爱吱声

标题: 还记得希腊吗？ [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-8-11 08:22
标题: 还记得希腊吗？
就在不久前，希腊经济危机还紧紧抓住国际媒体的眼球，至少是经济媒体的眼球。才一个多月的时间，希腊似乎已经淡出人们的视野了。当然，希腊危机还没有过去，远远没有过去。
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" ?3 q& D! {$ t8 U整个6月，希腊一直在与三方集团较劲，在最后关头，祭出公投的大杀器，公投结果不出意料地反对继续紧缩。但出乎意料的是，齐普拉斯没有像公投前暗示的那样，要是继续紧缩的话，他将辞职；瓦鲁法基斯反倒辞职了。瓦鲁法基斯是对策论大师，但这一盘到底是他的对策论玩不转，还是空城计被对手看穿，现在还不好说。可以肯定的是，三方集团没有做出有意义的退让，希腊被迫接受更多的紧缩措施。三方集团的过渡援助将到期，8月20日将决定第三期援助，但这一次似乎先前的戏剧性都消失了，希腊和世界都在被动地看着紧缩列车稳步驶来，没有任何大动作。# m% I% N3 d+ F# c
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瓦鲁法基斯的辞职既在意料之外，又在情理之中。在几个月的玩弄计策之后，瓦鲁法基斯与三方集团的同事之间的互信已经荡然无存。到底是他坚持原则而自己辞职，还是齐普拉斯为了换换谈判环境而换上新人，已经不重要了。重要的是，新任财长与三方集团很合作。有意思的是，此前他是瓦鲁法基斯的主要谈判代表。
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出乎意料的是，齐普拉斯不仅180度大转弯，改而向希腊议会和人民兜售“只有紧缩才能得到援助”，而且在希腊继续得到较高的民意支持。以此证明政客无良无信当然是玩世不恭者喜闻乐见的，但深层的忧虑则来自希腊人民对民主权力的看待。齐普拉斯当然是把公投当作向三方集团施加压力的政治工具，但希腊人民要是也把公投当作发泄情绪的工具的话，希腊民主的成熟程度就要打一个问号了。民主的要旨在于通过表述人民的意志来影响政府的行为。要是人民把自己的权利和意志当儿戏，没有意识到权力与义务是相联的，那这不是真正的民主，顶多只是民粹。由希腊民间对接下来更加严厉的紧缩措施的消极接受来推断，希腊民间对接受进一步援助和三方集团条件的不可避免性是知道的，或者说是愿意接受的。希腊在过去举债无度，导致现在的被动局面；在与债权方谈判中天真地相信做姿态的力量，导致现在希腊民意彻底失去信用。这对世界上很多国家和人民都是一个警醒：民主不仅代表着权力，更代表着义务。不把这样权力与义务相联的概念搞清楚，最后是害国害民，害人害己。
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* O. J/ D) o" ~, m# H1 n就谈判策略而言，瓦鲁法基斯的豪赌也失败了。如果希腊不肯退出欧元，硬碰硬的谈判立场是注定要失败的；在欧洲（主要是德国）巴不得看到希腊退出欧元时，希腊的失败更加毫无疑义。到了短兵相接的时候，ECB把ELA一拉，希腊立刻屈膝投降，而且全线投降，全盘答应三方集团的条件，最后条件还不如5月底德国暗示可以延长第二期援助时的条件。( _% C# Z. Z2 g8 q$ Z4 ~

2 e8 x3 g8 C( C接下来，希腊只会陷入更加深重经济困难。老年人的养老金缩水，年轻人的失业率高企，税收强化，公务员队伍紧缩，私企由于投资和消费不足而低迷，除了旅游业，希腊经济全面缩水。但雅典街头诡异地安静。3 e  n/ g' y# M6 Q% A

6 V% B  t3 f7 s4 [, c9 B- D不安静的是雅典之外。还在希腊公投的最后时刻，IMF就公布报告，指出债券方必须大幅度减免希腊债务，才能促使希腊回到健康发展的轨道上。希腊“投降”后，IMF明确指出，在希腊债务减免和债务可持续性问题解决之前，IMF不参加进一步的援助。8 {' {- L, Z" W1 b
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IMF是有道理的。希腊的困境很大程度上来自于借债还债，新借的债务很大一部分用于偿还旧债，而不是投入到恢复经济。这也是瓦鲁法基斯反对原有援助模式的主要原因。但欠债要还，这也是有道理的，更何况这是来自于“公利性”援助公款，而不是赢利性商业贷款。即使在第二期援助中，IMF也不占大头，而是欧元区（主要是德国）占大头。IMF的这个姿态很值得玩味。
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在布莱顿森林体系中，世界银行总裁按照惯例由美国人担任，IMF总裁按照惯例则由欧洲人担任。但世界银行和IMF的总部都在华盛顿，在谁主导这些世界金融机构，不必存在任何幻想。美国和欧洲在很多事情上是盟友，但在世界金融秩序问题上则是比较暧昧的非敌非友关系，美国金融界（不一定是美国政府指使）狙击欧元不是第一次，也不会是最后一次。IMF按照宪章是不容许受援国赖债的，IMF按照宪章也不能减免受援国债务。另一方面，IMF的援助都是相对短期的，第二期援助中IMF的部分都进入了还贷阶段，剩下的不多了。如果第三期援助如期到达，IMF收回贷款没有问题。/ ]) a2 I8 t# T. q) p$ N
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但IMF在这个当口提出减免希腊债务，大头（甚至绝对主体）只能是针对欧元区。换句话说，要德国“吃下”希腊债务减免。这无疑将极大增加德国的经济负担，在很长时间里拖累德国。
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/ h6 |2 j6 q# U9 T7 c# r西方到底是否已经走出2008年以来的经济危机，这是一个说不清楚的问题。但有说法，德国已经成为受益者。由于德国经济基本面始终硬挺，世界游资大量流向德国这样的避风港，另一个避风港是瑞士，由于受到游资压力，瑞士法郎接连升值。欧元没有升值压力，于是游资压力转化为德国利息低迷。德国政府举债利息较低，使得德国已经受益至少1000亿欧元。阳谋论一点，这是市场规律对健康经济的褒赏；阴谋论一点，这是德国在大吃人血馒头。但不管怎么说，2008年以来，德国隐然成为欧洲“不情愿的领导”，默克尔成为俾斯麦以来最有“实权”的泛欧洲领袖，健康的经济是德国领导权的物质基础。
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德国的经济领导权转化为政治领导权，甚至将欧洲整合引向经济主导而不是政治主导的新方向，在欧洲和美国有很多眼睛在不安地注视着。英国从来就热衷于离岸平衡手的把戏，热衷于合纵连横，抑制任何出头的大陆欧洲强权；法国一向自认为当然的欧洲政治领袖；美国暗中反对统一和强大的欧洲，这一切都指向约束德国的崛起，给德国背上沉重的包袱。据不同分析报导，希腊债务减免需要达到30-50%才能有意义。换句话说，现有3200亿欧元的债务需要减免1000-1600亿。这对任何经济体都是一个天文数字，至少把德国的经济得益一笔抹杀。
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6 v" J, ?# j* r9 W德国不为所动，我行我素地继续推动紧缩政策。英美媒体使劲鼓噪德国政策违反欧洲梦，鼓噪所有欧洲人都应该享有同样的权利和福利。这是十足的伪善。英国反对东欧移民最起劲，甚至要为此举行退出欧盟的公投，这时候他们倒是不想罗马尼亚人、斯洛伐克人也有享受英国人权利和福利的事情了。德国当然清楚紧缩政策对希腊民生的影响，但这或许是迫使希腊生活水平回到与经济相适应的方法。对于欧元区其他国家也是一个警醒：欧元区是“经济同等发达国家俱乐部”，想通过加入欧元而搭便车，此路不通。希腊先例对葡萄牙、西班牙、意大利尤其值得注意，这些都是“经济同等发达”的门槛国家。/ L3 z$ l% c) |" s; x  {

  m9 J/ R( O; f在希腊危机期间，美国、俄罗斯和中国引人注意地缺失。美国不断要求欧洲尽快妥善解决希腊危机，避免拖累世界经济，这只是口惠而实不至的空谈，自然没有任何影响。在美国财长Jacob Lew建议德国减免希腊债务的时候，德国财长舒伊布勒反唇相讥，德国愿意用希腊债务与美国的波多黎各债务交换，美国立马闭嘴了。美国要施加实质性影响很容易，再次启动马歇尔计划就行了，这是重塑欧洲政治经济秩序的最好机会。但美国只放了一声空炮，第二次马歇尔计划毫无动静。美国未必不想，但实在是没有这个财力。每年财政预算都要在债务违约的鬼门关前走一趟，哪里还有闲心闲钱管希腊的事？! o% O, n5 [" e6 Q  S0 L
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齐普拉斯与希腊共产党的关系密切，办公室里曾挂着格瓦拉的像，上台之后屡次试图打俄罗斯牌，但普京不为所动，不接腔。且不说俄罗斯经济在西方制裁和石油价格暴跌的双重打击下困难重重，普京的行为远非西方媒体刻画的那样富于侵略性。普京当然不是逆来顺受的货，但他有明确的势力范围，这就是前苏联和部分东欧近邻地区，他对在世界各地乘虚而入并无兴趣，对主动挑起与欧美的冲突没有兴趣。普京的势力范围是单方面界定的，但又是不退让的。乌克兰和克里米亚，格鲁吉亚，车臣，这些都是他的势力范围之内，他不容许任何危及俄罗斯利益的事情坐大。但是希腊，这不是他的势力范围，他也无意借助希腊敲打欧美，借机挑战欧美已经超过俄罗斯的力所能及了。9 x3 ^# a1 P" M5 c
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作为世界第二大经济体，中国在希腊危机里也引人注目地缺席。中国不是欧洲国家，但中国在欧洲有重大商业利益。中国组织亚投行和丝路银行，力图在世界经济秩序重组中掌握自己的话语权。从某种意义上来说，亚投行和丝路银行以及中国与世界主要经济体之间的各种自贸协议对美国的经济霸权的威胁至少和德国一样大，中国与德国联手打造世界经济新秩序并非天方夜谭。在希腊问题上，德国信用加上中国资金，未必不能组成新的援助集团，但中国也选择了不借机挑战美国经济霸权。中国正在崛起，崛起的正道是靠实力，策略只能是催化剂。主次颠倒了，用一时的策略谋取不能持久的战略地位，最终是要搬起石头砸自己的脚的。中国正在经济转型，不久前的股市大动荡反映了转型的困难和中国经济秩序的不成熟。西方媒体在自己股市滑落是呼吁各自政府救市，美其名曰救民于水火；在中国股市滑落时呼吁中国政府坐视，美其名曰尊重市场规律，这是彻头彻尾的虚伪。对于中国经济，市场规律为主导，政府干预为纠偏，两者的互动还需要长期摸索，但转型是终归要做的。中国正在政治上反腐，不断揭露的贪腐大案一次又一次震撼人们的神经，苍蝇老虎一起打不见得能根绝苍蝇老虎，但恢复政治生态平衡是有必要的，经济基础和上层建筑的互动是马克思主义的基本原理。邓小平说要老老实实做好自己的事，这是比豪言壮语更管用的大道理。. Y8 x) Y# d; |* z5 i
作者: 赫然    时间: 2015-8-11 08:50
非但记得希腊，还记得乌克兰。
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十月份，应该可以有续集了。
作者: nukearchie    时间: 2015-8-11 08:51
竟然沙发？！
作者: 燕庐敕    时间: 2015-8-11 08:57
nukearchie 发表于 2015-8-11 08:513 `1 I) F" I+ t/ ?
竟然沙发？！

8 v0 W: z0 W9 Q! N没，你这个是板凳，我这个是地板。
作者: holycow    时间: 2015-8-11 09:35
瓦鲁法斯基一直密谋发行新德拉克马重启炉灶，为此先后向俄国，中国和美国借款做准备金都被打回票，被炒是理所当然的。
作者: 赫然    时间: 2015-8-11 09:40
说正经的。
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希腊咋不提出来要德国到希腊建厂解决就业？4 o: C5 b6 u& v/ p; ~7 B
欧元区经济风险共担，为啥不能就业也均分呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-8-11 10:05
赫然 发表于 2015-8-10 18:50
4 k! u' a% I7 J非但记得希腊，还记得乌克兰。, p: L1 O5 [; _! v5 u+ Z* z6 Z

0 j% A5 |3 I" Y' C( A十月份，应该可以有续集了。
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要重新开打的话，快到时候了。不过基辅方面上一仗好像打残了，不知道还有多少力气再打？
作者: 晨枫    时间: 2015-8-11 10:06
holycow 发表于 2015-8-10 19:35/ Z% Q2 \- m+ U3 b% k
瓦鲁法斯基一直密谋发行新德拉克马重启炉灶，为此先后向俄国，中国和美国借款做准备金都被打回票，被炒是理 ...

, f! m- O0 U( A齐普拉斯本来也是叫嚣要踢开欧元，但后来不知道为什么改弦易张了，大概是看到希腊老百姓坚定地要留在欧元？
作者: 晨枫    时间: 2015-8-11 10:07
赫然 发表于 2015-8-10 19:40
! G1 w. O( V. I9 t1 w: R+ r说正经的。9 j+ H$ K! j; C! P( g

3 k# @9 O; s# [( [希腊咋不提出来要德国到希腊建厂解决就业？
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好主意。不过德国好像没有在欧洲其他地方建厂的习惯，大多是把别国原有的工业买过来了，像斯洛伐克的斯柯达。希腊没有工业可买。
作者: holycow    时间: 2015-8-11 10:10
晨枫 发表于 2015-8-10 18:06
+ C/ z& ]. b: d. U齐普拉斯本来也是叫嚣要踢开欧元，但后来不知道为什么改弦易张了，大概是看到希腊老百姓坚定地要留在欧元 ...
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本来那就是瓦鲁法斯基的主意，踢开欧元重起炉灶。可是借不来钱，没有准备金，那就真成了发金圆券了。7 a) A8 O- p* R- F; k

! g5 i$ L% r+ ^2 M& |0 h& f所以齐普拉斯就算是公投大胜也只能投降，当然投降之前要先炒了始作俑者
作者: 晨枫    时间: 2015-8-11 10:12
holycow 发表于 2015-8-10 20:10% K+ a$ N' y. u. R& L+ I  p6 W
本来那就是瓦鲁法斯基的主意，踢开欧元重起炉灶。可是借不来钱，没有准备金，那就真成了发金圆券了。
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所 ...
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那齐普拉斯还是“受蒙蔽”了。他已经全线投降了，为什么希腊老百姓继续拥护他呢？据说他在希腊还是很popular。
作者: 赫然    时间: 2015-8-11 11:08
晨枫 发表于 2015-8-10 21:07
1 t% U  r9 Y2 ~$ u# h5 H好主意。不过德国好像没有在欧洲其他地方建厂的习惯，大多是把别国原有的工业买过来了，像斯洛伐克的斯柯 ...

0 G  C' G* b+ L我就想不通。这个主意在道义上经济上都站得住脚，为什么连我都想出来了，而希腊从来没有提过？
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而且要的不是钱！直接实体经济。德国的回复会变得很困难。
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作者: 晨枫    时间: 2015-8-11 12:35
赫然 发表于 2015-8-10 21:087 W$ x: A8 p& ]! x. q
我就想不通。这个主意在道义上经济上都站得住脚，为什么连我都想出来了，而希腊从来没有提过？9 W( n/ Z9 L4 j- M
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而且要的 ...
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投资建造工厂也不是说说就做的到的事情。比如德国可以在希腊建造什么样的工厂？为什么在希腊，而不是罗马尼亚？德国政府可以给援助，但没法命令德国公司到希腊建厂。这是另一个难题。
作者: 褐色的火车    时间: 2015-8-11 14:24
晨枫 发表于 2015-8-11 12:35
! t% F8 D& ~/ _' `9 b3 b投资建造工厂也不是说说就做的到的事情。比如德国可以在希腊建造什么样的工厂？为什么在希腊，而不是罗马 ...

' [+ E% r+ Q3 y  ]9 \可以建太阳能电站，风能电站，电输送回德国。 也许可以？6 u# z' l* C  V) o: T, d0 N
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具体的制造业，不仅仅只是建厂这么简单。 物流（海运）希腊也许不错，但是其他的，比如技术工人、管理人员、配套厂之类的，就很难了。 % Y: T4 p, p4 B

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作者: 凡卡    时间: 2015-8-11 15:32
褐色的火车 发表于 2015-8-11 14:246 f5 N; C. Y% j- m6 i
可以建太阳能电站，风能电站，电输送回德国。 也许可以？# ?0 z' I! r5 Q; u' a! `

/ `( n! L5 O/ X7 D具体的制造业，不仅仅只是建厂这么简单。 物流 ...

" B7 d6 f' I) }1 J希腊人对实体工业根本不感兴趣，他们只想要钱！
4 I* {  z3 L! E2 S2 d7 i# S6 d比如一个好吃懒做的二世祖欠了一屁股债还不起，知之甚深的债主不会傻到说再给他一笔钱，让他去做小买卖赚钱还债，而二世祖也没兴趣起早贪黑赚那点辛苦钱。
作者: 东中    时间: 2015-8-11 20:12
赫然 发表于 2015-8-11 11:08$ q1 p; u$ k# Y
我就想不通。这个主意在道义上经济上都站得住脚，为什么连我都想出来了，而希腊从来没有提过？
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7 c$ }  K+ E. [9 i0 H9 {$ |而且要的 ...

9 P! x. R5 ~) j. H8 e& h" s/ ]德国私营企业多，国有企业凤毛麟角。德国政府可以以政府不能干涉企业经营的理由回绝。4 ?- J/ C: [1 v9 c. o
有东欧的廉价工人在，希腊的成本就显得高了。还有一点，在债权人们对希腊的要求当中有一条，减弱工会的力量。压不住工会，资本家们是不会投资的。
作者: 晨枫    时间: 2015-8-11 21:13
褐色的火车 发表于 2015-8-11 00:24$ E4 ~' d2 s! `2 p8 o3 _: g
可以建太阳能电站，风能电站，电输送回德国。 也许可以？2 N7 l. v6 v6 o& I" Z
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具体的制造业，不仅仅只是建厂这么简单。 物流 ...
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太阳能、风力发电德国本土就在建，很多。这种东西就近使用最好，长途输电损耗不合算，与常规的大型超级电站不一样。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-8-11 21:46
赫然 发表于 2015-8-10 19:50' Q% p1 m7 C! m( h  d: L$ q
非但记得希腊，还记得乌克兰。
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十月份，应该可以有续集了。

  p/ t9 V& @! s赞逼债爱好者！
作者: 老兵帅客    时间: 2015-8-11 21:48
赫然 发表于 2015-8-10 20:408 W7 K* d6 t9 j  B, L% S  B+ w
说正经的。
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希腊咋不提出来要德国到希腊建厂解决就业？

1 N% F8 i; @! A0 a8 _怎么可能，当地根本没多少实业经济的社会文化，真办了只能大批破产，更加完蛋。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-8-11 21:48
晨枫 发表于 2015-8-10 21:05
6 I5 D, J3 }) s. M6 t; |要重新开打的话，快到时候了。不过基辅方面上一仗好像打残了，不知道还有多少力气再打？ ...

  E- {6 |0 ?* x" a关键是在欧美方面，乌克兰优先级如何。假使还顾得上的话，可以考虑越南先例。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-8-11 21:49
晨枫 发表于 2015-8-10 21:06
; n3 I7 z; K4 G1 l0 B( J2 c; {齐普拉斯本来也是叫嚣要踢开欧元，但后来不知道为什么改弦易张了，大概是看到希腊老百姓坚定地要留在欧元 ...
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跟百姓无关，他发现踢不开欧元了，那就只能继续用欧元，也就只能投降了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-8-11 22:01
holycow 发表于 2015-8-10 21:10
6 ?6 I" d! l0 e8 b5 c- [  Q0 A# N- K本来那就是瓦鲁法斯基的主意，踢开欧元重起炉灶。可是借不来钱，没有准备金，那就真成了发金圆券了。  d  W7 J: O) V8 W" L  A% b4 V5 s

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抗议一下，金元券发行的时候可是有准备金的，一方面国民政府还有一定数量的美元和其他外币、黄金和白银作为准备金，一方面政府的强制命令也从民间搜刮了不少美元和其他外币以及黄金、银元。只不过美国人不给面子，不给任何援助，国民政府的投机党过于凶残，而国民政府的收入开支又过于不平衡，结果玩脱了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-8-11 22:02
赫然 发表于 2015-8-10 22:08
" H& b8 r6 ?. m1 b: j* H, \我就想不通。这个主意在道义上经济上都站得住脚，为什么连我都想出来了，而希腊从来没有提过？( m+ f* f: t+ z0 {8 a
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而且要的 ...
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你还是先到凉山彝族那里试验一下你的投资办厂计划再说吧。
作者: tanis    时间: 2015-8-11 23:15
晨枫 发表于 2015-8-11 10:12* ?* n- y) Q- O0 n; J. e" u
那齐普拉斯还是“受蒙蔽”了。他已经全线投降了，为什么希腊老百姓继续拥护他呢？据说他在希腊还是很popu ...
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越看越觉得齐普拉斯是玩民主政治的高手。尤其是在民主不成熟的地方~
作者: 桃李不言    时间: 2015-8-12 02:08
赫然 发表于 2015-8-11 11:08
7 W( j2 b, H' R; i! B5 t我就想不通。这个主意在道义上经济上都站得住脚，为什么连我都想出来了，而希腊从来没有提过？7 U0 X$ h" J5 G. V

6 o) A9 R0 _! \$ ^& e. V5 m" j; N5 j而且要的 ...

! ^9 I+ k1 I- X9 N看了一篇文章，说希腊当年借钱潇洒的时候，只要按时上班就有奖金拿，年底不管业绩如何每人多发两个月工资，铁路运营的成本比给每个旅客派一辆出租车都高；租给中国的港口非常繁忙，旁边希腊人自己经营的无人问津，因为成本太高了。
作者: 洗心    时间: 2015-8-12 02:51
除了旅游业，希腊经济全面缩水
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旅游业也很难独善其身吧？ 看到有报道说去希腊度假的德国人少了40％。
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作者: 洗心    时间: 2015-8-12 02:53
赫然 发表于 2015-8-11 09:407 p. F( L* G% l3 R
说正经的。
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" v+ _3 `, Q6 M9 |希腊咋不提出来要德国到希腊建厂解决就业？
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希腊是服务业比重大的高大上经济，服务业占比80.6％。 看得上建厂？
作者: 晨枫    时间: 2015-8-12 07:05
洗心 发表于 2015-8-11 12:51
3 F! X0 b5 \' ?旅游业也很难独善其身吧？ 看到有报道说去希腊度假的德国人少了40％。: [: g) p. F! i4 N  d
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德国人去希腊旅游的大幅度减少，同时减少的可能还有荷兰和北欧人，但英国人增加了。
作者: 褐色的火车    时间: 2015-8-12 09:21
晨枫 发表于 2015-8-11 21:137 B: b% z0 d# w8 }; N$ X+ Y) _
太阳能、风力发电德国本土就在建，很多。这种东西就近使用最好，长途输电损耗不合算，与常规的大型超级电 ...

5 O3 w9 T6 T1 i6 r/ ~建立欧洲大一统市场。。哈哈。" s$ w. @" m5 ]* o% ~3 z
3 J& W  j* T4 H8 k! r; Y
德国我呆过，太阳能感觉不是很丰富，风能也许还好。 可是和南边的希腊比起来，加上爱琴海，太阳能和风能肯定比德国优质？ ：）
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作者: 晨枫    时间: 2015-8-12 09:39
褐色的火车 发表于 2015-8-11 19:21+ l7 r: L3 s# O& ?- y
建立欧洲大一统市场。。哈哈。
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德国我呆过，太阳能感觉不是很丰富，风能也许还好。 可是和南边的希腊比 ...

: B- l; x& g8 {3 k4 ?# f7 c9 ?$ V* k太阳能和风电这种“低容量”电站适合就地消费，否则输电损耗太大，得不偿失。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-8-12 10:15
晨枫 发表于 2015-8-12 07:050 u- `0 b+ v# O' `) p
德国人去希腊旅游的大幅度减少，同时减少的可能还有荷兰和北欧人，但英国人增加了。 ...

. }1 o8 `; g) T5 {等日不落帝国继续占领克里特，塞浦路斯，然后付英胖租金？
作者: 褐色的火车    时间: 2015-8-12 10:21
晨枫 发表于 2015-8-12 07:05% f6 [4 L  z7 [% ]$ c3 i
德国人去希腊旅游的大幅度减少，同时减少的可能还有荷兰和北欧人，但英国人增加了。 ...
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预计亚洲人会增加不少。 欧元汇率一直走低，成本下降不少。' F8 [- t; E" r- N+ B! y
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08年去的海岛，好多亚洲面孔。
3 `, A. J$ M3 C8 B2 H圣托里尼岛的落日还是很吸引人的。



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