爱吱声

标题: 求扫盲：为什么不停地追求经济增长？ [打印本页]

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作者: 知行行知    时间: 2015-8-24 14:00
标题: 求扫盲：为什么不停地追求经济增长？
几年前，美国迫于贸易逆差，施加各种压力要求人民币增值，央府为了保护出口，慢了好几拍，一直拖到拖不了了为止。当时我在想，出口的目的就是为了增长经济摆脱贫困，但现在已经不贫困了，甚至算富裕了，为什么不慢慢放手，让出口回归市场的调节？
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财富的暴涨造成许多愚蠢的消费：到法国LV专卖店，大手一挥，这一排的我全要了。阿迪出彩虹鞋，同一款式五十多种颜色，有人统统买下，更别提那么多豪车豪宅了。

现在看新闻联播，可以明显感觉到，虽然经济增长放缓是不可改变的事实，但央府在用各种办法保持经济增长。感觉好像一个穷人，通过勤劳工作和聪明才智，积极和其他人做交易，财富越积累越多，直到有一天，他和首富平起平坐了，甚至更富，他还在拼命想办法，怎么让自己财富更多。
- ~$ C6 G) K$ a2 h5 c) ?+ y- A
: {; g4 g) C6 ]为什么不把战略目标放在其他方面？比如国民文化，在米国，开车10分钟可以到达四五个community library，读书是个很好的氛围，孩子8岁前能独立读很多课外书。比如鼓励富人捐赠有益的事业，绝不仅仅是希望工程，在米国，可以看到动物园、图书馆、公园都有许多人捐赠，有些公共工程由政府出六成、社区出四成，后者多来自私人。
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大家都有钱的时候，房价就高了，大家有钱不知道往哪里投资的时候，股市就疯了？那么，如此持续追求经济那个数字的增长，是不是反而助长了泡沫？

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作者: feahu    时间: 2015-8-24 16:41
GDP的增长率是与就业岗位正相关。
' D* g  i+ g7 z& N. m. O比如：GDP增长率为7.5%,全国新增就业岗位数为900万个，以前的保八实际上就是为了保证新毕业的大学生就业。

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作者: 老兵帅客    时间: 2015-8-24 20:32
这里你说的是两件事，一个是为什么要追求经济增长，一个是政府如何花钱。

8 d9 O/ h$ Y5 Q2 T: D对于前者，中国目前正处于城市化阶段，每年大量的涌入城市人口需要工作，经济增长率对增加就业机会有着直接的影响，因此这是不得不做的事情。
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* n- C- A% ~" S5 ~0 i对于后者，实际上有不少的争议。图书馆这类东西在现在网络读物非常多而已及时的时代，实际上已经在逐步消亡了。而捐赠动物园、公园之类的，其实是地广人稀的产物，国内有这样的可能嘛。公共工程本来就应该是政府的责任，由社区私人出资是个不正常的行为，不值得赞赏。

至于说国内已经富裕了，呵呵，就冲人均还不到一万美元，而且还存在严重的地区差异的局面，离能称得上国家富裕还远着呢，还是再等三五十年再说吧。

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作者: 知行行知    时间: 2015-8-25 13:54

feahu 发表于 2015-8-24 16:41
GDP的增长率是与就业岗位正相关。
比如：GDP增长率为7.5%,全国新增就业岗位数为900万个，以前的保八实际上 ...

如果真的是为了保证新毕业大学生就业，那这么做很不值，现在社会财富一直是50、60、70这几代人创造的，80、90后里很大一部分是蜜罐里当独生子女宠大的，做事能力不够不说，与人合作能力不够、心理承受能力、吃苦能力等等等等。。。。如果硬性增加GDP给他们创造就业机会，相当于送他们一份工资。
更合适的，也许是让他们先尝尝苦头，把以前缺的社会大课补一补再说。这些，与GDP无关。

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作者: 知行行知    时间: 2015-8-25 14:10

老兵帅客 发表于 2015-8-24 20:32
这里你说的是两件事，一个是为什么要追求经济增长，一个是政府如何花钱。

对于前者，中国目前正处于城市化 ...

政府大搞基建，不就是为了经济长远的增长么。国内搞，值得，那是几十年的大业，但往西几十个发展中国家都投资，我不理解，哪天哪个国家翻脸，或者A国与B国打起来了，中国岂不是白忙活了？另外，铁路把那么多国家都通起来，国境之间签证、海关通通不要了？

经济增长为什么非要在城市里？农村不能增长么？为什么非要让农民工背井离乡，几年回一次家，抛下留守儿童，还买不起城里的房？不是经济增长不够，我觉得是如何让区域之间的经济增长更平衡些。小平同志当时不是说么，让一部分人先富起来，再带动其他人富起来。结果，一部分人已经富起来了，带动多少人谁也不知道，但他们先去国外买豪华跑车了。

公共工程是政府的责任，但如果政府百分之百承担的话，你有没有发现，钱不容易花在刀刃上，比如，形象工程。有社区私人资本的参与，哪怕只出三分之一，他们也会珍惜每一分钱，仔细比较收益与成本。另外，政府100%投资，相当于所有纳税人共同出资，而私人捐赠与公共资金配比，相当于让那些极富的，钱真的多得没地方花的人，可以做些更高层次的，回馈自己社区的事，而不是拿去买法拉利到大街上炫。
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最后，人均还不到一万美元，你真觉得是因为一个国家不够富吗？

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作者: flyrathabu    时间: 2015-8-25 14:20
图书馆例子不大好，没网络之前国内图书馆还是很兴旺的，去的人也很多，自从国内网络流行后，图书馆才没落下来，这个锅不好往国家头上甩的

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作者: 看山    时间: 2015-8-25 14:37
人口在增长，每个人对生活质量的期望也在增长

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作者: 老兵帅客    时间: 2015-8-25 19:58

知行行知 发表于 2015-8-25 00:54
如果真的是为了保证新毕业大学生就业，那这么做很不值，现在社会财富一直是50、60、70这几代人创造的，80 ...

无论哪个国家，都是年轻人就业最困难，但是政府都要努力增加就业以帮助他们成长，因为他们是国家的未来。

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作者: 老兵帅客    时间: 2015-8-25 20:03

知行行知 发表于 2015-8-25 01:10
政府大搞基建，不就是为了经济长远的增长么。国内搞，值得，那是几十年的大业，但往西几十个发展中国家都 ...

第一，那叫做势力范围，属于国际惯例，中国为什么能例外？

0 a# v7 h7 b3 v6 x) G第二。城市化是国际惯例，中国为什么能例外？

4 x: K' Y0 Z% w第三。公共工程是政府的职责，假使由私人参与投资的话，势必要给私人利益，而公共事务私人利益会产生利益冲突的。西方这方面的例子很多，例如温哥华的公交服务。
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第四。捐赠与私人出资参与公共事务是两回事。

第五。假使国家真的富裕了的话，那些老少边穷地区的穷人就好办了，全都搬到城市里由政府养起来，现实做得到嘛。

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作者: 晨枫    时间: 2015-8-25 22:03
这个简单：找一个Sim City或者Civilization这样的电脑游戏，就容易理解了。

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作者: 武工队    时间: 2015-8-26 02:38
近代大国崛起的过程必然是一个产业剧增的过程，是一个顺差积累的过程
; F. l- Q7 I- g" [( @
有些东西是先进国家的奢侈品。后进国家把目标放在“其他方面”，小国会成为附庸，大国会被人分食
6 G) \  o8 @0 y& w8 d
当今世界还是那个不增长就要挨揍的世界

9 p5 W$ O/ m; `7 `富人的恶行和经济增长没什么必然联系；那来自于分配问题

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作者: 意广才疏    时间: 2015-8-28 16:16

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知行行知 发表于 2015-8-25 13:54
6 e, K& W% n# }) N- |如果真的是为了保证新毕业大学生就业，那这么做很不值，现在社会财富一直是50、60、70这几代人创造的，80 ...

! n% P+ ]9 i+ k5 k5 P
我很搞不懂啊，这是哪里来的对 80/90 后的优越感？工作这么些年，身边同事 80/90 的很多，一个比一个靠谱，眼界开阔思路清晰，人际交往不卑不亢，老实说个人观感比 60/70 后要强多了。

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作者: 知行行知    时间: 2015-9-12 15:38

老兵帅客 发表于 2015-8-24 20:32
; V) g4 n2 K" {' j/ G, [这里你说的是两件事，一个是为什么要追求经济增长，一个是政府如何花钱。

对于前者，中国目前正处于城市化 ...

不好意思啊，现在才来回复。
( C4 v  d1 x# a$ }- D' {
- t# x8 ]. @: k9 V+ \6 J

这里你说的是两件事，一个是为什么要追求经济增长，一个是政府如何花钱。

: m) r6 u4 K9 h8 [那是因为我觉得政府大量投资是为了刺激经济增长
( }# [% `7 v5 y; ]
/ h8 H: c7 K1 @0 U) X

图书馆这类东西在现在网络读物非常多而已及时的时代，实际上已经在逐步消亡了。

* c' @2 A& s' x! Z0 i0 H4 F我非常同意网络的强大，不过图书馆有两个作用无法消除：1、系统地学习知识，比如我突然想了解心理学，那么搜狗到地东西肯定零零散散，不如图书馆借一本来得有系统；2、对孩子的作用是巨大的，网络是互动的，孩子没成年，价值观、知识系统统统没有成型，需要书来循序渐进地引导。
另外，你可能没见识到美国图书馆的功能强大，给予找工作指导、老人的计算机扫盲、社区有人想借场地搞活动，小朋友的story time，暑假的趣味活动、手工；在注重社区凝聚力的美国，图书馆扮演很重要的角色。

3 @3 O- i" n" D+ Y3 g& H& z) @/ w, `“还存在严重的地区差异的局面，离能称得上国家富裕还远着呢”
我是这么体会的：我去过美国农村、小镇，那边的人生活很开心很充实，他们不需要背井离乡去纽约或者洛杉矶，寻找工作机会。

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作者: 知行行知    时间: 2015-9-12 16:04

老兵帅客 发表于 2015-8-25 20:03
6 v3 p. ?* t3 Z+ ]第一，那叫做势力范围，属于国际惯例，中国为什么能例外？
$ @0 @( [" K1 Q; T% ]
第二。城市化是国际惯例，中国为什么能例外？ ...

“城市化是国际惯例，中国为什么能例外？”

我不反对城市化，但是在这过程中，城市间的竞争，有没有得到政策倾斜的干扰？在美国，NY, LA, Chicago, SF, Houston, Seattle，如果只看人口、GDP，可以排个名词，但实力、工作机会，谁都不输谁，因为各自都有各自的地理或产业优势，而中国，上海北京遥遥领先，其他城市不能望其项背。
有意思的是，Dallas和Kansas City没有海港，但恰巧是高速公路网的几何中心位置，凭借物流慢慢发展成大城市。中国的铁路最大的中转站在哪，你猜猜？
) ^0 X5 T& s0 E; @另外，很巧的是，以上列的这些大城市，没有一个是州的首府，我搜索了wiki，很多州的最大城市不是行政首府。而在中国，基本是村里往县里走，县里往市里走，市里往省里走，省里往北上广深走。你觉得这个现象背后的原因是什么？
不过，中央现在也注重边远地区的发展了，我现在讨论这些也多余了。

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作者: 知行行知    时间: 2015-9-12 16:05

晨枫 发表于 2015-8-25 22:03
, ^6 r0 p  S: _这个简单：找一个Sim City或者Civilization这样的电脑游戏，就容易理解了。

找个时间，一定会这么做的，谢谢晨大。

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作者: 知行行知    时间: 2015-9-12 16:06

武工队 发表于 2015-8-26 02:38
近代大国崛起的过程必然是一个产业剧增的过程，是一个顺差积累的过程
* Q. {1 e5 i/ _& j
有些东西是先进国家的奢侈品。后进国 ...

6 \- M* ?6 l; Q& z, \5 K3 q0 z我完全同意你的观点，但大国已经崛起了，早已经不会挨揍了，精神方面的富裕，已经不能算奢侈品，而应该是必需品了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2015-9-12 18:38

知行行知 发表于 2015-9-12 02:38
不好意思啊，现在才来回复。

8 q- u+ ~  J; x# {% A9 Y* \. C第一。政府投资刺激经济增长是为了满足人民就业和追求富裕的需要，这点和美国玩QE与加拿大玩降息没有本质上的区别。
. Y6 M' _) `3 L$ m( d% a3 X+ G
! S4 k" i7 m: x  i% f  K第二。你可能没有用过网上那堆tutorial，那是真正的秒杀任何书本级别的教程。事实上，我的java这堆都是来加拿大以后自学的，期间没有买过一本书，没有从图书馆借过一本书，全靠google。为什么，因为能进图书馆的书都太老了，对我没用了。同样，找工作我也不需要什么图书馆，google大仙好使着呢。

- d5 _! x* r8 u+ u8 s+ @9 M1 [/ C至于你所说的趣味活动那类，那不是图书馆的用处，而是社区中心的用处。

第三。美国小城市我没有待过，但是加拿大的趋势则是中小城市面临人口流失问题，也就是流向美国或者加拿大的大城市以寻找更好的报酬和发展机会。例如我以前待过的saint john, nb，那里的人口增长率是负数，没错，就是负数。我在那里待了几年，也流回多伦多了。

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作者: 老兵帅客    时间: 2015-9-12 18:45

知行行知 发表于 2015-9-12 03:04
我不反对城市化，但是在这过程中，城市间的竞争，有没有得到政策倾斜的干扰？在美国，NY, LA, Chicago,  ...

# ~& L" `! s3 @8 m) H3 u' h) x第一。美国的发展过程。美国长期地广人稀，各个殖民地或者新拓展地区逐渐发展出自己的经济中心。而中国的大政府传统决定了首都必然绝对领先。至于上海，建议查一下鸦片战争以后它的发展历程吧。
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第二。建议查一下石家庄和郑州是怎么起来的吧。
" K! _) |6 s# d7 c2 A: N' T  H
第三。美国的特点是，各个州的政治中心，只是当初州议会和州政府的所在地，便于豪强们开会讨论本地盘的事情，而与经济如何无关。为什么会这样，因为经济中心都是豪强的地盘，凭什么我要到你的地盘去开会，这不公平嘛。具体的例子建议查一下加拿大首都为什么是渥太华而不是多伦多或者蒙特利尔，你会明白我的意思的。

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作者: 晨枫    时间: 2015-9-12 22:05

知行行知 发表于 2015-9-12 01:38
不好意思啊，现在才来回复。

经济增长是社会发展的基础，没有经济增长，一切都是空的。经济高速发展也带来社会问题，但这就和没饭吃vs过度饮食一样，是本质差别。

图书馆有两种：大学图书馆，社区图书馆。你说的系统教科书、参考书只有大学图书馆才有这样的东西，一般的市政图书馆都没有，更不用说社区图书馆了。社区图书馆确实有组织孩子们兴趣中心的作用，但这是辅助作用，不是主要作用。找工作、扫盲、组织活动，这些都是辅助功能。图书馆对社区的凝聚力作用远不如社区的体育中心。
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美国、加拿大的农村、小镇都面临年轻人流失的问题。除非有家族遗产农庄，否则年轻农民家庭的生存十分艰难，农田、农机的mortgage可比城里买一栋房子要高多了，还要每年投入种子、化肥、雇佣临时工，还要担心鸡瘟、疯牛病、干旱、洪涝，农产品价格的波动（比iPhone涨价跌价的幅度大多了）更可能决定他们一年辛苦的结果。

“那边的人生活很开心很充实，他们不需要背井离乡去纽约或者洛杉矶，寻找工作机会。”
3 m- q/ t6 \( E4 @2 u6 @8 O* W这可能是你看到的假象，哪里的人过日子都不容易。我就生活在小城市，天天上班从牛群和田野里穿过，同事和朋友中很多出身农民家庭，或者现在还是业余农民。

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作者: 晨枫    时间: 2015-9-12 22:25

知行行知 发表于 2015-9-12 02:04
, z5 x3 C0 L3 |1 B  H& w+ m# x我不反对城市化，但是在这过程中，城市间的竞争，有没有得到政策倾斜的干扰？在美国，NY, LA, Chicago,  ...

这里有两个问题：
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& h0 C+ Y, L& C- T* s# n; O1、美国是联邦制，不存在联邦向某一州政策倾斜的问题，这一点确实与中国不一样。反过来也一样，美国也不像中国这样对中西部财政补贴。加拿大有federal equalization transfer，但补贴的力度也没有中国这么大。
' v( F* Y. C5 w* O4 Q: G  S2、美国在发展之初，也是只有几个发达中心，纽约、波士顿、旧金山、芝加哥，那就数不出来了。100年前，休斯敦、洛杉矶、西雅图和纽约、旧金山相比有什么？美国现在的发达中心林立是高度工业化以后的结果。中国的传统惯性更大，发展也才开头，再过50年才能断言是否其他城市永远不能望北上广之项背。
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) [+ B& U3 ~* ?* Y# p美国、加拿大对于首府与经济中心的观念与中国不同，这也是政治稳定与经济发展分离的结果，甚至有有意把首府建立在不发达地区、用政府职位拉动地方经济的做法。这是各国政治传统差别的缘故。中国的州府、县府是历史进程中自然形成的，自然是经济、交通、人口中心。美国的州府、县府甚至国家首都是政治协商在一定政治理念下人为指定的，最大动力是摆脱利益集团干扰，保持行政独立，所以大多有意避开。但就是在美国，各州做法也不一致。纽约州的州府不在纽约，在Albany；马萨诸塞州的州府就在波士顿。前者在Province of New York（英国殖民地）时代的首府还在纽约市，建州之后搬到Albany；后者同样在Province of Massachusetts Bay时代首府就在波士顿，分成缅因州和马萨诸塞州后，首府保留在波士顿。

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作者: 龙血树    时间: 2015-9-12 22:26

, i. N& D. s0 V1 N/ \+ B6 y" r3 ~
# e; k9 F. d- H) I5 ^6 n感觉你把很多问题一起讲了，如果细分一下，我是这么看的：
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, J$ t. g- E* ]$ j3 e9 _7 w4 `1 R" O1. 国家发展的目标是什么？事实上真正的目标，理论上应该是全民的福利（welfare）增长，但是福利不好评测，所以就用更好测度的全民收入来计算。在理论上，全民收入和全国生产应该接近。全国生产的增长速度就是GDP（国内生产总值）增长率。

* u, l, U# F( @8 N$ I, C+ X% S如果认可全民福利增长的目标，似乎追求GDP增长没有错误。但是GDP的测度越来越偏离福利。就全球范围来讲，增长污染和生态恶化因为没有计算在内，导致真正的福利增长低于GDP增长。事实上，中国大城市的孩子少见蓝天，少闻鸟语，空气恶浊。这些都没有被计算在内。同时工作压力等方面也没有被计算。但是因为GDP的计算方便性，依然是一直以来研究和应用中使用的主要指标。

/ A1 K/ }, r* I- N+ J法国总统几年前对GDP猛烈抨击，学术界也早就有人试图发展新的指标，如绿色GDP，但是都不太完善。两位诺奖获得者Stiglitz和Sen为此写了长篇报告，阐述问题和提出建议和改进的方向。

$ s+ F+ ]( L5 S3 y回到中国，以往为了促进GDP增长，把GDP纳为官职晋升的主要考量，导致一系列恶果。比如任意的扩大投资而不顾回报，各种形象工程，各种忽视质量的工程等等， 因为能够增进GDP而无节制上马。比如，一条质量低劣的公路，修了再修，对GDP的贡献就越来越大。比如，严重污染的厂家，为什么难以“关停并转”？因为对于GDP和当地财税都有贡献，为了官职，政府首脑显然更倾向继续生产。经常被指责的GDP造假更不必提。

当前政府已经针对这个问题做出调整，GDP不再是官员晋升最重要的指标，其他环境、民生等方面也要关注，估计国内盲目追求GDP而无视民生的风气即将缓解。
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2. 另外一个问题就是，是否追求全民福利的增长也不一定正确？这个就是价值判断的问题了，不过如果投票，大概大多数人都希望福利增长的。而且，你提到的文化等方面，是应该包括在福利之内的。
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3. 人民币是否应该升值。人民币的升值不单纯是经济问题。过快升值可能导致对出口产业的致命打击，殷鉴不远，可以参见日本：当年因美国压力而升值后，陷入经济的长期低迷。
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+ q) }( e' d7 M* Z0 Y币值升值是是经济增长的自然结果，不过人民币已经购买力不弱，可以看到大家出国疯狂购物，就是币值高的体现。所以对人民币升值的诉求，在中国利益方面理由不充分，而西方希望通过升值阻击中国经济是很可能的。现在人民币的管理越来越宽松，但是币值并不上升，另外，黑市兑换美元和官方汇率完全一样，可见币值和市场价并无区别。所以，基本上，出口已经算是市场调节了，不存在通过贬值促增长的问题。目前促进出口一大因素是出口免增值税，17%，是很大的经济激励。
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! [8 L$ A! r, u( ?& k- v4. 泡沫、股市。真实的长期的经济增长是没有泡沫的，泡沫是虚假的不能持续的繁荣。因为供求关系、体制与市场运行的不匹配、或者对于未来的预期等因素，导致短期的过度投资和价格暴涨，这些可以是泡沫。如果单纯追求GDP增长而不同步进行相应经济改革，或者改革过程中因为过渡原因也可能产生泡沫。
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（大家炒股的）股市属于二级市场，不是企业融资的一级市场，和实体经济虽然有关系，但是不算很大。股市和赌场的相似度可能更大。股市泡沫因素可以有很多。和国家追求增长关系可能有，但是不一定是直接关系。比如，因为银行存款利率过低 使大家转向股市希望得到更高回报，那么就可能使股市更繁荣。另外消费信贷、车贷、房贷不够发达，大家为了未来购物的存储也可能进入股市，但是如果这些贷款制度简易方便，那么大家就可能通过贷款方式消费、以及购车购房，那么就没有这部分存款进入股市了。最近有说因为放宽融资炒股，也导致泡沫。

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作者: 武工队    时间: 2015-9-13 01:31

知行行知 发表于 2015-9-12 16:06
我完全同意你的观点，但大国已经崛起了，早已经不会挨揍了，精神方面的富裕，已经不能算奢侈品，而应该是 ...

( i" N) k0 h2 Y8 ?) k% r也就刚刚保证了不会被人往死里揍，离不被人欺负还很远
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; k0 l# y# V6 f4 r5 Z# t至于崛起，我们人均占据的资源还差得太远。人民的生活水平生活质量，其实本质就是看消耗的资源和能源多少。美国以世界5%的人口使用着接近世界一半的资源能源，所以才维持着当今的生活水平。中国要想获得这方面的平等，在经济发展的道路上还任重道远

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作者: 知行行知    时间: 2015-9-15 17:03

老兵帅客 发表于 2015-9-12 18:38
" H1 e: U8 [7 K' o. W$ `/ s第一。政府投资刺激经济增长是为了满足人民就业和追求富裕的需要，这点和美国玩QE与加拿大玩降息没有本质 ...

1、我觉得如果经济低迷，失业增加，政府弄得东西刺激经济是没问题。但中国经过改开三十年，经济高速增长，等发展差不多了，渐渐慢下来是正常的，为什么还要特意再刺激？
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- h: f4 b" w2 X+ u, N2、我得承认，技术发展太快，java这类东西，肯定得找网上教程，书里的肯定跟不上趟。但有些东西不会过时的，比如前阵子我给孩子找幼儿园，好多蒙校，看得眼花缭乱，但要真正了解Montessori最基本的思想和原则，不如借一本她经典但通俗的《童年的秘密》最好。再比如忙总读易经，如果你是忙总，你会选纸质版的还是电子版？
% {$ m, m* e. q; \- `( o也许你说得对，趣味活动可以更多在社区中心找到，但是，孩子成长过程中，知识的大量吸收、三观的渐渐成型，绝对绝对不是网络可以替代的。
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3 G* y& X( l, a9 V- E3、北美小城市的人口流失，我觉得是市场经济在地域上的自然选择，就像美国高昂的人工和环境成本，注定让底特律要衰落下去。但是，北美小城市的人口流失和中国的农村人口减少有一个本质的区别。北美人流到大城市后，肯定有一份工作吧，一份能供得起吃住，能交医保的工作，孩子在当地上学啥的也没问题吧，他们基本上可以在大城市安下家。但到北上广求生存的农民工，那份工作只能让他们挤在狭小的临时棚屋里，甚至猪都不如，他们没有任何社会保障，他们的孩子，不能在当地上学，他们没法落地生根。北美流动的人们，那就换工作搬家，中国的农民工，叫背井离乡，北美的非法移民可能都比他们强些。2012年教育部公布的留守儿童是2200万，十年二十年后，缺乏良好教育又缺乏父母关爱的他们，将会如何面对那个时代的竞争？？
6 L+ r! D6 x9 f$ S, I为什么会这样？如果区域与区域之间的经济发展是受自然规律支配的话，那么一个大城市，比如纽约，流入人口到一定程度后，会因为过度拥挤而生活成本暴增，房价、水电、买菜，无论租、买。那么对于特定的工作，比如华尔街的，金融确实集中在那，没啥选择，他们也不差钱，；其他工作的人就会掂量掂量了，嘉木不是说么，纽约租一个小单间，够在休斯敦租栋小洋楼，工作机会又差不到哪里去，为啥在纽约耗着呢？

但在中国，没错，近一百年上海有他的工业基础，但中国那么长海岸线，那么多有基础的海港城市，为什么上海从92年浦东开发后，一枝独秀？

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作者: 知行行知    时间: 2015-9-15 17:33

老兵帅客 发表于 2015-9-12 18:45
第一。美国的发展过程。美国长期地广人稀，各个殖民地或者新拓展地区逐渐发展出自己的经济中心。而中国的 ...

哈哈，我就是想说郑州这样的城市呢，凭借他的地理优势（旱码头），他不应该只有现在的水平。
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渥太华的例子，我查了，挺有意思的。你是想说，维多利亚女王定的，故意不定大城市对么，故意平衡加拿大的区域之间的力量是么？你是想说，美国的州府，也类似么？这真是我想说的，政治中心，都可以是人为定的，古今中外莫不如此。（但请注意：渥太华和华盛顿的主要功能，基本就是围绕首都功能相关的产业，其他产业，基本不插手。）文化中心，也可以是人为的，我这帖子码了这么多字，想表达的意思之一，是经济中心，应该交给自然规律，城市的兴衰，应该让城市自己决定。具体的说，根据自己的先天优势（地理位置啦，矿产资源，旅游资源啦）根据城市自己的内部运作，去走自己的经济发展之路。休斯敦凭借石油起步，一步步发展起来，现在在美国能排老四，就是说，在有些经济参数上，仅次于NY，LA和chicago，大庆的经济也很好，但为什么不能跟北上广深比肩呢？

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作者: 知行行知    时间: 2015-9-15 17:38

晨枫 发表于 2015-9-12 22:05
* B% ~. C- w- A: Y- C# Q  T0 F经济增长是社会发展的基础，没有经济增长，一切都是空的。经济高速发展也带来社会问题，但这就和没饭吃vs ...

! U9 L- `( T6 m: _3 N5 Z/ X9 J谢谢晨大提醒，我得把自己的原意表达清楚，即“既然经济已经高速发展了，为什么政府还要加大投资刺激经济？”
) k. \; y2 Q8 T# k; c" Z3 @
1 Y# F4 g6 A6 A- [1 n9 o3 C9 ^我说的开心、充实不是指工作压力，那些农民到大城市打工，下班之后应该很空的，远离家乡、没有家人、为了省钱，估计也没有什么娱乐活动，基本就把自己当赚钱机器，就等着过年回家团圆。

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作者: 知行行知    时间: 2015-9-15 17:47

晨枫 发表于 2015-9-12 22:25
这里有两个问题：

+ T' K$ Z  v+ e, e1、美国是联邦制，不存在联邦向某一州政策倾斜的问题，这一点确实与中国不一样。反过 ...

谢谢晨大，您把我说不清的东西，给说得明明白白！
) }- y: V; i$ V; y6 j
. I' m) J5 G2 l8 |5 Y我是这么想的，城市的行政与经济独立，其实无意中使得城市间资源最佳配置。比如西气东输这事，如果没有全国一盘棋的思路，那么应该是上海等东部大买家与西部穷村坐下来谈，谈到一个买家愿意支付，卖家能借此经济发展的价格。

再说美国发展之初，是你说的只有那么几个大城市，1893年World Columbian Exposition，跟世博会一个级别的吧，人家就没有啪的直接定纽约或者波士顿什么的，而是几个大城市互相竞争，最后芝加哥胜出。为啥中国就直接定上海呢，其他城市，比如广州、深圳、杭州、南京什么的，就办不好世博了吗？

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作者: 知行行知    时间: 2015-9-15 18:15

龙血树 发表于 2015-9-12 22:26
3 e/ g" s, B* m) M! K1 q感觉你把很多问题一起讲了，如果细分一下，我是这么看的：
* v( |2 W5 c0 |, s- \1 ?
1. 国家发展的目标是什么？事实上真正的目标， ...

完全同意您对GDP的阐述。
5 C- R1 b: g: k9 S$ u
0 a' E  U6 f& S! a0 M8 F; R9 ?您提到对福利的价值判断，我觉得让中国老百姓得学学美国，当地政府在某个小区建个公园、改条路什么的，当地居民关心得不得了，规划细节一起推敲，因为是自己用的东西。上个月峡谷搭个桥，有人支持有人反对，激烈讨论后，细节变得清清楚楚。
' q0 [$ A- U. v4 g* |$ y, W: d) U; s
我觉得日本的崩溃，日元升值只是导火索，真正原因应该是经济发展太猛，钱多得没地方花了，于是奢侈品、房地产、海外房地产、到处投资。。。。这些，都是不能带来长期福祉、尤其精神上的东西，也是制造经济泡沫的东西。我觉得中国现在的点点滴滴，和当年崩溃前的日本，太像了！（有坛友能说出几点不像的吗？我真的很希望我是错的）
- \; m/ J( D% h" I5 h% Q
这些担心，也是我写这贴的原因。

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作者: 龙血树    时间: 2015-9-15 20:35

知行行知 发表于 2015-9-15 18:15
5 k; Q2 A, d9 a4 S1 B1 b0 F4 v完全同意您对GDP的阐述。
- k" m" U1 R( c1 ^$ S
5 i# i2 X  e6 T+ R您提到对福利的价值判断，我觉得让中国老百姓得学学美国，当地政府在某个小区 ...

论细节，如你所指出的问题，确实有许多可以改进，有待一步一步深化。

而从大局来说，中国最主要的一点优势是，国家决策自主决定，受美国影响少，中美是对等对弈。美国则有能力不对等地影响影响日本以及很多小国的政策，比如升值，日本当年的升值是巨大而突兀的，一两年内就翻倍，企业没有能力应对。也因为这种猛烈升值，日本人才开始大规模购买外国资产，造成夏威夷房价暴涨而后又沉寂十年的泡沫。而中国自2005年开始的升值是按照每年5%的速度持续多年，给了企业以适应和转型的反应时间。一国决策执掌在自己手中，虽然可能犯错误，乃至于严重错误，但是毕竟有底线，不会像外国对待本国一样毫无顾忌。这方面可以还参见美国在伊拉克投放大量贫铀弹，据研究，战后伊拉克儿童白血病以及死亡率猛然跃居世界第一。如果是本国领土，哪怕最糟糕的政府，也不会如此无底线。

中国老百姓在城市的话语权，已经萌生，但是因为本地人民代表对本地政治影响不大，还需要更多改革，才能创立更通畅的民间表达意愿的渠道。比如成都温江本打算造垃圾站，原计划选址在我们小区附近，更是一所私立中小学紧邻南部，因为居民抗议，不得已改变地点。关于石化选址更是屡屡有大量民间抗议（前些年总是选人烟稠密的全国著名宜居城市近郊，现在反贪比较有力，以后的选址大概不会这么无耻了）。 事实上，民主选举在村级已经普及，但是效果一般。一个村子里，老百姓参与的可能性和渠道是天然畅通的。但是民主的有效性有待老百姓本身的教育和见识达到一定高度，这个就是更加长期的事情了。

精神方面，现在的课本内容变化很大，国学内容增加不少，思想道德教育里面少了教条。大学里面，志愿者越来越多，捐献书本衣物给贫困山区的渠道不少。在邓时代，大概是为了推动改革进行，片面强调资本主义而忽视了人本，这方面从胡时代已经注意到，到了习时代关注更加明确。爱国的教育通过抗战庆典与南京大屠杀纪念来潜移默化。同时，对于社会主义精神文明的内涵开始明确提出要纳入传统内容在内，前年儒家的老人家们颇激动，因为习专门和儒学界见面讨论，有著名的曲阜讲话。国家政策方面则是推进全民医保和全民社保， 而非以前的只有城市才有这些福利。客观来说，进展速度非常快，只是因为起点低，所以依然看起来问题多多。

而美国虽然有不少可以学习之处，但是问题也明显存在。比如，我们社区都反walmart 入驻，近乎100%，然而没有作用，还是成功入驻了，估计建成以后，未来几年的迁出家庭会增加。再说Kim Davis, 她因不给同性恋发结婚证而成名，然后被媒体挖掘出来，她在一个不富裕的州做职员，年收入八万余刀，大大超过临县的水准（约是两倍）。而且她母亲就是做这个工作，她又雇佣了她儿子，成了家传事业了。而她还是被民主选上，并且民间没有什么要求她下台的呼声。当然，部分原因是主流媒体选择性不报道以上内容，而不是每个居民都寻找网络资料。

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作者: 马鹿    时间: 2015-9-16 08:43

晨枫 发表于 2015-8-25 09:03
0 S; D/ s! l( L7 K7 m这个简单：找一个Sim City或者Civilization这样的电脑游戏，就容易理解了。

( x% o3 u! F; W# j2 g你也玩游戏呀

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作者: mezhan    时间: 2015-9-16 08:47

龙血树 发表于 2015-9-15 20:35
* [8 w/ |% R9 T) x# w论细节，如你所指出的问题，确实有许多可以改进，有待一步一步深化。

而从大局来说，中国最主要的一点优 ...

! C1 t0 S: I0 X9 r& h0 E; ["而且她母亲就是做这个工作，她又雇佣了她儿子，成了家传事业了。而她还是被民主选上，并且民间没有什么要求她下台的呼声."

你是少见多怪.  美国小县的选民是司空见惯.

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作者: 晨枫    时间: 2015-9-16 09:45

马鹿 发表于 2015-9-15 18:43
你也玩游戏呀

当然啦。不过这两个游戏是以前玩的，好久没玩了。

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作者: qingzhiwu    时间: 2015-10-7 21:04

龙血树 发表于 2015-9-12 22:26
感觉你把很多问题一起讲了，如果细分一下，我是这么看的：
- |% m) c9 x4 j8 O% q+ V  C( g4 e
: {4 B/ J7 K0 c3 c' v" m1. 国家发展的目标是什么？事实上真正的目标， ...

主要就是就业和政府财政收入，否则失业人口对政府维稳财政支出影响很大。
3 h7 S7 `# W3 O/ G0 l  k还有债务财政赤字的问题，只能靠做大来缓解，否则以后公务员都发不出工资了。
人口老龄化后养老金也得靠经济增长出。

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作者: l531876088    时间: 2015-12-22 21:33

8 `$ a; k- P3 Z4 \5 @: X
看了一篇回答 也许有帮助 转载与百度知道
  那么我们究竟为何要发展经济？这个问题看起来似乎不证自明，但事实上值得我们深思。发展经济并非一个终极目的，而是一个手段。其终极目的不外乎两方面。第一是求生存。第二是求幸福。此处的求幸福，并非仅仅指对吃喝玩乐的追求，也是对精神和思想领域享受的追求，同时也包括对痛苦的规避。有人可能会说，发展经济除了为了生存和幸福以外，还为了振兴民族，增强国力。但仔细想想，为什么要振兴民族增强国力呢？也是为了人民的幸福和对幸福的保障。
9 H& f6 A6 B: t* n) `/ [& W5 N1 {* E发展经济有助于人类生存吗？答案显然是肯定的。若没有达到一定的经济水平，我们就失去了温饱的基本保障。发展经济有助于增强幸福吗？从很大程度上说，也是的。我国改革开放20
多年来的经验就是明证。20 多年来，我国人民不仅解决了温饱问题，生活水平更是得到了极大的提高。从对“36 只脚”的渴望，到现在的买方市场；从三代同居的鸽子笼，到如今的现代化
小区。我们相信现在的中国人要比20 多年前幸福。
然而，我们已经进入了21 世纪。21 世纪对于中国和世界来说，温饱问题正在得到逐步的解决，而追求幸福的需要变得更为重要。在这样一个史无前例的时代，仅仅发展经济是否能持续提
1 K$ j  b7 X, }1 {高我们的幸福感呢？
/ T6 O/ b2 F' M2 U7 v" F" b发展经济总是有助于增强幸福吗？
" G& i7 T- i& ^9 N! F7 @; U; F4 h! r- o在此我们想从下列几方面来阐述这个问题。其中有些例子来自于美国，可能不适合目前中国的情况。但是，随着中国经济的高速发展，今天在美国存在的问题也有可能在将来的中国会发生。所以我们在此讨论的内容对我国今后的发展可能会有一定的借鉴意义。

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作者: 常挨揍    时间: 2015-12-22 22:41

老兵帅客 发表于 2015-9-12 18:45
3 p. N  a: @7 Z% w( o: Q" Q第一。美国的发展过程。美国长期地广人稀，各个殖民地或者新拓展地区逐渐发展出自己的经济中心。而中国的 ...

保定人民把河北省赶出来才有的石家庄，郑州不是吧

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作者: 老兵帅客    时间: 2015-12-22 22:48

常挨揍 发表于 2015-12-22 09:41
4 \* Y/ o0 @- |$ P5 B' l4 Y3 e& I保定人民把河北省赶出来才有的石家庄，郑州不是吧

9 n- e! Z4 {: T/ G2 X石家庄之所以能成为河北省省会，是因为天津成了直辖市，而保定文革内斗厉害，不欢迎省政府去，于是只好去了石家庄。
5 I7 w5 w0 f  T6 @' F
郑州是因为京汉铁路的缘故，那是满清末年的事情了。当时要修京汉铁路与陇海铁路，按照计划交汇点是开封，但是那里的士绅认为铁路会破坏风水，于是坚决反对，结果就给挪到了郑州。结果就是开封因为失去了铁路交汇点这个优势而彻底衰落了，而郑州却借此起来，成了省会。

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作者: tanis    时间: 2015-12-23 01:16
人口越来越多

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作者: mezhan    时间: 2015-12-23 10:23

老兵帅客 发表于 2015-12-22 22:48
4 [3 a% t! N7 _7 o石家庄之所以能成为河北省省会，是因为天津成了直辖市，而保定文革内斗厉害，不欢迎省政府去，于是只好去 ...

4 p- x# G8 ?. y9 O& f- X) S9 A"士绅认为铁路会破坏风水，于是坚决反对"

昆山也是如此.

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作者: jeckforlete    时间: 2016-4-8 16:03

老兵帅客 发表于 2015-8-24 20:32
这里你说的是两件事，一个是为什么要追求经济增长，一个是政府如何花钱。
3 [# B2 E4 v: Z/ T3 |1 E9 J
+ J  R; X, p% A1 l对于前者，中国目前正处于城市化 ...

2 R/ {9 S: H; {5 C+ x  Z; A李二篡位后为了证明自己比李建成牛逼拼命搞经济，于是搞了个贞观之治出来

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-4-8 19:38

jeckforlete 发表于 2016-4-8 03:03
李二篡位后为了证明自己比李建成牛逼拼命搞经济，于是搞了个贞观之治出来 ...

- O& ~: q+ O# u1 N那个没他也一样会有的。

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作者: code_abc    时间: 2016-4-8 23:24

知行行知 发表于 2015-9-12 16:06
- d1 \4 [2 c; C4 e2 M+ Y我完全同意你的观点，但大国已经崛起了，早已经不会挨揍了，精神方面的富裕，已经不能算奢侈品，而应该是 ...

崛起？还早呢！继续苦干30年再说这个吧。

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作者: jeckforlete    时间: 2016-4-9 06:49

老兵帅客 发表于 2016-4-8 19:38
' @) n# M) L% {: ~2 P: D那个没他也一样会有的。

( ~0 B9 l, Z/ Z0 {" T' @" Y就是造个名词出来嘛，比如把正常的股市涨跌搞成改革牛啥的。哈哈哈哈

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作者: AIRAIR    时间: 2016-4-9 12:21
楼主我就问你一个问题，你追不追求收入增长？
3 |: z9 D- c  g! V. b  R

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作者: AIRAIR    时间: 2016-4-9 12:29
楼主我就问你一个问题，你追不追求收入增长？

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作者: 知行行知    时间: 2016-4-10 15:30

AIRAIR 发表于 2016-4-9 12:29
& R0 k" }" X3 H. _" u楼主我就问你一个问题，你追不追求收入增长？

& l5 Y+ D6 p- W9 H) \: a看情况，如果家里吃不饱饭了，付不起学费了，当然积极地找钱；
+ P2 w& _( w2 k6 ?1 S+ z如果家里收入已经很不错了，但为了高收入，工作时间很长，牺牲了和孩子在一起的时间，他们缺乏父母应有的照顾和交流，或者夫妻都没时间交流了，这时候就影响幸福和长远发展，那么我工作就不会那么拼，差不多赚点钱就行了。

: P' u& y/ ]" Q5 V" X那句老话“没钱是万万不能的，但钱也不是万能的”

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作者: 知行行知    时间: 2016-4-10 15:43
前面有网友提到“崛起”还早，我不知道他是怎么定义“崛起”的，在我看来，中国的货币已经多到福敌全球的程度。几乎所有国家都欢迎中国人赶紧过来旅游、消费、买房。我一个做地产的朋友告诉我，他的一个客户一次性买了四套一百多万美刀的房子，全部现金！美国的富豪也未必有这么大手笔。08年金融危机，美国在慢慢恢复元气，其中中国的功劳不小。

后来我简单查了资料，日本90年代泡沫破裂前，情形如此相似：钱多得没地方花，全球买奢侈品、境外投资、境外买地产。。。。。现在中国的众多地产商在曼哈顿大手笔买入大宗地产，我们只能呵呵了。

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作者: 知行行知    时间: 2016-4-25 22:32
钱是流动的，经济学不是有个乘数效应吗？1000块钱花出去，不只是1000，收到1000块的人，还会接着花到其他地方，其他人收到购买，又会接着花在他们的地方。。。。因此创造的货币远不止1000. 比如很多勤勤恳恳、老老实实工作多年的60后，为了孩子娶妻生子，拿出一生的积蓄买房，而房产商拿着这么多钱没地方花，拿到国外买奢侈品、去国外买豪宅、送他的孩子去国外读书，那么乘数效应只能在国外实现了。也许国内可以尝试放开私人捐款，而不只是红十字会和中华慈善总会才能接受捐款（我希望我说错了），同时规范基金管理。
, b$ \& t" w: p6 Z/ r. Y) O
6 X; t* l( l" N% `5 r同时，各个小加工厂里，工人的切实利益一直被侵害，超时加班、没有医保、没有工作环境应有的保护（比如生产过程中产生有毒有害物质）
& S+ s+ \! X# w8 p! d1 W
  m% ^8 |+ q5 q! _另外，环境污染。。。

所以，中国现在首要的，不是想着怎么继续经济增长，而是调整贫富差距，个人之间的贫富差距，还有城市和城市之间的不公平竞争！
- q* M: Y+ U6 ?* X* _' u* f$ e

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作者: martian    时间: 2016-4-26 00:01

知行行知 发表于 2016-4-25 22:32
, a7 a$ [$ G# e( r% H8 v7 z. W$ J钱是流动的，经济学不是有个乘数效应吗？1000块钱花出去，不只是1000，收到1000块的人，还会接着花到其他地 ...

货币乘数不是这个意思，理解货币乘数要从银行的资产负债表分析。最简单的估算方法是存款准备金的倒数，详细解释要花不少功夫，我认输。楼主很可爱。

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作者: 知之后哀    时间: 2016-4-26 16:48
发展是人类的根本诉求....经济增长不过是发展的表现,如果我们不追求我们下一代过上更好的生活,那我们存在的意义何在呢?

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作者: 万里风中虎    时间: 2016-4-26 23:09
私人产品多了以后，就可以通过捐赠来提供更多的公共产品，这就是慈善捐赠。经济增长会促进这两种福利的上升。

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作者: winterwind    时间: 2016-4-28 09:17
我觉得经济保持增长是改变社会资源分配的过程和工具，大多数人是不宿命的，所以经济增长是符合人性的。可是如果分配出现问题，增长没有共享，也许还不如不增长。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-4-29 02:07
这个还在扯呢。

给你了例子吧，十几年前我刚来加拿大的时候，多伦多公交TTC的乘车token是一块几一个，现在则是将近三块钱，翻了差不多一番。因此为了继续能坐得起TTC，我就必须保证我的收入也跟上来。假定经济不增长的话，我怎么可能涨工资？

你可能会说加拿大的公平福利等等，别扯淡了，福利是给穷人和懒鬼以及难民的，我们这些中产阶级就是被扒皮的命。要知道啥叫福利，那就是扒中产的皮养穷人。

+ `8 e. P  A( g9 D; E所以奉劝一句，楼主还是少读点书吧。

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作者: 见月    时间: 2016-4-29 02:44

老兵帅客 发表于 2016-4-29 02:07
, |. j, L6 \. I; m, K这个还在扯呢。
2 E) J/ {4 @- t" |& C9 ?7 J( U% {
给你了例子吧，十几年前我刚来加拿大的时候，多伦多公交TTC的乘车token是一块几一个，现在 ...

$ Y- K, Z: Y* T: P" O  T你在安省就知足吧，让你试试俺们魁省的税

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-4-29 02:57

见月 发表于 2016-4-28 13:44
你在安省就知足吧，让你试试俺们魁省的税

你们魁省多好啊，爱哭的孩子有奶吃。不过奶吃多了就不会吃别的了，于是经济让那帮子家伙给搞完蛋了。

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作者: 知行行知    时间: 2016-5-20 14:45

老兵帅客 发表于 2016-4-29 02:07
这个还在扯呢。

给你了例子吧，十几年前我刚来加拿大的时候，多伦多公交TTC的乘车token是一块几一个，现在 ...

西方国家是关注穷人，最底层的人反而活得很滋润，还干活不累，因为最低工资是不考虑效率的，所以经济增长才能保证福利系统的运作。中国的底层可能是干活最苦，收入又低，还最没保障的可怜人。
8 P3 d4 v7 J8 \9 u2 r
北美的土地是可以私有的，所以Real Estate虽然赚钱，但没有赚得像中国那样离谱。个人认为，国内的房地产加剧了贫富分化。

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作者: 知行行知    时间: 2016-5-20 14:46

知之后哀 发表于 2016-4-26 16:48
发展是人类的根本诉求....经济增长不过是发展的表现,如果我们不追求我们下一代过上更好的生活,那我们存在的 ...

经济增长只是发展的一方面，不是全部。

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作者: 老兵帅客    时间: 2016-5-20 20:01

知行行知 发表于 2016-5-20 01:45
西方国家是关注穷人，最底层的人反而活得很滋润，还干活不累，因为最低工资是不考虑效率的，所以经济增长 ...

建议楼主在北美生活一段时间以考察你自己上面这些话吧。坦率地讲，没有一句话是正确的。

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作者: 糊里糊涂    时间: 2016-5-20 22:46

知行行知 发表于 2016-5-20 14:45
西方国家是关注穷人，最底层的人反而活得很滋润，还干活不累，因为最低工资是不考虑效率的，所以经济增长 ...

你开玩笑吗？
, m2 G, o8 y+ N; \5 q, L  U
" r, u+ ^( m- W( @$ Q不错，福利国家里，穷人是可以有很多福利，不过也就是生存而已，你要觉得滋润那是你要求太低或者那是个例。如果你拿最低工资，比如只是在快餐店里炸鸡，什么买房子，出远门旅行等等，想都别想，就混个温饱。你觉得对底层不错不过是拿钱维稳罢了，看看美国的基础教育，就知道统治阶级根本不想让底层人民翻身。

至于土地私有，也就是逗你玩，你不交税看看那地还是不是你的。

3 K. Y; r& Z5 H: n. X当然，你说的中国的问题确实存在，而且中国现阶段既苦于资本主义生产的发展，也苦于资本主义生产的不发展，总体要比发达国家更苦，但是天下乌鸦一般黑，各国本质上没区别。我个人预计，不用20年，从中美俄几个大国开始，各国不是走向社会主义就是走向法西斯，走向法西斯的可能性更大。总之，你现在觉得美好的东西，不久都会消失。

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作者: 一叶飞刀    时间: 2016-11-29 17:04

知行行知 发表于 2015-8-25 13:54
" ~0 ~7 K. ]; N1 _4 Y# ?9 `如果真的是为了保证新毕业大学生就业，那这么做很不值，现在社会财富一直是50、60、70这几代人创造的，80 ...

9 s  t. V7 p3 }8 g; c9 G8 k
社会财富是65多、55多、45多岁的人创造的？
这社会该有多不人道？
说话前能不能先想一想？

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作者: 一叶飞刀    时间: 2016-11-29 17:10

老兵帅客 发表于 2015-12-22 22:48
石家庄之所以能成为河北省省会，是因为天津成了直辖市，而保定文革内斗厉害，不欢迎省政府去，于是只好去 ...

# t; q- V; L8 L$ ^彼此彼此
当年获鹿（先鹿泉市，就在石家庄的西邻，县级市）也是不让铁路进城，于是就欺负石家庄（这个庄跟高老庄是一样的意思），于是——

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作者: 凡卡    时间: 2016-11-29 17:58

比如西气东输这事，如果没有全国一盘棋的思路，那么应该是上海等东部大买家与西部穷村坐下来谈，谈到一个买家愿意支付，卖家能借此经济发展的价格

呵呵，楼主的天真不像是这个次元的。。。

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欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)

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