爱吱声

标题: 关于 burn down [打印本页]

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-18 05:16
标题: 关于 burn down
本帖最后由冰蚁于 2015-8-17 16:50 编辑

以下是转贴。

震惊世界的天津瑞海公司危险品仓库爆炸事故的死亡人数目前已经上升到了112人，围绕着爆炸起因和消防措施的是否得当目前网友中的争议特别激烈，有些人说这种规模的化学品仓库爆炸一定还会跟着二次和多次爆炸，国际消防通用的是Burn-Down(烧光)原则，划出隔离带，人员撤干净;也有人出来发文质疑这个原则是编造的，因此短时间内我便收到了大量网友微友的留言求证，请在美国的我以业内人士的优势来搜索英文媒体和专业资料库，采访消防专家，从而给出确切的答案。

谁知我还没开始动手调研呢，美国就发生了一起化学品公司的爆炸事件。（http://www.cbsnews.com/news/expl ... xas-chemical-plant/）

据美国哥伦比亚广播公司(CBS)第一时间报导，德克萨斯当地时间8月14日下午四点半，休斯顿北部康罗市的一家生产密封材料、页岩抑制剂和润滑剂的石油工业供应公司发生了一系列爆炸，触发三级火警，现场浓烟密布。几个消防支队和危险品处理工作组迅速赶到现场，同时政府的紧急通知体系启动运行，通知火灾现场两英里(3.2公里)内的居民关闭空调(美国偏南方的房子以中央空调为主)呆在室内，后警报缩小到半英里。庆幸的是这次爆炸并没造成任何人员伤亡，赶到现场的消防人员也没有马上用水灭火，而是和危险品处理专家商议决定先让火燃尽(burn down)，以防其中有什么危险化学品，同时快速确认正在燃烧的物质到底是什么，也好选择正确的灭火阻燃剂，到六点左右消防人员决定用泡沫灭火，并很快将火势控制住了。该郡的消防局局长吉米・威廉姆斯(Jimmy Williams)是这样告诉记者的，〝有时最好的灭火策略是按兵不动任其燃烧，因为我们不想让消防员陷入危险之中。〞(原文如下)

Montgomery County Fire Marshal Jimmy Williams told CBS affiliate KHOU authorities let the fire burn down in case hazardous chemicals or materials were involved.

"Sometimes the best plan of attack may be not any attack at all," Williams said. "They don't want to do anything to endanger firefighters."

很显然，这个最新的案例已经证实，美国消防界在扑灭涉及化学品仓库或工厂的火灾时，尤其在不知道涉及燃烧的是什么化学物质的情况下，不仅选择使用了burn-down原则，而且也没一上来就用水灭火。

那么，是不是burn-down是美国化学品爆炸和火灾消防处理时的通用原则呢?带着这个问题我专门采访了弗吉尼亚一家大学的教授、地区消防系统危险品处理专家斯考特・路易斯(Scott Lewis)，他推荐我去看美国化学工程协会出版的《重大事故相对环境影响：控制重大事故中有害物质的实用手册》（《Major Accidents To The Environment, A Practical Guide to the Seveso II- Directive and Control of Major Accident Hazards(COMAH)Regulations》）这本书。

根据书中第一章〝处理技术〞(Technical Aspects)的介绍，在面对化学品仓库爆炸和火灾时，消防人员主要有以下三种选择：(1)任其烧完，即burn-down，(2)非进入使用消防车喷洒火势控制专用物(包括水、沙子、泡沫等，作者注)，(3)人员进入使用灭火器喷洒火势控制专用物(见上图)。而具体应该采用哪一种措施还是后两种同时使用，应取决于火灾现场的具体情形，主要纳入考虑的因素首先是消防人员的安全，另外还有火灾的后果、延续时间和损失等。一般情形下，化学品仓库的火灾会产生有害烟雾，损失财产，所以道理上应该扑灭，但有些情况下灭火可能让有害物质在更大范围内扩散，从而造成更大的污染，还有些情况下燃烧的化学物质不明，因此无法确定应该使用水、泡沫还是沙子来灭火，这时最好的方式是采用任其烧毁的原则。

这本书中同时还介绍了国际消防界涉及burn down的几个经典案例。反面的一个案例是1992年英国的Bradford化工厂仓库失火，消防人员使用了大量水来扑灭，但因此引发一些化学品反应，生成的产物堵塞了下水系统，结果大量含有化学品的消防用水流入本地河流，造成严重污染，两万多尾鱼死亡，这是一个典型的应该使用burn down原则但却没有、结果造成重大损失的案例。不过最有名的反面案例是瑞士Sandoz化工厂的火灾，消防人员以每分钟2.4万升水的喷洒速度来灭火，结果导致大量的杀虫剂、含水银的杀菌剂和其他有毒化学物质进入河流，导致下游200公里以内大量鳗鱼死亡，清洁河流本身就用了很多年，同时污染物也进入了地下水系统，救火造成的损失结果比烧掉化工厂更大。

被国际消防界广泛引用来支持burn-down的经典案例是发生在美国俄亥俄州 Dayton的Sherwin-Williams化学品仓库失火案。1987年，这个储存有550万升油漆和相关产品的仓库起火，很快仓库装置的灭火喷淋系统和隔火墙已经无法控制火势，但因为这个仓库周围有个水库，是当地三分之一人口(该市总人口40万)的饮用水源，经公司法人、消防人员、空气和水污染专家、政府官员紧急商议，认为最好的办法是让仓库自己燃尽，主要原因是内部存有大量化学品，用水救火的话化学品随之扩散可能会导致水污染，造成的危害会比继续燃烧的空气污染更严重，因此消防的用水量一定要严格控制在能划出保证安全烧毁的隔离带即可。这个案例一直被美国乃至国际消防界广泛引用，做为使用〝burn down〞原则的重要参考，美国国土安全局火灾管理办公室的技术报告、澳大利亚的消防杂志《Fire News》等权威刊物都曾对这个案例做过广泛的讨论和宣传，也是国际消防界在制定扑灭化学品仓库和工厂火灾法规时的关键参考案例。

〝那么对天津大爆炸的消防应急是不是应该使用burn down呢?〞我问斯考特。

他沉默了好一会儿，然后非常小心地选择着词汇，谨慎地做了以下的回答。〝从目前报导的信息来看我尚缺乏专业判断的数据和基础，不过已经证实的事实是爆炸现场储存有电石，这是一种非常危险的化学品，主要成分是碳化钙(CaC2，Calcium carbide)，工业上常用它与水混合反应来制取乙炔气体(Acetylene)，而乙炔又高度易爆，这时若用水来扑火的话，相当制造出了一枚有巨大杀伤力的核武器，结果一定是大爆炸，正确的方式是喷洒含阻燃剂的泡沫来覆盖。我不能确认这一定是天津爆炸发生的原因，尽管美国、欧洲和港台的一些业内专家在这样猜测。如果这要是发生在美国的话，消防应急人员在不知道什么在着火、里面还有什么化学品的情况下是不会贸然进入的，也不会喷水，就像德克萨斯康罗化工厂刚发生火灾的处理方式一样，暂时随其燃烧，同时在外围马上开始设置局限火势的安全隔离带，以保证救援人员和周围其他居民的安全。美国在涉及健康、安全和环境(HSE，1999)的法律法规中已严格规定了火灾中对有害化学物质可能导致危害的控制手段，包括消防该是用水还是泡沫添加物等都有详细规定，当然最重要是防患未然杜绝隐患，尤其对类似的紧急事件还要事先制定好应急计划，并落实到位，这样灾难发生时才会有条不紊，从而使用最合适的消防措施，否则爆炸现场情况那么危急，更来不及勘察，缺乏必要信息的情况下即使最好的专业消防人员也不能在最短的时间内做出最正确的判断〞。

听完这席话，我专门找来他提到的〝健康、安全和环境〞法律法规(HSE，1999)，看到里面提到涉及有害物质火灾现场的消防应急方案中应遵守的四个原则，特摘录于此，(1)火势的控制以给人员、环境和财产造成最小损失的原则;(2)保护人员和环境免受进一步影响的原则;(3)与公众、紧急救援和相关政府机构分享必要信息的原则;(4)最终要清理和恢复环境的原则。想必在这些原则的背景下，有关burn down的争议应该可以澄清了。

天津大爆炸已经过去几天了，这场灾难是非常令人痛心的，很多生命因此消失。当然目前救援安置是首要的，但深刻的反省和彻底的追责也是必须的。痛定思痛，我觉得更重要的是要查一查全国各地到底还有多少个这种〝超级大炸弹〞，怎样才能防止〝炸弹〞爆炸，怎样把〝炸弹〞爆炸的损害降至最低，只有这样才能真正告慰那些在天津爆炸中牺牲的人们，也才是真正的为民祈祷和祈福。

作者: sylvia 时间: 2015-8-18 06:12
教训都是用鲜血换来的。。

作者: 容易 时间: 2015-8-18 09:02
全篇转贴吗？

作者: 橡树村 时间: 2015-8-18 10:39
新公布的危险品名单没提碳化钙，也没提钠。公布的几个都是不需要水也会爆炸的。

美国消防员死亡每年比中国高的，虽然一半是心脏病之类的，因为救火导致的死亡也是不低的。

中国也有完全燃烧的例子的，说明业内是知道这个方法的。

信息不全就进行判断是很不负责任的行为。

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-18 10:54

橡树村发表于 2015-8-17 21:39
新公布的危险品名单没提碳化钙，也没提钠。公布的几个都是不需要水也会爆炸的。

美国消防员死亡每年比中国 ...

你说的这份名单，哪里有？

电石前几天的报导里都有说吧。怎么名单里就没了？

作者: 橡树村 时间: 2015-8-18 11:00

冰蚁发表于 2015-8-18 10:54
你说的这份名单，哪里有？

电石前几天的报导里都有说吧。怎么名单里就没了？ ...

看发布会新闻么。

碳化钙是这家企业允许储存的危险品之一。不等于说当时肯定就有。一直都是媒体在猜。

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-18 11:17

橡树村发表于 2015-8-17 22:00
看发布会新闻么。

碳化钙是这家企业允许储存的危险品之一。不等于说当时肯定就有。一直都是媒体在猜。

你要有链接，就发一个吧。我看过七场发布会简报，就第四场给了份“可能”名单，里面没有电石，但是有钠。

然后这里的视频（第8分钟开始）名单里电石，没有钠。记者报的这个名单，看样子是公安部给出来的。
http://news.sina.com.cn/c/2015-08-18/090032217263.shtml

作者: 橡树村 时间: 2015-8-18 11:22

冰蚁发表于 2015-8-18 11:17
你要有链接，就发一个吧。我看过七场发布会简报，就第四场给了份“可能”名单，里面没有电石，但是有钠。 ...

我只看的文字报道，没看视频。

那就是可能有了。

作者: snark 时间: 2015-8-18 21:10
以下也是转贴，说burndown是谣言
自己试着搜了一下，的确没看到同时出现firefighter和burndown的网页。
同时出现的只有类似这种
Firefighters Watch Home Burn Down Because Owners Didn't Pay $75 Fee

从昨天早上起，在朋友圈、微信群、QQ群、微博里，在众多纷繁复杂的天津火灾消息中，一个扎眼的英文词组不断的跳跃：

Burn Down原则

什么？你没见过这个词组？那说明你接受信息比较单向，或者不交那些不靠谱的朋友。

Burn Down原则“科普”图（资料图）

首先流传的是这么一张摆出“科普”姿势的图，以此批评消防部队的指挥员，不懂科学不够专业，也就是说，指责消防队员的伤亡是“野蛮盲目指挥”造成的，是自己违反规程造成的“人祸”！这可是很严厉的指控。

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后来随着不断地传播中转添油加醋，就把鄙端昨天最重要的事情也给牵连了进去。鄙端也被押上了“道德的审判台”哦。

笔者看到的一个比较完整的版本是这样的，咳，咳：

化学品爆炸国际通用的是Burn Down原则，就是划出隔离带，人员撤离，里面烧完炸完了再进去处理。谁想出这么冷血的标题“唯有英雄逆火而行”，逆你大爷！近千度的炼狱，消防战士以血肉之躯赴死？我真的有些不明白，为什么会让这么多年轻的生命白白地牺牲？他们需要的不是死后大家给他们点蜡烛唱颂歌，他们需要的是好好活着！

网友留言（资料图）

OK，首先，就上述的第2段，也就是加入的那段质疑，我必须荣幸地回答如下：

是谁想出来这么一个标题？是我们光荣的一贯三观极正的凤凰新闻客户端。

具体来说，是我们负责“李菊福评测”的一位年轻同事，天津人。对，失事的天津就是他的家乡。

无论是来自天津的同事，还是我们每一位同事都认为，在此巨灾创痛之时，必须向牺牲了的、在战斗的、在备勤的以及曾经服役过的所有的勇敢的消防员们，呈现出我们发自内心的最真诚、最崇高的敬意。

于是，我们在5分钟内推掉了价格高昂的封面广告，美工迅速做成了启动画面。

好，我就发言到这，至于（此处应有嘘声），很快会加n倍还给汝等的，别急，别急。

然后，我们来讲讲这个“Burn Down原则”。

只要用谷歌一查，你不会查到任何关于这个所谓“burn down 原则”的真正资料，不仅没有任何关于这东西的中英文学术文章，更没有专业文献；甚至连英文网页中都没有出现过burn down 用于表达了这种灭火原则的用法。

在英语世界里，Burn down仅仅只是单纯的、并不固定且不太常用地表达“燃尽”的意思。这个意思常用得多的表达是burn out啊。

搜索结果（资料图）

无论是把Burn down 与Principle（原则）、Policy（政策）、Rule（规则）、Chemical（化学）、Fire control（消防）、Fire fighting（灭火）等等关键词分别搜索，都找不到能和这个“灭火原则”能拉上边的英文信息。

网络上所有能查到这个所谓原则的内容均在2015年8月13日后出现，而且只有中文。

有个大多数人都不知道的一个技巧，谷歌搜索有一个时间定制功能，可以搜索指定时间段内的网页。这是一个鉴定新出谣言的超级大杀器。

果然，把时间选在8月13日之前，所有的中文传言都消失了。英文结果更加纯粹——没这回事！

肯定有人会说，搜索冷门学术嘛，谷歌不专业。

好，我们来消防这个行业最专业的——美国消防协会（National Fire Protection Association，NFPA）看看。

搜索结果（资料图）

在NFPA有着大量专业资料信息的官网搜索，同样没有这个原则。

而且，现在不是国门初开只能靠几本杂志认识世界的年代。几百万人中国人在海外生活，当警察当雇佣兵的都多得是，更何况消防员？

就有人向在西方当消防员的儿时伙伴专门求证，西方发达国家的华裔消防员也是没有听说过这种原则……

不管怎样说，肯定会有人不服嘛！（文字有出入/表达有差异/含义如此/实际如此……），我都能猜到会嘀咕什么。说有易，说无难嘛！

来来来，空谈无用，我们来谈谈实例。

那么，国际上究竟有没有应用“Burn Down原则”来处理的化工厂火灾事故？

我来告诉你，还真有！

1988年5月4日，美国内华达州的太平洋工程和生产公司（PEPCON）工厂爆炸。这个工厂距离拉斯维加斯16公里，是专门生产美国各种固体火箭助推器中的氧化剂——高氯酸铵的两家工厂之一（其实另外一家Kerr-McGee厂也就在2.4公里之外）。

由于1986年1月的“挑战者”号灾难，美国暂停了航天飞机的发射活动，航天飞机所用的两枚世界上最强大的固体火箭一时没了用场。但是已签约的政府订单不便更改，经过协商，PEPCON厂继续生产并为政府暂存这些高氯酸铵，以待航天发射恢复。这样两年下来，在PEPCON厂仓库塑料桶里储存的高氯酸铵达到了4500吨。

根据调查报告，当天中午其中一个桶起火（起因可能是天然气管道泄漏），其他的储存桶和充当仓库墙的玻璃纤维壁板依次开始燃烧，随后在大风的助力下，由于各仓库的间距较小，其他仓库也依次被引燃。10分钟后，该厂员工开始四散乘车逃离。同时发生了第一次小爆炸，当量约几十公斤。随后是3分钟内接连几次越来越大的爆炸，一个又一个白色和橙色的大火球。

此时，距该厂仅2.4公里外最近的消防队队长率部驾驶消防车赶到，途中已经看到第五次“小”爆炸一个直径30米的“小”火球。

但消防队员们仍在驾着消防车冒火向工厂冲来。

当他们靠近工厂时，遭遇了第一次大爆炸，冲击波摧毁了消防车的车窗玻璃。（地震台网测得震级3.0，对比一下，天津第二次大爆炸的震级也只是2.9）

惊魂未定，刚停下来，前方驾驶损害更严重小车逃离的该厂工人迎面而来，告诉消防队长后续还有更大的爆炸，赶紧逃命吧！队长立刻命令全体掉头撤离！此时，紧邻PEPCON厂的一家棉花糖厂的员工也在逃离。

果不其然，紧接着，第二次更大的爆炸（震级3.5）几乎摧毁了正在逃离的消防车，受伤的消防队员们仍勉强把消防车直接开到了医院。

但由于撤离及时，虽然受伤372人，但仅有2人死亡——因打电话报火警求救而未能及时逃离的两名工厂总管，他们殉职在岗位上。

剧烈的爆炸总吨位当量估算折合1000吨TNT，把紧邻150米的棉花糖厂也彻底摧毁了。而冲击波甚至波及了16公里外的拉斯维加斯。

这可算是一次“Burn Down”，但消防队赶到时工厂已经处于连环大爆炸的失控阶段，直面的两次大爆炸几乎摧毁消防车（第一次就和塘沽最大的第二次相当），之后的爆炸和熊熊烈火也远远超出人类的灭火能力，只能静候“Burn Down”夷为平地。

而且，该工厂所在地区当时总体上仍是内华达荒漠一片荒凉的空旷山谷，除了几家相隔2公里以上的工厂、采石场，最近的居民住宅在3.2公里之外。任其燃烧并不会有大火蔓延的危险。

好，“Burn Down”的支持者肯定不理会这些以上条件雀跃舞蹈了。

且慢，且慢，你们说的是“国际通用”的原则。我再来多讲几个美国化工厂大火灾的故事。

1956年7月29日一大早，美国德克萨斯的麦基炼油厂起火，五十万加仑的戊烷和正己烷存储球罐蒸气泄露，并被明火点燃，火焰并向球罐方向引去。两支从附近赶来的志愿消防队员奋力灭火，但仍在起火后一个小时，球罐破裂爆炸。

16名消防人员当场牺牲，3人最终死于烧伤不治。19名消防员的名字被刻在德克萨斯议会大厦。另有32名消防队员和观察者受伤。

有没有等“Burn Down”？没有。

1975年8月17日也是一大早，墨西哥湾石油公司在费城的炼油厂起火，起火原因与上例类同。接到火警，费城消防局的消防车5分钟就到了庞大复杂的炼油厂。消防队员利用水枪冷却油罐和管道，并用于泡沫努力直接扑灭大火。

消防队员与工厂员工们冒死奋战了一昼夜，终于控制了火势，其中两批（5名和3名）消防队员由于站在积聚了泡沫-水-石油的混合物的地面全力扑火，突然因火势变向，众目睽睽之下陷入火海，尽管周边战友一头扎进燃烧的液体营救，但仍为时已晚。6名队员当场牺牲，2名严重烧伤的队员终告不治。一共牺牲8人，负伤14人。

有没有等“Burn Down”？没有。

肯定还会有人说这些案例太老，是上个世纪过时落后的灭火原则。那么，我们再来看几个21世纪的知名案例。

2005年3月23日，BP的德克萨斯城炼油厂碳氢化合物蒸汽云爆炸，大批消防车出动及时灭火；10月6日，台塑在德克萨斯州的工厂丙烯爆炸，大火燃烧了5天，灭火的努力也持续了5天。

有没有等“Burn Down”？没有。近千度的炼狱，美帝消防队员都在以血肉之躯赴死？

2002年4月，英国北希尔兹的Distillex化工厂（回收处理卤代烃溶剂等化学废料）存储区化学品起火，当地警方立即疏散周边800米范围的500名居民，调动25辆消防车、300名消防员在5个小时内将大火控制住。

有没有等“Burn Down”？没有。近千度的炼狱，大不列颠消防队员以血肉之躯赴死？

2009年10月，波多黎各的加勒比石油公司卡塔尼奥Catauo炼油厂起火，在最初的11个储油罐爆炸之后，波多黎各不到一小时内召集了全国（全岛）的消防力量前来扑救。

有没有等“Burn Down”？没有。近千度的炼狱，波多黎各消防队员以血肉之躯赴死？

近千度的炼狱，波多黎各消防队员以血肉之躯赴死？

那么，还凭什么说“Burn Down”是国际通用原则？凭什么说烧完炸完了再进去处理？你们什么时候突然就成了民科灭火专家？

实际上，根据笔者19年的上网经验来判断，这个“Burn Down”极有可能又是一枚“钓鱼党”们放出的鱼饵，用中文「Bèn Dàn」的谐音来钓鱼。

（所以才特地不用标准的英文表述burn out）

不过果不其然，“钓鱼党”自以为是炮制的鱼饵又一次在众声喧哗万众狂欢中传得变了味，最终还是成了在人群间蔓延开来的无端谣言。

那么，我真的有些不明白，为什么会总有那么一些人兴奋地咬上了鱼饵？他们需要的不是被大家围观嘲笑，他们需要的是少刷点手机好好多读点书！

好，写了那么多，最后请允许我来定义一个新的Chinglish（中式英语）单词：

Burndowner，指盲目崇信网络流言的人，尤其是指盲信那些中文制造的、伪装来自于西方的“优良方法”（包括但不限于如德国百年油纸维修包、Burn Down国际灭火原则等），但实为谣言的人。

怎么样？

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-18 22:19
本帖最后由冰蚁于 2015-8-18 09:59 编辑

snark 发表于 2015-8-18 08:10
以下也是转贴，说burndown是谣言
自己试着搜了一下，的确没看到同时出现firefighter和burndown的网页。
同 ...

我看过你转的这个。那个是胡说。 burn down 不是谣言。网上有firefighter 和 burn down的链接。你没有搜对。我转贴文中都有链接。 burn down 是一种灭火的 plan, strategy, tactics, practice choice。那个人用什么 principle/rule 去搜搜不到就说没有，且不提其英文之差，他也不怕闪了舌头。我转的那个帖子就是对你转的这个的纠正。但是刚开始有人说一定要用 burn down 的方法也是不对的。我转的帖子和这几天晨枫的帖子也说了，要根据具体情况来分析。但是当情况不明，后果难以预测的时候，放任燃烧，做好隔离的 burn down 方法确实是更稳妥的办法。

真正谈得上的原则就是我转贴里最后说的四个。这里再贴一次：
(1)火势的控制以给人员、环境和财产造成最小损失的原则;(2)保护人员和环境免受进一步影响的原则;(3)与公众、紧急救援和相关政府机构分享必要信息的原则;(4)最终要清理和恢复环境的原则。

用不用 burn down 的方法是上面四个原则的综合考虑结果。

顺便再提一次我在另一个帖子里写的燃烧四要素。燃烧四要素指 fuel, oxygen, chain reaction, heat。即使单纯从灭火角度考虑（即不考虑环境等等），灭火总原则就是至少要灭掉一个要素。比如根据火灾情况不同，如果 oxygen/chain reaction/heat 都已经控制不住（或者根本不知道如何控制），自然只剩把 fuel 烧光的办法。这个就是 burn down 了。

作者: snark 时间: 2015-8-18 23:47

冰蚁发表于 2015-8-18 22:19
我看过你转的这个。那个是胡说。 burn down 不是谣言。网上有firefighter 和 burn down的链接。你没有搜 ...

http://www.quora.com/Does-the-Bu ... -chemical-emergency
这是搜到的另一个连接，就是关于burn down一个中国人在quora上的提问，其中一个firefighter engineer的回答是“ I am not familiar with the term "burn down principal" but the concept is not unheard of.”
根据燃烧的三要素：可燃物，助燃剂，温度，来看，如果没有办法阻断任何一个要素话，任其burn down的确是一种选择，你给的例子也好，这个engineer给的例子也好都能证明这样的选择是确实存在的，但是我依然没有看到任何把burn down上升到原则的任何说法。
换句话说燃烧的三要素，可燃物，助燃剂，温度，灭火就是将某要素抑制住，最常见的方法是用水降温，根据不同火情有时候水是利于火势蔓延的，必须根据火情选择恰当的方法灭火。灭火不是的目是减少人员财产损失的手段，当灭火的成本高于灭火能够挽救的损失时，或者任何手段都不能灭火的时候，burn down才会成为一种无奈的选择。
那个engineer提到的例子是油罐车起火，以为临近河流，可以灭火却没有，而是选择burn down，即使burn down会烧毁路面，因为burn down可以避免水源被污染，综合比较burn down损失更小。你提到的例子也是类似。
所以根本不存在处理化学危险品起火的burn down原则，只是存在无可奈何时burn down这样一种选择。

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-19 00:00
本帖最后由冰蚁于 2015-8-18 12:36 编辑

snark 发表于 2015-8-18 10:47
http://www.quora.com/Does-the-Bu ... -chemical-emergency
这是 ...

这完全是语言问题。中国人讲原则，在英语里不见得就是对应 principle。这种生硬的翻译当然是fire fighter engineer 没有听说过 burn down principle。比如化工厂燃烧，成分不明的情况下，英语里面可能会这么说，the first choice (the best plan) is burn down.... 中文可能就会翻成化工厂燃烧，成分不明的情况下的救火第一原则是。。。。

你要明白语言的差异，死抠“原则”这种争论就显得没有意义。甚至因此给人扣帽子（你的第一个转贴的那个作者）就显得很恶心了。不过最早发出来讲这个“原则”的帖子最主要问题不在于“原则”，而是“通用”。burn down 并不“通用”。

作者: 到处停留的叶子 时间: 2015-8-19 02:06
本帖最后由到处停留的叶子于 2015-8-19 03:55 编辑

冰蚁发表于 2015-8-19 00:00
这完全是语言问题。中国人讲原则，在英语里不见得就是对应 principle。这种生硬的翻译当然是fire fighter ...

语言和语境，有时候差之毫厘，失之千里。

尤其是说话的环境很重要。

我今天读你的转贴，特别同意最后一段话。

天津大爆炸已经过去几天了，这场灾难是非常令人痛心的，很多生命因此消失。当然目前救援安置是首要的，但深刻的反省和彻底的追责也是必须的。痛定思痛，我觉得更重要的是要查一查全国各地到底还有多少个这种〝超级大炸弹〞，怎样才能防止〝炸弹〞爆炸，怎样把〝炸弹〞爆炸的损害降至最低，只有这样才能真正告慰那些在天津爆炸中牺牲的人们，也才是真正的为民祈祷和祈福。

事件已经过去一些天了，人们开始冷静下来。处理问题，吸取教训，避免以后可能的伤害，这是现在有关部门应该做的……从其他国家吸取成熟的理论经验和教训是一种方式。

但是我在天津大火的第二天，也看到了楼上的那位网友转贴的文章。我当时体会到他的主题实际上是什么呢？

Burndowner，指盲目崇信网络流言的人，尤其是指盲信那些中文制造的、伪装来自于西方的“优良方法”（包括但不限于如德国百年油纸维修包、Burn Down国际灭火原则等），但实为谣言的人。

我不完全同意他的观点和有些武断的说法，但对这种愤慨很理解。

对这次事件，我的反感点有两个：一个是官僚机构和部门用英雄的命来掩盖他们的失职。我个人认为这是最令人寒心的事情。这个事件最让我印象深刻的就是信息不透明，如果实施救火的部门当时没有得到足够的存储物品的信息，再专业的消防队都会白白牺牲。但这恐怕是现在消防部门的事实和常态。即使有规章制度，不实行也是没有用的废纸。
另外一个反感点就是旁观者指责当时救火的实施人员，我善意地相信，有些人的确是出于心痛消防员的生命，但是从言语之中表现出优越感或者嘲笑和讥讽的态度，用国际通用的原则之类的词语来指责消防指挥失误，这太让人生气。冷静理性处理问题是一种理想状态，但那个时候用任何的方式指责和诋毁消防员们的牺牲，就是冷血了。

我不是一个专业的化工专业人员，也不是专业的救火队员，没有太多专业的判断和建议。对这个话题，也就只能有一些个人的观点而已。在小院说过一些，剩下的就写在你这个帖子这里了。

作者: snark 时间: 2015-8-19 02:16

冰蚁发表于 2015-8-19 00:00
这完全是语言问题。中国人讲原则，在英语里不见得就是对应 principle。这种生硬的翻译当然是fire fighter ...

依然不认为是语言问题，

无论是把Burn down 与Principle（原则）、Policy（政策）、Rule（规则）、Chemical（化学）、Fire control（消防）、Fire fighting（灭火）等等关键词分别搜索，都找不到能和这个“灭火原则”能拉上边的英文信息。

复制代码

这是我转贴中的原话。
灭火的目的是减少人员财产损失，只有灭火的付出小于燃烧的损失，灭火才有价值，从燃烧的三要素讲，灭火的基本原则就是通过隔离三要素中的一个或者几个从而让燃烧停止。如果灭火的付出大于燃烧的损失，那么选择burn down，任火势燃烧直到结束。没有能力隔离燃烧三要素中的任何一个，换句话说就是没有能力扑灭火势的话其实就是灭火的付出大于燃烧损失的一种特殊情况。
所以无论怎么讲burn down都是无奈的选择，而不是灭火的选择。
即使不用principle这个单词，哪怕就用你说的best plan或者first choice来描述burn down，都不会出现在任何救火指导里面，只会出现在救火指导的最后：当一切办法都不灵的时候，或者救火的付出大于燃烧的损失的时候（也就是你提到的四个原则），the last choice 才是burn down。

burn down的确是一种选择，我的转贴里面也没有否认这是一种选择，还提到了一次burn down的例子。但这是无奈的选择是最后的选择，是有能力分析比较救与不救的优劣之后的选择。
你的转贴说了这么多只能说明burn down是一种选择，所以我不明白我的转贴哪个部分错了。

谢谢

作者: 冰蚁 时间: 2015-8-19 04:31
本帖最后由冰蚁于 2015-8-18 16:23 编辑

snark 发表于 2015-8-18 13:16
依然不认为是语言问题，

这是我转贴中的原话。

你这个关键词本身就有点问题。

Burn down 与Principle（原则）、Policy（政策）、Rule（规则）、Chemical（化学）、Fire control（消防）、Fire fighting（灭火）等等关键词分别搜索

。burn down 既不是 rule, 也不是 policy，也不是principle。我前面讲了这是消防的strategy, tactics, plan.... 我转贴里给的一些专业资料出处你可以去看看。为什么一定就要在网上按着自己的定义搜，搜不到就好象没有似的呢？

我和你的不同理解在于选择 burn down 不是什么 the last choice 的问题。根据实际情况，burn down 可以是 the first choice, the best choice。尤其在这次事故中，在这种危险品众多，分布情况不清楚的时候，burn down 按中文说成一种“原则”处理是没有问题的。但这种原则处理不是通用的，是有局限的。所以我说你纠缠“原则”这种中文使用没有意思。

关于burn down 最先出来的帖子，犯的错误就是在这个“通用”上。burn down 不是通用原则。你转的那个全盘否定 burn down 的“原则”性。burn down 处理策略/方案在某些情况下具有中文意义中的“原则”性（通常就是指某种情况的 the best choice）是应该肯定的。这其实也是晨枫前几天的安全帖子里提到的。Burn down 在遇到适合的情况的时候，应该作为第一选择进入消防员的脑海，而不是 last choice。

作者: snark 时间: 2015-8-19 21:26

冰蚁发表于 2015-8-19 04:31
你这个关键词本身就有点问题。。burn down 既不是 rule, 也不是 policy，也不是principle。我前面讲了这 ...

还凭什么说“Burn Down”是国际通用原则？

复制代码

原话
人家反驳的就是burndown不是“国际通用原则”

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