爱吱声

标题: 谈谈改善中国工业安全 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2015-8-17 11:33
标题: 谈谈改善中国工业安全
本帖最后由晨枫于 2015-8-16 21:45 编辑

天津瑞海事故后，中国工业安全问题再次闯入国人眼界。要到再次出现重大工业安全灾难才重提安全问题，这是很悲哀的。中国经济已经成为世界第二，有坐二望一的趋势，中国工业规模也相应达到新的境界，工业安全也具有了新的特别大的重要性。有人指出，22前深圳清水河地区清六平仓爆炸与目前所知的天津瑞海爆炸有惊人的相似。这样的灾难还要再来多少次，安全第一才能成为真正的共识呢？现在一片追究责任的呼声，这当然是必要的，但严惩肇事和失职者不能真正改善工业安全，灾难已经发生了。严惩有警示作用，但这是有限的，就像严惩毒贩不能解决吸毒问题一样。关键在于预防。

首先，安全必须成为全民的共识，成为一种融入血液、不言自明的文化。但环顾四周，国人的安全观念堪忧。现在私家车多了，但有多少人坐车自己带上安全带？开车不打手机？喝酒不驾车？小孩配备安全椅？这还不算闯红灯、野蛮变道、咬尾等，直接罔顾红绿灯的助动车更是习以为常。居民高楼里，楼道里堆满杂物，消防通道荡然无存；室内装修随意改动结构；新装电器乱拉电线和接线板。这些可以直接成为居家安全和火灾隐患的地方都毫不在意，怎么可能工业安全就突然在意了？没有全民的安全意识，工业安全就是无本之木，无源之水。安全是最不能探照灯只照别人的，人人都应该用安全这面反光镜照照自己，这样中国的工业安全才有希望。

西方的安全标准较高，人们安全观念较好，但也不是从来就是这样的。比如说，汽车安全带是近30年的事，以前是没有的。这不是西方人没事找事，他们也西嫌麻烦，但血的教训看多了，再不长记性就害人害己了。戴安娜王妃在车祸中丧生，一般认为如果她当时带上安全带，不至于送命的。

安全应该从教育开始。从幼儿园开始，就教育孩子从具体事情做起，至少上车要带安全带，从“老师说了”影响父母，几代人下来，有可能改变全民的安全意识。

安全意识是一方面，危险岗位必须有足够的资质。在工业上，员工培训只是一方面，必要的资质应该成为上岗的条件。在加拿大，化工厂操作工必须具备steam engineer（也称power engineer）资质，根据岗位不同要求不同级别，需要掌握高温、高压、管道、容器等基本操作，掌握相应的燃烧、化学、仪表、消防、安全和环保法律法规等。Steam engineer是老的说法，从当年开蒸汽机车或者用蒸汽机的技工开始的，现在化工上依然有boiler branch来检查压力管道和容器是否符合标准，尽管这些与锅炉已经没有关系了。现在还要求所有上岗人员的资质证书在工作场合在显眼的地方展示。过去直接打印出来一排放出来，这毕竟太占地方，现在用电脑屏滚动显示。

另外就是安全教育了。第一次犯错误的是常人，第二次犯同样错误的是蠢人，第三次犯同样错误的是罪人。安全教育的目的就是把第一次错误迅速传达到全行业，引起所有人的警觉，接受别人的教训，杜绝重复错误。美国化工界有Chemical Safety Board（简称CSB），这是一个半官方机构，具有官方的权威，但不属于政务官系统，是独立的。CSB介入一切重大事故的调查，也受邀调查并不太大但有典型意义的事故，然后发表权威报告，通报全行业。CBS有大量报告、Power Point和视频，全部免费向社会提供，成为化工界安全教育的关键信息来源。事实上，CSB的资料对全世界公开，相信通过适当途径可以与CSB合作，翻译成中文。别人已经犯过的错误，忠告你不要重复这样的错误，为什么要拒绝呢？

这些主观努力都是重要的，但在制度上还需要外在保障，这里不仅法制要起作用，保险的作用非常大。这和开汽车一样，法制只管通过路考和车检，满足最低标准就必须发照，但最低标准是不够的。另一方面，开车要买保险，没有保险不给上牌照，至少在美加是这样的。另外，美加的汽车保险是跟人，而不是跟车。每辆车规定有谁能驾驶，换了其他人驾驶的话，出了事是车主的全责，保险公司不管。公司的车的保险不一样，只要公司员工驾车都在保险范围内，所以不是跟具体的人，而是跟特定群体。保险的保费根据车型和驾车人的安全记录，常年保持安全驾车记录的可以减免保费，经常违规的则增加保费，屡教不改的最后划入特殊保险范畴，保费就是天文数字了。

住房也要买保险，有火灾险、偷盗险等。保费与地区、房价、治安等有关，也和房屋里的安全设施有关，有自动喷淋灭火、防盗系统等设施和服务的可以减免保费，采用铜线而不是更便宜但有火灾危险的铝线也能降低保费。

在西方，工业上也一样，没有保险的话，即使有营业执照，也不得开业。保险可以通过保险公司，这些不是“民间”常见的汽车、房屋、医疗保险公司，而是特大的专业保险公司，比如AIG、Swiss Re等，他们的保额动辄以亿计，每年的保费也是动辄几百万。也有大公司自我保险（self insure）的，也就是公司自己放出一大笔保险基金，这笔钱的运作独立于公司日常财务，由委托的信托机构负责，出了事故由这里支付，平日的保费也付给自己的信托基金。这比交钱给保险公司要“合算”，但这要公司本身实力非常强大，能放得出这笔基金。

在分工上，政府负责工业安全的主要是OSHA（Occupational Safety And Health Administration），他们不仅负责职业劳保，也负责工业安全。OSHA属于政府机构，但是半独立的职能机构，任期不与政府任期重复，不随政党竞选上台下台，和法官、审计什么的差不多。OSHA的运作以法律作依据，条例明确，检查严格，但他们只能确保最低标准。这当然是不够的。最高标准（主要是行业内的best practice）就要靠保险公司了。

保险承保时，要确认对方业务和许可证情况，确认符合一切安全法规，否则承保就做了冤大头了。对方业务改变或者扩大经营范围时，保险公司要核实一切手续和资格，否则可以（实际上是肯定）拒保。确认对方严格遵守一切安全规定符合保险公司的利益。

保险公司不光承保，还每年要来检查，确认设施处于良好状态，甚至有所改进，尤其是安全系统，检查员工培训状态，确认应急处置方案（Emergency Response Plan，简称ERP）的有效，以及其他一切有可能危害个人及过程安全的因素。保险公司是要盈利的，主观上最好永远不用付赔偿金，客观上则帮助全行业提高安全水准。保险公司有专业人员摸清行业脉搏，对行业内改善安全的最好措施全面掌握。这里要提一点，美加公司之间是高度竞争的，公司与公司之间在技术上互相保密，在商业上互相刺探，反垄断法还严格禁止公司之间串通定价，所以公司之间很少交流。但只有几件事是行业合作，而且法定要合作，这就是安全，包括员工个人安全（personnel safety）和生产过程安全（process safety），另外就是环保，以及代表行业的对公众的科普教育。保险公司在行业安全协作中起到重要作用，参加和组织交流，传播先进安全措施和经验。

在每年审定保费中，受保方采取先进安全措施是作为降低保费的重要依据的。反之，年检中发现安全漏洞，就要增加保费。当然，安监部门的检查报告肯定是要考虑进去的，提出改进已经要增加保费了，屡教不改那就要猛增了，而且这不是增加三块五块，三百万五百外地加，因为赔偿金额也是巨额。

有安全意识作为基础，有安监保底，有保险保顶，工业安全在制度上就有了一定的保证。这是主观意识、法制和利益的有效统一。一旦发生事故，也由保险公司处理，而不是凡事都到政府那里“讨说法”。中国的工业保险制度不清楚，但西方的有关经验值得参考。工业安全是没有国界的。如果能通过保险制度对中国的工业安全有所改善，这符合所有人的利益。

作者: 四处乱晃 时间: 2015-8-17 11:47

作者: 南京老萝卜 时间: 2015-8-17 12:53
安全实际上是一种文化。

我过去在国内，也到很多石化公司现场干活，还有华能的南京电厂，那时候是捋起袖子就干，从来没有什么安全教育。只有一次，有个人陪我走的时候，路过一些嗤嗤喷气的喷嘴，他叫我猜温度，我说，七八十度吧，他说，这些蒸汽刚出锅炉的时候，超过100度，到这儿降了，但这里喷的是水汽温度有90度以上，别惹他。这是我唯一的一次安全教育。

不过这是很多年以前的事了。我作为一个外人从来没有受过该场地的安全教育。不知道现在有改善没。

可是在美国，只要到对方现场，一定会有安全教育。告诉你哪儿是危险，水，电，汽，行车物件掉落，特殊设备，哪儿是紧急出口，等等。完了，给你几道题，做完签字。有的公司，只要在90天内又到同一个现场，可以免除。

大约10年前，一台设备运到中国，到国内出差调。美国的设备，有自动停车装置。在操作的时候，禁止手啊什么的进入运动区域，一旦检测到外来物件，自动停车。可是跑中国一看，传感器输出线上直接加了电源，信号永远有效。原来对方嫌碍事，干脆把这部分拆了。

我们平常调试系统，觉得工作的地方没啥危险。但是只要用户来验收，在工作开始前也一定是开个会，让我们给介绍安全注意事项，水是没有，气和电是有的，还略微有些化学品。这个我也不懂，只能说，手摸没事，不燃烧，掉眼睛里的话到那墙那儿去洗眼睛，其他参看MSDS。

看起来，都是废话，形式主义，但是安全生产的意识也就是这么形成的。

作者: 燕庐敕 时间: 2015-8-17 13:11
谆谆之诲，拳拳之心！

作者: 晨枫 时间: 2015-8-17 13:32

南京老萝卜发表于 2015-8-16 22:53
+ |# Y; D8 m4 t" y, k% o- N安全实际上是一种文化。
1 r( x; t! v8 S; x% A6 e2 ]6 X& s; m, O5 a, R$ _# J
我过去在国内，也到很多石化公司现场干活，还有华能的南京电厂，那时候是捋起袖子 ...

我们到另一个部门开会，第一件事一定是告诉新人安全出口在哪里，紧急汇合点在哪里，另外就是一定有一个DSR（Designated Site Representitive，必须跟着他走，他也对你在现场的全部安全负责，包括安全教育）。

我们当年在抚顺的licensee开工时老是压力出问题，后来抚顺方面索性把pressure relief valve固定锁死了，我们的工人以后就拒绝到那里去了。

作者: holycow 时间: 2015-8-17 14:08

晨枫发表于 2015-8-16 21:32+ @$ W H: c) d6 @5 y0 b
我们到另一个部门开会，第一件事一定是告诉新人安全出口在哪里，紧急汇合点在哪里，另外就是一定有一个DS ...

锁泄压阀，真正作死的节奏

作者: 橡树村 时间: 2015-8-17 14:38
本帖最后由橡树村于 2015-8-17 15:30 编辑

晨枫发表于 2015-8-17 13:32
! @( x2 z; f' f. o6 U) E我们到另一个部门开会，第一件事一定是告诉新人安全出口在哪里，紧急汇合点在哪里，另外就是一定有一个DS ...

在国内做实验厂的时候，我们和现场工人的矛盾一直很大，很多运行参数都有分歧，很多做法都有分歧。已经到了我们对于一些操作方建议直接出正式信函明确如果对方坚持如此我们就不允许我们的人员入场的地步了。

比如运行压力，我们坚持要距离安全阀设定有一定的区间，操作人员非要在非常接近设定的区间工作。我们在场的时候，都是坚决不允许这么玩的。于是某天半夜我们都不在场的时候，住在宾馆里就听到了安全阀打开的声音。

不过从那以后操作工们就安生多了。但是我们撤出之后，这个安全阀啥命运就不好说了。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-17 21:26

holycow 发表于 2015-8-17 00:08
% n1 V" d/ n9 Q7 i8 R0 |锁泄压阀，真正作死的节奏

希望他们改了这个坏习惯。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-17 21:30

橡树村发表于 2015-8-17 00:38
L$ W/ A4 k! C" S% |2 }" b在国内做实验厂的时候，我们和现场工人的矛盾一直很大，很多运行参数都有分歧，很多做法都有分歧。已经到 ...

你在宾馆都能听到安全阀打开？这宾馆离现场多近？TNND，要我，赶紧换宾馆。

在大多数情况下，我们在工艺参数到达安全阀设定前，都已经启用PLC连锁保护了，不可能在接近安全阀设定的地方工作。话说，他们为什么要那么接近安全阀设定区间工作呢，原来的压力设计不够用？靠安全阀泄压，这是玩命啊！

作者: 橡树村 时间: 2015-8-17 23:52

晨枫发表于 2015-8-17 21:30( H7 T, U! f; f* B5 _
你在宾馆都能听到安全阀打开？这宾馆离现场多近？TNND，要我，赶紧换宾馆。
0 \% F. c( E$ @5 h# Y" A: q$ m) ?% A- I/ x
在大多数情况下，我们在工艺 ...

那个实验厂项目，操作人员的思路很有趣，各个班组之间要比赛谁的产率高，完全不考虑我们这个厂子是做实验的，数据才是真的产品。提高压力可以提高收率，自然操作人员喜欢尽可能在接近设备压力最高限的范围运行了。

我们在调整一些参数，故意降低产率的时候，遇到的阻力很大的，需要通过投资人协调才能解决。

现场人员把那些连锁断掉那就更常见了。我们在的时候会干涉，我们的人不在，什么都干得出来。

也都是一个很有一些历史的国营大化工厂出来的呢，大约能反映煤化工系统那一代人的安全意识水平。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-18 00:07

橡树村发表于 2015-8-17 09:52' I0 z# A( B( M: E& V. N% A
那个实验厂项目，操作人员的思路很有趣，各个班组之间要比赛谁的产率高，完全不考虑我们这个厂子是做实验 ...

或许他们评奖是根据产率？煤化工的压力有多高？我们的压力可以达到18MPa，可不敢在PSV上造次。PLC极限20MPa，PSV设定24MPa，正常设定在17.5-18MPa，没有特别许可不可以超过18.5MPa。

作者: 橡树村 时间: 2015-8-18 00:19

晨枫发表于 2015-8-18 00:07
( l8 t% d& _) B: D, u) m或许他们评奖是根据产率？煤化工的压力有多高？我们的压力可以达到18MPa，可不敢在PSV上造次。PLC极限20M ...

我这个步骤压力不高，3MPa。
安全阀设定已经比正常压力超出15%了。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-18 01:11

橡树村发表于 2015-8-17 10:19
- W, \' ~# E$ F# u6 e我这个步骤压力不高，3MPa。/ C/ @: S6 q, F5 S. B3 S. U
安全阀设定已经比正常压力超出15%了。

难怪他们敢“胡作非为”。能离PSV设定多近要看压力波动情况，不过一般是不能接近到PSV的15%以内的，不敢冒这个险。

作者: 洗心 时间: 2015-8-18 02:40
这一系列文章可以转发吗？

作者: 晨枫 时间: 2015-8-18 02:56

洗心发表于 2015-8-17 12:407 ^& s' m# N: A/ L4 f
这一系列文章可以转发吗？

没问题，转吧

作者: 小书童 时间: 2015-8-18 09:30
说的很到位！！！！支持！！！！！
晨大!!!!

作者: 混天球 时间: 2015-8-18 20:39
有时候光有安全意识还是不行，比如运输行业不超载挣不到钱，比如天津事件的新报道，危险品储运行业不违规挣不到钱，大家都超储，混储，这是行业潜规则。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-18 21:09

混天球发表于 2015-8-18 06:39# K! {1 |) H$ V6 U1 D: J5 @* d
有时候光有安全意识还是不行，比如运输行业不超载挣不到钱，比如天津事件的新报道，危险品储运行业不违规挣 ...

看来改革的下一步重点就是破除各种潜规则，由显规则当道。反贪腐是官场上的反潜规则，接下来是商场和职场了。

作者: 橡树村 时间: 2015-8-19 11:28

晨枫发表于 2015-8-18 21:092 t. w" O4 N: j1 D
看来改革的下一步重点就是破除各种潜规则，由显规则当道。反贪腐是官场上的反潜规则，接下来是商场和职场 ...

难度很高，短期经济代价也很大。希望能坚持住把这个转型完成吧，半途而废以后就更难了。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-19 12:32

橡树村发表于 2015-8-18 21:28' |& a" Y$ M% C
难度很高，短期经济代价也很大。希望能坚持住把这个转型完成吧，半途而废以后就更难了。 ...

是啊，难度很高，但看来这一关已经绕不过去了。

作者: 洗心 时间: 2015-8-20 02:48
说到标准，我有个问题，中国化工安全的相关标准，更多的是是不够严格的问题，还是有标准不执行的问题？

请有经验人士 @晨枫 @橡树村 @马鹿等说说。

之所以问这个问题，是因为我熟悉的环保领域，很多标准就是直接照抄甚至超越西方标准，政治上是很正确了，但造成根本无法执行，于是大面积弹性执法，选择性执法。举两例，按照灌溉用水标准黄河中下游水几乎全部超标，难道中下游都不准用黄河水灌溉？燃煤锅炉排放标准比德国还严格，对比中德锅炉大气污染物排放标准，每立方米烟气排放上限，德国：二氧化硫1000毫克，氧化氮500毫克，颗粒物20毫克；中国（已有/新建/重点地区）：二氧化硫400/300/200毫克，氧化氮400/300/200/毫克，颗粒物80/50/30毫克。二氧化硫和氧化氮，中国比德国严格得多。懒得去找数据，但我估计中国锅炉能有50% 达标就是非常非常乐观的了。

我觉得一个好的标准，至少是90%－95%的企业/人经过努力能够达到的标准，然后随着生产力的进步持续提高标准。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-20 02:57

洗心发表于 2015-8-19 12:48
& t* G, o8 K, M l3 a- a说到标准，我有个问题，中国化工安全的相关标准，更多的是是不够严格的问题，还是有标准不执行的问题？
9 Z& ]) A. D/ e* J; r# a* h+ T4 T& E8 x- ?$ D9 i; b; \
请 ...

这正是中国法制的盲区：只考虑intention，不考虑enforceability。不能enforce的法律是无效的法律，无效的法律最终导致法制的崩溃。中国正是面临这种困局。

作者: 洗心 时间: 2015-8-20 03:01

晨枫发表于 2015-8-20 02:57
) Q. ^& L& l- d9 j& n这正是中国法制的盲区：只考虑intention，不考虑enforceability。不能enforce的法律是无效的法律，无效的 ...

是啊，反正环保领域，我觉得很多这种无法执行的高标准，制定者要么是书斋里脱离实际的脑残，要么是有意为弹性执法制造寻租空间。不知道化工领域如何？

作者: 橡树村 时间: 2015-8-20 03:44

洗心发表于 2015-8-20 02:48
/ x. o' H, i/ O% b: G说到标准，我有个问题，中国化工安全的相关标准，更多的是是不够严格的问题，还是有标准不执行的问题？
& s$ `( y1 p' j- v
/ g$ h' Q6 k9 z: d* t请 ...

的确有标准制定不考虑实际可操作性的问题。挺复杂的。

安全方面，老旧企业往往实行旧标准，新企业会遵循新标准，但是总是有一些标准因为基本上达不到或者很不划算而被故意忽视，很多地方实际监管不到位，也会导致遵循严格标准的企业在成本上吃亏。

作者: tanis 时间: 2015-8-20 04:58
一系列回帖说的事情，让人越看越怕。。。

作者: 然后203 时间: 2015-8-22 00:56

晨枫发表于 2015-8-18 21:09
- C2 `( [$ O q; m+ `看来改革的下一步重点就是破除各种潜规则，由显规则当道。反贪腐是官场上的反潜规则，接下来是商场和职场 ...

个人对这个问题很悲观，国内普遍的问题是不尊重专业外行领导内行，不是说外行不能出成绩，而是说会自动忽略掉很多基础性东西，然后加上很多其他的目标在里面。

国内制造业工人底薪很低，有的薪酬设计已经变态到用切削量（车工铣工）工作定额来计算了，这还是有几十年历史的国企。我真的很理解工人们不注意安全质量而玩命追求效率，这就是中国工业化到今天的现实。

812会和其他事故一样，很快被遗忘的，从上到下所有的安全部门忙乱一阵，整理出成吨的文件，里面会有各种计划、方案、预案、总结、演练记录、检查记录、规章修改报告……，然后往档案室里一放，完事……

作者: 晨枫 时间: 2015-8-22 02:10

然后203 发表于 2015-8-21 10:560 [, |6 J8 _3 g D
个人对这个问题很悲观，国内普遍的问题是不尊重专业外行领导内行，不是说外行不能出成绩，而是说会自动忽 ...

过去不是说血汗工厂的低薪压榨不可能改变吗？现在改变了。安全问题随着人命价值的提高，也会改变的。西方也是这么一步一步走过来的。

作者: 然后203 时间: 2015-8-22 09:14

晨枫发表于 2015-8-20 02:57
7 C5 p8 g2 \1 h0 Y这正是中国法制的盲区：只考虑intention，不考虑enforceability。不能enforce的法律是无效的法律，无效的 ...

说句政治不正确的话，who care？

质监部门、标准引进部门是不管这些的，翻译、引进就已经完成好大的任务了。
各级领导倒是很关心，但只是停留在表面上的关心，有谁会一杆子插到底，解剖一只麻雀来看看？不检查不稽核，那就谈不上重视，不过每年多几个制造文件的由头罢了。口号一大堆，措施一大堆，态度诚恳、目标明确、措施得力，进一步××××，但就是没人管现场的人员是怎么看待的，为什么执行有问题？

主席台上的人对待工业，和过去30年对待农业农民的态度，如出一辙。过去几十年高层懂农业农民的基本没有，现在是真懂工业了解基层的越来越少。

“认真”俩字，已随太祖逝去多年了。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-22 09:16

然后203 发表于 2015-8-21 19:14 G) i" N. d3 i( o9 z7 v7 c$ n7 J
说句政治不正确的话，who care？) F/ E9 k. s) ]: E

, W2 Z9 }0 n) P质监部门、标准引进部门是不管这些的，翻译、引进就已经完成好大的任务 ...

玩世不恭是一种时尚，但我党不是玩世不恭的，我党是要千秋万代的。因此，THEY CARE！

作者: 然后203 时间: 2015-8-22 09:23

晨枫发表于 2015-8-22 02:10
1 b6 v* R; u" X( V过去不是说血汗工厂的低薪压榨不可能改变吗？现在改变了。安全问题随着人命价值的提高，也会改变的。西方 ...

低薪压榨改变了吗？我觉得没有，否则也不会有富士康13连跳，佛山工人游行。问题的根本在于把人当成机器，机器的附属品。从很多企业的用工制度薪酬设计上就能看出这个指导思路。

中国面临的是产能大幅过剩，滞涨，人工价值进入下降通道。
中国完成这个变化的过程会比西方更加触目惊心。

作者: 然后203 时间: 2015-8-22 09:31

晨枫发表于 2015-8-22 09:16
& M0 N- S3 }1 G玩世不恭是一种时尚，但我党不是玩世不恭的，我党是要千秋万代的。因此，THEY CARE！ ...

官僚们处理群死群伤已经形成有迹可循的经验了，对比12年武汉和今年天津就能看出这一点。

这个局面要改变，需要的不是硬件，而是软件。得整个社会意识转变过来，靠党委推行，那得多大的监督执行成本啊。

作者: 燕庐敕 时间: 2015-8-22 17:42

然后203 发表于 2015-8-22 09:23
9 e% l7 b; L( z6 `6 w低薪压榨改变了吗？我觉得没有，否则也不会有富士康13连跳，佛山工人游行。问题的根本在于把人当成机器， ...

你这个真的成了旧闻了。富士康从2012早就把大部分深圳厂搬进了内地，这里上的几条线都是高度自动化的线。

从富士康跳槽过来的同事讲，到了内地，根本没人想加班，你给钱，我不干。上层的干瞪眼。

国内的事情，一定要看最新的，变化太快了。

作者: 然后203 时间: 2015-8-22 17:45

燕庐敕发表于 2015-8-22 17:42$ w* T" p+ {& ~. d: x2 [/ V0 F
你这个真的成了旧闻了。富士康从2012早就把大部分深圳厂搬进了内地，这里上的几条线都是高度自动化的线。 ...

富士康跳只是举个例子。能上自动化的毕竟只是少数。

作者: 燕庐敕 时间: 2015-8-22 17:52

然后203 发表于 2015-8-22 17:456 _' ~- U1 W4 l7 X) ] d% Y. O# ^9 a
富士康跳只是举个例子。能上自动化的毕竟只是少数。

少数？深圳呢这边随着地价的高涨和腾笼换鸟政策的推行，大批的旧式工厂纷纷搬迁，空出来一座座的厂房。

然后，改造成办公室，一堆一堆玩金融的入住---市发改委，经信委和科创委联合发文的PPT里面的内容解读。

然后，另一个著名血汗工厂，伟创力，也是大上自动化线。

科创委今年的政策是，智能化，信息化的工厂，巨额补贴，最多可以上千万；而没有国高或者市高的企业，所有税收优惠一律停止。

到各个工业园区一看就很清楚了，政府就是那个看不见的手。

作者: flyrathabu 时间: 2015-8-22 19:00
本帖最后由 flyrathabu 于 2015-8-22 19:05 编辑

洗心发表于 2015-8-20 02:48) _& z  {: @  Q! z
说到标准，我有个问题，中国化工安全的相关标准，更多的是是不够严格的问题，还是有标准不执行的问题？  S6 H# O% d+ G4 g

8 W( Q. b$ G  X5 T3 d; T请 ...

还看过到另一种说法，中国法律条文多，但是很多条文的内容很不合时宜---也就是可执行性很差，另外一点是，中国法律条文多，但是因为多造成不少法律条文居然出现了自相矛盾的结果。

具体哪个节目忘记了，都是在youtube上看转载的中国电视节目的时候碰到的。

说到执行的问题，我倒觉得是，在中国是个两难问题，没出事的时候执行的严格甚至执行都是受到下面被执行的部分的反感甚至为难，等出事了要执行，首先面对的又是你没有执行的刁难。---------中国说到底不是完全的法制社会，还是人治社会。
法治社会需要不止执行人，被执行人也得尊重法律

另外跨部门的执行能力太难了，就天津那事故，居民区都修到这么近的地方，有看过一个新闻，最初那地方是只有仓库的，居民区都是后来修过去的-----这类新闻挺多的，国内某个鸟不生蛋的地方修了化工厂等等，然后中国人总是能找到商机，然后各种居民区就跟过去了，至于安全条例，管化工的人是不是管得着房地产这方面，就我个人的了解-----难。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-22 21:53

flyrathabu 发表于 2015-8-22 05:00/ W+ S3 T2 j# I& T u$ `4 A6 A
还看过到另一种说法，中国法律条文多，但是很多条文的内容很不合时宜---也就是可执行性很差，另外一点是 ...

法律条文自相矛盾的问题不难解决。法律是人定的，也是可以人修的。被自相矛盾的条文告了，可以法律条文自相矛盾作为辩护理由，判决无罪。然后就是立法当局自己修法的事了，因为这以后这条法律就等于废了。

中国人对于法律的概念还很原始，好像法律就是一成不变的。没错，法律是不能任意改变的，但通过适当程序还是可以改变的，告法律条文自相矛盾就是适当程序的开始，尤其是具体法律与宪法抵触。

化工厂先建，居民区后来，这事化工厂肯定是不管的。但居民区修建有一定的批准程序，谁批的，谁负责。在西方，这不成为问题，因为都有zoning（土地使用规划），改变规划用途要通过很麻烦的手续，其中就有确保不会造到化工厂门口这样的内容。

另外，zoning还管这样的事：原本是居民区，现在改成商业区了；原本是工厂区，现在改建居民区了。这些都是rezoning，要土地使用当局批准才可以。

作者: flyrathabu 时间: 2015-8-22 23:29

晨枫发表于 2015-8-22 21:53- I6 |6 S' ^4 A) @9 M/ q6 q
法律条文自相矛盾的问题不难解决。法律是人定的，也是可以人修的。被自相矛盾的条文告了，可以法律条文自 ...

这里不是辩解，而是说中国不是法律不全，中国法律很多，但是在法律上中国做的还很原始，同时中国人对于法律的认识也还比较原始。
就像我在国内论坛看到的东西，不止有权利的人对于法律不够尊重，平民对于法律的态度也多属于对我有利就认准了，伤害了我的利益，一黑到底。
毕竟我们不像欧美，他们的法律进程很完整，一路修改才到现在这种程度，同时欧美人对于法律的认识也更加理性。

作者: flyrathabu 时间: 2015-8-22 23:48

晨枫发表于 2015-8-22 21:53
- Z& ?) U! [0 s( ]3 s- k5 ]7 A5 s法律条文自相矛盾的问题不难解决。法律是人定的，也是可以人修的。被自相矛盾的条文告了，可以法律条文自 ...

又爆炸了一个，山东化工厂爆炸

作者: 晨枫 时间: 2015-8-23 00:03

flyrathabu 发表于 2015-8-22 09:29: H9 j8 q# F$ O
这里不是辩解，而是说中国不是法律不全，中国法律很多，但是在法律上中国做的还很原始，同时中国人对于法 ...

在法律问题上，欧美有大宪章、Justinian Code和Napoleon Code，中国没有这样的概念。中国的法制道路还很长。

作者: 洗心 时间: 2015-8-23 04:38
http://mp.weixin.qq.com/s?__biz= ... isappinstalled=0#rd

淄博化工厂爆炸：项目建设曾有违规

督察组前脚刚走，爆炸就发生了

由于事发在天津爆炸事件之后，淄博爆炸引起强烈关注。

在天津爆炸事件之后，全国各地均开展了安全生产大检查，淄博也不例外。天津爆炸次日，8月13日，桓台县召开危化品企业主要负责人安全生产座谈会，县委常委、副县长蒲先农出席会议并讲话。

8月15日，淄博市安全生产委员会印发了《全面开展安全生产大检查深化“打非治违”和专项整治工作方案》的红头文件。

当日，淄博市召开全市安全生产电视电话会议。淄博市委副书记、市长周连华主持会议，强调要“进一步压实责任、实化措施，扎实开展好安全生产专项整治工作”，坚决把“党政同责、一岗双责、齐抓共管”落到实处。副市长许建国就开展好全市危化品和易燃易爆等领域安全专项整治工作作了具体部署。

桓台县安委会也在当日制定下发了《全面开展安全生产大检查深化“打非治违”和专项整治工作方案》，县安监局也迅速部署开展危险化学品安全生产大检查。

8月17日至21日，山东省国土资源厅厅长刘俭朴、副厅长王桂鹏带队一行6人，来淄博市督查安全生产工作。

督察组前脚刚走，桓台就发生了爆炸事件。
－－－－－－－－－－－－－－－

说实话，我对国内这种运动式的方法表示怀疑。

作者: 晨枫 时间: 2015-8-23 06:21

洗心发表于 2015-8-22 14:38: K7 o" ~! h; j7 n4 N; c
http://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzIyMTAwMDM0OQ==&mid=209836942&idx=1&sn=3f4854a4ba6fe9e37f82278637a9 ...

安全生产搞这种运动P用没有，这就是最好的证明。

作者: 然后203 时间: 2015-8-23 15:55

燕庐敕发表于 2015-8-22 17:52" ]3 m }( B5 d9 ^' W# k
少数？深圳呢这边随着地价的高涨和腾笼换鸟政策的推行，大批的旧式工厂纷纷搬迁，空出来一座座的厂房。! T# D, B/ v# W' p
& V2 ^, K+ |6 X
...

不能以深圳之一孔窥全国制造业之全豹啊……啊

作者: 然后203 时间: 2015-8-23 16:03

晨枫发表于 2015-8-23 06:21
A$ d# h! R" g( R安全生产搞这种运动P用没有，这就是最好的证明。

个人觉得要等1950、1960年代的人彻底退出领导岗位之后，才可能有起色。

这批“老运动员”以及他们的领导文化已经构成中国工业化的严重障碍了，过去30年太顺利，以至于很多水平一般的人贪天之功为己有，基本上油盐不进，而且这批人积累了自己的班底，不是一般人能搬得动的，没有他们的配合，企业改革基本没戏。

作者: 燕庐敕 时间: 2015-8-23 16:46

然后203 发表于 2015-8-23 15:55$ w& t9 n |7 f$ t
不能以深圳之一孔窥全国制造业之全豹啊……啊

如此，全国就不像豹子啦！至少豹子的全身都是类似的花纹～～～

正如富士康不能代表工厂全貌一样，可乎？

作者: flyrathabu 时间: 2015-8-24 05:20
2。。。2。。。2。2。。。。。美国人真是好朋友，国内连续爆炸，美国能立马跟进
--------确证神奈川县相模原市美军基地爆炸

这真是。。。给了我共一个甩锅的机会

作者: 夜 时间: 2015-9-16 11:28

橡树村发表于 2015-8-17 14:38- S7 [) H+ C: X# s+ o' _2 R+ x
在国内做实验厂的时候，我们和现场工人的矛盾一直很大，很多运行参数都有分歧，很多做法都有分歧。已经到 ...

爆破片也开了呗，那么多蜡油放到放空也是不太好处理啊。煤化工的操作人员之前多是做尿素出身，现在处理起烯烃，甲醇和成品油还是需要些时间增加经验。安全阀跳了算是事故是不是要上报安监

作者: 誉行 时间: 2015-12-2 09:55
同意安全是一种文化的说法，但是国内确实没有这种文化，或者可以说国内就没有这种文化的土壤。
有人说死人会不会警醒一点，我要说的是没用，国内因为安全问题死的人已经够多了但是真正改善的却很少。

目前看下来唯一有效的一个措施，我指我自己的行业，就是把安全措施和领导职位挂钩，一旦发现有安全隐患出现就一刀切的严肃追究领导责任（扣钱免职什么的），安全效果很明显不过副作用也很厉害，通常措施使用超过半年就会得不偿失了。
然后一年后一切都回归原始状态，所以目前基于现实情况真的是无解。

作者: 晨枫 时间: 2015-12-2 10:03

誉行发表于 2015-12-1 19:55( K' n/ ]* Z/ G4 Z& c
同意安全是一种文化的说法，但是国内确实没有这种文化，或者可以说国内就没有这种文化的土壤。
* z* q7 c) A k有人说死人 ...

把领导捆绑没用，出事情的是员工，员工不注重安全，领导是没有办法的。安全只有从每一个“我”做起。

作者: 誉行 时间: 2015-12-2 10:08

晨枫发表于 2015-12-2 10:034 L& G8 S: j8 o
把领导捆绑没用，出事情的是员工，员工不注重安全，领导是没有办法的。安全只有从每一个“我”做起。 ...

我看到的经验都是和领导捆绑才有效果，安全从“我”做起是对的，但是国内真的是没有这个氛围或者说文化，企业也不愿意或者没有意愿把工作做到每个人身上。

作者: 玩牌也 时间: 2015-12-2 10:23

誉行发表于 2015-12-2 10:08
9 {# h( f+ v" Q& Q* T( M# K) z我看到的经验都是和领导捆绑才有效果，安全从“我”做起是对的，但是国内真的是没有这个氛围或者说文化， ...

這事在中國會越來越好的，因為人命值錢了。人命不值錢時，怎麼喊都沒用的。

作者: 誉行 时间: 2015-12-2 10:28

玩牌也发表于 2015-12-2 10:23
! X- J6 i& L0 L這事在中國會越來越好的，因為人命值錢了。人命不值錢時，怎麼喊都沒用的。 ...

说实话现在人命也还没值钱起来，估计再过二十年人的重要性才能在社会生活中体现出来

作者: 玩牌也 时间: 2015-12-2 10:34

誉行发表于 2015-12-2 10:28; ` [; Q9 L/ A4 D0 |
说实话现在人命也还没值钱起来，估计再过二十年人的重要性才能在社会生活中体现出来 ...

比不上歐美日，但比其他的好多了。全面體現出來，那到真是需要時間的。

作者: 晨枫 时间: 2015-12-2 11:58

誉行发表于 2015-12-1 20:08, q5 k* p* }5 Z1 V
我看到的经验都是和领导捆绑才有效果，安全从“我”做起是对的，但是国内真的是没有这个氛围或者说文化， ...

当班的是工人，不是领导。工人出了事，人都死了残了，领导能拿他们怎么样？捆绑领导又有什么用？

作者: 誉行 时间: 2015-12-2 12:17

晨枫发表于 2015-12-2 11:58
8 Q q+ A6 P; ]2 b( K, o, l当班的是工人，不是领导。工人出了事，人都死了残了，领导能拿他们怎么样？捆绑领导又有什么用？ ...

因为现在的安全工作还没有做到人身上，目前至少我这个行业里安全这个锤子是直接敲在一线干部的身上的，靠着这些人在一线的紧盯来监督一线工作人员的安全问题。
说实话一线工作人员作死的行为是很多，而且我个人的感觉是近几年呈上升趋势，可能和一批人原骨干力量退出一线行列有关，现有的这些人员又要来一次 “作死-出大事-意识到作死做出改正” 的循环了。

作者: 晨枫 时间: 2015-12-2 13:26

誉行发表于 2015-12-1 22:17
( t( _: A1 k4 L' S3 h因为现在的安全工作还没有做到人身上，目前至少我这个行业里安全这个锤子是直接敲在一线干部的身上的，靠 ...

这样的安全做法肯定失败。安全生产只有一条路：从上到下人人重视安全，缺一个环节都要出大问题。工业安全是一个链条，光捆绑领导P用没有。

作者: 誉行 时间: 2015-12-2 13:31

晨枫发表于 2015-12-2 13:26
* m- C8 n5 N7 V8 n5 k7 T这样的安全做法肯定失败。安全生产只有一条路：从上到下人人重视安全，缺一个环节都要出大问题。工业安全 ...

是啊，所以一直都是“作死-出大事-意识到作死做出改正”的循环啊，每换一批人员和领导就循环一次

作者: 晨枫 时间: 2015-12-2 13:40

誉行发表于 2015-12-1 23:31" A1 D+ E0 `7 l
是啊，所以一直都是“作死-出大事-意识到作死做出改正”的循环啊，每换一批人员和领导就循环一次 ...

在我们公司里，什么事要开除人都繁难得很，唯有违反安全规定（不是无意违反，是明知故犯）的话，立马走人没商量。大化工里你不把自己的命当回事，但你不能害人啊，不能把别人的命搭上啊。

作者: 誉行 时间: 2015-12-2 13:50

晨枫发表于 2015-12-2 13:40
& g' P9 J' G4 U7 c y# {在我们公司里，什么事要开除人都繁难得很，唯有违反安全规定（不是无意违反，是明知故犯）的话，立马走人 ...

我们这里的管理水平是很原始的，从上到下都没有对安全的正确认识，领导是不管一线死活的，一线经过一番劣胜优汰后也越来越懒惰化，懒到连自己的安全都不重视的地步。
现在还没出大事是因为在一线还有一批骨干在撑着整体向前走，不过看看最近公司的动作，这些骨干还能坚持多久也是个问题。

作者: 晨枫 时间: 2015-12-2 13:57

誉行发表于 2015-12-1 23:502 b( c- w# u; ^# w% u
我们这里的管理水平是很原始的，从上到下都没有对安全的正确认识，领导是不管一线死活的，一线经过一番劣 ...

那就只有等天津瑞海那样的事情到自己头上了。

作者: 誉行 时间: 2015-12-2 14:05

晨枫发表于 2015-12-2 13:57
; u! ]* o3 t; w, F那就只有等天津瑞海那样的事情到自己头上了。

我们行业到是不会出那种事故，不过死人什么的还是有的，大都是内部消化给点钱搞定的，所以在很多领导眼里人命真的不贵。

作者: zdp321 时间: 2015-12-2 16:46
天啊，有这么多同行啊，俺们大化工的人泪奔。

作者: xlan1976 时间: 2015-12-2 23:06

誉行发表于 2015-12-2 13:50% L% p3 a( g4 x* ^
我们这里的管理水平是很原始的，从上到下都没有对安全的正确认识，领导是不管一线死活的，一线经过一番劣 ...

这个嘛，其实要看你是怎么看安全管理这个问题。不知道你接触过国外的机务没有，我接触过的，说老实话，我不觉得他们比我们更有安全意识，像工具丢在飞机上这种事，我碰到过的不止一个国家的机务都根本不当会事，而且都是所谓先进发达国家的机务

，这要是在我们这里就是非常严重的事情了，我记得我刚工作的时候，老听领导念叨“工具上天，饭碗落地”
把安全捆绑在领导身上，我们一直就是这样的啊，可为啥九十年代的时候我们的安全记录那么惨淡，那个时候也是一出了事儿，就从头撸到底的啊。
所以根本原因我觉得不在这个问题上，科学的安全管理首先就得承认一个现实，那就是是人就会犯错。也许一个规模很小的团队，你可以通过严格的筛选或是培训等之类的方法来保证这个团队的每个成员都是精英，不会犯低级错误（事实证明这也是不太可能的，尤其是在要做大量的事的情况下。）但对于一个大规模的行业来说，你就得接受什么样的奇葩错误都有可能会出这样一个现实，然后才能在这个基础上去考虑怎么提高安全水平。
就像我上面说的，我跟国外机务接触的经验，一点也没觉得他们个体的安全意识和素质比我们好到那去，而且有时候我也觉得从责任心得角度上说，我们现在有点一拨不如一拨，但九十年代以后我们用了人家的方法之后确实提高了安全水平，为啥呢，我觉得就是因为适航管理这个东西就是建立在客观承认每个人都会犯错，而且是各种奇葩错误都会犯这个基础上，再来寻找客观有效的办法控制各种错误的后果，而不是拿安全当个打人的棒子，我看你不顺眼，自然能找出一大堆安全问题来；顺眼。。一切都是可以改进的嘛，呵呵。
其实呢，说这么多，我就是想说，我觉得现在的安全管理就只能做到宏观上的控制，所以跟安全管理对应的指标是事故率，而不是事故次数。再精确的安全管理也不能保证一个一定规模的行业或是企业里每个人都不犯安全上的错误，甚至拿这个当成一个奋斗目标都是不现实的。
要说起来的确现在我们还是问题多多，比方说技术决策过于集中在某个部门，这使得一线员工跟以前相比普遍缺乏责任感和工作动力，但的确更加规范了，很多以前要依靠个人能力和主动性解决的因素，现在有了统一的方法和方式。从安全管理的角度上说，我回头看这十几年，从客观的角度上说，还是在不断进步的。而且如果真的横向比，至少在咱们这个行业，不比国外任何一个地方差。

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