爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑   W- |$ H9 O2 p" c

& X" }! m2 A! x; J4 z% j. }希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？0 \2 P3 I" G' T* L0 U* Z

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# b9 ?' y6 w% J7 t5 G7 Y5 ]1 I希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现% {( M. g& W9 V9 D) `, x$ f6 z
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几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯" y# _4 h. f0 F1 |, m
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) e0 a1 \, }8 ?* A& j- h  M8 `/ j现在已经急转直下2 z* j" b8 l) R  [+ U( G
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IMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。
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; |- y' G+ o& r8 O  WIMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。
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, F5 i$ X+ m# K5 i对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。
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对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。! [8 P# J# {! ~/ u* g; e

) k1 @4 ^+ b: i( }! O" S9 u0 d6 `希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。
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ECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。
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- q0 P7 y6 b) Y希腊现在债务情况是这样的：
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European Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家% s* S( G( q/ q, o# B: `8 ^
欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的
' i, J0 i6 A$ y1 J) g; K4 d: N& FIMF：200亿欧元
1 ~! _8 T! M( J4 [3 U6 w6 BECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的
  u8 `" q6 B) ?# lECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息$ e+ W8 f  A8 F. |9 T" F4 s6 R. Y: Y" `
各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果
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0 }9 U* g5 E4 y5 y0 P* fEFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。
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; n" ^2 v9 l2 X$ Z( `* w. x% P: ~IMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。
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希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。; @* i* l" K5 z/ q% d" b1 v* E
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如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。
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有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。8 u. @  A  N. ^- I( z' z, |

! O* D8 `7 K8 \& V关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑
1 i' Y1 U: m0 Z2 I( Q# l" H7 ~' o+ w
' B$ o5 f2 m$ s, ?3 T( W- I* a没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。0 L8 }5 d* P1 v* d% Z0 l7 E
或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
; F( i. p9 K' n& G: C& U不知道西方公司有没有公章。) Z/ u( S4 Q  A6 y! x2 x
和国内以前的三角债类似。还有以物易物。6 s5 w+ _1 |( E- Y2 G0 v8 ]& C" r3 b
就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题
* f( [7 I, ]- p, x我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:11
: r9 Y4 C9 F& v2 B  i* r到底是谁的胜利，这是个问题- k8 ?& v8 B7 B  C! E: E! f8 i/ m$ M
我一直没看出来

, H! l; O* j  @3 e2 M& w" j2 {当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。  S( f$ F+ X4 R0 w
, k: L; J' H  d: [4 a
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:01
, u' p' s# c5 O没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
$ J- n9 p* I0 [' E$ y( g9 G或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
! ~3 \9 R; @$ U3 P8 w# w不知 ...
0 ~! M  k& V! i8 b6 c$ o. D5 I
信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11
2 _& b2 V5 C/ [' L5 C) Q% \. X到底是谁的胜利，这是个问题- q  n5 ]/ b- k% J/ V
我一直没看出来
  W6 X8 A+ C* q: A) P; {. k/ x
这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:397 \$ e5 |9 T, ]' ]. W. m( m
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...
- i. A$ w: }3 n+ j
他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41
+ P! k; \6 z# f0 p* e不开玩笑了，认真说点吧。( N" W' `! E7 p! J  i* d" }) Z

3 m. k: B7 f4 U0 ]+ l* w7 A/ q$ g% t这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

( K" C$ C. n1 b7 O, D本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:499 P' Z; [! `, H+ ]
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...
- I" w$ p) }! d$ q- I  @4 q7 J
本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
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欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。
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希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
; _2 s" K* G  f7 |: h不开玩笑了，认真说点吧。$ \4 p4 \' Q: X# U& A0 B. `# z) Z

$ K4 H5 C) S8 V2 h5 M+ a这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

: @# F! j7 M( L5 D1 W4 y大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
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* ^9 N# d. `2 n% Z  W8 o" _但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38
$ `! j1 h, _2 L) c2 p/ P大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。. S9 g. [9 D% u: @

0 V2 D! a0 @8 ]; l但是德国的统一梦还在。 ...
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希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:391 g  k; \/ E7 v6 D" n
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

, e0 M# [8 e6 o' r3 N6 r) D制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。
  H) C4 H; h  Q- I( q% q' i& t& u
9 i! }: Z8 z" l  G( U有两点我始终就弄不明白：; L" r1 ^6 f3 {7 \  m& r
1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？  l, `/ A1 j) q6 _
2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？
) e  T8 n" j% c# U; h
( j, I6 Q+ k( `4 m, W. A  h
作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:517 n( S: D( X6 W+ R+ M8 t' z# l
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

! @; Y7 D& }$ G, t# c6 {1 m人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。% v0 v1 ^. a, j  E+ j  e' l
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女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”% x0 P3 d( ^% {$ L  k# R) I! N1 i. @
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:246 N9 T, q6 j1 T: k* f. A3 k1 ~* x
现在已经变成北美晨报了吗
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没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56# K! W5 G0 W4 u
本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。3 m' r( a, c" H( p: `# B8 j7 C! h
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欧共体是欧洲联合所能走 ...
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跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50; @; O* u- v' {8 g; k- p3 q2 T
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...

! T  M* |: q" t# b善恶有报。若是不报，时候未到。
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不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
6 e' g& Z& q, _经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
( I* @5 o. a* D8 L" O' f$ A) ~经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

" c3 O$ K, i9 x! A) v兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:518 T' K, M& `  j' W5 ?
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

$ n( s: U, b' F( C  P+ _民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:05
; \+ T) }' y$ O; O7 ~; o/ O跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

' ~9 U0 [% @  \$ Y友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23! ~- c! _6 H# A, V
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
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那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35+ K& b/ p" g, v" R2 |( \
友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。

1 m, ?5 ?8 K; d  Y' C5 F+ G' m这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:556 S( d: z; L/ z, p
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

  t+ m: q4 L1 z  }国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:51
  `8 S$ F0 O$ Z4 ^没有几天了。

- I2 b6 ^3 \7 v. L4 d) \晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:55
) _. \4 ^: I5 j0 W0 y" R2 \国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
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这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
* d7 q* _# x7 U2 Z+ N希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
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默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:09
/ z  T4 v/ D$ \7 S善恶有报。若是不报，时候未到。
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, b# H4 W+ e8 c: \  V8 @不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...
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道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:19
) M+ E+ l' R: j$ }默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...

3 T" ]: n" a* N3 l- J市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:238 X8 g3 M/ y# G7 s8 z4 l
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

- q1 t" Z  M& O0 P; d+ xTG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10: F1 C* n: k3 T/ Z
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
# J7 g+ ]3 x) }) t6 K
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:22
7 ~. ?. z4 j9 y% f; l- ~: Q4 B0 {市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？

6 x4 }; w6 D, y; s1 J欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。% a8 L1 `( Q* g; J$ e( u( ]6 L
2 y8 U# b: `( A3 h5 p* {
这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10$ P( I. H* l3 d& U; \$ Z0 Q
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

5 K# J" x6 m# M什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41! x: F5 J4 ~# i  Q, S4 W  K" E& v
不开玩笑了，认真说点吧。
- \# G! K4 K! H* R
, z5 R6 V# k3 Y4 F* x5 e2 h8 S5 o这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

. R, v- R& F* L) h$ H为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27/ {' p# {) h5 H
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
; }# F/ d& L* T$ \+ G" u. u7 |
我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05; b$ J5 Y; u0 a+ D( j3 n* r
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
! l' ?1 `9 |" S& k
捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑 * o: Y9 w# H. \% Z) V6 k8 R
晨枫 发表于 2015-6-27 18:279 ]- x* i; K6 q# H' T' G4 M
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
3 f- X( a# w$ K, E
, a" G9 V# _. m& Z) V
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder. |/ Z: c1 X( p* |

0 j1 d( ]" {4 [0 j# I/ ]' `: P你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。
8 S- B$ Q2 C1 G( Z$ ]9 t# `! B3 e' @$ L2 i' S5 v# H4 [
工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。
- F$ f, U! i5 ~
( u3 W. a- ]: Q8 {' I$ w! s股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59
" G- l( T" P( _- g我记得在加拿大首先赔付的是工资？

) \: T" n7 j1 a9 G1 v肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑 ( t/ Q+ \" i* l; B6 i# v
holycow 发表于 2015-6-27 23:07# _1 \* o' w8 Z7 l, B
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder2 n5 z4 K) C0 {  R6 x

0 y6 p6 L; g  N! t1 A, C你 ...

9 F( W+ i+ L2 {, ^5 j. g- w: w- S, k7 h% Z# e7 f7 J+ d
工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07
5 z# _% C( w* X' B& \: @- l9 i3 K% `这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
* O) j+ P  ?4 J2 P, K1 x7 q% A
3 B) a6 C/ g' [/ h' n  ^你 ...

* \5 \# z: N2 g4 K! \4 l( j) x" e好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:244 l# c$ B1 m7 b2 ~
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...

. T: d% c# }4 k. P, @6 s所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34
/ u2 G3 P; g. M9 ?8 B1 _- ~所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...

' w% r$ f& `5 S! }土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。" g$ h8 j0 I, ]% ?" X( b
最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。
& S) I2 t, E( r3 |% a
8 y' Y! h/ _" T) c' m其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42/ @6 N# u0 C) W: [5 b
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。+ @- b, \* K. r4 ?, a3 j
最近一次好像是华尔街日 ...

+ j" ?' X; n4 _* U0 a- M/ C4 _是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23
6 Z' T/ s. \' k3 u是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
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嗯，我断句没用标点。/ Q9 P$ F7 a2 f0 H' y. i
1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



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