爱吱声

标题: 普通老百姓如何对待转基因 [打印本页]

作者: mingxiaot 时间: 2015-7-10 03:10
标题: 普通老百姓如何对待转基因

这次回国，有不少人问到转基因，碰巧我做过这方面的工作，知道其中一二，就写了这个帖子，给大家科普一下。
一，转基因有害? 别逗了。你要把酒桌上调侃＂河南人都是骗子＂当了真，那我还真无话可说。老实说，笼统地讲＂转基因有害＂是个伪命题，就算可能有点道理，也没啥意义。转基因要根据不同的目的转不同的基因。抗虫转抗虫基因，抗旱转抗旱基因，抗病毒转抗病毒基因。这些基因性质不同，产生的蛋白结构不同，当然产生的效果也不可能相同。即便可能有害，也应该是产生不同的危害。就好象抗生素，你可以说青霉素可能引起过敏，土霉素可能引起黃斑牙，氯霉素可能引起再生障碍性贫血，但你非要说＂抗生素有害＂有多少意思？
之所以当头強调这一点，是因为反对转基因的文章常常以偏概全，把针对单个转基因产品的实验结果无限延伸，一板子打在所有转基因的屁股上。比如欧洲有位教授发现食用转bt基因玉米的老鼠，其后代的生育力会下降。且不说这个教授的实验有无问题，就算完全正确，也不能因此得出结论，说食用转抗旱基因水稻的老鼠，其后代的生育力也会下降。就好象学工程的大学生可以造汽车，不等于任何大学生都可以造汽车。
反对转基因的文章还有一个问题，就是拿起铁棒就当针（真）。不管什么教授，只要他的实验结果否定转基因，马上就被当做科技界的主流观点。其实，树高千丈，总有些枝枝丫丫。十九世纪早已经过去，科学家的理想主义情怀也早就让位于功利主义的考量。科学殿堂供奉的同样是赵公元帅，只不过穿了一身西装而已。支持转基因的科学家当然可能被人收买，但反对转基因的科学家也未必那么清心寡欲。像上面提到的那位欧洲教授，如果真有其人其事，就很可能是借反对转基因吸引眼球，从而捞取研究经费。所以，在引用科学家的实验结果时，还要同时注意其他科学家的反应。有没有人重复他的实验？有没有人支持他的观点？他的文章发表在什么杂志？他的研究经费从哪里来？等等。而对普通人来说，关键是不能见庙就烧香，见菩萨就磕头，首先不被煽情文字左右，动辄就情绪激动；然后要看看持有反面观点的文章。所谓‘听话听反话，不会当傻瓜’。
二，转基因并不是科学家异想天开的发明，它不过是利用自然界天然存在的转基因现象，提高了点效率而己。病毒成天就靠转基因过日子。人在空气中就象泡菜坛里的酸萝卜，病毒象盐分子通过我们的呼吸系统，消化道粘膜，皮肤，创伤，母婴传递乃至性交和各种难以想象的途径进入我们体内。从某种意义上说，我们可以把病毒看成是穷小三，自己没家，必须千万百计挤进别人家里，破坏别人的家庭幸福才有机会传播后代。流感就是某种转基因，不过转入的流感病毒基因没有插到我们的基因组罢了。但乙肝病毒就会插到肝细胞的基因组中，乙肝比甲肝难以治疗，很大程度是因为甲肝病毒不插入人的基因组而乙肝病毒会插进去。大三阳检查中有一项指标叫核心抗原，就是查的这个问题。如果核心抗原阳性，那就说明我们的基因组泡小三已经泡成了老公，除了离婚，没啥法子了。
癌症就更无赖了。很多癌症病毒打我们从娘胎里爬出来就呆在我们身上，是典型的＂江上有奇峰，锁在云雾中，寻常看不见，偶尔露峥嵘＂。平时，我们体内有強大的人民民主专政工具：免疫系统，保护身体健康。居委会和治安警（抗体）盯着，国安机关（丅细胞）惦记着，乃至拥有各种大杀器的武警和人民军队（巨噬细胞）威慑着，那个阶级敌人敢乱说乱动？只好‘锁在云雾中’‘看不见’。一旦我们年老体衰，工作压力大，情绪不佳，免疫能力下降，居委会闹情绪，警察不发奖金，部队没人过问，再加上西方敌对分子（如有毒食品）什么的破坏，这些癌症病毒就可能被激活，改变我们体内的基因结构，导致癌细胞疯狂生长，抽干维持人体正常生长所需的营养。癌细胞一旦激活，就不是‘露峥嵘’而是露狰狞了。因为他生长在体内的正常细胞内，象腐败分子都披着一张共产党的皮，还不干共产党的事儿，一査他还是什么长，什么书记的，我们的免疫系统也就拿他没撤儿。所以你如果真害怕转基因，最好看完本文后立马一头撞死。因为这个世界的天然转基因太可怕了，真的是防不胜防。
三，既然天然转基因到处都有，那么我们把转基因食品吃进肚子后，内中的转基因是否也能捎带把我们体内的基因组转上一把？答案是不可能。病毒之所以能对人转基因，是因为它除了遗传物质或曰基因还有两个本事：一是有个外壳，可以保护病毒不受人体的免疫系统攻击；帮助病毒进入人体细胞内。二是它有一套机制，可以把自己的基因塞到人的基因组中。等到时机成熟，这套机制还可以利用人体细胞“为他人（病毒）做嫁衣裳”，你方唱罢我登场。而转基因完全没有这个待遇。它可以说是光秃秃地在被转基因物种的基因组中裸奔。我们知道，所有基因都由四个基本零件排列组合而成。这四个零件统称碱基。碱基在生物基因组中成对存在在。转基因一般长度就在几千个碱基对之内，而被插入的植物基因组高达上亿碱基对。换句话说，插入植物体内的基因不过是大海中的一滴水，而且外表一模一样，没有丝毫差别。打个不恰当的比喻，某女士年薪十万，如果有人突然发现她的年薪变成了十万零一分，你会跳起来嚷嚷她和老板睡觉了吗？所以转基因产品的基因组和没转基因的基因组实在谈不上差别。如果转基因本身可能对我们产生危害，那也等不到今天还有人跳出来反转，因为大家早在几百万年前就被如洪水般塞进我们嘴里的外源遗传物质或曰基因改变成《花千骨》中的‘妖神’了。如果有人证明人体消化系统可以从上亿对碱基中选择性吸收转基因，那他也不用废话，直接去斯德哥尔摩领奖得了。
三，转基因的工作，如抗虫，抗旱，抗病等等，要通过它控制生产的特定蛋白质来完成。转基因本身不可能危害我们，那转基因生成的蛋白质呢？让我们看看最可能危害人体的转基因食品吧。转基因食品中的蛋白质要危害我们，首先要我们吃进肚子去，通过人体的消化系统才可能起作用。蛋白质要工作必须依靠特定的空间结构，这种结构一般说来不太稳定，遇酸遇碱遇热就会被破坏。对此，点过豆花的人应该熟悉，豆花析出就是大豆蛋白变性的结果。煮熟的豆子发不了苗，酸豆角估计也够呛。而人的肚皮里面装的是啥？強盐酸。如果你有过呕吐的经历，应该知道呕吐出来的酸水一旦沾着衣物，床单什么的，马上可以烧一个洞，就是你现去洗都来不及。在这么強的酸腐蚀下，转基因蛋白能有多大的活动空间？何况体内还有大量功能强大的消化酶，象绞肉机一般把各种旦白砸碎，最后变成零件状态的氨基酸才能为人吸收。如果有稍大点的蛋白残片侥幸进入体内，体内虎视耽耽的免疫系统立马就会气势汹汹地扑上去。有的小儿对鸡蛋，花生过敏就是他的消化系统发育不好，漏进了一些阶级敌人，结果被体内具有高度警惕性的反特机关当场擒获。所以转基因即使有害，也很难逃过我们体内的消化系统。何况现代人吃饭，还要经过蒸，炒，烹，熬等各种处理，一般的有毒蛋白没有孙悟空护驾，如何逃过九九八十一难？生四季豆中含有一种毒旦白，一旦炒熟就变性，你是否连四季豆也不敢沾？
四，那么有没有可能转一些上杆子害人的蛋白基因？答案是转几小时，几天就可以立竿见影的蛋白基因，如蓖麻毒蛋白，四季豆毒蛋白，肉毒杆菌毒素等的基因，在理论上是可行的，但要转很长时间，如几年几代人，才见效果的蛋白基因，如让人绝育，诱导癌症或产生其他慢性病的基因，基本就属于扯淡。想想这类基因产物要同时具备哪些功能就行了：对抗消化系统，完整或半完整地进入人体，特别是血液系统，然后被输送到特殊部位如生殖系统（那地方还有特殊保安措施，不是随便带个蛋就可以进去的，卧榻之侧呢），进去后还要执行特定的功能。我靠，你当蛋白是变形金刚呀。
那么蓖麻毒蛋白，四季豆毒蛋白，肉毒杆菌毒素等等为什么又可以通过消化系统危害我们？这是因为他们各有一套对付人体消化系统的结构。蓖麻毒蛋白和四季豆毒蛋白具有一种叫凝集素的功能。凝集素一般是糖蛋白，象鱼皮花生包裹了一层糖膜，可以对抗胃酸和其他消化酶降解。他的结构也容易粘附在胃肠细胞膜上，帮助蛋白本身进入细胞内搞破坏。肉毒杆菌毒素的结构耐酸，不会被胃酸溶解，故可被肠道吸收，危害我们的神经系统。
不过，要说到使用转基因手段做这些蛋白来整人，理论上可行不等于实际操作简单。比如转蓖麻毒蛋白涉及糖链的合成。你如何在转基因生产了蛋白质后，为蛋白质加上正确的糖链结构？这是基因操作中‘臭名昭著’的难题，目前还基本没有办法。又比如肉毒杆菌毒素的前体有两条链，本来无害，要经过肠道内的胰蛋白酶激活才有毒性。你转基因只能转无毒前体，如何让这两条链准确在植物或动物体内结合，或在进入人体肠道后激活可能涉及很多技术问题。所以转这些基因需要大量的人力物力财力，而做出来的东西却是为了让大家害怕，不敢花钱买这些转基因产品，我实在不知道哪家公司愿意做这种吃力不讨好的事儿。如果你认定孟山陀公司就是想这么干来祸害中国人，那么我恭喜你。因为天下乌鸦一般黑，而你在一群惟利是图的黑乌鸦中发现了一只不想赚钱的白乌鸦，说你没收孟山陀的钱连我都不好意思。
五，当然，这些常识并不能保证转基因，尤其转基因食品绝对无害。大千世界，五花八门，什么人都有，什么事也都可能发生。但转基因食品绝对不比其他新技术带来的负作用更大。电视伤眼，手机损害大脑，孕妇抱着电脑时间长了可能导致胎儿畸形，汽车尾气导致环境污染，化工产品，塑料可能致癌都已是人所共知事实。反转人士为什么不首先反对这些伤害呢？另外，电脑游戏，iPHONE，微信等等软伤害让人废寝忘食，学生不想上学，雇员不想工作，不光影响健康，还同时影响社会的正常运作。要是有一天这些玩意儿都影响到老公老婆干那事儿，亡国绝种还需要等到三代以后吗？所以我建议反转人士在反对转基因的同时，也不妨多多呼吁禁止使用这些新技术。当然，万事‘从我做起’，大家也别在网上，微信上发表反对转基因的文章，就使用原始的大字报好了。
关于转基因的危害还有一种耸人听闻的说法，就是转基因不可逆，一旦发现损害就无法矫正。其实这也是杞人忧天。生物进化中关键是自然选择。适者生存指的是生物要适应环境的变化。转基因虽然小，但如果没有需要这种转基因处理的环境条件，它是生物发育的一个负担，迟早会被淘汰。最明显的例子就是所谓万能耐药细菌。经过遗传技术处理，这种细菌可以携带对抗所有抗生素的基因。一旦这种细菌感染人体，就没有任何抗生素可以治疗，只有等死。听起来挺可怕，但实际上，这种细菌一旦进入没有抗生素的环境，根本无法和正常的非耐药性细菌竞争，很快就会被淘汰。医院中出现耐药性的病人一般都是反复使用抗生素的老病号，很少有谁从没用过抗生素，上杆子一来就感染上顽固耐药性细菌病。即使最麻烦的结核病人也是如此。转基因植物一般都需要特殊的栽培条件，把转基因植物种子顺便往野地一撒，几年之后你连转基因的鬼影子都找不回来。当然，如果你硬要我保证万一明天怎么怎么样，我是没法做到，但我明确知道:　万一明天小行星还撞地球了呢。
转基因还有一个担心，就是在转基因的操作过程中要使用某种抗生素筛选基因，其实就是上面说到的抗生素降解基因。据说这种基因可能影响周围的细菌群，间接影响人类健康。从以上的分析你可以看到，这种担忧也基本属于扯淡。何况这种筛选基因从植物基因组再跳回到细菌中的几率基本为零。
至于把转基因和政治连接就更荒谬了。有人说向中国推销转基因是美国政府的阴谋。姑且承认转基因的确可以让人亡国灭种，但这种武器比第一次世界大战中使用的芥子气毒气弹更难控制杀伤目标。芥子气毒的使用依靠风向，但天有不测风云，几分钟前可以顺风吹到敌人阵地上，几分钟后风向一变就可以吹到自己头上。转基因武器更牛叉了，不光大气流动可以四处传播转基因花粉，现在旅行这么方便，是谁都可以在口袋中塞几颗种子，通过美国海关。前段时间美国闹亚洲鲤鱼恐慌，连鲤鱼这么活蹦乱跳的东西都可以带入美国，转基因物种算得了什么。所以美国要真使用转基因武器对付中国，他自己也得遭殃。奥巴马虽然智商不高，还不至于白痴如此。
六，在我看来，关心转基因应该注意两个问题。首先要看转什么基因，会产生什么蛋白，这些蛋白的功能是什么，在执行功能时会不会生成一些有害的代谢副产物。你可以把代谢副产物看作蛋白工作后撒的尿尿，有些可能对人体产生危害。但在转基因物种应用于商业推广前，国家监管机构会要求公司报送相关的安全性材料。
其次，转基因得看转什么物种，和人类亲缘关系越近的生物越应该慎重。比如猴子转基因就最好别搞。动物生长激素转基因也最好悠着点，因为很多动物生长激素和人的生长激素结构和功能接近，还真得防着点万一的万一。至于植物的转基因可以放宽，因为人与植物的功能基因相差太远。
总之，转基因是可能出现副作用，但一是可以控制，二不会比其他新技术带来的危害大。我们可以关心，但实在没必要歇斯底里。

作者: sylvia 时间: 2015-7-10 03:51
有钱的话我一般挑有机的，没有钱的话也不排斥GMO.

作者: mingxiaot 时间: 2015-7-10 04:13

sylvia 发表于 2015-7-10 03:51
有钱的话我一般挑有机的，没有钱的话也不排斥GMO.

其实在美国，有机的未必不是转基因。美国９０％的玉米都是转基因，wholefood卖的玉米油就没有？有机无非是不用化肥什么的罢了。何况转基因还真未必比化肥，农药的毒性更大。

作者: 武工队 时间: 2015-7-10 05:04

mingxiaot 发表于 2015-7-10 04:13
其实在美国，有机的未必不是转基因。美国９０％的玉米都是转基因，wholefood卖的玉米油就没有？有机无非 ...

相当比例的转基因是抗农药的，种植转基因就可以大肆用农药除草

当今生物科学的发展还不够，基因改变造成的影响还无法通过理论推导出来

作者: mingxiaot 时间: 2015-7-10 08:10

武工队发表于 2015-7-10 05:04
相当比例的转基因是抗农药的，种植转基因就可以大肆用农药除草

当今生物科学的发展还不够，基因改变造成 ...

你觉得现在的科学发展已经足以推论出化学污染和各种电器污染都是可逆的了吗？

作者: 大黑蚊子 时间: 2015-7-10 09:02

mingxiaot 发表于 2015-7-10 04:13
其实在美国，有机的未必不是转基因。美国９０％的玉米都是转基因，wholefood卖的玉米油就没有？有机无非 ...

玉米油里又不含蛋白成分，虽然可能会含一点点～

作者: anthonylei 时间: 2015-7-10 10:01

mingxiaot 发表于 2015-7-10 04:13
其实在美国，有机的未必不是转基因。美国９０％的玉米都是转基因，wholefood卖的玉米油就没有？有机无非 ...

那您老人家就多吃点转基因吧，反正我是不敢去试的。

作者: 财迷心窍 时间: 2015-7-10 10:11
转基因技术很有很多问题，但恰恰在食品安全方面是最无可挑剔的。
而在中国的社会舆论上
转基因的争论焦点完全围绕着食品安全展开
这才是最大的悲哀

作者: 定风波 时间: 2015-7-10 10:45
长知识了，的确没必要吹毛求疵，单独对转基因这样一个技术拿出电子显微镜去找毛病，否则还要不要进步？这么挑毛病就成了秋裤是斯大林对付中国的阴谋那样的笑话了

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2015-7-10 11:10

财迷心窍发表于 2015-7-10 10:11
转基因技术很有很多问题，但恰恰在食品安全方面是最无可挑剔的。
而在中国的社会舆论上
转基因的争论焦点完 ...

如果你看过华卉一号这个著名水稻申请批准的的安全报告，你保证眼镜碎了一地。

居然有实验鼠肝功能超高，就解释了一句：副本也有超高。这样的安全报告也能通过，你对农业部这些老爷还能有什么信心？你对转基因安全还能有什么信心？

作者: anthonylei 时间: 2015-7-10 11:13

anthonylei 发表于 2015-7-10 10:01
那您老人家就多吃点转基因吧，反正我是不敢去试的。

只能尽量避免了，油是尽量避开转基因的。

作者: opensrc 时间: 2015-7-10 11:21

mingxiaot 发表于 2015-7-10 04:13
其实在美国，有机的未必不是转基因。美国９０％的玉米都是转基因，wholefood卖的玉米油就没有？有机无非 ...

纠个错，在美国有机食品一定不是转基因的。而且，出产有机肉的家畜要求不能喂转基因的食物。

In order for a product to become USDA organic certified, the farmer cannot plant GMO seeds, livestock cannot eat plants that have GMO product in them. Farmers must provide substantial evidence showing there were no GMOs used from beginning to table.

作者: 燕庐敕 时间: 2015-7-10 11:28
清晰明了，生动活泼。

好文加分！

作者: zilewang 时间: 2015-7-10 12:00
我的亲身体会是，经过现代科技改良的农作物，产量提高了不少，解决了粮食安全的问题，但口味却差了太多，太多。
以此推导，转基因这么前卫的科技，人为力量干预自然进化过程，没有经过时间的检验。本能地不会去尝试转基因食物，还是自然的馈赠健康安全。

作者: 丁丁咚 时间: 2015-7-10 13:44

anthonylei 发表于 2015-7-10 10:01
那您老人家就多吃点转基因吧，反正我是不敢去试的。

还是那句老话，如果你连饼干、蛋糕、烤串儿、炸薯条、腌泡菜、腊肉腊肠这些板上钉钉对人体“有害”的东西都照吃不误，像转基因这种都已经吵了几十年却还没有能证明它不安全的东西却说自己不敢吃，那不是矫情吗？

其实就像楼主说的，“有害”本来就是个伪命题，咱们天天吃的大米还有含砷超标的危险呢（FDA网站上有正式的warning）。就算不含砷，大米比起转基因的“害处”，大概是只大不小，造成国人肥胖的第一要素大概就要算它了吧，不信你去做一组对比实验

至于我自己，我最喜欢在国内买转基因的油了，便宜一半啊，说起来还多亏了中国无良媒体对转基因的妖魔化宣传

作者: 燕庐敕 时间: 2015-7-10 14:00

丁丁咚发表于 2015-7-10 13:44
还是那句老话，如果你连饼干、蛋糕、烤串儿、炸薯条、腌泡菜、腊肉腊肠这些板上钉钉对人体“有害”的东西 ...

恁介不是老巴的贪婪恐惧论的食品翻版嘛

作者: 武工队 时间: 2015-7-10 14:28

mingxiaot 发表于 2015-7-10 08:10
你觉得现在的科学发展已经足以推论出化学污染和各种电器污染都是可逆的了吗？ ...

当然不足以，食品添加剂什么的还都是通过实验检验安全性，历史上的乌龙挺多的

都直接称为污染了哈。可逆不可逆是另一类问题了

作者: 武工队 时间: 2015-7-10 14:33

财迷心窍发表于 2015-7-10 10:11
转基因技术很有很多问题，但恰恰在食品安全方面是最无可挑剔的。
而在中国的社会舆论上
转基因的争论焦点完 ...

食品安全这条战线守不住了才会退到下一条战线，比如反对洋货垄断什么的

这些斗争都是围绕利益，寸土必争的，有时候拖得久了就是胜利

作者: mingxiaot 时间: 2015-7-10 21:08
这次回国，有些亲属，朋友问我关于转基因的事儿。因为很长时间没搞这个工作了，自己脑袋一团乱麻，三五句话根本说不清楚。后来讲多了就有些条理了，回美国的路上闲着没事，就整理了一篇帖子。也不是专家之言，就当摆摆龙门阵吧。其实，转基因主要是各种利益集团的斗争，我们小老百姓懂得点基本知识，不跟这瞎掺和就行了。

作者: njyd 时间: 2015-7-10 22:36

陈王奋起挥黄钺发表于 2015-7-10 11:10
如果你看过华卉一号这个著名水稻申请批准的的安全报告，你保证眼镜碎了一地。

居然有实验鼠肝功能超高 ...

著名水稻怎么网上毫无踪影？

作者: njyd 时间: 2015-7-10 22:39

opensrc 发表于 2015-7-10 11:21
纠个错，在美国有机食品一定不是转基因的。而且，出产有机肉的家畜要求不能喂转基因的食物。

...

但是被视如洪水的BT农药被允用在有机农作物上。

作者: njyd 时间: 2015-7-10 23:34

武工队发表于 2015-7-10 05:04
相当比例的转基因是抗农药的，种植转基因就可以大肆用农药除草

当今生物科学的发展还不够，基因改变造成 ...

不种植转基因一样不少用除草剂。中国2012年就使用除草剂一百万吨以上， http://www.agrichem.cn/news/2013/4/3/2013438261819887.shtml (生产164万吨-出口60万吨+进口未知) 而且中国还没有公开种植的抗除草剂转基因作物。
非转作物使用除草剂，就得用选择性的非广谱除草剂，不光除不干净，对人畜毒性基本上都是草甘膦的五到十倍以上，象反转者不反的百草枯，对人畜毒性是草甘膦的27倍。
对中高杆的粮食作物来说，除草都在种植前和苗期，等作物长到半高叶子基本铺满（农业行话叫“封行”），挡住了地面的阳光草苗就长不起来了，到这时一直到收获都不需要要除草，草甘膦喷到地里几天就能降解。

作者: 武工队 时间: 2015-7-11 00:12

njyd 发表于 2015-7-10 23:34
不种植转基因一样不少用除草剂。中国2012年就使用除草剂一百万吨以上， http://www.agrichem.cn/news/201 ...

恩，您说的对

美国这边，我了解的说法是，使用各种化学药剂的量受转基因影响不大。当然这和转基因的类型有关，不过影响不大可能是因为基础使用量很大。美国关于食品的标准还是很宽松的，化学药剂也好转基因也好，投入生产所需的时间和成本都少一些

既然都只能通过实验的结果去证明，食品安全的决策肯定会有很多不确定性。而人们对于新生事物必然会更加苛刻，万事如此

作者: 武工队 时间: 2015-7-11 00:15

njyd 发表于 2015-7-10 22:39
但是被视如洪水的BT农药被允用在有机农作物上。

有机食品的标准似乎挺宽松的，其实大多数的东西都可以用，只要保证比例就行……

作者: mingxiaot 时间: 2015-7-11 00:25

opensrc 发表于 2015-7-10 11:21
纠个错，在美国有机食品一定不是转基因的。而且，出产有机肉的家畜要求不能喂转基因的食物。

...

谢谢，真的老外了。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2015-7-12 15:03

njyd 发表于 2015-7-10 22:36
著名水稻怎么网上毫无踪影？

不好意思，我把华恢一号写成华卉一号了。你可以去官方网站下载报告，http://www.moa.gov.cn/ztzl/zjyqw ... 722376010963150.pdf

搜索“转氨酶”，可以看到下列文字。@洗心 MM，这里回答你的问题。

3）血生化检测：中期，华恢 1 号 35%雄性组谷草转氨酶升高，与基础饲料对照组
和亲本对照组均有差异；雄性 17.5%组白蛋白下降，与基础对照组有差异，与亲本对照
组无差异。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2015-7-12 18:57

njyd 发表于 2015-7-10 23:34
不种植转基因一样不少用除草剂。中国2012年就使用除草剂一百万吨以上， http://www.agrichem.cn/news/201 ...

IARC发表在著名医学期刊《柳叶刀·肿瘤学》的一份研究总结称，“有限的证据表明，草甘膦可能导致非霍奇金淋巴瘤”。在3月20日，IARC发布的报告中还将草甘膦评为2A级。IARC将致癌物质分为四类：1类是对人类致癌；2类为可能对人类致癌，其中又细分为2A和2B，2A为很可能对人类致癌，2B为可能对人类致癌。“

作者: huanmie 时间: 2015-7-13 03:23
假装不知道，别人吃啥你也吃啥

作者: 糊里糊涂 时间: 2015-7-14 02:22
引用一段新闻“实拍：半个中国开启“烧烤模式””

伏，分为初伏、中伏、末伏，叫做三伏。三伏是一年之中最热的时期，这是因为逐渐夜短昼长，阳光接近直射。

记者，编辑现在都该是大学毕业生吧，就这个科学素养，普通老百姓的科学素养可想而知，所以中国能出神医胡万林，能出大师张悟本。

我自己是不在乎吃转基因的，生活方式比吃不吃转基因对人体健康影响大得多。

作者: MacArthur 时间: 2015-7-16 00:03

mingxiaot 发表于 2015-7-10 11:25
谢谢，真的老外了。

实际上这个“ORGANIC”的标签普遍被滥用，只有“USDA CERTIFIED 100% ORGANIC”才会遵循这么严格的要求，其他的诸如“Certified Organic” “Made with Organic” 乃至“ORGANIC”，统统都有挂羊头卖狗肉的嫌疑。。。

更何况GMO庄稼还会自行传播 -- NPR有一则报道就是将Oregon的某Organic Farm的农民很惊讶地发现自己地里长出了GMO作物，调查一番才发现原来自家农田上风头的农庄已经种GMO好多年了，连累他的庄稼地不知不觉中也开始长出GMO。。。

所以说呵，打死不吃GMO也就是个姿态而已。。。实际情况很可能是不知不觉中已经吃到饱

作者: mingxiaot 时间: 2015-7-16 00:43

MacArthur 发表于 2015-7-16 00:03
实际上这个“ORGANIC”的标签普遍被滥用，只有“USDA CERTIFIED 100% ORGANIC”才会遵循这么严格的要求， ...

其实，很多反转人士大概跟俺在网上的动机一样:　刷个存在。

作者: mingxiaot 时间: 2015-7-16 00:48
突然看见俺的帖子被扣上“优秀”的粑粑，大喜过望之余有点得陇望蜀的非分之想，想知道这优秀和精华是个啥差别呀？是不是精华是Ａ+，优秀是Ａ-呀？

作者: MacArthur 时间: 2015-7-16 01:50

mingxiaot 发表于 2015-7-15 11:48
突然看见俺的帖子被扣上“优秀”的粑粑，大喜过望之余有点得陇望蜀的非分之想，想知道这优秀和精华是个啥差 ...

本来打算给扣这个章

“精华”章一般用来标注那些图文并茂、坛友们纷纷参与的热帖。。。军版和科教、历史版比较多。因为这种帖子
1. 营养丰富
2. 所述主题通常在技术层面上已有定论，不会有太多歧义和争论

转基因/反转目前仍然是个热议话题，为避免表明立场起见，就暂不加精，以“优秀”代之。老兄谅解则个。。。

作者: mingxiaot 时间: 2015-7-16 03:11

MacArthur 发表于 2015-7-16 01:50
本来打算给扣这个章

上将啊，您老怎么像老师判券子呀，怎么感觉连个Ｂ+都够呛了，学生真怕怕呀。

作者: MacArthur 时间: 2015-7-16 03:47

mingxiaot 发表于 2015-7-15 14:11
上将啊，您老怎么像老师判券子呀，怎么感觉连个Ｂ+都够呛了，学生真怕怕呀。 ...

这都看出来了 -- 我中学考试的卷子还真是自己判。。。顺手把同学的也判了。。。

作者: 楚天 时间: 2015-8-30 21:19
本帖最后由楚天于 2015-8-30 08:21 编辑

因为爱坛时常被墙，你这篇文有没有发到国内能看到的网站上？在国外反转的那些谬论成不了气候，在国内更需要你这样的正能量去清除崔永盐扔的满地垃圾。

作者: 山菊 时间: 2015-8-30 21:37
这个话题我关注不多。现在有点好奇的是，这个技术是如何传到中国的～～～是盗版山寨，还是花钱引进的？

作者: flyrathabu 时间: 2015-8-31 15:51
其实我对转基因最大的疑虑反而是两个道听途说的传闻，至于食品安全，呵呵，转基因这么多年了，大家多数也是买平价食品网，早就吃了不少，要出事早出了。
我担忧的是
第一个，据说转基因作物的种子很多是需要每年购买的，种多了养成习惯反而被挟持了，毕竟国内转基因研究新闻不多，大头都掌握在孟都山等手里
第二次，据说种植过一些转基因作物的土地会变得只适合转基因作物种植。
这才是觉得转基因作物不好的原因。跟国内一些砖家叫嚣的粮食国际市场化一样不喜欢，毕竟国内好像以杂交技术占先，真推广转基因就是美国人的天下。

但说到底，不是该领域的人，碰到转基因话题多数就是观望，国内狗咬狗的事情太多了，媒体也一点节操都没有

作者: 山菊 时间: 2015-8-31 18:25

flyrathabu 发表于 2015-8-31 02:51
其实我对转基因最大的疑虑反而是两个道听途说的传闻，至于食品安全，呵呵，转基因这么多年了，大家多数也是 ...

我疑惑的是这个技术本身算不算高尖技术类？

印象中西方国家的高尖技术对中国防范还是很严的，转基因技术听起来不像那么容易就能山寨哦~~~不知道中国只是购买种子呢还是已经可以自己生产了？

作者: mingxiaot 时间: 2015-8-31 21:26

山菊发表于 2015-8-31 18:25
我疑惑的是这个技术本身算不算高尖技术类？

印象中西方国家的高尖技术对中国防范还是很严的，转基因技术 ...

转基因技术中国并不差。转基因涉及两个技术:一是转，把外源基因导入植物体内（我只做过植物，所以以植物为例），二是植物组织培养和再生技术。外援基因导入植物时，不是拿着枪直接朝大树干上打，必须先把植物组织打散（可不是物理机械打散）成所谓的愈伤组织，然后才能做转化。但这种组织在转化后还必须重新生成植株，这一步叫再生。
中国的植物组织培养一直在世界前列，原北大校长许智宏就是做植物组织培养起家的。另外水稻，小麦，玉米等重要农作物的组织培养和再生也是中国先做成的。而基因的构建大多是普通分子生物学技术，转化技术也是大路货，有一批海龟就能做得很好。
中国的转基因差距主要在应用。没有像孟山托这样的大公司支持，转基因的不懂大田育种，搞大田育种的不懂转基因，两边也很难合作。
我曾经做过一些烟草转基因的大田调查。把种子给了下面的研究所，他们给你报得计划很理想，但等你第二年下去检查，我靠，连种子撒在那个地方了都找不到。不过，这是十多年前的事了，现在估计改变很多了。

作者: mingxiaot 时间: 2015-8-31 21:31

楚天发表于 2015-8-30 21:19
因为爱坛时常被墙，你这篇文有没有发到国内能看到的网站上？在国外反转的那些谬论成不了气候，在国内更需要 ...

这篇文章本来就是在微信上回复朋友提问写的，也发在了微信上。不过没有发在国内的网站上，因国内很多网站动辙要电话号码，美国的电话号码登不上去。
我这次回国，很多人都在问这个事。

作者: 楚天 时间: 2015-8-31 21:55
本帖最后由楚天于 2015-8-31 09:56 编辑

mingxiaot 发表于 2015-8-31 08:31
这篇文章本来就是在微信上回复朋友提问写的，也发在了微信上。不过没有发在国内的网站上，因国内很多网站 ...

世界上反转的议论一直有，但关注的人有限，偶尔有人聊起而已。唯有华人圈里走火入魔的。我路见不平只好发声。最近把你的文章转过几回。象楼主这样的文章可以省掉我很多口舌。

反转基因的势力背后是怎么回事，我一直想不通。实际上只有几十条谣言被循环使用，辟谣也不管用，隔一段又老调重弹，活生生地把一项对中国很重要的技术发展妖魔化了。什么人对中国有这么大仇恨？

作者: mingxiaot 时间: 2015-8-31 22:09

楚天发表于 2015-8-31 21:55
世界上反转的议论一直有，但关注的人有限，偶尔有人聊起而已。唯有华人圈里走火入魔的。我路见不平只好发 ...

这个没有根据，不好乱说。但我个人感觉可能有以下几种:一是有反政府倾向的人，没有办法明目张胆反政府，只好拿转基因出火。二是想出名想疯了，借这个机会炒作一下。三是国内那些搞所谓有机食品的利益集团推动。关键是网上最喜欢这种走极端的文章。你看爱坛，西河上很多有理性的文章很少有人去转，反而是那些蠢不可及，但耸人听闻的文章，比如反转，无限拔高国民党之类的文章有高点击率和回复率。

作者: 楚天 时间: 2015-8-31 23:23

mingxiaot 发表于 2015-8-31 09:09
这个没有根据，不好乱说。但我个人感觉可能有以下几种:一是有反政府倾向的人，没有办法明目张胆反政府， ...

你说的前两种猜测我不太同意。第三种可能性大一些。

某些有话语权的名人的科学素养和逻辑思维太差，根本分不清黑白，你觉得“蠢不可及”，他却觉得很有道理，于是舍身投入。

前几年说美国不吃转基因、专害中国人的谣言占上风，这从中美对抗的角度看似乎有道理，于是支持转基因等于汉奸，这种基调现在还有一定市场。你觉得那些高调反转的名人可笑，老百姓还为他叫好。

这两年美国人天天吃转基因的情况封锁不住了，于是有人把国外非主流的反转基因声音放大进口，好像世界人民都要反转了。于是那帮骗子还是一副主持正义的模样。

作者: snark 时间: 2015-8-31 23:24
黄金大米到底转了几个基因？
崔永元在复旦大学与复旦大学生科院卢大儒教授就转基因激烈争辩，其中崔永元问卢教授黄金大米转了几个基因，貌似卢教授当时回答得不太准确，网上查了一下，第一代三个，第二代两个。
卢教授和崔永元究竟谁知道黄金大米转了几个基因，其实并不重要，知不知道都和转基因作物的安全无关。
和转基因作物安全息息相关的问题应该是咱们怎么知道黄金大米转了几个基因，第一代三个，第二代两个这样的答案是谁给出来的。
咱们去超市买瓶装水喝，安全放心，那是因为虽然作为消费者我没有办法自己检测买的水是否卫生，但是咱们普通消费者知道质监局有能力判断瓶装水是否安全卫生，或许不是每瓶水都经过检测，但是有能力检测就可以避免劣质水的出现。
那么转基因的情况呢，人家拿来黄金大米告诉你，和普通大米相比只转了两个基因，做过动物实验，安全无害。可是咱们拿到种子发现，我只能确定黄金大米的确转了你告诉我的两个基因，但是没有办法确定是不是只转了这两个基因。
如果是这种情况，请问你还认为这个黄金大米安全无害吗？

你提到的蛋白质影响人体虽然难以实现也不是不可能，想想疯牛病的朊病毒；另外南京一个课题组发现植物小rna通过食用进入人体可以影响人体基因的表达，换句话说用转基因植物作为武器是可能的。如果用这种办法，通过小RNA让人的p53表达量下降两成，会是个什么结果，而且一个小RNA这种程度的基因修改，试问哪家测序公司敢保证可以发现？

作者: mingxiaot 时间: 2015-8-31 23:34

楚天发表于 2015-8-31 23:23
你说的前两种猜测我不太同意。第三种可能性大一些。

某些有话语权的名人的科学素养和逻辑思维太差，根本 ...

我确实搞不清楚这些反转人士究竟是些什么人，既不明白转基因是什么，又不愿意听人科普，真是四季豆油盐不进。

作者: mingxiaot 时间: 2015-8-31 23:57

snark 发表于 2015-8-31 23:24
黄金大米到底转了几个基因？
崔永元在复旦大学与复旦大学生科院卢大儒教授就转基因激烈争辩，其中崔永元问 ...

老实说我也不知道黄金大米转了些什么基因，估计有氨基酸合成酶基因，如赖氨酸合成酶基因。

我也没太看懂你对黄金大米在担心什么，似乎是担心黄金大米是否转了某种未知基因？其实，对转基因产品的检测是国家质量检查单位的事。转基因产品要上市，公司必须提供全部转基因资料，由质量检查单位确定是否符合要求。个人如果想知道转基因产品带有什么转基因，向国家质量检查单位查寻就是了。

没看过崔永元和卢教授的问答。其实，崔是电视台的名嘴，卢也许从没上过电视，在电视上大家比的是谁更会耍嘴皮子，对科学本身没有任何意义。

我说过如果谁要真搞疯牛病之类的毒蛋白你还真没办法，但国有国法，家有家规，什么都有个法律制约。就像计算机上网，有人就要当黑客，搞黄色网站，你也不能把互联网给封了呀。担心转基因是可以理解的，我也没保证转基因就不会出问题，但什么都要就事论事，加强管理就行了。

南京那个报道没看过，但感觉不太可能。小段ＲＮＡ进入胃肠道，早被胃酸给降解了，还作用什么Ｐ５３？

作者: snark 时间: 2015-9-1 00:15

mingxiaot 发表于 2015-8-31 23:57
老实说我也不知道黄金大米转了些什么基因，估计有氨基酸合成酶基因，如赖氨酸合成酶基因。

我也没太看懂 ...

我对目前测序技术的理解就是，我对植物基因组做了怎么样的修改，我告诉你的部分，你可以测序去验证，我没告诉你的部分，你根本找不出来。假如黄金大米转了三个基因，申报的时候我告诉你只有两个，测序去验证有没有这两个那是很容易的，可是你觉得目前有测序技术能够找到那第三个吗？基因组是什么规模的信息量你肯定懂，一个基因一到两千bp在基因组里面占比绝对的九牛一毛，目前的测序准确度能够发现这个未申报的基因吗，即使测到了这个基因，由于天然病毒转座子之类的作用，每颗植株的基因组都会有差别，你觉得目前的生物信息学知识能够判断这个基因是外源转的还是内源就有的，如果是外源转的，究竟是植物病毒自然出现的还是转基因技术刻意加进去的？如果转基因不是引入外源蛋白而仅仅是引入一个小RNA，那这个插入的片段又变得更小了，真的能发现？

至于小RNA那个，在这个研究出来之前，你说的被消化可以说是共识，但是这个文章发表了，那就不一样了。
就像朊病毒发现之前，中心法则里面蛋白是没办法自己复制自己的，发现了朊病毒中心法则就改了，从蛋白质逆向到遗传信息也是可能的。

小RNA那个组后来还有一篇文章，金银花抗病毒的作用机制就包括小RNA进入体内抑制病毒的复制。

作者: snark 时间: 2015-9-1 00:16

mingxiaot 发表于 2015-8-31 23:57
老实说我也不知道黄金大米转了些什么基因，估计有氨基酸合成酶基因，如赖氨酸合成酶基因。

我也没太看懂 ...

简单讲就是质检单位没有能力分辨申报的转基因信息是否准确全面，不光是中国的不行，全世界目前都不行

作者: 武工队 时间: 2015-9-1 00:17
前阵子不是有篇文章同时涉及到转基因和中药两个大坑么

大概是金银花汤剂中的mRNA可以被直接大比例吸收

不知道后续如何

作者: snark 时间: 2015-9-1 00:21

武工队发表于 2015-9-1 00:17
前阵子不是有篇文章同时涉及到转基因和中药两个大坑么

大概是金银花汤剂中的mRNA可以被直接大比例吸收

只知道文章还没被撤回，姑且认为这个结论还没有被科学界否定吧

作者: mingxiaot 时间: 2015-9-1 00:29

snark 发表于 2015-9-1 00:15
我对目前测序技术的理解就是，我对植物基因组做了怎么样的修改，我告诉你的部分，你可以测序去验证，我没 ...

你似乎还在纠结一些技术问题。是的，如果公司隐瞒转了什么基因，一般很难查出来，但这么做等于是违法犯罪，一旦被发现会被追究刑事责任。医药公司在上报新药审批时，理论上也有这个问题，但实际上呢，大多也就是隐瞒一下药品的副作用而已，没听说谁敢隐瞒药品的成分（当然，行贿之类的权钱交易除外，我说的是正常情况）。
别说什么美国公司搞的转基因我们查不出来，美国人在中国杀了人难道也追究不了责任？
你说的那个南京研究似乎更悬乎了。

作者: snark 时间: 2015-9-1 01:48

mingxiaot 发表于 2015-9-1 00:29
你似乎还在纠结一些技术问题。是的，如果公司隐瞒转了什么基因，一般很难查出来，但这么做等于是违法犯罪 ...

争论的焦点实际上还是在主观看法上
既然你不否认我对于测序局限性的观点，
那么我们的分歧在于：你认为虽然我现在查不出来，但是没事，咱先吃，吃出问题了再找你算账，就好象这个人很危险有杀人倾向，想来中国，好，没事，欢迎你来中国，等你杀人了我再处置你；我的看法，既然咱们明明知道你有能力绕过我的检测手段把不利于国人的基因转到农作物里面来危害咱们的健康，虽然你可能不会这么做，但是我还是拒绝你的转基因产品，就好想明知道你有犯罪倾向，虽然没有办法证明你来中国的目的就是杀人，但是你有这个倾向，对不起，中国不欢迎你，爱去哪去哪。

食品不是药物，咱们已经到了不吃转基因作物就活不下去要饿死的地步了吗？大部分药物都有副作用，已知的未知的或者是隐瞒的，但是病人为了治病即使有风险依然愿意吃药。但是食物呢，真的到了非应用不可的地步了吗？

两杯无色液体摆在你面前，一杯是母亲倒给你的水，一杯是陌生人倒给你的声称是“水”，你会喝哪杯？
如果我要渴死了，面前只有陌生人给的声称是水的东西，我会喝，但是旁边还有母亲倒的水，我当人不会理会陌生人的那一杯。

食品不是药物，关乎每个人的健康，贸然引进转基因作物，如果效果真的就是十年后癌症发生率提高三十倍，请问这个责任你上哪去找人承担？

至于RNA的那个研究，你声称你从事相关工作，反驳就请拿出数据，一句悬乎是没有说服力的。

谢谢

作者: snark 时间: 2015-9-1 01:53

mingxiaot 发表于 2015-9-1 00:29
你似乎还在纠结一些技术问题。是的，如果公司隐瞒转了什么基因，一般很难查出来，但这么做等于是违法犯罪 ...

药物不敢隐瞒成分，是因为隐瞒会被发现
基因组里藏几百个碱基，谁敢说能找出来

作者: 楚天 时间: 2015-9-1 03:09
本帖最后由楚天于 2015-8-31 14:21 编辑

snark 发表于 2015-8-31 12:48
争论的焦点实际上还是在主观看法上
既然你不否认我对于测序局限性的观点，
那么我们的分歧在于：你认为虽 ...

任何一种外来的食品都有你担心的问题吧？既然你认为外人能把“不利于国人的基因”加进转基因食品让你测不出，也就可以加进号称非转基因的食品让你测不出。你准备拒绝所有外来的食品？

还有，你反不反对推广中国科学家自己研发的转基因食品？

我担心你以后只能吃你母亲做的饭了，还得是你母亲自家种的。开个玩笑

作者: 喜欢喝冰茶 时间: 2015-9-1 03:13

snark 发表于 2015-8-31 10:15
我对目前测序技术的理解就是，我对植物基因组做了怎么样的修改，我告诉你的部分，你可以测序去验证，我没 ...

现在的测序技术，几千个，甚至几百个bp的片段，测出来是没什么问题的。如果有野生型的序列，resequencing就看出来了。或者de novo，做比较基因组，也能看出来。换句话说，我能看出多了点儿东西，也就是insertion嘛，但我不一定知道多的是什么。但是有个范围的话，仍然能猜出来是什么。这个其实把关的机构一旦发现，完全可以要厂家解释。你就是不转外源基因，只是多了个copy，测序都可以测出来。至于miRNA这东西，倒进去可以，可又怎么能保证它一定行驶功能？miRNA算是研究的很多了，但是从DNA那儿怎么过来的细节还不是很清楚。

作者: snark 时间: 2015-9-1 03:40

喜欢喝冰茶发表于 2015-9-1 03:13
现在的测序技术，几千个，甚至几百个bp的片段，测出来是没什么问题的。如果有野生型的序列，resequencing ...

我觉得你对目前的测序技术太乐观了，假如说外源转入三个基因，大概在一万个碱基对，这样的假设应该没什么问题吧。
水稻基因组四亿三千万，一万个碱基大概就是0.002%，

做植物研究经常用的烟草花叶病毒基因组长达6395个碱基对
自然条件下会改变植物基因组的除了植物病毒，还有反转录转座子（retrotransposon）
摘自维基百科
反转录转座子（retrotransposon），简称“反座子”（retroposon），是由RNA介导转座的转座子的元件，在结构和复制上与反转录病毒（retrovirus）类似，只是没有病毒感染必须的env基因，它通过转录合成mRNA，再逆转录合成新的元件整合到基因组中完成转座，每转座1次拷贝数就会增加1份，可以增强自己的基因组。因此，它是许多真核生物中数量最大的一类可活动遗传成分。在植物中特别丰富，它们是核DNA的一个主要组成部分。在玉米的基因组49-78％是反转录转座子[1]，而在小麦中包含约90％的基因组重复序列和68％的转座子[2]。在哺乳动物中，几乎有一半的基因组（45％至48％）包含转座子或残余转座子。人类基因组有大约42％反转录转座子，而DNA转座子约占2-3％。

换句话讲在野外随便摘十株水稻回去全基因组测序，假设测序结果100%正确，因为转座子个数，感染病毒个数的不同，这十株水稻的基因组差异都很容易超过一万个碱基，请问你真的觉得可以分辨哪些序列是外源的吗？

作者: mingxiaot 时间: 2015-9-1 03:50

snark 发表于 2015-9-1 01:53
药物不敢隐瞒成分，是因为隐瞒会被发现
基因组里藏几百个碱基，谁敢说能找出来 ...

楚天和冰茶二位比我说得清楚。感觉你的问题主要出在这句话上，“就好象这个人很危险有杀人倾向”。预先把转基因当成危险外来物了，而且肯定外国公司到中国来一定会干坑害中国人的事。
另外，你为什么说药物不敢隐瞒成分，转基因就一定会隐瞒呢？实际上药物中要藏点东西，你不预先说明，别人也很难查出来。关键是一旦出了问题再被人查出来，那厂家就会吃不了兜着走。就像这次天津大爆炸，安检都可以蒙混过关，但出了问题，上下一起完蛋。

作者: snark 时间: 2015-9-1 03:53

楚天发表于 2015-9-1 03:09
任何一种外来的食品都有你担心的问题吧？既然你认为外人能把“不利于国人的基因”加进转基因食品让你测不 ...

你说的的确是个问题，在我看来的确没有办法分辨转基因种子和非转基因种子。
我不知道咱们国家有没有引进过国外的种子

我不反对转基因大豆榨油食用，毕竟食用油的成分是可以检测的，虽然不一定有人去检测，但是如果有人去检测，目前的技术一定可以知道转基因大豆来源的食用油有没有不该有的东西混在里面。类似这样提取某类物质的转基因作物应用我不反对。我反对的是直接食用，煮熟的也反对。

至于中国科学家自己研发，我是大力支持的，这个技术咱们一定要有，但是应用我还是反对。我的观点很简单在有能力检测之前不要应用。我不是阴谋论，我也没有帝国主义亡我之心不死这种想法。不管是什么来源，咱们不掌握检测的技术那就不用。而且也没有到非用不可的地步吧。

至于你最后的玩笑，我也只能笑笑罢了，尽量避免食用转基因作物吧。
实在没得吃也不能把自己饿死，你说是吧

作者: snark 时间: 2015-9-1 03:55

mingxiaot 发表于 2015-9-1 03:50
楚天和冰茶二位比我说得清楚。感觉你的问题主要出在这句话上，“就好象这个人很危险有杀人倾向”。预先把 ...

现在的化学分析技术是可以发现含量很低的东西的，只要有就能检测得到。

我对转基因的反对就在于，目前的测序技术不足以发现隐瞒的小小片段。

作者: snark 时间: 2015-9-1 03:59

mingxiaot 发表于 2015-9-1 03:50
楚天和冰茶二位比我说得清楚。感觉你的问题主要出在这句话上，“就好象这个人很危险有杀人倾向”。预先把 ...

就像我前面举的例子，当你没有手段去检测陌生人给你的一杯水是否安全的时候，如果有其他靠谱的选择，你为什么要喝这杯水？

作者: snark 时间: 2015-9-1 04:07

mingxiaot 发表于 2015-9-1 03:50
楚天和冰茶二位比我说得清楚。感觉你的问题主要出在这句话上，“就好象这个人很危险有杀人倾向”。预先把 ...

像我J1来美国做博后，就因为生化专业，美国人为我具有用生化技术危害美国国土安全的能力，就要administrative processing去调查我安不安全，如果美国没有能力去调查我的背景，你说美国会觉得我很安全让我来呢，还是说我可能不安全不让我来呢？

作者: mingxiaot 时间: 2015-9-1 04:13

snark 发表于 2015-9-1 03:53
你说的的确是个问题，在我看来的确没有办法分辨转基因种子和非转基因种子。
我不知道咱们国家有没有引进 ...

你也没有完全明白转基因的检测。虽然是上亿个碱基对找几百几千的片段，但只要知道序列，一个ＰＣＲ就拉出来了。任何生物实验室也可以做。所以一旦某个转基因出了问题，要真去查，没有查不出来的。
关键是你担心的隐瞒所转基因。如果不知道你转了什么序列，当然很难检查出来。但这和药物报批时隐瞒成分是一个性质，欺骗。换句话说，这是一种违法犯罪的行为。事上没有不透风的墙，你认为有世上有几个公司敢冒这种风险？记住这还不是杀了人马上就跑路的问题，而是你要一直卖你的种子，罪证始终在那里放着。
记得红楼梦中王熙凤协理宁国府有一情节，贾宝玉看见大家用对牌到凤姐处支领东西，问凤姐，要谁假做一个对牌怎么办？凤姐回答:那还没有王法了？
转基因和各种新技术一样，也有被人滥用的问题，但关键还是凤姐这句话:那还没有王法了？

作者: snark 时间: 2015-9-1 04:39

mingxiaot 发表于 2015-9-1 04:13
你也没有完全明白转基因的检测。虽然是上亿个碱基对找几百几千的片段，但只要知道序列，一个ＰＣＲ就拉出 ...

药的不明成分，已经有技术检测了，药不会当饭吃，如果含量低到检测不到，想必吃了也没事。
基因组里的不明序列根本连检测到的技术都没有，首先要测到其次要知道是不是来历不明
这才是区别。

王法，真要是几百万人吃出了问题，王法有什么用？

作者: 武工队 时间: 2015-9-1 05:29

snark 发表于 2015-9-1 04:39
药的不明成分，已经有技术检测了，药不会当饭吃，如果含量低到检测不到，想必吃了也没事。
基因组里的不 ...

另外我觉得吧，即使测序技术完全成熟了，那也只是DNA那个层面的的透明。然而，当今生命科学还不足以单单通过DNA全序列推出全部的性状改变

作者: 武工队 时间: 2015-9-1 05:35

mingxiaot 发表于 2015-9-1 04:13
你也没有完全明白转基因的检测。虽然是上亿个碱基对找几百几千的片段，但只要知道序列，一个ＰＣＲ就拉出 ...

我们这州府边上，经常有大批人对有关转基因的问题游行示威

游行的主题已经退化到一个弱得不能再弱的诉求，即知情权

食物里有没有转基因，消费者总有权力知道吧？

不行，就是不告诉你

法律也不理。还真是没有这个“王法”

作者: 喜欢喝冰茶 时间: 2015-9-1 06:16
本帖最后由喜欢喝冰茶于 2015-8-31 16:25 编辑

snark 发表于 2015-8-31 13:40
我觉得你对目前的测序技术太乐观了，假如说外源转入三个基因，大概在一万个碱基对，这样的假设应该没什么 ...

癌症的retrotransposon图谱都可以用whole genome和exome来测量，有什么理由植物的不能做。retrotransposon构成了42%的人类基因组，可是绝大部分的人类基因组序列已经被确定，retrotransposon并不是个不可逾越的障碍。至于repeated tandems，确实是一个挑战。但也可以用PacBio来粗测，然后再用Illumina细测，除非倒入的这个基因大部分repeated tandems和别的正常基因一样。但即使这样，sequencing仍然可以看出量的不同，也许会认为是copy number的变化。但是无论如何，解释就不是检测部门的问题，而是厂家的问题，你怎么解释你的这个copy number比别人多，当然，如果只是多一点儿，确实可以侥幸过关，考虑到植物基因组的特殊性，但这个要求似乎高了点儿。

作者: 喜欢喝冰茶 时间: 2015-9-1 06:16

武工队发表于 2015-8-31 15:29
另外我觉得吧，即使测序技术完全成熟了，那也只是DNA那个层面的的透明。然而，当今生命科学还不足以单单 ...

应该是多层的，只不过DNA seq做的多罢了

作者: snark 时间: 2015-9-1 09:41
本帖最后由 snark 于 2015-9-1 09:42 编辑

喜欢喝冰茶发表于 2015-9-1 06:16
癌症的retrotransposon图谱都可以用whole genome和exome来测量，有什么理由植物的不能做。retrotransposo ...

一万个碱基在水稻基因组里面差不多占五万分之一
五万分之一是个什么概念呢，举个简单的例子，曹雪芹红楼梦前八十回大约62万字，五万分之一差不多是十四个字。
红楼梦传抄这么多份，不说当年传抄的，就拿现在刊印的不同版本比较，随便两个版本有14个字的差异应该很常见吧，假如有一份不是被抄错是被刻意删改了14个字，您能判断出来吗？
这还是汉字，五千多汉字的情况，如果是ATCG四种字符呢？别忘了植物大量存在的转座子，"会跳舞的基因“

不管是哪个物种的基因组测序，没有谁敢说该物种基因组碱基对的准确数字，永远都是大约，一方面是重复序列的测不准，还有就是拼接有可能遗漏。水稻大约38000个基因也只是推测，咱们目前根本读不懂基因组，这个38000大部分还是根据六框翻译推测出来的。
水稻不太懂，人的基因组还有大片大片的gene deserts,就是相当长的基因组序列不知道是干什么，目前对基因组的了解没有办法解释这样大段大段的序列是干什么的。如果植物也有类似的gene deserts，也就是类似大范围目前无法解读的DNA序列，在这样的区域做点手脚，真的能判断出来吗？
天然的基因组之间就很容易产生巨大的差异，在这个前提下，您的论述没能让我相信目前的测序技术可以分辨转基因。

连是什么都判断不了的东西，我凭什么相信它的安全？

作者: mingxiaot 时间: 2015-9-1 21:12

喜欢喝冰茶发表于 2015-9-1 06:16
癌症的retrotransposon图谱都可以用whole genome和exome来测量，有什么理由植物的不能做。retrotransposo ...

你没必要和他做这些技术争论，他就是学了点分子生物学知识在那儿抬杠，好像国家检查机关都是摆设，眼皮子底下的犯罪都不闻不问。开公司的也都是傻瓜，顶着头也要去违法乱纪。全世界就他一个考虑周到，什么漏洞也没有才能使用转基因。我就纳闷了，毒品，烟草泛滥了这么久，毒害的何止几百万人，这人类不也没死绝吗？

作者: MacArthur 时间: 2015-9-2 00:44

snark 发表于 2015-8-31 15:07
像我J1来美国做博后，就因为生化专业，美国人为我具有用生化技术危害美国国土安全的能力，就要administra ...

你真以为米帝100%确认你“人畜无害”才放你过来的吗？

他们的那个“Administrative Processing”就是个笑话，纯粹官僚手续而已。。。查不查都一样。。。

即便被他们查了，放行过来的人仍然有可能为害人群 -- 以前没干过什么危害公共安全的事情，并不代表往后不会。。。万一信了什么邪教了呢？

美国政府对于公共安全的真正倚靠，并不是这个笑话一样的“Administrative Processing"，而是各种各样的警察、FBI、DEA和国民警卫队。。。就算你隐瞒了什么，被误放了进来，一旦要开始搞事，他们一样有信心随时能收拾你。。。

我们每个人都有能力作恶。有能力作恶，并不代表就一定会作恶 -- 退一万步，就算你真正地去作恶，这个社会还有国家机器来做最后保障。

至于说“连是什么都判断不了的东西，我凭什么相信它的安全？” -- 你判断不出来的东西太多了。。。别人写的OS操作系统充满着各式各样的漏洞，甭说你了，专家都看不过来 -- 你不也一样用得挺高兴的么？

作者: 楚天 时间: 2015-9-2 00:55
本帖最后由楚天于 2015-9-1 12:23 编辑

武工队发表于 2015-8-31 16:35
我们这州府边上，经常有大批人对有关转基因的问题游行示威

游行的主题已经退化到一个弱得不能再弱的诉求 ...

知情权很好，不过无法免费。你想要这份知情权可以发起把确定不含转基因的食品标注出来，就象清真食品一样。赵南元教授有个好建议，非常具体而可行：

　　在这方面，犹太人和穆斯林堪称表率。这些对饮食有特殊要求的人群，自己订立标准，自己组建认证机构，对自己的食品进行标识，标识的成本也体现在自己的食品中。他们从不要求大教食品进行标识而借此标识避免食用。

　　正面的例子还有很多。

　　例如有机食品和绿色食品，其标识和认证的成本都反映在售价之中，由有机绿色信奉者们支付，十块钱买两根葱，也是你情我愿的。重视产品品质的人购买通过ISO9001 认证厂家的产品，同时也在产品价格中分担了认证所需的高额费用。热衷环保的人购买通过 ISO14001认证的厂家的产品，也分担了环保措施和认证所需的成本。

......以下我们提出一个真正能够保障反转基因人士知情权的可执行方案建议：

　　第一，由反转人士推举德高望重受到高度信任的著名反转基因骨干组成“反转基因协会”，作为反转基因的权威机构。

　　第二，由该权威机构负责组建非转基因认证公司，负责非转基因食品的严格检测认证并颁发非转基因标识。非转基因标识可以细分为不同等级，例如：（1）非转基因 A级：食品原料中不含任何源于转基因作物的材料。（2）非转基因 B级：食品原料可以含有源于转基因作物但不含有转基因物质的材料。（3）非转基因 C级：食品中转基因作物的原料低于 1%。

　　如此等等。最近看到关于要不要输清真血的讨论，看来反转基因也可以不限于食品，例如标识不含转基因棉花的服装之类的。

　　这样就能够保障反转基因人士享有最充分的知情权，并按照自己的意愿安心选择符合自身反转基因程度的食品，绝不用再担心转基因水稻的“滥种”问题存在。因为那些滥种的转基因大米绝不会逃过非转基因认证公司的严格检测而被误贴上非转基因标签的。一切非转基因食品生产部门（包括饭馆，食堂）也都需要经过非转基因认证公司的认证才能悬挂非转基因标识。

　　明眼人看得出来，这套非转基因认证系统里蕴藏着巨大的商机。根据 ISO9001认证所需的费用就可以推算出这种认证公司的经济前景。

　　把反转基因当做生意来做比搞成邪教更有可持续性。

作者: mingxiaot 时间: 2015-9-2 01:11

MacArthur 发表于 2015-9-2 00:44
你真以为米帝100%确认你“人畜无害”才放你过来的吗？

他们的那个“Administrative Processing”就是个 ...

要不说有人能当上将，俺们只能当小兵。这话说得透彻，顶。

作者: 冰蚁 时间: 2015-9-2 01:32

武工队发表于 2015-8-31 16:35
我们这州府边上，经常有大批人对有关转基因的问题游行示威

游行的主题已经退化到一个弱得不能再弱的诉求 ...

知情权就表示货物要再多过一道检测关卡，所以要有专门的检测人员/部门，要有专门的法律法规等等。谁给你玩这个。

作者: snark 时间: 2015-9-2 04:09

MacArthur 发表于 2015-9-2 00:44
你真以为米帝100%确认你“人畜无害”才放你过来的吗？

他们的那个“Administrative Processing”就是个 ...

代码看不过来不是不能看
和没有办法查可不是一个概念

作者: 武工队 时间: 2015-9-2 07:02

楚天发表于 2015-9-2 00:55
知情权很好，不过无法免费。你想要这份知情权可以发起把确定不含转基因的食品标注出来，就象清真食品一样 ...

清真食品的标识在一定程度上造成了穆斯林在食品经济的垄断地位。穆斯林只能消费清真，非穆也可以消费清真，穆斯林却不可以从非穆购买食品。穆斯林是推广清真标识的主动方，为此付出一定代价情有可原；转基因种子公司作为推广转基因的主动方，反而要求非转进行标识？

我们都承认知情权有道理。而如你和冰蚁所说，这种知情权有代价。所以我的意见就是，那就把转基因的应用全毙掉吧

其实完全自主专利的转基因，用用还是挺好的，可惜在WTO里混不能明目张胆搞分别对待

作者: 晨枫 时间: 2015-9-2 10:37

snark 发表于 2015-9-1 14:09
代码看不过来不是不能看
和没有办法查可不是一个概念

代码是实际上就是不能看。量变到了一定程度，就是质变了。软件测试作为一门科学，就是讲这个问题的。检查所有出错的组合已经不可能了，这和用穷举法破译密码一样实际上不可能。

奇怪的是，转基因的安全问题人人都有那么大的劲头，手机对人体的危害问题好像没人在乎？电力线对人体的危害呢？

作者: 武工队 时间: 2015-9-2 13:53

晨枫发表于 2015-9-2 10:37
代码是实际上就是不能看。量变到了一定程度，就是质变了。软件测试作为一门科学，就是讲这个问题的。检查 ...

对新事物更严苛，这是历史常态

另外，如果手机今天刚刚出现，并且研发制造掌控在他国手里，必然会以手机可能的危害为由搞保护主义

作者: flyrathabu 时间: 2015-9-2 15:15

晨枫发表于 2015-9-2 10:37
代码是实际上就是不能看。量变到了一定程度，就是质变了。软件测试作为一门科学，就是讲这个问题的。检查 ...

这个实际上国内以变压器辐射，基站辐射闹事的概率比所谓的转基因更大，因为转基因闹事找不到负责的，但是变压器和基站闹事太方便找政府麻烦了，国内这类事件已经闹到政府设基站和变压器就有人闹损害了他的健康，不设置的话又闹政府没有满足他们对于电力和移动通信的需求，反正左右不是人。
反而转基因这个问题，国内很多程度上还是集中在网络和媒体里的斗嘴，黄金大米，豆油算是少数几个能引起些社会矛盾的东西，但是---说到底，米和油牌子多，大家选择也多，何况国内米多数是杂交的，而油基本上就是不同品牌的植物油的广告斗争了

作者: 晨枫 时间: 2015-9-2 21:18

flyrathabu 发表于 2015-9-2 01:15
这个实际上国内以变压器辐射，基站辐射闹事的概率比所谓的转基因更大，因为转基因闹事找不到负责的，但是 ...

我说的不是变压器和基站，而是高压电力线（尤其是架空电力线）电磁场对周围居民的影响，国内没有做到电力线统统地下化吧？加拿大是肯定没有做到，大功率高电压电力线下100米就有居民住宅。手机危害我也只手机使用，把手机贴着脑袋长期使用，他们倒是不担心健康问题？各种各样的wifi（公共场合、家里），功率越来越大，频率越来越高，也没人担心，用得乐滋滋的。

作者: 晨枫 时间: 2015-9-2 21:19

武工队发表于 2015-9-1 23:53
对新事物更严苛，这是历史常态

另外，如果手机今天刚刚出现，并且研发制造掌控在他国手里，必然会以手机 ...

转基因什么时候出现的，手机什么时候出现的？

作者: snark 时间: 2015-9-2 22:14

晨枫发表于 2015-9-2 10:37
代码是实际上就是不能看。量变到了一定程度，就是质变了。软件测试作为一门科学，就是讲这个问题的。检查 ...

你说的电力线应该是指高压电力线吧，大部分人应该很难有机会接触到吧
至于手机，现在再谈安全恐怕已经来不及了，就算自己可以选择不用，架不住身边的人都在用啊，自己可以不用不能拦着不让别人用啊

输电线，手机，wifi这些如果会对人产生影响，应该都是通过所谓电磁波吧，电磁波一方面传递信息，另一方面就是传播能量，能量只要不超过一定阈值，是不是就不会产生影响呢？
可见光，红外线，紫外线都是电磁波，放疗用的伽马射线也是电磁波。
电磁波传递能量有个特点就是具有粒子性。把伽马射线打到人身上比作被子弹击中的话，微波打到人身上恐怕就和淋雨差不多吧。子弹致死的动能好像在80焦耳，雨滴落地速度在10m/s左右，80焦耳相当于1.6公斤雨水的能量，同样的能量，一颗子弹和淋三斤雨水的效果就完全不一样了。所以应该是无需担心的吧。

作者: 晨枫 时间: 2015-9-2 23:15

snark 发表于 2015-9-2 08:14
你说的电力线应该是指高压电力线吧，大部分人应该很难有机会接触到吧
至于手机，现在再谈安全恐怕已经来 ...

高压电力线周围形成的电磁场对人体健康的影响一直是一个争议，手机的影响不是对别人的，是对自己的，再低的功率（现在其实已经不那么低了），每天长时间贴着脑袋使用，不怕健康危害吗？

电磁波对人体影响的阈值是多少呢？如何证明这阈值下长期使用也是安全的呢？

子弹致死不是靠动能，是靠制造失血。所以子弹击中心脏要致命，击中屁股就不致命。

作者: 楚天 时间: 2015-9-2 23:29

晨枫发表于 2015-9-2 08:19
转基因什么时候出现的，手机什么时候出现的？

还挺巧，如果不是专业的，普通人开始接触到转基因产品和接触到手机的时间都是九十年代前半期。

作者: snark 时间: 2015-9-2 23:30

晨枫发表于 2015-9-2 23:15
高压电力线周围形成的电磁场对人体健康的影响一直是一个争议，手机的影响不是对别人的，是对自己的，再低 ...

做个类比而已啦
说严谨一点，80焦耳子弹把人打伤没问题吧，但是80焦耳能量的雨水不能把人打伤吧

磁场我就不懂了，不敢乱讲，
单讲电磁波的话，可见光也是电磁波，光子能量低到一定程度，电磁波应该就只剩下热效应了
光电效应里面，光子能量低于激发电子的能量时，总能量再大也只对金属板有加热效应，而不能激发电子

至于电磁场对人的健康问题是存在争议，就是大家都不能确定是不是一定有害
转基因这玩意，既然能够抗虫，那么也就一定能设计出来对人体有害的
所以我觉得能够分辨转基因食物是保证转基因食物安全的先决条件。

作者: 晨枫 时间: 2015-9-2 23:39

楚天发表于 2015-9-2 09:29
还挺巧，如果不是专业的，普通人开始接触到转基因产品和接触到手机的时间都是九十年代前半期。 ...

那对两者的态度差异就有问题了。

作者: 晨枫 时间: 2015-9-2 23:41

snark 发表于 2015-9-2 09:30
做个类比而已啦
说严谨一点，80焦耳子弹把人打伤没问题吧，但是80焦耳能量的雨水不能把人打伤吧

重复一遍：子弹杀伤不是靠动能。当然，动能太大了，总是能造成伤害的，一吨水砸下来，也是能伤人的。电磁波危害健康的机制只是热效应吗？如何测定，如何确认？

“转基因这玩意，既然能够抗虫，那么也就一定能设计出来对人体有害的”
你有证据现在的转基因有为了对人体有害而设计的吗？

作者: flyrathabu 时间: 2015-9-3 00:14

晨枫发表于 2015-9-2 21:18
我说的不是变压器和基站，而是高压电力线（尤其是架空电力线）电磁场对周围居民的影响，国内没有做到电力 ...

我说的是基站，当晨枫你搜索基站辐射，变压器辐射这类字眼的时候，你会发现国内好像特注意自身健康似得，然后同时你搜信号不好等的时候，又发现国内特别注意自己的生活质量，附带还经常骂骂国内什么价格太贵等等。而高压电线谈到的很少，国内高压线基本上都是远离城区的地方，当然如果有别有用心的人泡爱坛，看见你的话，国内又多一个骂政府的理由了。
国内谈手机辐射的，基本上都是手机厂商的托在互相黑对方，从来不谈手机都是有辐射的，而只是谈我的品牌辐射没问题，某某品牌就是辐射大之类的话。

从某种意义上，我从来不认为国内媒体言论是健康的

作者: 武工队 时间: 2015-9-3 00:14

晨枫发表于 2015-9-2 21:19
转基因什么时候出现的，手机什么时候出现的？

中国老百姓早已经嗜手机如命

转基因却是个可有可无的新东西，自然标准很不一样

作者: 晨枫 时间: 2015-9-3 00:15

武工队发表于 2015-9-2 10:14
中国老百姓早已经嗜手机如命

转基因却是个可有可无的新东西，自然标准很不一样 ...

对于这种精分，只能指出：“你这个精分！”

作者: 晨枫 时间: 2015-9-3 00:16

flyrathabu 发表于 2015-9-2 10:14
我说的是基站，当晨枫你搜索基站辐射，变压器辐射这类字眼的时候，你会发现国内好像特注意自身健康似得， ...

对这种嘴大无脑的争论只能叹气。

作者: flyrathabu 时间: 2015-9-3 00:18

晨枫发表于 2015-9-2 21:18
我说的不是变压器和基站，而是高压电力线（尤其是架空电力线）电磁场对周围居民的影响，国内没有做到电力 ...

另外谈个有意思的事情，以前有人说当年海底光缆断了的时候，网络论坛言论会突然少了很多也干净了很多。我还半信半疑。
这几天S1外野（一个论坛的水区）突然提高的访问权限，基本上没待够400小时以上的ID进不去，然后外野里的言论突然好少好干净。。。。。。。。。。

都无语了

作者: 武工队 时间: 2015-9-3 00:21

晨枫发表于 2015-9-3 00:15
对于这种精分，只能指出：“你这个精分！”

多大的事啊，用得着精分这种词么？

老百姓接触手机比接触转基因就是早很多，手机在日常生活中更是一个明晰的概念，这和精分有啥关系？

禁了就禁了，有啥好着急的，反正大多数专利还都在别国手里

作者: snark 时间: 2015-9-3 00:34

晨枫发表于 2015-9-2 23:41
重复一遍：子弹杀伤不是靠动能。当然，动能太大了，总是能造成伤害的，一吨水砸下来，也是能伤人的。电磁 ...

基于发表的文献，我能想到可能的做法
但是我没有条件去验证的确有效，
不光没有条件，我也不敢，从道德上讲我也不能这么做

能够设计出对害虫有害的转基因作物，我觉得没有理由认为不能设计对人有害的转基因作物。

子弹和水滴，我想表达的是光子能量不同造成伤害的方式不同，电磁波传递能量的时候，总能量和单个光子的能量都会影响能量的作用效果。一吨水能砸伤人但不能给人砸个窟窿出来，和一颗子弹的效果是不同的。

电磁波单个光子能量足够大的时候会有其他效应，UV就会造成DNA损伤，可见光就不会，当然了可见光能量足够大的时候也能损伤DNA，但是损伤的形式和UV并不相同。

电磁波是不是只有热效应，我不知道，你要是知道的话，还请告知。
谢谢

作者: 晨枫 时间: 2015-9-3 01:19

flyrathabu 发表于 2015-9-2 10:18
另外谈个有意思的事情，以前有人说当年海底光缆断了的时候，网络论坛言论会突然少了很多也干净了很多。我 ...

我的网易博客不时又出言不逊的人捣乱，一看他们的网页，基本上都是没有任何东西的空白，也注册时间很短。

作者: 晨枫 时间: 2015-9-3 01:24

snark 发表于 2015-9-2 10:34
基于发表的文献，我能想到可能的做法
但是我没有条件去验证的确有效，
不光没有条件，我也不敢，从道德上 ...

基于文献，基于什么文献呢？

“能够设计出对害虫有害的转基因作物，我觉得没有理由认为不能设计对人有害的转基因作物。”
没有人说不可能设计出对人有害的转基因作物，问题是是否有人有意设计出对人有害的转基因作物？

子弹和水的问题再争论下去已经荒唐了。本来说的就是子弹与水对人的伤害机制不同，你硬要扯到一起。

我对电磁波对人体的伤害效应也不清楚，我只知道没有人能证明长期暴露于电磁波下对人体“绝对没有伤害”。

作者: flyrathabu 时间: 2015-9-3 01:41

晨枫发表于 2015-9-3 01:19
我的网易博客不时又出言不逊的人捣乱，一看他们的网页，基本上都是没有任何东西的空白，也注册时间很短。 ...

>_<我的博客微博也都是一片空白，多数都是因为被某些标题吸引想看注册。
你那算好的，我去HUPU（国内一个NBA论坛），里面主力是詹迷和科迷，要是反驳他们的偶像太多，特别还是事实打脸太厉害，那么会有人追着你骂，私信，回复等等，无所不用其极。
。。。。。你一个一天到晚就谈些外国军事，游记和奢侈品（对于国内的人而言）的博客也有人捣乱，那真是。。。。。

作者: snark 时间: 2015-9-3 02:02

晨枫发表于 2015-9-3 01:24
基于文献，基于什么文献呢？

“能够设计出对害虫有害的转基因作物，我觉得没有理由认为不能设计对人有害 ...

子弹的确扯远了。
wifi，手机目前没有明确证明长时间有害
但是拿wifi和手机类比转基因食物，似乎不太合适，食物是必需品，手机wifi应该不是吧

你当然可以相信世界上没有人会用转基因作物害人，这是你的自由

朊病毒是可以用转基因的办法让植物表达的

作者: 晨枫 时间: 2015-9-3 02:41

snark 发表于 2015-9-2 12:02
子弹的确扯远了。
wifi，手机目前没有明确证明长时间有害
但是拿wifi和手机类比转基因食物，似乎不太合适 ...

转基因也不是必需品，你可以不吃的。

世界上如果有用转基因害人但没有被查出来的，用你的文献思路，到目前为止没有文献表明这样的事情发生过。

作者: 晨枫 时间: 2015-9-3 02:43

flyrathabu 发表于 2015-9-2 11:41
>_

我对香港政改、乌克兰街头暴动推翻民选总统和阿拉伯之春最后造成北非难民的文章踩到什么人的脚跟了。

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)