爱吱声

标题: 关于BBC上的中英教育对照 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 03:17
标题: 关于BBC上的中英教育对照
本帖最后由晨枫于 2015-8-24 17:49 编辑

去年英国教育部长到中国访问，对中国中小学教育大赞，于是有了今年若干中国中学老师到英国“支教”。这当然是一个实验，过程由BBC拍成纪录片，在中国引起的争议似乎比英国更多。关于BBC是否作假或者做戏，这就不用去多争论了。中国人看多了作假和做戏，以为大家都是一样的。BBC可能有片面，但作假和做戏是不会的。更重要的争论在于：英国校长和学生指责中国老师过度严格死板，不尊重学生的兴趣和发言权；中国老师指责英国学生散漫，缺乏进取心。真理常常在两个极端之间，更常常在视线之外。

中国老师满堂灌肯定是有的，但这是好，还是不好，没有那么绝对。教育是结构化的经验和知识传授，经验本身就是未经系统化的知识。人类文明发展越长时间，积累的知识和经验越多，需要传授的量就越大，但中小学的时间就这么多，满堂灌都赶不上趟，不满堂灌的话肯定来不及。听由学生自发思考，自主发现，理论上很美妙，实际上要求每一个学生（至少是大部分学生）都在求知欲、洞察力和思辩能力上达到亚里斯多德加牛顿加冯诺依曼的水平，否则如何可能在12年里重新发现从1+1=2到牛顿力学到计算机的人类知识主线（不用全部，只要主线就可以）？这显然是不可能的。所以以学生为主的学校学习只是一个空想。学校的作用之一就是在不长的时间里把必须掌握的知识、技能“灌输”给学生，使得学生在离开学校的时候成长成人。

中国老师不习惯于学生提问题，这有文化上的原因。中国学生少问多听，这也是文化原因。但对于学生提问题，要一分为二看待。为了求知、澄清而提问题，还是为了挑战权威或者不动脑筋、随口就是问题，这是两个概念。前者要鼓励，后者不能鼓励，至少不必鼓励。做过老师的人都知道，好学生提出有意义的问题，对老师即是挑战（正面意义），更是享受，有耳目一新之感，做出满意回答的时候更是有成就感。但是赖学生不动脑筋的愚蠢问题常常使人恼火，或者刚讲过但随口再问一遍，你这算脑子里想出来的问题，还是膝盖里蹦出来的问题？不幸的是，青少年反叛期间，不动脑子的愚蠢问题常常会自认为酷，挑战老师更是酷毙了。中国青少年由于文化原因，这样的愚蠢问题可能还比较少，美英加课堂上，这样的问题就多了。说得难听点，这不是独立性强、敢于挑战，而是像婴儿哭闹要引起父母关注一样，在试探父母的反应底线。鼓励这样的行为如果算是西方教育精髓的话，那西方教育就烂到家了。这不等于不应该让学生问问题，只是要鼓励学生在思考一下后再问问题，不要不动脑筋随口就问，这样即使得到答案，也是耳边风，根本不进脑子，明天要再问一遍。

还有一个问题是考试。中国老师即使不按学生成绩考评，也会给学生很多测验，在洋人学生中多有微词。洋人老师也对此不屑，一方面认为考试不说明学生能力，另一方面认为不应该增加学生压力。考试确实不能说明全面能力，但在没有更cost effective的方法前，考试还是必要的评测学生能力的手段。至于压力，学生毕业后要面临的压力远远大于课堂考试，社会可没有那么温情。学习应付压力也是教育的一个方面，只是这是不常说的方面，也是不大好测评的方面，但忽略这个方面是肯定不对的。

事实上，西方中小学里也是有“高班”、“低班”的，典型差别就是高班更接受满堂灌，老师愿灌，学生愿听；低班才是真放羊的地方，老师没心思灌，学生更没心思听，名为自主，实为浪费大家时间，浪费社会资源。

英国校长和学生还对中国老师要求太高多有微词，中国老师则指责英国福利制度养了一代（事实上是好多代）懒人。学好学赖一个样，为什么要努力学习呢？这一点上，个人认为中国老师是对的。中国资源紧缺，学校不抓紧，家长还不干呢。“不能让孩子输在起跑线上”，这成为千百万家长的座右铭。这是极端了。人生是一场长跑，起跑线只是一个瞬间，后面还有弯道、超越，更有冲刺，起跑线不决定一切。但人生也是短暂的，能够避免的重来应该避免，到什么时候做什么事，事后再亡羊补牢，总是要放弃其他本应该在那个时候做的事的。“先乐后苦”弄到后来是没有得到真正的乐，但苦了一辈子。西方高中有一句最愚蠢的话：“高中是一生最美好的时光。”高中是一生最美好的时光，以后这一辈子还怎么过？18岁就是人生顶点，这一生也太失败了。这只是一个方面。另一个方面是全球化，英国（还有其他西方国家）的福利制度在全球化的冲击下怎么生存，这是一个大问题。即使福利制度照旧，全球化也意味着英国（还有其他西方国家）的就业市场（尤其是专业行业市场）的全球化，英国人不努力，就不要怪中国人、印度人、东欧人抢走他们的岗位了。保护主义管用吗？肯定不管用。商场上任人唯亲是要吃大苦头的，就是因为平庸的亲人会拖累生意。国家也一样，保护主义只能拖累国家，最后大家一起完蛋。

“让孩子成为孩子”，“还给孩子快乐的童年”，这不能说不对，也不能说对，因为孩子是要长大的，抚养的目的是让孩子长大，教育的目的是让孩子们准备好长大。中国家长宠起孩子来简直令人发指，但也同样清楚，宠什么都不能影响了孩子日后自立成人的教育，家长总有包不住孩子的这天。英国（还有其他西方国家）的家长的想法相反，在日常生活中不宠孩子，唯独在学校教育问题上惯孩子惯得一塌糊涂。我朋友的女儿（高中）在学校操场上摔了一下，腿骨断了，第二天容许在家“赖”一天，第三天自己拄着拐杖坐公交去上学。但在学习问题上，看不得学校比名次，舍不得女儿换学校离开朋友，AP、IB都放弃也就放弃了，尽管女儿其实很聪明、能学习，就是有点懒，要酷，要合群。原来还说要学兽医（这比医学院还难进），现在不说了，高中以后干什么也不知道了。没有多少孩子在高中的时候知道自己以后想干什么，家长作为最了解孩子的人，有责任帮助他们选择未来。当然有家长一厢情愿乱选的问题，但这至少不比孩子茫无目标更糟。这好比父母包办婚姻一样，大多数家长还是从孩子的利益出发的，他们对人生的理解和对孩子未来的选择实际上是教育的另一种形式。

中国教育像工业化养鸡，鸡们很苦，一点鸡权都没有，但出笼时，都满足基本的规格，而且多快好省；西方教育像森林狩猎，野鸡的鸡权好，味道好，个别野鸡还可能个子更大，鸡脑子更厉害，但要抓到一个要碰运气。在素食年代，偶然改善伙食，后者可能更好；但大家都要吃肉，就只有工业化养鸡了，走地鸡只能是特例而不是主流。

学校教育就是养鸡吗？嗯，这样说不好听，但其实就是这回事。教育作为社会公益，修身养性在其次，培养合格劳动力才是主要的。教育的第一要务是培养出自食其力甚至能增长全社会财富的人，而不是眼睛长到额头上的自高自大之辈。

作者: 雨楼 时间: 2015-8-25 06:19
BBC可能有片面，但作假和做戏是不会的。这话太绝对。就如同我说妓者们向来无耻一样，

作者: tanis 时间: 2015-8-25 06:25
本帖最后由 tanis 于 2015-8-25 06:38 编辑

其实我很支持英美继续走地鸡~

不过中国也可以弄点儿cage free，organic之类的~

英国的情况不了解。美国精英教育显然还是和公立有很大档次的。当然档次能不能拉开不一定要看文理科成绩。可能更主要的是见识和能力。然后这帮人占据了社会上层，掌握了大多数的社会资源。而亚洲国家正好又给米国提供了大量工业鸡场出品的合格工程师。所以米国还能良性的运转。但是其他做不动这么被人才输血的国家呢？

写到这，突然想到，不知道日耳曼老农民的德国人的教育是怎么样的？我不负责任的猜测，估计也比较工业化鸡场。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 06:34

雨楼发表于 2015-8-24 16:19
BBC可能有片面，但作假和做戏是不会的。这话太绝对。就如同我说妓者们向来无耻一样， ...

那就要抓住人家的把柄啊。

作者: 水风 时间: 2015-8-25 06:35
我觉得晨大像是大家拿加宣部出来给我们洗脑的。哪有这么好的生活？

美国这边我们当家长的鸭梨山大。别人家的孩子都是从上幼儿园就开始教育计划了。包括如何进入天才班，如何从天才班过渡到明星初中，从而最终在地区高中前三中占有一席之地。从才艺，到体育运动，到社会活动。小丫头七岁就开始上街参与社会活动了阿。真让我们当家长的汗颜加惊悚。

而很多学校明码标价，学习成绩是我们录取的最低标准。美国这边标准分名义上是4分满分。但我们全州统一考试回来的成绩是4点几。呵呵，先不要骄傲。这只是很多学校能够参加录取考试的最低标准。然后参加考试，英语加数学一共6个钟头有木有？语文部分题目包括阅读理解和评论，以及个人自我介绍等等我上大学毕业以后才学到的东西。
数学部分就不说了，谁说美国这边数学教的浅的自己去看看他们学的东西吧。反正我们国内5年级6年级数学课本上的东西俺们家丫头5年级就都学了。当然，学了是学了，在没有经过题山题海的洗练之前，做题速度的确跟乌龟爬差不多。

当然，这是我们上进的家长在比较排名前5％的公立学校以及天才班的教育。您如果随便找一家50％以下的学校，肯定没有这种苦恼。反正政府管吃管接送。等到18岁以后你们自己去奋斗吧。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 06:36

tanis 发表于 2015-8-24 16:25
其实我很支持英美继续走地鸡~

不过中国也可以弄点儿cage free，organic之类的~

德国教育不知道是什么路子。呼叫@洗心和@flyrathabu

作者: qyangroo 时间: 2015-8-25 06:37
后工业化国家、靠金融城做支柱的，和正在工业化中的人口大国，对教育的需求显然不一样。

中国要继续做制造大国，跟德国教育对比更有意义。

作者: fish97 时间: 2015-8-25 06:49
你看到的都是公立学校的学生，脑袋什么都不想，私立学校的学生要好多了，基本都有自己的理想。学习也比较好，但贵族学校又不一样了，学习不怎么样，有好的也是拿奖学金的，但他们的社会活动，体育运动很多。人家是要继承老爸财产的。
德国的教育系统有自己的独到之处，他们比较强调动手能力，加拿大也有这种德式教育的私立学校，他们有大量的lab,只是中国人不喜欢罢了，中国人普遍认为动脑要比动手的强。这个学校出来的很多成为中小企业主，比中国那些打工的工程师，教授，医生，码农赚钱多多了。生活也比这些人好。可是咱中国人都喜欢西装革履，这显得高大上。哈哈。

作者: 到处停留的叶子 时间: 2015-8-25 06:58

水风发表于 2015-8-25 06:35
我觉得晨大像是大家拿加宣部出来给我们洗脑的。哪有这么好的生活？

美国这边我们当家长的鸭梨山大。别人家 ...

鸭梨也不要那么大，我觉得家长稍微放松一点，孩子的心理也会轻松一点，尤其是将来到了高中，孩子自己想要的学习效果一定比家长想要他要更好。
家长不那么万事包办，一切计划，这些孩子们甚至对自己的未来思考得更多一些。有一句话用在这里不是最妥当，但是现在蹦出来：穷人的孩子早当家。我这里有个前年进普林斯顿的孩子是个很好的例子，涉及人家家事，我就不在这里多说了。

当然前提条件还是有的，如果是公立学校的话，蓝带高中这样的起跑线应该要有，即使没有家长在后面推，很多孩子都重视学习，这也可以保持一种良性的竞争环境。

作者: 雨楼 时间: 2015-8-25 07:07

晨枫发表于 2015-8-24 17:34
那就要抓住人家的把柄啊。

这事，放狗啊。试了下，很是有些内容，啥子摆拍野生动物，录播节目说成热线节目等等。
公司大了，没有臭虫是不可能的。尤其BBC这种老牌臭虫。

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-25 07:22
本帖最后由冰蚁于 2015-8-24 18:26 编辑

你这个观点偏了。既然承认人生不是只有起跑线，那其实学校里的知识学习也不需要一蹴而就。不需要国内这么死填硬灌。其实最基础的东西的内容这么多年还是差不多的。

另外，我也不同意问问题那个观点。学生都是从问 stupid 问题开始的。脑子里自己转过来了，问的问题自然会逐步加深。连问 stupid 问题都不允许，那这个课堂也太死气沉沉了。老师应该鼓励学生问问题，即使是 stupid 的问题也不要怕。老师然后会去引导学生思考。老师最怕的是学生不张嘴。张嘴了，就表示是思考了，这个头起了，下面就会开始慢慢进步。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 07:26

水风发表于 2015-8-24 16:35
我觉得晨大像是大家拿加宣部出来给我们洗脑的。哪有这么好的生活？

美国这边我们当家长的鸭梨山大。别人家 ...

这就是差别！美国、英国、加拿大都是这样：精英学校亚历山大，但95%的“人民群众”的学校就浑浑噩噩了。教育本来应该是social equalizer，现在成了social coalescer，这简直可算是精英阶层的阴谋。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 07:27

fish97 发表于 2015-8-24 16:49
你看到的都是公立学校的学生，脑袋什么都不想，私立学校的学生要好多了，基本都有自己的理想。学习也比较好 ...

对呀，楼上回答妖道的时候也说了，现在欧美教育从social equalizer变成social coalescer了，尽管教育理论的高调唱得好听。

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-25 07:30
本帖最后由冰蚁于 2015-8-24 18:42 编辑

水风发表于 2015-8-24 17:35
我觉得晨大像是大家拿加宣部出来给我们洗脑的。哪有这么好的生活？

美国这边我们当家长的鸭梨山大。别人家 ...

确实，国内数学练得累死累活的，其实就是练了最没意思的解题速度。当然美国这里小学一点不练也惨了点。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 07:32

到处停留的叶子发表于 2015-8-24 16:58
鸭梨也不要那么大，我觉得家长稍微放松一点，孩子的心理也会轻松一点，尤其是将来到了高中，孩子自己想要 ...

其实我们的差别远比我们一致的地方要小！

你说的蓝带高中，这已经属于精英教育了，只是top 0.5%还是top 5%的差别。穷人的孩子早当家，这话太对了。问题是很多家庭、很多孩子并不意识到自己是穷人的孩子，一点没有当家的意识，根本没有混日子的资本，还在瞎混。我对女儿没有压力，从来不对她要求第几名什么的（LP对第几名远比我纠结），我只是经常跟她说，把眼光从初中、高中放远点，想一想以后怎么办。我们都不是最聪明的，过去、现在、将来都有比我们聪明、能干、有关系、有背景的人，我们唯一能依靠的只有自己的才干和努力。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 07:33

雨楼发表于 2015-8-24 17:07
这事，放狗啊。试了下，很是有些内容，啥子摆拍野生动物，录播节目说成热线节目等等。
公司大了，没有臭 ...

你要是死抠细节，谁都不是完美的。但BBC的做戏、造假绝对和国内不是一个概念。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 07:42

冰蚁发表于 2015-8-24 17:22
你这个观点偏了。既然承认人生不是只有起跑线，那其实学校里的知识学习也不需要一蹴而就。不需要国内这么死 ...

国内的做法肯定是有问题的，但现在的争论在于这是战术错误还是战略错误。个人认为是战术错误。而放羊式教育属于战略错误。

关于问问题，要杜绝的不是问stupid question，而是不经过想一想就随口问问题。想一想，想不出答案，或者对答案不确定，这样的问题就是intelligent question，而不一定非要给人启迪的问题，那当然更好。不过你这个问题问得好，我把楼顶补充一下。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 07:46

冰蚁发表于 2015-8-24 17:30
确实，国内数学练得累死累活的，其实就是练了最没意思的解题速度。当然美国这里小学一点不练也惨了点。 ...

这两种做法都走极端了。

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-25 07:57

晨枫发表于 2015-8-24 18:42
国内的做法肯定是有问题的，但现在的争论在于这是战术错误还是战略错误。个人认为是战术错误。而放羊式教 ...

我觉得国内目前的教育属于战略性错误。美国这里倒是战术性的。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 08:01

冰蚁发表于 2015-8-24 17:57
我觉得国内目前的教育属于战略性错误。美国这里倒是战术性的。

哈哈，你只要在公立学校系统里工作几天就知道谁是战略错误了。我自己没有在公立学校里工作过，但我家LP已经在公立学校干了20年了。她只跟我讲一小半学校里的事情，更多的都没有干劲讲了。

其实还有一个差别：

中国老师真是care学生，学生学习不好老师是真痛心；加拿大老师没有这样的概念，学生只是manage的对象，学得好不好不管老师的事。这也算学生独立自主吧。

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-25 08:05
本帖最后由冰蚁于 2015-8-24 20:05 编辑

晨枫发表于 2015-8-24 19:01
哈哈，你只要在公立学校系统里工作几天就知道谁是战略错误了。我自己没有在公立学校里工作过，但我家LP已 ...

中国老师即使多关心学生，也多半是有心无力。一个班40多号学生。光改作业备课都忙不过来，还有心情关心学生？八十年代的老师偶尔家访，可能还关心一下学生生活是否有什么困难，为什么学习成绩不好。现在的国内老师大概就是直接把压力给家长就了事了。这个在我国内朋友生活发生得不要太多。

我觉得教育还是要以人为本，用教育出来的人来组成社会/演化社会。这是教育的根本。而中国的教育是用威权社会来强行改变人。所以从这点上说是策略性的根本错误。至于是不是放羊，那完全是战术性的东西。太松了可以上紧点。紧了可以松一点。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 08:57

冰蚁发表于 2015-8-24 18:05
现在这种妈妈认为你冷的 care 还是算了吧。

其实和一般概念相反，老师真心care，学生是appreciate的。他们会试探你，但认识到了，他们真听。

作者: flyrathabu 时间: 2015-8-25 09:01

晨枫发表于 2015-8-25 06:36
德国教育不知道是什么路子。呼叫@洗心和@flyrathabu

德国教育

tanis最后用工业化鸡场形容很合适。

不过德国不搞英美那种明面上的等级面子工程，啥贵族私立学校平民公立学校的，平等是一个政治正确（这并不是说德国没有私立学校，但是不是主流）。德国的分阶层来得更加赤裸裸，从中学就开始分流，成绩好-Gymnasium ，成绩烂-realschule Hauptschule，中间还插了个Gesamtschule。理论上所有中学毕业都能上大学，实际上 Gymnasium是大学预备，Gesamtschule看能不能颁发 Abitur（相当于国内高中毕业证），realschule Hauptschule 这种基本上是为了给中学毕业去读职业技术学校或者直接工作的人准备的，上大学需要挺多波折的。
德国中学教育了解很少，不过根据同住过半年的一个小哥的话（中学毕业刚上大学的小哥），德国中学里乱七八糟的课程也不少，比如宗教课。。。。。。（这也是让我惊讶了），同时德国中学课程和大学课程衔接很紧，比如那小哥碰上德国大学改为博洛尼亚体制（diplom制向 master和phD 转变），他们没上第13学期（具体学期数忘记了，也就是说少了一些中学学期数），造成在大学里上数学等课程各种爽酸，他都打算重新申请一遍新的大学然后试图补课了。

撇开各种职业教育，成人再教育，德国大学又分成两种---Hochschule Fachhochschule主要提供的是工程技术人员，偏向于实践应用，Uni主要是面向于理论研究，实际个人觉得Uni也挺偏实践应用的。大学本科教育偏基础性，研究生教育现在有些混乱（以前德国是流行本硕连读也就是diplom，这个学制下能顺利毕业的人，基础和实践能力都很强，有个中期考试很卡了一部分人），不过未来估计能稳定下来。硕士生在我看来比较像工业化需要的底层工程师，而博士才是德国大学的精华。
至于教育质量，我觉得要分开来说：
关于基础，给我们上课的博士生闹出来的笑话可不少，德国流行数学计算全面计算机计算器化，很多特别基础的数学理论知识德国大学的学生不怎么扎实，四则运算等窘态常出，相对的他们的matlab水平都有相当的保证。还有德国大学实际是偏科的，不能说他们的IT专业不行，但是相比机械，医药等就差距明显。
关于应用，德国的教材最出众的地方是由浅而深，涉及面广泛同时贴近生产实际（不是说现在公司流行啥就教啥，而是对于各种理论的应用多数和生产实际中的应用比较符合，而不是艰深地纯理论，比如说各类公式会有一个规范化的讲解，然后套用不同的产品系数就行），有些新开课程则是直接面向现在流行的工业流程，比如我上过的一门《汽车辅助驾驶系统》的课程，里面完全就是一个对于现在汽车辅助驾驶系统以及自动驾驶汽车系统的一个全面介绍，里面写得东西就是conti ，daimley等公司正在研究的方向，只不过这类课程一般都是介绍性质的，涉及到的具体方法很简略。
关于质量，德国大学的质量是个很难界定的东西，国际上德国大学一般情况下排名都不会太高，实际上，国内留学中介的德国大学排名不怎么靠谱，德国大学的专业好坏对于该专业现在的教授有相当大的关系--举个例子，曾经克劳斯塔尔工业大学还做过机械专业的德国前十（好几年前听一个克劳大学的中国留学生闲谈的东西，具体专业忘记了），但是自从那个教授退休后，克劳的机械就不怎么了。
关于花费，德国教育上确实投入很大，之前收过几年学费，也不过是一个学期500欧左右，之后就没有再收了（据说似乎还有一两个州再收，但不清楚），同时博士生是国家给钱的，全职能到税前3000欧。大学里各类实验设备说不上都先进，但是配置还是相对而言比较齐全的（相比德国多数大学的规模，他们的实验室确实够多的）。
关于实践，具体来说，学校开设的实践课程并不多，有门路的可以去参加到学校教授接的项目中去（基本留学生很难--语言问题，实际名额也是有限的，而部分规模大的大学留学生在学校的实践门路也多些，多数小规模大学这类项目比较少。。。。。所谓的hiwi job之类的），实践还是得去各个公司里，据说（只是据说，我没有看过本科的培养计划，只是听人扯淡的）在hochschule里本科是必须要实践经验的，同时当年的diplom也是必须实践经验的，因为教学计划里实践占有学分份额。现在的master没有硬性要求实践，实践也不计算学分。

至于宽进严出的说法，我觉得是扯淡，进了德国大学还毕业不了的，我觉得不是能力问题，而是态度问题（好悲剧我没啥资格说别人，我就是第7学期的人，态度有问题两个冬季学期没有修学分，这学期必须毕业）。德国大学的考核还是宽松，考试内容不会超出课程期间的tutor课的习题或者课件的上课内容这两大范畴。每年的考试范围和类型总体是不变的。

作者: flyrathabu 时间: 2015-8-25 09:13

晨枫发表于 2015-8-25 07:42
国内的做法肯定是有问题的，但现在的争论在于这是战术错误还是战略错误。个人认为是战术错误。而放羊式教 ...

国内教育要我说，总体思路是对的，驳斥所谓题海战术太过虚，即使是工作了还不是得练多了才行，叫有经验。驳斥政治教育也是虚的，国外一样政治教育任务比天还大，没见哪国还不要国民热爱国家的。

国内在我看来最大的问题是，当上升到高等教育的时候，理论和实践之间分裂的太厉害，大学一门心思的讲理论，却忽略了教授怎么把学到的理论与生产实践中的应用结合起来。造成国内教材一片玄虚（拿最简单的《通信原理》来说，国内基本著名教材，那理论是够玄乎的，讲通信理论基础描写地非常全面，但是然并卵，他们那种一开始就来一个可以描写整个信号处理的数学公式，也不想想学生能不能顺利地理解，同时一本书从头到尾就是理论来理论去，调制信号理论，解码信号理论，实际当中多数情况下哪来那么多复杂情况啊，然后国内实践相关的课程很少，造成大学毕业出来跑去公司连上手都没得上--------还不如像国外不少教材那样，先理想状态下的数学公式谈一谈，常见情况的原理谈一谈，然后到处常用的数学公式，结合可能有些过时的生产中的一系列过程介绍一下，最后如果有兴趣继续向更复杂更深的理论专研的，还有更多参考书籍以及可以未来读博士自己努力学习--总之，先教未来工作可能用到的基础，至于高深的东西请自己把握），加上学校一般开设不少实践相关的软件，编程语言，实习课程，毕业出去好歹有个大概的思路，跑去公司上手也快很多。
最重要一点，国外因为工作岗位和人口比例的关系，大学生能获得在公司实习的机会更多，而国内人口太多，哪来给你大学生练手的机会啊。

作者: flyrathabu 时间: 2015-8-25 09:19

冰蚁发表于 2015-8-25 08:05
中国老师即使多关心学生，也多半是有心无力。一个班40多号学生。光改作业备课都忙不过来，还有心情关心 ...

这点不赞同，我爸就是老师，对于国内中学教师，你的说法很不赞同。90年代往前上岗的教师，你说不关心不管理学生，那真是假话。
你形容的倒像是那些被我老爸天天骂的新中国教师，天天向钱，至于学生，负责的管管，不负责的放羊，此外，管学生也是个有风险的事情。90后同志们非常伟大，你敢管他敢告，就中国这现状，一告一个准，反正理由多得是，这也是造成新时代的老师为啥很多开始不负责的原因。

骂中国教育倒不如多骂骂中国的扭曲价值观和道德观。而中国的中学教育实际上本来是以人为本的，从来不是威权强行改变人。只不过被一切向钱看教育产业化给毁了。就这样，中国中学的教育质量也不弱---毕竟有一个升大学率的指标放在那里。

作者: 煮酒正熟 时间: 2015-8-25 09:28

flyrathabu 发表于 2015-8-24 20:01
德国教育

tanis最后用工业化鸡场形容很合适。

不得不跳出来卯一嗓子 --- 太精彩了！!

在美国听NPR广播，有一期谈到美国和德国的教育体系，请到的嘉宾（其实也包括主持人自己）的观点都是：德国的职业技术学校对培养高级技术工人贡献极大，而这恰恰是美国的缺陷，而美国教育方面的这种严重缺陷，导致其合格的技术工人比较缺乏，美国制造业的外流和整体经济的空心化，也有一部分原因在这里。其中一位主持人干脆直截了当地说，美国每年毕业大批本科生，其中相当一部分从一毕业就失业，更多的则是打零工，或者拿着一份微薄的薪水混日子。这些人要么不够聪明要么缺乏良好学习习惯不够努力，反正都属于academic achievement 很一般，这种人上大学时普遍选的是都好混文凭但难找工作的专业，这帮人毕业以后是个吮马结果掰着脚趾头也能数的出来。可如果社会提供德国那种职业技术学校的话，这些孩子中的一部分就可以选择这个方向，毕业以后就能找到一份较高且可靠的收入，对中产积极提供有力补充。

咪果总统奥巴马最近大炒特炒所谓coder's camp，不是没有道理的。

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-25 09:38
本帖最后由冰蚁于 2015-8-24 20:51 编辑

flyrathabu 发表于 2015-8-24 20:19
这点不赞同，我爸就是老师，对于国内中学教师，你的说法很不赞同。90年代往前上岗的教师，你说不关心不管 ...

我不是说了嘛，80年代老师家访还能看看学生家庭等等。现在就是直接给家长压力完事了。所以你可以认为我是在说近十来二十年的情况。

你说的新老师开始不负责任的原因至少在我的国内同学/朋友圈子里没看到过。老师找家长的事情就是小孩怎么不上补习班啊，成绩要跟不上啊。。。。这种关心，哭笑不得。

中国教育的威权其实一直体现在方方面面的。有的明显，有的隐蔽。比如中学生的 critical thinking 的思维方式训练非常不够，几乎就没有。犯了老夫子以前说的学而不思的毛病。为什么不思，其实社会不要你会思考。还有比如这次BBC的这个纪录片里，有中国老师拿出什么孔夫子说“父母的话都是对的”，要遵从权威。这不都是屁话么。父母的话肯定不都是对的。权威也是有犯错的。尽信书不如无书。

另外，中国教育的被毁还不是什么教育产业化。而是唯学位论。这个明显也是威权的产物。从80年代初有了唯学位论，千军万马开始猛挤独木桥。中专，大专，技校这些体系都崩溃。大家都挤独木桥，那必然要扩招。学校没钱，政府也没钱，那就要搞产业化。所有的人都被裹挟其中而不能自拔。

作者: 燕庐敕 时间: 2015-8-25 10:02

冰蚁发表于 2015-8-25 07:30
确实，国内数学练得累死累活的，其实就是练了最没意思的解题速度。当然美国这里小学一点不练也惨了点。 ...

解题速度除了在考试里重要，其他地方重要性都排名靠后。

作者: flyrathabu 时间: 2015-8-25 10:12

冰蚁发表于 2015-8-25 09:38
我不是说了嘛，80年代老师家访还能看看学生家庭等等。现在就是直接给家长压力完事了。所以你可以认为我是 ...

这些我觉得我比你有发言权一些，我在家听我父亲说起各类家长撕逼的事情太多了，我父亲退休后返聘的最后一年就是因为这类事情太多，再也不想继续签合同了。
你说的家长问小孩怎么不上补习班的事情，我说个搞笑的事情，不是单一例子，我那几个学校都发生过，上级要求减负和不能以辅导资料的原因摊牌费用，然而教育部规定的那些教材压根和一坨屎一样--------这点我爸骂了无数次，新版数学书跟擦屁股纸一样，要是老师自己不补充教学内容的话，学生自己能不能学懂最基本的东西都是问题---------然后学校觉得必须要一些额外的辅导资料，为了省钱，还不是去外面买教材，而是学校自己印刷（学生出工本费就行），然后召集学生家长开会，发工本费用预计明细列表，询问学生家长的意见，当时一片赞扬。那个校长自然觉得意气风发，好吧，教材印好，钱收到，然后就有学生家长把学校告到教育部去，什么都不管，先罚了学校几万块钱，然后背个处分，最后叫教材钱退回去，教材学生继续使用。这不是扯淡么？？-----------说个不好听的话，我父亲在的学校还是地区重点，后来不管新老师还是老的老师，都学会了，要不就负责点自己多讲点东西，要不过分的直接上课按教材讲下课开辅导班（个人名义，学校名义还要倒霉）死赚学生钱。你说这个是老师和学校的原因？？家长自己作死。

另一个例子，晚自习问题，初中有段时间上面规定不能上晚自习，有家长到学校说，不上晚自习怎么能行呢，小孩在家里不学习，那么好吧，召集家长说，学校会开放一些教师提供给想上晚自习的学生，然后电费和老师的加班费用，学校和家长平摊，最后晚自习报名是自愿为原则。结果和上面的事情一样，又被告到教育部去了，学校又倒霉了，校长一怒，扯淡，上个屁晚自习都回家玩自己去吧。然后这还没完，又被家长告教育部去，说不让我小孩上晚自习，我小孩放学后在网吧都玩野了，这又是学校的错不成。后来倒是好像国家又恢复晚自习政策了。
再来个例子，你说中国教育威权，我从我爸那里听到最多的恶心事情就是，老师愿意管学生，让他们少上网，多上课，少早恋多读书，不谈其他的，碰到90后们那种死皮狗一样的学生（这类真不少），急了爆几句重口（还不属于人身攻击，而是说现在不读书长大不好找工作等的话），好吧，把老师告教育部去，理由还是伤害了他的心理健康。要是碰上个不小心动了手（别说真扇了巴掌的，就是情急拉住学生---有这种，学生连老师说啥都不想听，掉头就走的那种，真牛逼啊，当他是谁啊，掉头就走，一点尊重都没有），那直接家长耍泼起来无法无天。这类事情，老师被开除都碰上一次。你说现在老师管学生还是不管？？这是拿自己的工作冒险啊，甚至说不好听，90后甚至00后牛逼着呢，找社会人士打老师的事情都不是一件两件。

学生的思维问题更有有意思，就好像我在小筑骂的，网络时代一群学生都是没有形成完整稳定人生观价值观的阶段，却拿着网络段子当事实。然后在学校觉得老师说的都是错，这不是学校不教你怎么思考，而是学生自己作死。不是社会不要你思考，而是狗屎太多（这些狗屎不止有国外势力，还有一票国内势力，甚至还有一票不知道世界是什么单纯觉得只有那么说才能显得自己高人一等的2B跟风势力），就这样，就新来的留学生来看，中国人也算不上没有思维能力（虽然我对新来的90后00后留学生很多不怎么看得上眼，作风做派太过轻浮，但是其中也有不少人总体还是不错的）。

至于唯学位论，我想问一句很现实的问题，不止是大学学位的问题，请问中国这么多高中毕业生，大学即使滥竽充数增长并扩大招生后能接收多少毕业生？？不用成绩作为一个衡量的依据。就跟大学毕业生那么多，社会能提供的岗位就那么些（这还不谈一堆岗位新时代的大学生还觉得低就了看不上眼），不学位论甚至大学学校论怎么公平的分配？？现阶段国内的学位论成绩论本身就是一种在现有环境下最适合最公平的方式。-----拿个事实开喷，国内现在流行自主招生，吹捧素质学生，那才是真的孳生各种妖魔鬼怪的东西。

大专技校等我也有发言权，大专技校下行发生在90年代，那时候国家不缺工人，缺的是工程师等中端人才，才会开始政策扶持号召学生上大学，最开始一票学生还不愿意（因为大中专包的工作更好，当时不少初中生宁愿考烂都不想上高中（真实事例，我爸一群学生中考算分让自己能够不上高中跑去读中专了，里面有人当时我爸说服了去读高中后来考了大学，时不时还会上我家拜访我爸，这事情被我爸常拿出来吹嘘），直到大中专不包分配情况才快速好转）。至于后来教育产业化，空心化，这命题太大，我又不了解就不说了。

谈大学教育，我可以说的很少，谈中学教育。。。。虽然我不是行内人，自信比很多人还是懂得，我从小就是学校大院里长大的。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 10:13

冰蚁发表于 2015-8-24 18:05
中国老师即使多关心学生，也多半是有心无力。一个班40多号学生。光改作业备课都忙不过来，还有心情关心 ...

什么才是“以人为本”呢？中国教育是如何用威权来强行改变人的呢？教育救国，这是有条件的。现在欧美的问题是教育在把整个社会引入歧途，但这是另外一个话题了。

老师关心可不一定就是家访或者关心生活困难啊。国内老师把压力压给家长，真是因为中国家长receptive。你试试把压力加给洋人家长？

作者: 褐色的火车 时间: 2015-8-25 10:31

tanis 发表于 2015-8-25 06:25
其实我很支持英美继续走地鸡~

不过中国也可以弄点儿cage free，organic之类的~

据我了解的一些情况。德国这边的教育更“工业化”。
他们在高中的时候就开始分化，一部分继续往“正式高中”进发，以后就是读大学去的。另外很多学生会上所谓的"技术学校”，有点像我们的中专，职业学校。学习时间很短，但是很快就开始进社会实习，由别人带着开始做学徒工，开始赚钱。

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-25 10:35
本帖最后由冰蚁于 2015-8-24 22:05 编辑

flyrathabu 发表于 2015-8-24 21:12
这些我觉得我比你有发言权一些，我在家听我父亲说起各类家长撕逼的事情太多了，我父亲退休后返聘的最后一 ...

你说的一个个回答吧。

1. 我不知道你是哪里的人。我说的补习班的事情和你那种教材写得差完全是两回事情。我遇到的情况是教材的覆盖内容肯定是够了。但是由于大部分小孩是要上补习班的，老师上课就会超前，那么不上补习班的小孩就吃亏。所以老师跑来鼓动家长给小孩加负去上补习班。美国这里的教育理念其实还不错。小学阶段不会给太重的acdemic 任务。孔夫子也说十五而学。国内这么搞法完全违背教育规律。

2. 学生思维。为什么学生会拿着网络段子去当事实？其实还是学校不教。学校没有给学生critical thinking 的训练。怎么做 research，逻辑链怎样，evidence 之间如何互相支撑，怎么分析，学校没有教过训练过。前几天，坛子里有人贴过美国高中历史暑期作业。critical thinking 训练可以体现出来。你如果有兴趣，可以给你父母一起看看，问问他们感觉如何？学校不教，学生自然会自己胡乱瞎搞，包括你说的还有一票不知道世界是什么单纯觉得只有那么说才能显得自己高人一等的2B跟风势力。

3. 唯学位论80年代初搞起来，而不是什么90年代。其影响最初不是在于招收大学生，而是在职职工的职称分配。能评上工程师的，你学位不够，不给评了。能给高工的，学位不够也不给了。职称一刀切，全给你卡死。搞这个政策的人好象就从来不认为人的学习教育是一生的事情。攒了十来年，到90年代，工程师缺乏，怪谁呢。这个政策把所有能给你分流的方向全部堵死，逼迫你去走独木桥，脑残至极。

作者: 赫然 时间: 2015-8-25 10:51

冰蚁发表于 2015-8-24 21:35
你说的一个个回答吧。

1. 我不知道你是哪里的人。我说的补习班的事情和你那种教材写得差完全是两回事情 ...

你的评论和现在中国的教育完全脱节。你知道浙江已经禁止补课了吗？老师也不可以出去补课，不然就开除。

也许和你当年的教育有关，但不是绝对的，至少和我当年受到的教育完全不同，相信我还比你年长。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 11:01

flyrathabu 发表于 2015-8-24 19:13
国内教育要我说，总体思路是对的，驳斥所谓题海战术太过虚，即使是工作了还不是得练多了才行，叫有经验。 ...

这个工程教育理论脱离实际的问题，加拿大也有。个人以为：最大的问题在于现在的工程教授大多自己都没有做过工程实践，除了和公司的科研合作外，对于工程实践没有多少概念，除了想当然外，上课当然也没法理论结合实际。

以前写过一段，重贴：
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-38239-1-1.html

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-25 11:03

晨枫发表于 2015-8-24 21:13
什么才是“以人为本”呢？中国教育是如何用威权来强行改变人的呢？教育救国，这是有条件的。现在欧美的问 ...

洋人么，如果家长负责，看到成绩单，或者每学期的老师家长见面会都是会主动问的。当然老师说话也比较客气，即使给建议。天下父母心，洋人关心小孩也是一点不差的。不过推的方向和亚洲这几个国家的父母不一致而已。

欧美教育目前我也不认为是把社会引入歧途。中国没发展到那一步罢了。

威权什么的，我在上面也简单提了一点。威权在于不顾教育规律，给你人为胡来。真正的意见还听不得。结果就是在塑造着学生的学习，三观，公民/法治意识方方面面。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 11:03

煮酒正熟发表于 2015-8-24 19:28
不得不跳出来卯一嗓子 --- 太精彩了！!

在美国听NPR广播，有一期谈到美国和德国的教育体系，请到的嘉宾 ...

美国（还有加拿大）大学毕业生大半是文科生。他们毕业了不失业也难。职业学校？那哪有考古、社会学好玩啊。

作者: flyrathabu 时间: 2015-8-25 11:06

冰蚁发表于 2015-8-25 10:35
你说的一个个回答吧。

1. 我不知道你是哪里的人。我说的补习班的事情和你那种教材写得差完全是两回事情 ...

我对以人为本那个说法都不想回复了，这东西太概念性，换个定义完全不同，就过去吧，我都不想说服你了，就跟国内论坛一票“都是共党的错”一样，涉及的东西太多，太难说清楚也说不清楚。

至于补习班，我不得不说你谈得东西也就是这十年的事情，我到国外才几年啊，之前在国内除了读大学的时候，都在中学里面待着，我家都在学校内的家属区里。补习班这个东西出现的年份甚至可能不超过10年，在之前压根没补习班这东西。至于教材，我不知道你对比过新版的没有，我江西人，教材绝对是和国家一致的，不存在上海那些地方自己选择自己教材的事情。我还看过我爸手里的新版数学教材，拿个不好的比喻就是，新版和我读书时候用的教材的区别差不多是老母鸡对比小汤鸡。新版解三角函数省的恨不得留下解三角函数几个字就算了，还自作聪明的后面来一个开拓思维（具体叫法忘记了，挺2B的一个东西），内容是当年老教材的部分东西，居然还是精简版的。就这样，中考高考的难度和过去保持相当。你是家长你让不让孩子补习去？？美国教育理念。。。。。国内现在这模样不就是学美国的减负素质教育么？

至于学生思维，你和我听说过甚至亲眼见过的不少家长一个思维，反正就是学校不教，至于学校教了之后倒霉了或者学生不听，那我不管，就是学校的错。至于美国历史暑假作业等的东西，我没说过欧美教育全部都是一坨屎，你总不能因为他有这种优点就把中国教育否定了吧？？至于更多是不是学校的问题，我倒想说一句，你骂社会媒体，甚至骂政府都比骂学校好，连社会上的事情都要怪到学校头上，这不跟一个2B家长孩子不学好，跑去学校骂娘，也不想那个2B家长在家天天麻将等给孩子带的榜样哪个影响大。

最后一个，前面我真没办法反驳。之间职称有点意思，我爸函授学位（实际高中毕业，后来补了个电大），拿了特技教师，我爸同事师范学院毕业，拿得也是特级教师职称，怎么就一刀切了？？至于后面你骂的就很莫名其妙了，中国一个才不过从废墟发展起来60年的国家，一点底蕴都没有，只能先顾了工人要够，然后顾上产业升级要工程师。你这都能骂上也是有意思。何况，当年政策强调大学难不成你以为国家什么都不顾？？90年代时候出过一段时期，大中专职业学生太多，分配不过来的事情。要真照你这么骂，美国佬整个新千年就是再脑残与更脑残的政策之间不断徘徊了。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 11:06

冰蚁发表于 2015-8-24 21:03
洋人么，如果家长负责，看到成绩单，或者每学期的老师家长见面会都是会主动问的。当然老师说话也比较客气 ...

呵呵，你看到的洋人家长可能都不是“一般”洋人家长了。这方面，我家LP看到的肯定比你多（也比我多，哈哈）。很多洋人家长护犊得不近情理，自家孩子没有错的，至于成绩，有的不care，有的成绩不好是学校的错。

中国教育中的公民教育不是欠缺，是根本没有。中国教育的问题很多、很大，但在课堂传授方面，个人认为大方向不错。

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-25 11:08
本帖最后由冰蚁于 2015-8-24 22:09 编辑

赫然发表于 2015-8-24 21:51
你的评论和现在中国的教育完全脱节。你知道浙江已经禁止补课了吗？老师也不可以出去补课，不然就开除。

...

脱啥节啊。确实禁止补课了，在岗老师也不允许补课。结果呢，补习班依旧遍地开花，补习班老师不需要执照，不是老师编制。嘿嘿。你以为天朝人民一根筋啊。这就是现状。

作者: flyrathabu 时间: 2015-8-25 11:09

晨枫发表于 2015-8-25 11:01
这个工程教育理论脱离实际的问题，加拿大也有。个人以为：最大的问题在于现在的工程教授大多自己都没有做 ...

这点德国大学倒是好，一个学校教授就那么几个，公司跑去学校弄的项目不少，我学校刚退休一个教授，讲课的时候那是一溜一溜的当年做什么项目，内容是啥，怎么做的拿来当例子。

这点我很不理解，按道理加拿大和美国应该不会在这个问题上差别很大，国内不是一直宣传美国大学企业项目多么

补充，大学里的毕业设计的题目都不少就是直接企业项目拉一部分出来设置的课题

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-25 11:13
本帖最后由冰蚁于 2015-8-24 23:23 编辑

晨枫发表于 2015-8-24 22:06
呵呵，你看到的洋人家长可能都不是“一般”洋人家长了。这方面，我家LP看到的肯定比你多（也比我多，哈哈 ...

教育不只是 academic education。这方面国内做得其实也不好。怎么做 research，大学毕业了，也基本不会。怎么写论文，说白了也是不会的。专业文章写不清楚。还有一个就是不教 purpose。 BBC 那个录象里，英国学生多次问 why。国内的学习很少讲这个 why。包括大学教材。所以国内理工科教材经常上来就是一堆公式灌下来。国外的教材就会显得条理比较清楚。这就是写教材的人当初的学习没理顺这些东西，或者即使知道也认为这种东西不重要的观念造成的。

另外，我家小孩上得就是普通公立学校。再普通不过的洋人家长了。当然美国的情况，各个州的差距会很大。

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-25 11:16
本帖最后由冰蚁于 2015-8-24 22:22 编辑

flyrathabu 发表于 2015-8-24 22:06
我对以人为本那个说法都不想回复了，这东西太概念性，换个定义完全不同，就过去吧，我都不想说服你了，就 ...

嘿嘿，你不知道了吧。补习班出现至少20多年了。我当年都被我父母拉着去上，一切都是为了高考。现在不过是进化到学前班都要上补习班了。

是不是一刀切，你自己就把例子举了。

“我爸函授学位（实际高中毕业，后来补了个电大），拿了特级教师。”

不是因为一刀切，你爸需要再辛辛苦苦跑去念个电大？那时候正是上有老，下有小，工作担担子的时候，你以为熬个函授容易么。不是为了对付这么一个政策，至于么。

作者: flyrathabu 时间: 2015-8-25 11:31

冰蚁发表于 2015-8-25 11:16
嘿嘿，你不知道了吧。补习班出现至少20多年了。我当年都被我父母拉着去上，一切都是为了高考。现在不过是 ...

。。。。唉，回完不想再和你吵了，跟在上国内论坛一样。

我爸上函授的时候，那是因为当年他没资格上大学（成份问题），只能补函授，电大你以为需要熬？几本教材翻一翻到了时候去考个试就行，还不是全国电大。而且一个函授文凭都能拿来说事情，函授文凭是啥？连大专文凭都比不上好吧。再说我把评特级职称都是啥年代的事情，那时候大学都扩招了，真要职称有一刀切，我爸那函授文凭还不得被卡掉（实际我爸职称前面被卡的主要原因是领导不往上报，后来送礼搞定的）

至于补习班，我家那种中小城市难不成代表性还不如大城市？？全国中小城市最多，补习班这种例子你要是硬要说你那有就是全国都这样，我都没话可说了。我要是还说当年我高考连晚自习都没上全就去了，高考简直太容易，这不是以偏概全么？

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-25 11:37
本帖最后由冰蚁于 2015-8-24 23:48 编辑

flyrathabu 发表于 2015-8-24 22:31
。。。。唉，回完不想再和你吵了，跟在上国内论坛一样。

我爸上函授的时候，那是因为当年他没资格上大学 ...

中小城市真不见得就比大城市如何。我们那时候的补习班都是特级老师出来赚外快的。师资力量你说说看是大城市丰富还是中小城市丰富。

文凭/职称一刀切这个东西，我也懒得和你争。谁也不会好端端的没事去折腾个文凭回来。但是文凭就是文凭。政策划线就是这么划的。有就是有，没有就是没有。管你和什么文凭比。职称这个事情你自己去查查就好。你没经历过，就硬说没有，徒费口舌了。你也可以请教一些老一辈的人，看看80年代到底发生了什么。不要我和你说80年代，你在和我说90年代。90年代是这个唯文凭/学历政策恶果开始显现的年代。

PS，还有对美国教育的误解国内也是很深的。
首先，美国公立小学academic 任务总体轻一些。美国小学多出来的时间，家长一般都是推各种活动的。所以小孩也会很忙。但是也是要看各个州，甚至每个城市的不同学校。有的学校负担就会更偏重academic。作业量就多不少。中国人对美国的最大误解大概就是总是从中国人的一个大一统的集权角度去看待美国。而美国却更象老子宣扬的“小国寡民”的理念。这个观点转变过来，看待美国会更理性一点。
其次，美国的中学的学习任务比起国内并不轻松。小学需要减负，因为这符合小孩子的生理特点。随着人长大，可以负担更多的学习量，学习负担自然就加上去了。
最后，中国的小学里减负和素质教育是需要的。但是因为高考，大学，今后的工作这头没法理顺，减负就会成为不可能，成为笑话。但必须认识到目前小学的教育是严重违背小孩的生理心理发育规律的。终究要改。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 13:13
本帖最后由晨枫于 2015-8-24 23:15 编辑

flyrathabu 发表于 2015-8-24 21:09
这点德国大学倒是好，一个学校教授就那么几个，公司跑去学校弄的项目不少，我学校刚退休一个教授，讲课的 ...

大学的项目很多，但大学自己觉得在和工业界合作做项目了，实际上我在工业界，我知道那些项目怎么回事。工业界到大学做项目有两种情况：1、研究部门，他们和大学合作鱼水相容；2、生产部门，他们和大学合作油水不容。研究部门的项目实际上和大学自己的项目差不多，多了工业界的实际背景，但方法上是差不多的，研究那边也是一对PhD，说不定就是和老同学、老老师合作。但生产部门的合作就不一样了，这些问题都是老大难问题，不是大学里的人来蹲点三两天就能摸着底的，很多事情你不真正和工人打成一片，是不知道的。工人未必不肯告诉你，但他不知道你要问什么啊，两边的语言都不一样，怎么交流？最重要的是，大学这边看重的是出文章，生产这边最怵出文章，他们只要结果，最好是巧妙但是简单的办法。出发点不一样。

我参加过一些公司研究牵头的项目，工业界皮包公司牵头的项目，学术交流环境下的项目，还有原来在大学时代做的项目，感觉这些都是完全不同的世界，大家都在雾里看花，真的交流的时候，好像当年TG将军到军校进修，跟国军遗留教官之间的冲撞一样，大家在平行的世界里。

德国的情况可能不一样，但你说的大学参加公司设计这不可能在加拿大发生。不说别的，大学化工系教授就没有几个读得懂P&ID的，也没有几个熟悉工业设计标准的。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 13:21

冰蚁发表于 2015-8-24 21:13
教育不只是 academic education。这方面国内做得其实也不好。怎么做 research，大学毕业了，也基本不会。 ...

其实你举什么例子都好，就是不该举国内理工科教材，有多少是国内独立编的，还不是“参考”国外的？国外的教材我用过，好坏的差别可大了。但对A好的，对B就不一定好。控制理论教材当年用绪方胜彦的，条理是清楚，公式可是一吨一吨地上啊。

作者: flyrathabu 时间: 2015-8-25 13:51
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-8-25 13:55 编辑

晨枫发表于 2015-8-25 13:13
大学的项目很多，但大学自己觉得在和工业界合作做项目了，实际上我在工业界，我知道那些项目怎么回事。工 ...

我所看过的毕业论文题目主要两大类
一类是我现在做着的，一个博士的毕业论文的一部分，写完结果正好博士可以在他的毕业论文中引用，我做的是他的题目的一部分和传统方法的对比
另一类是公司项目（不是研究所项目），比如忘记哪个公司的发动机的排气自动控制程序，比如自动辅助驾驶系统的状态识别，比如一个自动化机械抓取手臂的图像处理和识别。
还有一类就是纯理论的东西
补充上，忘记最重要的一类了，就是进公司做毕业论文，这个在德国特别流行，差不多等于实习，而且干活轻松还有钱拿，基本上做完毕业论文，只要不是太烂，也就直接等于找到工作了

作者: 锦候 时间: 2015-8-25 15:10
本帖最后由锦候于 2015-8-25 15:17 编辑

看了这么多朋友的讨论，我也凑个热闹。
要说中外的教育差别，哪个好哪个坏，这个没办法比。怎么说了这就是米饭好吃还是面条好吃的问题。每个人的习惯不同，每个国家的做法不同，每种制度下都出过非常成功的人，只能从大的方向上做些探讨罢了。

国内中小学的教育基本上就是晨大说的灌肠教育，这个道理晨大说的很对，我也很赞成。对整个社会来说，国内的做法是投入产出比最高，效果最有保障的做法。要求那个年龄的孩子有什么太多的什么自己的想法，那是个美好的梦想。这个说法只是统计学上说的绝大多数，不是个别的异类。但是真的有这种异类天才的话，不论是在国内还是国外现在都有足够的资源满足这类人，不会有天才被教育埋没的事情。

简单说吧，几百年前微积分是只有牛顿，拉布尼茨，这类的天才才会的东西，但是现在是大学的一年级课，好点的高中在高2，3都有涉及了。美国我不知道，加拿大的中学他们的课本我看过，里面就有介绍微积分是不是考试内容我就不了解了。

所以现在的中学生的学习内容其实是非常可观的，基本上包括了各个科目人类知识积累的基本的框架了。要让这些孩子把这些东西都基本弄懂，靠孩子自己理解力和自觉性是肯定不够的。老师的引导作用是非常关键的！

说到这多说两句，以前看了一个电影是根据真人真事改编的。忘了名字了！内容是个女老师被分配到一个黑人区的学校，那个学校是到处铁丝网，每个学生进大门要搜身的一个地方。学校一上课，大门就关了不准出入，放学了再开门。
她的那个班的学生，男的不少是黑帮成员，女的大家自己想象吧。班里几乎每个家庭都有问题，有几个学生的兄弟姐妹什么的亲人被杀死的什么的。那上课纪律就是没纪律吧。

后来那个女的花了很多心思教育那些孩子，使那个班的孩子们有了很大的转变。记得影片最后是一张那个老师和她的那个班级学生多年后的合影，一个白人中年妇女被一群人高马大的黑人簇拥这。最后有一段文字介绍说，这个女士的努力下，这些孩子有不少成为他们家族，注意是family有史来第一个大学生，彻底的改变了自己和家族的命运。注意用的是family。

所以中学期间让孩子有太多的想法那是比较不负责任的做法，老师和学校的作用非常重要。这个事情上不能依靠家长，因为第一家长毕竟不是专业的教育者他们的能力有限，第二现在越来越多的问题家庭，单亲家庭，孩子在家里得到的可能是负面的东西。父母可以是辅助但是不应该成为主力。

回头再聊吧，晚了先睡。

刚查了一下电影叫做freedom writers
https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_Writers

wiki的介绍有兴趣的自己去看吧，那个女主角很有名。

作者: 水风 时间: 2015-8-25 18:44

到处停留的叶子发表于 2015-8-25 06:58
鸭梨也不要那么大，我觉得家长稍微放松一点，孩子的心理也会轻松一点，尤其是将来到了高中，孩子自己想要 ...

相比我们的同事们，以及孩子同学们的家长们。我们已经是非常落后的了，要是在国内，估计能被唾沫淹死了。我们的要求一直维持在最底线，就是丫头们能够上个大学，学个手艺，出来能养活得了自己。但是，你认为社区大学毕业出来的，能实现这个目标么？
如果不想去社区大学，那么三大这是基本要求，我们可是付不起私校的学费的。
结果还是要回到老路上。

作者: 水风 时间: 2015-8-25 18:51

晨枫发表于 2015-8-25 07:26
这就是差别！美国、英国、加拿大都是这样：精英学校亚历山大，但95%的“人民群众”的学校就浑浑噩噩了。 ...

问题是没人逼你阿，也没人拦着你。我们老大去考初中的时候，也是人山人海阿。200个名额，5000多考生。今年的应届当然远不止这个数，但是能够有考试资格的，估计也去了三分之一。

但凡家长有点上进心的，都会选择让孩子好好读书，去好学校。问题是，我不是唯基因论，我们这些考试机器筛选出来的孩子，基本上在智力上不需要担心。只担心孩子学不学的问题。但那些不下不上的呢？

作者: 水风 时间: 2015-8-25 18:55

冰蚁发表于 2015-8-25 07:30
确实，国内数学练得累死累活的，其实就是练了最没意思的解题速度。当然美国这里小学一点不练也惨了点。 ...

我是参加过小学初中高中三级数学奥赛培训的，当然，运气很差，都没捞着去考。但我觉得数学最重要的是思路，只要思路有了，一切都好说。哪怕慢一点，总能做出来。最怕没想法，抓瞎这就完蛋了。

作者: 水风 时间: 2015-8-25 18:57

晨枫发表于 2015-8-25 07:32
其实我们的差别远比我们一致的地方要小！

你说的蓝带高中，这已经属于精英教育了，只是top 0.5% ...

使劲握手。这几乎就是我跟孩子谈话的摘要总结阿。因为我小时候，难得爸妈有心情教育我一下的时候，老是说的话。

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-25 21:06
本帖最后由冰蚁于 2015-8-25 08:37 编辑

锦候发表于 2015-8-25 02:10
看了这么多朋友的讨论，我也凑个热闹。
要说中外的教育差别，哪个好哪个坏，这个没办法比。怎么说了这就是 ...

美国是高中AP课里有微积分。大凡想上好点的大学的小孩都会选这些AP课。美国高中四年是美国中小学教育里最精华的部分。只要小孩愿意学，这四年训练下来打下的基础会远比国内的高中要强。但里面那些思维训练，方法又是从小学到初中一步一步循环强化下来的。

学习是一定要结合思考的。不管哪个阶段。埋头死读书，猛灌不可取。人的学习还是要经常停一下，好好想想，从大的人生角度到具体的课程上都是如此。学而不思则罔。老祖宗的千古名言啊。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 21:27

flyrathabu 发表于 2015-8-24 23:51
我所看过的毕业论文题目主要两大类
一类是我现在做着的，一个博士的毕业论文的一部分，写完结果正好博士 ...

第三类在加拿大没有怎么见到过，所谓和公司合作，也顶多是第二类。这个很赞。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 21:32

水风发表于 2015-8-25 04:51
问题是没人逼你阿，也没人拦着你。我们老大去考初中的时候，也是人山人海阿。200个名额，5000多考生。今 ...

你说的还是少数。2000人不少，但你那个城市有2000万人呢！适龄考生怎么也的上百万？当然，这样的精英学校在妖窝有几个，但估计加起来想得起来去考的不会超过所有适龄学生中的5%。

缩小一点，我们这个小地方只有三个高中，IB、AP班只要老师推荐就能进，要进IB或者AP可以跨区。结果呢？IB和AP班还是“一小撮”，其中自己要进和“请进来”的各半。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 21:34

水风发表于 2015-8-25 04:55
我是参加过小学初中高中三级数学奥赛培训的，当然，运气很差，都没捞着去考。但我觉得数学最重要的是思路 ...

数学本来就是思路问题，题海战术搞成技巧了，这是不对的。但这绝不是偏废数学的理由。北美教育弄得学生们都惧怕数学，说到底是怕动脑筋，怕结构化的抽象思维。发散的抽象思维（像各种科幻）倒是很热衷。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 21:36

冰蚁发表于 2015-8-25 07:06
美国高中四年是美国中小学教育里最精华的部分。只要小孩愿意学，这四年训练下来打下的基础会远比国内的高中要强。

如果你是拿美国高中AP班与国内平均学校比，这是不当比较；如果你拿AP班与国内重点班/重点中学比，你的结论肯定不对。

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-25 21:44
本帖最后由冰蚁于 2015-8-25 08:56 编辑

晨枫发表于 2015-8-25 08:36
如果你是拿美国高中AP班与国内平均学校比，这是不当比较；如果你拿AP班与国内重点班/重点中学比，你的结 ...

1.我上高中那会儿是肯定没有微积分的，虽然是重点高中。现在不知道怎么样。
2. AP exam 在美国是 major high school 都参与的项目，是个普遍性的概念。2014年，就有超过19000所高中230多万的学生参加了各种AP考试420多万次。
3. AP 不过是一个考试。你的目光转来转去还是在考试上。我说的基础扎实不仅仅是会考试，还要在其它方面。
4. 美国学生最大问题是不愿意学。就象bbc的纪录片里中国老师讲的，态度问题。而不是课程训练这方面有了问题。这是个社会问题，教育系统发挥的能力是很有限的。等中国发展到美国这一步，我相信同样的问题会出现。所以现在也没什么好嘲笑美国如何如何的。

作者: 楚天 时间: 2015-8-25 21:54
本帖最后由楚天于 2015-8-25 08:55 编辑

晨枫发表于 2015-8-24 18:33
你要是死抠细节，谁都不是完美的。但BBC的做戏、造假绝对和国内不是一个概念。 ...

在西方造假风险比较大，在中国打假风险比较大

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 21:58

冰蚁发表于 2015-8-25 07:44
1.我上高中那会儿是肯定没有微积分的，虽然是重点高中。现在不知道怎么样。
2. AP exam 在美国是 major h ...

1、中国这30年的变化多大，我们都是知道点的，拿我们那时比较不科学，我的“高中”才学到三角函数，解析几何都没有学过。现在肯定有微积分。
2、一年230万考AP，人是不少，但美国一年有多少高中毕业生？而且你这个AP是所有科目，还是只算full AP？所有科目的话，人数计算是double dip的，一个人可以靠7-8门，重复计算7-8次，因为很多人只考部分AP科目，所以不能算人，只能算人次。
3、教育不光是考试，这我同意。但教育不能无视考试，这我想你也同意。
4、美国学生不愿意学，正是社会问题。但如你所说，用教育改造社会，那美国教育就是失败。如果美国学生过去没有愿意学的问题，现在有了，那美国教育就是完败！

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 22:01
本帖最后由晨枫于 2015-8-25 12:15 编辑

楚天发表于 2015-8-25 07:54
在西方造假风险比较大，在中国打假风险比较大

而且BBC这样的老店从百年大计出发，被抓住造假，以后还混不混了？他可以选择性地误导，但不会有意造价。

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-25 22:04

晨枫发表于 2015-8-25 08:58
1、中国这30年的变化多大，我们都是知道点的，拿我们那时比较不科学，我的“高中”才学到三角函数，解析 ...

文恬武嬉，社会发展到这个程度就会有这种懈怠。中国也会的。教育会尽力改造社会，平衡这种懈怠，但不可能逆社会趋势，除非社会发展有什么本质突破。谈不上什么完败。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 22:09

冰蚁发表于 2015-8-25 08:04
文恬武嬉，社会发展到这个程度就会有这种懈怠。中国也会的。教育会尽力改造社会，平衡这种懈怠，但不可能 ...

那教育还改造不改造社会了？首要问题失败了，枝节问题有成功，这还是失败啊。

作者: 楚天 时间: 2015-8-25 22:10
本帖最后由楚天于 2015-8-25 09:14 编辑

晨枫发表于 2015-8-25 09:01
而且BBC这样的老店从百年大计出发，被抓住造价，以后还混不混了？他可以选择性地误导，但不会有意造价。 ...

对，误导的技巧西方与中国可比，西方可能更高超，可以用真材实料做迷魂汤。但赤裸裸造假行骗，化腐朽为神奇，还是国人本事大！因为在国内造假风险太小，被揭了也没啥，比如那个韩二。

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-25 22:15
本帖最后由冰蚁于 2015-8-25 09:41 编辑

晨枫发表于 2015-8-25 09:09
那教育还改造不改造社会了？首要问题失败了，枝节问题有成功，这还是失败啊。 ...

你以为中国教育就能逆社会发展潮流而动吗？教育的根本是让人尽力发掘自己，完善自己而已，重点是个人。神话里，佛的教育还度不尽地狱恶鬼。你指望教育能怎么样?

作者: jellobean 时间: 2015-8-25 22:31

晨枫发表于 2015-8-25 08:01
哈哈，你只要在公立学校系统里工作几天就知道谁是战略错误了。我自己没有在公立学校里工作过，但我家LP已 ...

现在也不行。很多事家长干

作者: 东湖珞珈 时间: 2015-8-25 22:35
昨天是儿子上高三的第一天，回来汇报说他班上只有差不多一半人了，不是成绩不好被踢出去，就是扛不住压力自己退了。
高一到高二那一回合淘汰了近20%。
这种竞争，太残酷了。
这是美国公立的精英高中的情况。

作者: 莱茵河 时间: 2015-8-25 22:49

tanis 发表于 2015-8-25 06:25
其实我很支持英美继续走地鸡~

不过中国也可以弄点儿cage free，organic之类的~

德国的大学教育在从自己特有的Diplom学制改为英美学士硕士学制之后也开始鸡汤化了。考核标准大幅下降，德国学生涌向管理类的专业，理工科被东欧，中国，印度甚至阿拉伯学生占据。随着制造业外移，学生在公司中找实习，学徒越来越难，导致动手能力和实际经验下降。

德国工业后继乏人，未来的前景不乐观，和中国的竞争没什么胜算。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 22:59

冰蚁发表于 2015-8-25 08:15
你以为中国教育就能逆社会发展潮流而动吗？教育的根本是让人尽力发掘自己，完善自己而已，重点是个人。神 ...

那教育是改造个人，还是改造社会？个人与社会的关系是怎样的？

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 23:02

东湖珞珈发表于 2015-8-25 08:35
昨天是儿子上高三的第一天，回来汇报说他班上只有差不多一半人了，不是成绩不好被踢出去，就是扛不住压力自 ...

正是：美国精英高中的竞争丝毫不比中国重点高中差，由于环境压力的不同，美国精英高中生的staying power还不及中国。可恨不少地方教育局的“专家”还在高谈取消考试、一学期不交作业不考试也不能给零分因为毕竟还是听进去一点……我们这红脖子的地方也是这样的鼓噪。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 23:02

莱茵河发表于 2015-8-25 08:49
德国的大学教育在从自己特有的Diplom学制改为英美学士硕士学制之后也开始鸡汤化了。考核标准大幅下降，德 ...

这不是妥妥的黄祸嘛

作者: 水风 时间: 2015-8-25 23:33

晨枫发表于 2015-8-25 21:32
你说的还是少数。2000人不少，但你那个城市有2000万人呢！适龄考生怎么也的上百万？当然，这样的精英学校 ...

这恐怕是大地方跟小地方的差别。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-25 23:48

水风发表于 2015-8-25 09:33
这恐怕是大地方跟小地方的差别。

但从人口比例来看，可能并没有很大差别？

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-25 23:53

晨枫发表于 2015-8-25 09:59
那教育是改造个人，还是改造社会？个人与社会的关系是怎样的？

社会是多变量非线性复杂系统。教育是变量之一，不是全部。比如经济的外包就不是教育系统能决定的东西。教育对社会发展的影响会在和社会发展其它变量互相作用后缓慢发生，时间跨度是很久的。美国这种国家现在处在一个转型期。目前我看后工业化的提法都不一定对。也许随着智能技术发展，美国会重回工业时代，新型工业。我觉得可能性还是很大的。中国正在重复别人发展过的道路罢了。没什么好沾沾自喜的。现在就断言美国教育的失败太早了。

但教育对个人改变的效果是可以很快就看见的。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-26 00:07

冰蚁发表于 2015-8-25 09:53
社会是多变量非线性复杂系统。教育是变量之一，不是全部。比如经济的外包就不是教育系统能决定的东西。教 ...

经济外包正是凸现了教育对经济转型的作用，更要强调更高层次的教育，加大教育的深度和广度，减少人们对简单劳动力的就业市场的依赖，而不是相反。在这点上，又回到了老话上：教育如果不能实质性地影响社会，而教育改造社会是一个主要目标，那就谈不上教育的成功。

中国教育的成功问题：看看在美国的中国家庭，有多少采取“普通美国家庭”教育理念的？

作者: 到处停留的叶子 时间: 2015-8-26 00:36

tanis 发表于 2015-8-25 06:25
其实我很支持英美继续走地鸡~

不过中国也可以弄点儿cage free，organic之类的~

再看晨大文章和大家的讨论，我觉得很多观点是因为出发点和个人经验的不同。但是仔细想想，就像晨大说的，差异没有想象中那么大。

我同意晨大的开章明义，真理往往在两个极端中间。但我不太同意晨大在文中提到的一些观点，我认为那只是他的个人经验，作为家长或者个人没啥问题，他一定是个优秀的家长，牛老婆是个优秀的老师。但上升到教育的作用，还是一刀切了一点。

我觉得，中国和西方的教育方法各有所长，英国校长指出的中国老师过度严格死板不尊重学生，中国老师指责英国学生散漫，缺乏进取心，这两方面都是一语中的。
但是若从输赢这个角度来想问题的话，也许本身已经偏离了教育的本质。。。

我自己肯定是被中式的教育出来的果子，对吧，而且自我感觉还是一个好果子，对吧？但是微妙的，出于种种原因，又来了西方接受高等教育，并生活在了西方的土地，养育孩子，看着孩子经历这里的初级和中级教育，而且希望她也长成一个好果子。。。所以，我的观点，应该是介于某种中间，所以，可以比较细致的体会中西方教育观念和方法上的不同，以及优缺点。

所以晨大这个话题也变得很有看头。

从个人来说，我非常同意你的第一句话，哈哈，不管从哪个角度来说，我支持美国的教育继续走这个路线。小谭你一定懂我的意思，所以不要揭穿我

。

作者: tanis 时间: 2015-8-26 00:57

东湖珞珈发表于 2015-8-25 22:35
昨天是儿子上高三的第一天，回来汇报说他班上只有差不多一半人了，不是成绩不好被踢出去，就是扛不住压力自 ...

原来公立高中也能跨区的？我本来一直以为被学区限制住了。

作者: 机器猫 时间: 2015-8-26 00:57

冰蚁发表于 2015-8-25 11:16
嘿嘿，你不知道了吧。补习班出现至少20多年了。我当年都被我父母拉着去上，一切都是为了高考。现在不过是 ...

这点我也有同感。我还记得当年我爸为了能评职称去参加成人自考。那真是全家都上阵啊（当然不是说我们去考，但是为了让老爸学习，一家人都付出很多）。
最搞笑的是我爸是体育老师，但是考个文学的自考文凭也算数。所以说什么语文是体育老师教的还真不一定就是不好的。

作者: 四处乱晃 时间: 2015-8-26 00:58

事实上，西方中小学里也是有“高班”、“低班”的，典型差别就是高班更接受满堂灌，老师愿灌，学生愿听；低班才是真放羊的地方，老师没心思灌，学生更没心思听，名为自主，实为浪费大家时间，浪费社会资源。

除了天生的智商因素，这个高班低班班的制度设计就是加拿大自然淘汰的规则，说白了就是social coalescer, 把小孩分类：

1.在没有任何压力的情况下，小孩有没有好学的精神？这个最重要，这个有，有就克服学习困难的动力。
2.有没有毅力克服困难？有，就有了克服困难的能力。
有了这两条，才愿意在这些孩子身上花费社会资源。这些人就是（靠自我奋斗成为）社会精英的底子。
而对加拿大社会来说，他们只需要少数精英就可以了。这种淘汰方式能够让社会获取足够的精英可用即可。
至于剩下的，为了让他们安于现状，当然得把他们捧起来，自由发展，享受童年，无拘无束，都是美好的借口。甚至让他们感受到打零工也比正职工作自由幸福。这样的社会各居其乐，和谐无忧。当然，这类人里也有小部分以后醒悟奋发的。但他们的成功之路就远远比前者辛苦，而且很快就到天花板了。
反观中国家长，有几个能容忍小孩长大后贫穷的？中国人近百年很多时候温饱都难，穷怕了，有几个人会真的有“穷并快乐着”的心态？至于家长又想孩子成功，又想孩子玩着长大的，除了少数极品天才，大多数时候都是痴人说梦话。他们应该好好温习下祖宗的名言：梅花香自苦寒来。
美国因为人口比加拿大多，所以这小部分精英名额还是需要竞争的，只不过没有中国那么大的人口压力，竞争压力会好一些。

作者: 机器猫 时间: 2015-8-26 00:59

冰蚁发表于 2015-8-25 11:37
中小城市真不见得就比大城市如何。我们那时候的补习班都是特级老师出来赚外快的。师资力量你说说看是大城 ...

嗯，我一直觉得奇怪国内的什么给学生减负，要减轻书包重量之类的说法。我儿子读小学的时候，他的书包可比我当年高考前的书包都重啊。

作者: 机器猫 时间: 2015-8-26 01:13

Sichuluanhuang 发表于 2015-8-26 00:58
除了天生的智商因素，这个高班低班班的制度设计就是加拿大自然淘汰的规则，说白了就是social coalescer, ...

这个其实又说到整个社会的富裕程度了。这个“贫穷”是个相对的。如果是在中国，我肯定不会愿意我小孩子以后长大了去当一个民工，给人修下水道什么的。但是在美国这边，说实话如果小孩子愿意，长大了当个水管工其实也没啥不好。

作者: tanis 时间: 2015-8-26 01:13

到处停留的叶子发表于 2015-8-26 00:36
再看晨大文章和大家的讨论，我觉得很多观点是因为出发点和个人经验的不同。但是仔细想想，就像晨大说的， ...

我也觉得双方各有有道理的地方~ 而且这个话题很有趣，值得仔细读一读~ 可惜这两天没整时间坐下来看。我觉得米国教育对学生创造力和兴趣的启发和培养非常值得中国学习。在兴趣之下迸发的动力是无与伦比的，而且这样的学习也是快乐的。只是中国的国情怎么能合理的引入这些东西需要仔细的谋划和设计。这种东西搞不好的话就是毁人不倦。而且什么样的教育方式对社会，对个人有利，什么才是有利都值得探讨。话题会越来越大：）

我也肯定是中式教育出来的果子，并且自我感觉良好

我感觉我中学时期的学习动力基本不是来自兴趣，从某种意义上，是竞争胜利的快感。这个当然也能带来很多动力，可是和兴趣比起来还是差了一个档次。米国的精英教育我只管中窥豹了一点点，加上自己博士毕业的大学也是一般般的公立大学，所以不知道哈弗耶鲁mit这类牛校是怎么玩转的。就我自己的经验看，一般州立（当然UC Berkeley这样的不算）大学出来的本科生，博士生其实是挺烂的。不过我这个比较也是不对，因为比较对象是中国精英大学出来的人物。

正是由于大家既有中式教育的背景又有在西式教育下出来的儿女才引发了这个有趣的讨论吧~~

作者: tanis 时间: 2015-8-26 01:20

机器猫发表于 2015-8-26 01:13
这个其实又说到整个社会的富裕程度了。这个“贫穷”是个相对的。如果是在中国，我肯定不会愿意我小孩子以 ...

这个我同意。美国的大众的贫富差别不大。一年50万和一年5万的说老实话基本还是一个层次。只要自得其乐，当个水管工也不错。努力点儿的一年小10万也不是大问题。而且能有大量的自由时间~~

套用TVB的俗语，做人嘛，开心最重要。

作者: flyrathabu 时间: 2015-8-26 01:36

晨枫发表于 2015-8-25 22:01
而且BBC这样的老店从百年大计出发，被抓住造价，以后还混不混了？他可以选择性地误导，但不会有意造价。 ...

BBC这种跨国造价是最难办的，即使知道造假手也shenbuguoqu伸不过去

作者: 四处乱晃 时间: 2015-8-26 01:41

机器猫发表于 2015-8-26 01:13
这个其实又说到整个社会的富裕程度了。这个“贫穷”是个相对的。如果是在中国，我肯定不会愿意我小孩子以 ...

那是，事物链顶层的最低层，不敢说比下一层的顶层高，但至少比下一层的中产高。在所在食物链中混不下去，还可以在下一层食物链中轻松生存，这就是海龟比土鳖容易的道理。中国在食物链的下层，想要过跟食物链顶层一样的生活，当然得更吃苦耐劳。

作者: 四处乱晃 时间: 2015-8-26 01:46

机器猫发表于 2015-8-26 01:13
这个其实又说到整个社会的富裕程度了。这个“贫穷”是个相对的。如果是在中国，我肯定不会愿意我小孩子以 ...

水管工在北美也不是那么容易当的。还得考各种证。对中国人来说很容易靠到的证，对很多西人而言还得费点子劲。很多后发勤奋的西人都是走的技术工人的路子。对一点都不想学的人来说，水电工也当不上，只能超市里包包菜，搬重物，长得好点的做餐厅服务生（暑期打工的学生不算）。

作者: 武工队 时间: 2015-8-26 01:52
文化差异作为一个独立的因素可以忽略；归根到底是人均资源的差异

作者: 武工队 时间: 2015-8-26 02:10

晨枫发表于 2015-8-25 22:09
那教育还改造不改造社会了？首要问题失败了，枝节问题有成功，这还是失败啊。 ...

教育的传统目的之一就是固化阶级

新中国的教育体系，是要用极少的资源为国家发展培养尽量多的人才，从而导致教育资源的分配非常平均。而这只能算是特例

主管教育的知识分子阶层，享受比较好的社会待遇和社会地位，比较脱离基本的生产领域与政治领域，爱好打着自由的旗号营造理想主义的小圈子，很容易就产生精英统治的思想，产生受利益集团驱使的软弱性，天生就是潜在的反动派

与其指望教育改造社会，不如让社会改造教育

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-26 02:19

晨枫发表于 2015-8-25 11:07
经济外包正是凸现了教育对经济转型的作用，更要强调更高层次的教育，加大教育的深度和广度，减少人们对简 ...

这个不同意，教育的首要目标是个人。

影响社会的变量太多，以此来定义教育目标是否成功欠妥当。

“普通美国家庭”这个概念模糊。要么定义成中产家庭。这些家庭其实也推小孩。推的方向和亚洲父母不一样。比如推小孩打棒球。你以为去练个棒球时间少吗？时间花得一点都不少，但是对 academic 没什么帮助。

作者: 武工队 时间: 2015-8-26 02:24

冰蚁发表于 2015-8-25 11:37
中小城市真不见得就比大城市如何。我们那时候的补习班都是特级老师出来赚外快的。师资力量你说说看是大城 ...

成为人才必然需要艰苦而长期的学习。对兴趣的引导可以让这个过程变得快乐，对于个体而言。对于整体而言，教育会有更大的支出

要么推行那种粗暴的平均化的但是低消耗的教育，要么精细化一部分人的教学质量但是对另一部分放羊

新生的国家承受不了人的损失，于是当初的中国选择了前者

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-26 02:34

武工队发表于 2015-8-25 13:24
成为人才必然需要艰苦而长期的学习。对兴趣的引导可以让这个过程变得快乐，对于个体而言。对于整体而言， ...

刚建国还不一样。那会儿人才缺乏，文盲都一堆堆的。学校培养都是速成，初中毕业都可以挑大梁，高中毕业算是不错的人才了。然后边干边学。那会儿除了政治上的要求让人诟病一下，学生负担还没现在重。

学生负担重是改革开放以后逐步加深的。就是我前面说的唯学历论起始。社会资源，个人工资待遇福利都向高学历倾斜。逼着人去考大学。为了挤大学独木桥，学习负担加重。但加重的负担其实并不是拓展了学业，而是炒剩饭，不停复习。我那会儿高三一年基本都是在复习了。这太浪费了。

这个学历的影响一直持续到现在。前段时间还出过博导去考博士文凭的事。听上去笑话一样。但就是发生了。

作者: 武工队 时间: 2015-8-26 02:54

冰蚁发表于 2015-8-26 02:34
刚建国还不一样。那会儿人才缺乏，文盲都一堆堆的。学校培养都是速成，初中毕业都可以挑大梁，高中毕业算 ...

在美国，给人剪草坪就可以成为中产。在中国，高学历者分配后剩下的那点渣，不足以让底层人民过上体面的生活

中国，还是太穷了

而唯学历论，比起血统论人脉论，我觉得要温情得多

中国早年从一穷二白中挣扎着学习的人是很苦的

美国那些一周写三篇论文不得睡眠的学生也是很苦的

顶尖的那些人总是难免各种各样的苦。很多人争论哪些苦是必要哪些不必要，但我认为吃苦总有回报

真正起决定作用的其实是底层的命运。对那种灾难般的命运的畏惧，会让人失去了退路，成为争相挤出水面的鱼

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-26 04:00

武工队发表于 2015-8-25 13:54
在美国，给人剪草坪就可以成为中产。在中国，高学历者分配后剩下的那点渣，不足以让底层人民过上体面的生 ...

温情啥啊。就是一帮子人偷懒，不愿意去好好去调查研究，仔细设计制度规范，脑袋一拍就好了。最容易想，操作也最容易，丝毫不管可能的后果。这种态度中国吃得苦头够多了。这和穷不穷关系不大，重点是领导发话了。

作者: 武工队 时间: 2015-8-26 04:05

冰蚁发表于 2015-8-26 04:00
温情啥啊。就是一帮子人偷懒，不愿意去好好去调查研究，仔细设计制度规范，脑袋一拍就好了。最容易想，操 ...

那应该怎么做？偷懒不偷懒且不论

作者: 水风 时间: 2015-8-26 09:07

到处停留的叶子发表于 2015-8-25 06:58
鸭梨也不要那么大，我觉得家长稍微放松一点，孩子的心理也会轻松一点，尤其是将来到了高中，孩子自己想要 ...

我没有急躁。事实上，我们家的，基本属于放养的。考试成绩出来，永远都是还不错么。从来没有什么预期。但这不代表我们一直默默关注，并且准备了种种的后备手段。我觉得，能够做到我这个程度的家长，不会比我女儿考得好的学生多。

但社会就是这样，永远都是竞争的存在。要想每一个孩子都像行道旁的大树一样个个成才，你必须首先把她放到行道旁去。而放过去这个过程，都是充满了压力和竞争的。这里面，花费的不光包括钱，也包括时间和精力。

我不知道这样说，你理解了没有。

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-26 11:21
我觉得国人大概比较喜欢务虚。比如教育这事儿喜欢往大了说，国家怎样，社会怎样。教育体系要为国家社会如何如何。我认为一个教育体系还是首先顾及到个人的发展和完善。踏踏实实地尽量做到对个人怎样怎样。

作者: 到处停留的叶子 时间: 2015-8-26 11:21

冰蚁发表于 2015-8-26 02:19
这个不同意，教育的首要目标是个人。

影响社会的变量太多，以此来定义教育目标是否成功欠妥当。

不知为何看你们的讨论想到了最近看到的张益唐讲话。

说到他倒并不是为了晨大的主题，因为张这样的人，大概可以属天才一类，学校教育对他起的作用很难讲。

我是想起他在清华的讲话里提到的一句关于他的数学思考，他说，思考要放慢一点，当一个问题想不通的时候，要退到最起点开始重新想，慢慢想。

当我看到这里，我想起了他的这句话，发现你们两个讨论的起点就可能有点不同。比如对教育的理解。

文字和数学的不同，因为有理解的误差，还有语言环境。你上面谈到教育的首要目标是人，我非常同意，我刚才点评说，理想主义一些，教育的宗旨是为了孩子们成长为一个个独立的个人。成为一个独立的人要学会自己谋生的基本技能，以及找到怎样过更快乐更有意义的人生的具体方式。

对于教育，我个人是一直觉得对自己的孩子的教育责任更大的部分在家长，而不是学校，学校只是提供符合时代要求的，更规律化和专业一些的学习环境。
晨大讲的教育，更多的则是在谈学校教育体系优劣，他认为学校首要是一种技能训练。无疑这是大众教育中一个很重要的问题。为何要技能训练？怎样进行更好的技能训练？在各种细节上都有值得商榷的方式，未必只有一个标准答案。

讨论起点的不同，还体现在我们在讨论这个问题的时候，我是倾向于理解社会的教育怎样影响个人的生活和选择，而晨大和你们经常会把问题提高到社会和国家的层次。当然人是社会的人，我们脱离不了这个主题，但是有些对社会或国家有利的东西，或许对我们个人倒是并不合适，这时候该怎么看？
我个人的倾向还是保护自己的利益的。如果从国家和大局的角度考虑战略问题，我觉得楼上武工队同学的意见很简单清晰，那就是国民教育和支出的问题，资源的匮乏，只好粗暴的平均化，这只是临时的吧？晨大的比方是养鸡场。
但无论如何谈到教育，我们的理想的确会更高一点，绝大部分人不愿意做一只合格的母鸡，终生在养鸡场下蛋的。这点，也要请晨大@晨枫再想想。如果自己都不愿意做，那么如何理直气壮推广养鸡场的方法来教育下一代呢？

还有那个比方父母包办婚姻的比方，我觉得的确是和养鸡场一个思路的。父母当然为了孩子好，帮他们选配偶一定是出于好心，而且父母有经验，选错的概率更小一些，对吧？可是哪里不对呢？……这个话题我还是不发挥了。

我这个回帖应该是对自己最初评分那句话的具体补充：不太同意晨大的观点。是的，刚开篇觉得不错，看着看着到最后，觉得很多话虽然都挺有道理，但有一股越说越不对的感觉。@晨枫所以晨大，我觉得我们的分歧还是挺大的。虽然我还是要顶起你给我回复里的那段话：

我只是经常跟她说，把眼光从初中、高中放远点，想一想以后怎么办。我们都不是最聪明的，过去、现在、将来都有比我们聪明、能干、有关系、有背景的人，我们唯一能依靠的只有自己的才干和努力。

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-26 11:24

到处停留的叶子发表于 2015-8-25 22:21
不知为何看你们的讨论想到了最近看到的张益唐讲话。

说到他倒并不是为了晨大的主题，因为张这样的人，大 ...

我和他起点确实不同，参见楼上给你的回复。中国的事情经常先国再家，其实应该反过来。

作者: 燕庐敕 时间: 2015-8-26 12:52

水风发表于 2015-8-25 18:57
使劲握手。这几乎就是我跟孩子谈话的摘要总结阿。因为我小时候，难得爸妈有心情教育我一下的时候，老是说 ...

你握着黑三哥的手，纳头便拜：及时雨呼保义三郎哥哥，我可算找到组织了。

作者: 水风 时间: 2015-8-26 19:58

燕庐敕发表于 2015-8-26 12:52
你握着黑三哥的手，纳头便拜：及时雨呼保义三郎哥哥，我可算找到组织了。 ...

俺山东李鬼是也，不知这位小哥是否就是秀丽无双，精明干练，忠厚仁义，号称宇内第一搏击高手的燕小乙哥哥？

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