成分简单，是可以通过化学手段全面分析的，而直接食用的玉米水稻之类，因为蛋白质的复杂程度，无法分析，所以我坚持认为需要在基因组这一步把关，明确转基因的全部内容）。
当你认为一定要“自己搞”的时候，同样隐含了一个主观的判断，中国的科学家一定不会做出违背中国利益的事情。还是支持我的观点吧

，想办法搞清楚转基因的分辨方法，那么不管谁的转基因，都能够获得足够的信息自己去判断其安全性。

作者: 龙血树 时间: 2015-9-9 22:21

巴巴爸爸发表于 2015-9-9 11:54
好热烈的讨论啊，转基因真是火药桶我总结一下读后感哈
1）在科学没有给出明确答复之前好多事情还是必 ...

确实，关于中国的转基因方针应如此：

研究要抓紧，应用要谨慎，产权须自主，方向利生民

@山菊姐姐顺口溜可不可以评分？

作者: 楚天 时间: 2015-9-9 23:33
本帖最后由楚天于 2015-9-10 08:15 编辑

山菊发表于 2015-9-8 19:11
他跟孟山都没有利益关系 --- 语气这么肯定，楚天认识这位中国科学家么？

我不认识王大元教授。但是我读过很多他的文章，知道他是水稻所的专家。也许我不应该说他跟美国孟山都没关系，因为那仅仅是我的估计。就象我可以大胆估计山菊姐跟中国水稻所没关系，但不敢保证。

王大元支持转基因、反对转基因标识的观点很明确。但这不是我推荐他的原因。我总是强调论点不重要，论据更可贵。因为人人可以有论点，张口就来；但论据必须有出处，有事实或理论支撑。王大元的文章包含很多信息。迄今我没有看到任何人推翻他提供的信息。其实他的观点一点也不特别，我看到的中国的相关专业人士，或许不如他发言多，但全都跟他观点接近，更不用说国外的了。如果觉得他坚决支持转基因就认为他是孟山都支持者，那这孟山都支持者未免太多了。

我的一位美国熟人，小楚朋友的妈妈，在一家美国一流大学的专门研究食物安全和营养的机构工作。我曾问她是不是转基因食品安全也是研究的一个项目。她说不是。有太多重要的食物安全问题，但转基因食物安全排不上号。当然我不是说不应该认真研究这个问题。每项转基因食品的开发者都不敢不研究安全问题。只是世界上同主题论文几千篇，无一篇证明转基因有害，从纯科学角度说再做也是重复。(http://www.geneticliteracyprojec ... 0/Nicolia-20131.pdf)

好像山菊姐说过以前没有怎么关注转基因的争论。作为朋友我鼓励您继续不关注。真的不值得！因为以中文网络现状，您会浪费很多时间读到大量虚假信息或个人感想，主持人、会计师、作家、编剧以及“隔壁王大妈”等等都在慷慨陈辞。如果您认真到底，大量阅读，去伪存真，最后还是会发现这种事还是专业、主流科学家说的靠谱：1。转基因食物并不比非转基因食物更不安全；2。转基因标识既难以操作、又没有好处。

人工控制的转基因与以往一直有的自然随机转基因相比，只是控制得更好，对人类用处更大。杂交作物作为比较随机的转基因成果，解决了中国过去的粮食问题；现在的转基因技术对未来农业、医学、环境都极端重要，关系国家兴衰。那些以不良手段故意阻碍其发展的人士，如果他们失败，会象一百多年前拆铁路的人一样可笑；如果他们成功，那中国会在一个比航天技术更重要的领域落在世界的后面，借用那些人士经常用的一个词，他们就是事实上的“汉奸”。

以上只是观点，没时间提论据，不指望说服这里任何人。曾和本坛的爱菊轩MM交流过这类问题，她跟我一样觉得，以各自在友人圈里的信誉，说一说话兴许可以影响一些人。如果能多少为国家的发展减少一点舆论阻力，那也可以算是我们为祖国做贡献。

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)