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标题: 人民的胜利（续完） [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2015-7-5 02:01
标题: 人民的胜利（续完）
本帖最后由晨枫于 2015-7-4 16:59 编辑

希腊公投将至，YES阵营和NO阵营都走上街头，一方面显示实力，一方面试图影响公众投票意向。种种民调表示，YES阵营和NO阵营势均力敌，最后的票数也可能是勉强的YES或者勉强的NO，远远达不到齐普拉斯希望的“坚定的NO”或者容克希望的“坚定的YES”。这是最坏的结局，公投不仅不能指出清楚的公民意向，政府不能以此作为政策导向，还造成族群撕裂。现在已经有这种趋势了。中产阶级和年长者倾向于YES，无产阶级和年轻人倾向于NO。中产阶级坛坛罐罐较多，既得利益较多，患得患失，不愿意离开欧元；年长者依赖养老金，紧缩政策大大削减了养老金，但要是与欧洲一拍两散，可能就颗粒无收了。无产阶级是受到紧缩影响最大的，年轻人的失业率几乎达到50%，他们已经没有什么可以失去了，还不如破罐子破摔，能趟出一条新路最好，失败了再坏也坏不过现状。难说这样的公投代表了什么，YES阵营未必认同紧缩政策，投YES票只是出于恐惧；NO阵营未必有自救妙招，投NO票更多是出于叛逆。这样以情绪而不是理性为基础的公投没有也罢。

希腊目前的极端经济困难在相当程度上把YES派和NO派推向相反的极端。ECB冻结ELA，迫使希腊采取资本控制的极端手段。很多银行和自动提款机只有50欧元面值的现金，但每日极限是60欧元，结果人们只能提取50欧元。连对银行找零都不可能，因为除了自动提款机，营业处根本不开门，只有星期二为养老金领取者破例开了一天们。大量超市拒收刷卡和信用卡之后，收进一大堆现金，但银行关门，超市只得守着一大堆现金，自己成了自己的金库，不仅不安全，而且对进货、交付服务开支都严重不便。电商更是一筹莫展，跨国电商（如Amazon）则彻底歇菜，买家银行里有钱也无法电子支付。希腊银行协会说，现在希腊银行总计只有10亿欧元资金了，这对一个国家来说是惊人地低。正式数字还没有出来，一般认为，今年希腊GDP将达到新低，部分原因就是眼下被迫实行的资本控制。

据说希腊人民在大批提现之后，现在人均手里有4000欧元。这是不小的数字，但维持国家运转是不够的，维持家用也不超过两三个月。然后呢？ECB 冻结ELA，这是当前希腊银行危机的直接原因，但ECB并非莽撞行事，也不能简单指责ECB在惩罚希腊。在希腊拒付IMF的16亿贷款之后，希腊已经进入财政弥留状态。ECB作为中央银行，不能向事实破产的希腊继续发放ELA。另一方面，希腊还没有正式破产，ECB在技术上也未必不能解冻ELA。现在的说法是，ECB将要求希腊提供更多的抵押，才能考虑提高ELA的极限。问题是，希腊银行已经没有什么资产可以抵押了，希腊债券也接近垃圾债券，任何负责任的银行都不能再向希腊贷款了，ELA事实上就是欧洲中央银行向欧元国家银行的贷款。如果ECB果真要求更多抵押，而希腊银行已经没有什么可以抵押的，那就只有破产了。一旦希腊的银行开始破产，希腊经济的总崩溃就难以逆转了。也因为此，ECB还对更多抵押犹豫不定。

在宣布公投后，希腊政府做了几件奇怪的事。在6月30日期限到达之前，要求继续谈判，容克给希腊的谈判条件与齐普拉斯宣布公投而谈判破裂时无异，进一步谈判毫无疑义地破裂。在错过IMF还贷期限后，齐普拉斯反倒再次提出谈判，而且大体接受了三方集团的条件，不过要求与第三阶段援助打包签约，第三阶段援助要求总额291亿欧元，为期三年。但这一次轮到三方集团发飙了，默克尔和欧元区财长们都拒绝在公投结果出来之前在谈判，而且公投之后也只有“坚定的YES”结果才谈。齐普拉斯和瓦鲁法基斯在请求重开谈判不成之后，鼓动希腊公众投“NO”，并允诺“坚定的NO”将迫使三方集团考虑希腊的立场，从紧缩条件大大后退。瓦鲁法基斯甚至打包票，如果公投结果是“坚定的NO”，他有把握马上就可以带回来一个对希腊有利的签署好的协议，星期二银行就可以开门。紧接着，齐普拉斯引用IMF报告，要求获得30%的债务减免，并要推迟20年再开始偿付本息。

这里有一个奇怪现象：齐普拉斯和瓦鲁法基斯不知道为什么坚信，三方集团肯定会按照希腊的召唤，回到谈判桌上，乖乖地按照希腊的条件签订包括债务减免的援助协议。齐普拉斯和瓦鲁法基斯坚信，欧洲会不计代价把希腊拉在欧元区里，希腊退出欧元对欧洲是不可思议的损失。另一方面，欧洲已经有不少人似乎要不计代价把希腊赶出欧元区，希腊退出欧元的损失反正不比进一步的肉包子打狗更严重。瓦鲁法基斯赌咒发誓，不管公投出现什么结果，希腊银行的星期二一定重新开门。瓦鲁法基斯赌咒发誓过好几次了，包括IMF贷款到期一定偿还。现在看来，就希腊银行的留存资金，把锅底刮一遍都不够还款的。

但6月30日拒付IMF贷款造成了严重后果。IMF按照规定，拒绝在任何情况下发放新的贷款，只有到以前积欠贷款还清才考虑新的贷款问题。EFSF也宣布，在IMF欠款没有还清之前，拒绝考虑发放新的援助。ECB也是类似的立场。默克尔甚至说，在IMF欠款还清之前，不考虑重开谈判。在技术上，这就进入了一个死结。希腊需要重新谈判和解锁新的援助，才可能还清IMF欠款；另一方面，不还清IMF欠款，所有后续工作都无法启动。当然，这样的死结是可以打开的，只要有足够的政治意愿和互信，不难做到。问题是，希腊与欧洲之间的互信已经彻底破坏了。

不仅希腊政府（尤其是齐普拉斯和瓦鲁法基斯）与欧洲政治、财经领袖（尤其是容克、默克尔、舒伊布勒、迪塞尔布罗姆）之间的私人互信荡然无存，希腊人民和欧洲人民的互信也荡然无存。这对希腊是非常危险的，这对公投没有清晰结果的情况尤其如此。

齐普拉斯希望的“坚定的NO”看来不像会实现，反对齐普拉斯恶赌策略的人越来越多；容克希望的“坚定的YES”看来也不会实现，这5年来的苦涩实在是难以忍受。希腊人民的处境好比在暮色将尽的时候站在尖削的峰顶，天色越来越黑，远山上传来阵阵“跳吧跳吧”的呼喊，四周偶尔可以看见一团团可疑的影子，脚下更是黑不可测，向哪里跨一步都可能是万劫不复的深渊，在这种情况下做出对国家民族命运的公投，实在是太难了。事实上，在这样的紧急关头，公投是最糟糕的政治工具，甚至难说是不是民主。这好像是船要沉了的时候，船长要船上所有人公投：要么大家跟着船一起沉下去淹死，要么把一半人扔到海里去，船有可能不成，剩下的人有可能活下来。这是民主吗？除非事先民调太离谱，公投结果在微弱的YES和微弱的NO之间摇摆，这是最糟糕的情况。YES结果的话，不管是明晰还是微弱的，齐普拉斯都必须唯心地去接受三方集团的紧缩条件，或者辞职。事实上，在现在这样的国际国内压力下，哪怕微弱的YES也将迫使齐普拉斯下台。新政府可能被迫接受紧缩条件，三方集团做出一点让步，但一切大体照旧，希腊人民继续在紧缩中受煎熬。有说法希腊要18-20年才能恢复到2008年危机前的经济水平，在此期间赶上这18-20年欧洲其他国家的发展水平就免谈了。

对于三方集团来说，“坚定的NO”几乎肯定关上谈判的大门。BBC报导，舒伊布勒在私下谈话里早就透露过，“让他们自作自受”（原文是更严厉的Let them burn）。这不是他的个人怨气，而是代表了欧洲很大一部分民众的想法。希腊人委屈地说：“我们也是欧洲人！” 德国人愤怒地说：“看看真正的欧洲人（我们）交多少税！”确实，按照OECD数据，不管从绝对金额还是税率，德国人交的税远远超过希腊人。当德国人把自己的税款用于援助希腊而希腊人大骂德国人吸血，德国人的心情可想而知。

“坚定的YES”几乎迫使三方集团立刻着手援救希腊，不仅立刻解冻ELA，恢复银行流动性，也立刻着手第三阶段的援助。但谁都知道，单纯延续过去5年的做法不可取，希腊在死胡同里越走越深，欧洲对肉包子打狗的绝望也越来越深。但如何才能走出这个怪圈呢？谁都不知道，否则过去5个月的艰难谈判就不会那么艰难了。从某种意义上来说，这几乎是最使欧洲为难的选择，因为希腊的责任全部堆到欧洲头上了。从道义责任到经济现实，欧洲都只有接盘：“我们对你们以身相许，你们不能不管我们啊！”

微弱的YES和微弱的NO同样纠结。微弱的NO可以给欧洲以借口，“你们已经说了NO了，而且这些方案在6月30日已经过期，再要谈，重头开始慢慢谈吧。”NO以后希腊是否能保持欧元总是一个疑问，但眼下的局面已经清楚了：欧洲甚至不需要正式启动把希腊踢出欧元的程序，希腊自己就受不了了。最好情况是希腊恢复使用德拉克马，制定明确的转接时间表，ECB在过渡期间提供流动性，逐步撤销，德拉克马顺利接过。一般认为，德拉克马要18个月才可能完成接任。最坏的结局是硬耗着，ECB继续拒绝提供更多的流动性，希腊银行濒临关闭，希腊经济继续深度冻结。这样的硬耗长不了的，希腊最终必须发行德拉克马，否则连公务员工资和养老金都发不出了。

微弱的YES是更大的难题，欧洲有道义责任重开谈判，但微弱的YES意味着希腊民间对于紧缩的抵触依然强劲，不知道什么时候就会烈火重燃，过去5个月的噩梦就要再来一遍。与其花大力气谈判新的援助，不如像谈判破裂前的德国建议一样，延长第二阶段援助，条件不变，追加一定的援助金额，“把问题留给后人解决”，比如拖到年底。

瓦鲁法基斯称债权人为“恐怖分子”，但不知道谁抓到这么一个镜头，看上去他倒像恐怖分子了

银行门外，老人悲伤地大哭

不管怎么样，齐普拉斯的政治生命可能快完了。坚定的或者微弱的NO都将继续眼前的极端经济困难，甚至进一步加深，直到齐普拉斯拍胸脯的最终的经济恢复，如果这真能出现的话。希腊人民不一定有这个耐心，不一定有这个同舟共济的决心。坚定的或者微弱的YES则立刻结束齐普拉斯的政治生命，联同他的党。

至于希腊人民，继续紧缩，还是直接破产，这真是一个问题吗？“你想让我怎么死？”公投不是希腊人民的胜利，也不是欧洲人民的胜利。道义层面不说，2400亿欧元（如果不算800亿非公共债务的话）打了水漂，这个损失的大头由欧洲人民承担，其中包括同样在受紧缩煎熬的意大利、西班牙人民。继续援助则意味着还要继续“供养”希腊人民，这是更直接的经济负担。

对于中国来说，希腊债务问题的妥善解决符合中国利益。中国正在成为债权国，新组建的亚投行面向的就是高风险的亚太发展中国家。政治性的违约、赖债毒化国际经济秩序，中国也深受其害。在更直接的层面上，且不说中国在IMF的份额，中国还直接购买了10亿欧元的希腊债券。希腊破产、赖债的话，这10亿欧元也就没了。中国经济今非昔比了，但10亿欧元依然是一个大数目，这可以建造多少个希望小学啊。另外，中国地方政府的无度举债在某种程度上与历史上的希腊财政不无相似之处，希腊的前车之鉴不可不察。

希腊危机不仅把经济层面上重新提出金融权和财政权的分合问题，还在政治上提出人民意志与民主的新问题，但这是另外一个话题了。

作者: 橡树村 时间: 2015-7-5 03:20
南非媒体上的漫画

作者: holycow 时间: 2015-7-5 04:03
微弱的YES的话，欧盟只要一个拖字诀。反正齐普拉斯要下台，萨马拉斯未必组得出联合政府，最大可能是解散议会重选。等重选完的时候，估计也burn差不多了

作者: 锦候 时间: 2015-7-5 04:33
Let them burn! Burn with entire Europe! Burn ! Burn! Burn!

作者: 东中 时间: 2015-7-5 04:54
明天就有结果了，等着看吧。希腊人如果作死，谁也拦不住，不过欧元和欧洲会跟着一起倒霉。
在加入欧元的时候，为了显示不可逆的决心希腊已经把印钞机销毁了，再印出德拉克马有人估计得近一年以后。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2015-7-5 04:55
希望希腊挺住，打碎旧金融框子，重新洗牌。

作者: 五月 时间: 2015-7-5 07:37

BBC报导，舒伊布勒在私下谈话里早就透露过，“让他们自作自受”（原文是更严厉的Let them burn）

电影Saving Private Ryan开头的奥马哈登陆之战里，美军的喷火兵向德军碉堡喷出火焰，随即德军士兵浑身浴火，踉跄着爬出碉堡，碉堡外严阵以待的美军纷纷开火。一个声音响起：Don't shoot! Let them burn.

谁能想到70年后，我们又从德国人嘴里听到了这个phase: Let them burn!

没啥，就是感慨一下。按照中国人的三观，早就会喊出 Let them burn的话 ------ 尼玛欠钱的还有理了？！

中国地方政府的无度举债在某种程度上与历史上的希腊财政不无相似之处

个人有些不同意见。我朝地方债当然问题丛生，但是跟希腊还是有本质区别的。绝大部分地方债是地方政府通过融资平台发行，这些债是有抵押的，而且抵押物一般是最hard的assets：土地。虽然土地的估值肯定猫腻重重，虽然很多债按照政府的税收是还不起的，但是大部分债是有土地作为抵押，只要我朝不陷入内战级别的大崩溃，这些债远没有总金额看起来的那么可怕。

作者: 农民家的狗 时间: 2015-7-5 09:08
万虎说过：有什么样的国民就有什么样的政府

希腊政府不是在一两个人手里，是希腊人自己选择了老千来代表自己，千术用尽、泡沫破灭本来就是必然的，唯一的作用就是加强了债权人的怀疑和怒火，现在必须付出更大的代价而已。
在没有转机的情况下，德国为代表的债权人转而杀鸡儆猴，也是一个正常的选择。
如果希腊愿意用主权换债权、以土地换自由，是不是我们有机会了？

作者: ekid 时间: 2015-7-5 09:26
估计还是拖而不决！

作者: 老兵帅客 时间: 2015-7-5 09:46
很奇怪楼主为什么要写成续完，我觉得后面还有得写呢。

其实希腊总理的做法是对的，他是以希腊的民主民意来玩弄欧盟的民主正义道德成本计算，只要后者的那个还没有到希特勒的程度，还需要民主扯淡和没完没了的沟通，他就一定是胜利者。

在这场游戏里，希腊不可能是失败者，因为假使那样的话，后果不是欧盟能够负担得起的，这就是希腊总理的王牌之所在。欧盟的命门在于其政治结构与经济结构的不协调，经济上的决策必须服从政治上的需要。

让我们接着看这部肥皂剧里面到底谁是婊子，谁是嫖客吧，我敢打赌，欧盟是婊子，而且是婊子养的。

作者: 晨枫 时间: 2015-7-5 10:59

农民家的狗发表于 2015-7-4 19:08
) d4 D, M; _0 T. M7 t) e: [* \万虎说过：有什么样的国民就有什么样的政府
7 H. E- Y ~& o7 J; v6 U- [8 Z
: F# U7 [1 A7 {4 Q' p& G1 R( G1 D3 t希腊政府不是在一两个人手里，是希腊人自己选择了老千来代表自 ...

"用主权换债权、以土地换自由"
这是不可能的，不要想这事了。

作者: 边寒剑 时间: 2015-7-5 11:50
看能不能以后象乌克兰那样主要出口妹子了！

这方面估计要问问蚂蚱了

作者: 橡树村 时间: 2015-7-5 12:00

老兵帅客发表于 2015-7-5 09:46
' H* t6 {3 V! |很奇怪楼主为什么要写成续完，我觉得后面还有得写呢。/ V; m. V# @1 }# A$ D8 p- x, L

" o# J! u, R2 D' o' d; T其实希腊总理的做法是对的，他是以希腊的民主民意来 ...

这有啥难以理解的，肯定是换个题目另开一楼呗！

作者: 五月 时间: 2015-7-5 12:59

老兵帅客发表于 2015-7-5 09:46
3 ~, L6 N; R5 u很奇怪楼主为什么要写成续完，我觉得后面还有得写呢。2 V7 b# g7 t v' p+ m. A+ q* v7 j0 H
9 n0 F8 H: |" Q ^' W
其实希腊总理的做法是对的，他是以希腊的民主民意来 ...

因为前几天F35又出了幺蛾子，晨大要回归老本行啦

作者: 常挨揍 时间: 2015-7-5 20:51

老兵帅客发表于 2015-7-5 09:46
, ?- \* U' P \) [1 ^很奇怪楼主为什么要写成续完，我觉得后面还有得写呢。0 F1 D% M& _, U& i- L) l
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其实希腊总理的做法是对的，他是以希腊的民主民意来 ...

因为明天结果出来，无论哪样，都不会是“人民的胜利”

作者: 老兵帅客 时间: 2015-7-5 22:21

常挨揍发表于 2015-7-5 07:51
. Z0 g. x% z/ d i* V) r! n" W因为明天结果出来，无论哪样，都不会是“人民的胜利”

你真的以为人民胜利过吗？

作者: qyangroo 时间: 2015-7-6 01:17
希腊人真逗，难道自己家的民主比别人家的民主更高级么？

完全是砸了民主的金字招牌。

作者: holycow 时间: 2015-7-6 02:45
响亮的No

作者: 方恨少 时间: 2015-7-6 02:45

有说法希腊要18-20年才能恢复到2008年危机前的经济水平，在此期间赶上这18-20年欧洲其他国家的发展水平就免谈了。

这20年欧洲其他国家经济每年有个2%的增长就不错了，20年后希腊也差不了多少

作者: 洗心 时间: 2015-7-6 03:22
响亮的NO。德国已经有预案医院之类关门的时候做人道援助了，借钱多半是不会了。哪怕政治家想妥协，德国人民是很难答应的。又不是只有希腊一国有民主。

作者: opensrc 时间: 2015-7-6 05:45
本帖最后由 opensrc 于 2015-7-6 05:50 编辑

您的这些看法都是德国和ECB一致。不过现在希腊面临的问题并不是齐普拉斯造成的，他只是被推出来收拾这个烂摊子。

希腊的全民公投当然是一种免除自己政治责任的一种做法，民主真好啊，投了票就不担心饿肚子了。不过指望普通希腊人民作出正确决定是不太现实的。我个人觉得，神马坚定的YES，微弱的YES，坚定的NO，微弱的NO，都是瞎扯，都是齐普拉斯和欧洲没话找话说。现实就是苦难在前面等着希腊，而且吃了苦也不一定有好盼头。搞到现在这个地步，不触动到即得利益集团的底线是不可能的。死皮赖脸留在欧元区，但欧元区要的紧缩是会让希腊逐步死亡的。看希腊人民如何选择吧！

原来希腊人民已经投了NO啊！我个人觉得是对的，但是苦难还是在前面等着希腊。只是有一线希望的苦难！

作者: 河蚌 时间: 2015-7-6 08:46
看来希腊大多人都明白，与其在欧盟的绞架上慢慢吊死，不如自己抹脖子来的痛快，反正人死不了，还可以从头再来。
而且，估计希腊现在也分为拿香阶层和喝风阶层，拿香阶层肯定是少数，喝风阶层见到那些混吃等死的估计也很不愤，不如这次大家一起去死一回。

作者: qiulin 时间: 2015-7-6 08:47
正如楼主的标题，人民胜利了，一帮不知死活的人民终于胜利了，真是no作no die，

作者: 常挨揍 时间: 2015-7-6 08:58

老兵帅客发表于 2015-7-5 22:21
8 E! m# T' K7 c4 f9 h) g" M你真的以为人民胜利过吗？

《七武士》片尾武士头说过：最终赢的是这些农民。
可惜希腊目前看起来还是片头阶段——到处招募武士的时候

作者: 时使物然 时间: 2015-7-6 09:17
卖一块永久产权的港口+一大片土地给中国，这事就解决了。。。。。

作者: 水风 时间: 2015-7-6 09:20
你这个完，来得太早了。再往后呢，还要续，再续，续补，补，补续，续补续。。。

我等着看完了结果才来写回复。

希腊把球强硬的打回去了。欧盟现在需要下决心了。是启动欧盟解散程序呢，还是咬牙把这笔债务吞血给减免了。其实大家很明白，希腊这笔钱，3000亿是永远还不了了。无论新的方案更加温和或者强硬，以希腊目前的经济状况，以及在可以预期的时间内，不要说利息了，本金都还不了。

我倒是建议欧盟领袖们，尤其是德法两家，赶紧寻找退路。推动欧盟解散吧。欧洲只要德法两家是一体就够了。成立一个超级共和国，可以绝对保证欧洲大陆的霸权和经济统一。这样子，也不用再头疼南欧的国家一个接一个的来这么一出。也可以不用担心在不远的将来，东欧再一个接一个。

这的确是希腊人民的胜利。乌拉，万岁！

让民主的发源地，来给大家演示一下，民主是如何在困境中演化成超级怪物的吧。

作者: 莳萝 时间: 2015-7-6 09:28

qyangroo 发表于 2015-7-6 01:177 g1 \# G& {! t9 a
希腊人真逗，难道自己家的民主比别人家的民主更高级么？
- E# e( n$ c' u8 H6 l4 J' V. |, y* ]. v9 y$ @4 c( x3 G0 j9 F1 A0 y' ~" h
完全是砸了民主的金字招牌。 ...

反恐这个词被小布什玩坏了，民主这个词被奥巴马玩坏了，真不知道希拉里OR布什三世上台要玩什么。

作者: natasa 时间: 2015-7-6 10:40
希腊退出其实是应该的，现在和5年前不同，当时要是希腊完蛋那欧洲也会跟着爆炸，救希腊是救自己，成本不是那3000亿能覆盖得了的。现在问题变成相对单纯的债务问题那就简单多了，一拍两散，回家种田。

作者: 燕庐敕 时间: 2015-7-6 11:55

老兵帅客发表于 2015-7-5 22:21- ?" `0 }$ a2 N
你真的以为人民胜利过吗？

当然！天天胜利啊。

作者: 燕庐敕 时间: 2015-7-6 11:58

水风发表于 2015-7-6 09:20
) i+ ^ N/ D3 F7 k L9 X你这个完，来得太早了。再往后呢，还要续，再续，续补，补，补续，续补续。。。5 N* c' J+ I) O7 U% U% i

$ P4 @- ~& S5 q. P我等着看完了结果才来写回 ...

还是最早欧盟的前身，德法荷比卢的煤钢联营集团成立一个欧西共和国---就是比荷的国王要退位～～～

作者: tanis 时间: 2015-7-6 12:31
本帖最后由 tanis 于 2015-7-6 12:47 编辑

可惜德国没有米国的霸权。否则来个人权高于一切，直接驻军希腊，打着帮希腊人民打倒推翻腐败政府的旗号即可~ 什么？希腊政府是民选的？ NoNoNo，肯定是腐败政府操纵选票。

作者: natasa 时间: 2015-7-6 12:41

tanis 发表于 2015-7-6 12:31
1 N$ I1 z/ F4 V& a. i# n2 A: ^9 f可以德国没有米国的霸权。否则来个人权高于一切，直接驻军希腊，打着帮希腊人民打到推翻腐败政府的旗号即可 ...

那样希共游击队就又要出山啦

作者: sitan 时间: 2015-7-7 04:57

燕庐敕发表于 2015-7-6 11:55
# }9 t4 X& S0 n( D' @& i# \4 I4 `- C当然！天天胜利啊。

非也非也，术语叫做从胜利走向胜利。

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