爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑
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0 s1 Y1 d3 ]& u: }# g+ E希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？
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& r$ G/ _3 ?6 k! |" u希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现! q4 F. q. N* n& ^9 A5 S7 R" W

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几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯1 ~( P3 H. [6 E; d8 F4 U% q; ~
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% B8 W% H* N4 Y: t/ m现在已经急转直下/ ^: X. D& c5 e3 V  y
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IMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。
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+ g! R7 y+ F  V  y9 W  L5 e% tIMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。4 b# G  g5 N6 Z  H
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对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。/ ]5 v# ^$ H# L) h  [% C
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对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。
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希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。  `* S/ N  X0 n4 r6 l

4 C8 I* m* T& i. v- T9 VECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。6 Y2 r: ?5 j3 H* R; q
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希腊现在债务情况是这样的：) K3 q+ {, N" p1 G2 Q- m0 j

- d. s1 A- \0 Z; p. h, aEuropean Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家
* O# S6 a$ M( S& o/ y, ?/ r: f欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的
) u* D- b1 P: K! U2 |IMF：200亿欧元# {% f1 ^' @/ _7 Y2 u7 Z
ECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的
8 m" d( B0 u* Q, }' t5 h1 sECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息
2 Y& P0 g* l$ _/ [3 d  u各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果0 l6 Q% F4 T$ K3 J3 F2 q
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EFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。
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IMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。
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希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。% n2 Y4 I, X7 a9 x
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如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。: c1 |7 L; z' l: b$ R# f  T
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有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。
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关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑 ) y  r1 B* w' L/ L) }" ^' ^
2 f: `1 q3 ?) \* X1 Y
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。, b( w, ~& l8 K% N+ c
或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
; Z( B" ]! j6 \  ?& y/ h& N不知道西方公司有没有公章。
; t+ H/ W( `' F和国内以前的三角债类似。还有以物易物。, b7 N  _% w) k
就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题
( \4 I) C( K) ^1 S/ G5 Z+ l我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:11
  G* L5 K) f+ l! ~) S6 w6 t& {- H到底是谁的胜利，这是个问题5 V# ^% x' m1 W  L
我一直没看出来
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当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。
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* T: B3 E; u: X这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:01) ~+ }9 l( w( C- k8 k. G* m' t( C
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
* W$ }' C  e, `4 ~5 R0 w或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。) M+ |. K' ^) R! m; K3 v
不知 ...
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信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11& l+ R7 k7 D, R+ }- S& m8 @
到底是谁的胜利，这是个问题3 b. k& e# V+ F/ p* E" ~
我一直没看出来
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这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:39
7 [) O2 W+ i- u, }; R0 U. V: J& P齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...

/ q* n# W( {$ T( O9 x9 }! _他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41
" h; k. {+ l# I. `不开玩笑了，认真说点吧。
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  y; ~7 o' e& \+ d0 U" U这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
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本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:49+ J" y! e# R( w2 Q+ E5 H1 R
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...
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本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
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8 Z2 C9 p! _  {1 ^欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。+ ~+ s* ^3 _! q$ j% I7 j4 M  Y

1 o! i7 ^) Q+ @; x0 r希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
  @" L; j6 C8 ]- S  W( f不开玩笑了，认真说点吧。% x" I* v; l' n& Z- `$ `9 [2 r

: ?4 t: l# l! v- n这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

, y6 @8 V: C, S. i, [1 G' k+ K' r9 M大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。# S# r+ e; V3 b( {) \# G: H4 G
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但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38" Q4 B4 {3 W3 K& ]. t7 y
大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
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但是德国的统一梦还在。 ...

# c* J0 o2 u/ K8 X) d/ M' k6 l希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39+ C3 F0 s7 a) Q3 P5 }6 R7 F
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
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制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。
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有两点我始终就弄不明白：5 c; G8 j- H" g/ o! L' i. q5 P( Y; y7 A
1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？
; P! r/ o6 c/ p2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？
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作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51! o& l' Q5 c! t7 C
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
4 _  a" W( @) H; }
人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。' t1 m' y* k7 k2 Z: J5 ^; S. g
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女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”; z1 N( W9 C/ z. l' Q; C
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:24
, `0 z  [* s% h, j: h现在已经变成北美晨报了吗
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没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56
5 x7 h. e9 T, y本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。  b9 e1 {% O( l* H5 r
5 @! {" I& Y4 `1 }" M0 a4 t
欧共体是欧洲联合所能走 ...

# {# h. D) d7 b跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50
0 p5 O1 b, g& I+ t2 _0 U/ o3 }% p人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...
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善恶有报。若是不报，时候未到。9 v  e6 A* ]+ H* p
  t* r  ~9 P6 w& s6 P8 A) S% ?
不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
4 F, H' @9 A7 s" ^% c经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

5 K" o: t" N7 H6 e$ J兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
4 d+ t. B& c  z: H经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51
  F( C5 z0 X6 d3 s& i7 `经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
# n0 @3 T7 h9 \9 v& J1 j5 k' x& N9 J
民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:05/ O+ _$ ^4 f- J' {; D
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
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友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23$ l& v& V, j# ^9 k( V- t% ~- }
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
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那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35
7 X3 Z, T5 P. v2 u友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。

4 i1 ~8 f; `9 o- }6 E这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:55( g$ A8 [4 X. D2 k' }1 M
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

; b1 E) g8 g% q& Q% Y! K3 [8 s" }国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:51
; |, q; S6 ^# s8 N7 @' w0 D没有几天了。

2 m5 C1 A7 t& |) ?, @# E晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:55! g" D* q, s. c, N
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

, k' \3 w+ t  L" t4 g2 N0 ]2 @. K这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39" @$ W; ^: q- r$ {2 Y
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
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默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:09
4 J3 z5 a7 R. t* Y  m善恶有报。若是不报，时候未到。& [' K( _; i- a' @- n

$ ?' U5 ?9 z! y不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...

+ g3 v! Y8 c% C8 B) ?+ E1 m道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:19
0 H4 Z+ ]/ d( j4 c& J默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...

. \" O& h1 z) @* ^市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:23% |5 `( p. g) Z" @0 K$ }% U
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
* O  Z1 K0 }3 m# \
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
+ K9 w5 i  G, q: O% ]国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

2 N9 u6 B; X, ]9 \* d国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:226 T4 Y' q% `$ Q" ?+ V" y
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
% Z9 z, f/ J6 J4 f
欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。
# U% l: Y, |( C, V3 W* M, X# i2 C" b  P% X
这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
: h5 l7 T  p) g- P& }- C3 v国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

1 Q$ ~; {( U5 ~6 g" }4 V什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
8 ^* U8 _) z0 s, m& g; T不开玩笑了，认真说点吧。
9 T  ^0 G* `( s. S
9 w* V0 t$ |( j. e这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

7 A1 J8 a; k+ ?! d为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27
  L; b) \, D$ Y( i" I* Z% z0 P国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
% ]5 q' e  @3 {2 s, a
我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05; H9 q2 q- Y/ p
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
1 C$ b* }& Y4 |5 ]
捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑 / R2 }3 a- ~/ L- u5 D' \
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27% J0 p; L& P" u8 k. b( e7 L$ C6 F3 |
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
5 u: h: I" l+ M( J
. \$ s2 u' Z2 m" \  S9 Y% w
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder9 |9 }" C6 J% M
6 _9 m7 k* }% ]6 M
你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。9 v- [3 A1 R+ o

% [  o& l; R% P工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。
; p1 V( @0 z, j3 [# H% e* r' y
: w1 ?  ^  m& U6 r( f) ?- C$ h股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59) n! Z, @$ n5 G0 @% _) G' t2 G
我记得在加拿大首先赔付的是工资？
' P- q/ J/ d" h6 }- v* s8 x! e! x& Q
肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑
- ~& t& v% o% l: Z" _8 Z0 U
holycow 发表于 2015-6-27 23:07; c' p* k) |2 e" q- |7 q1 I
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
, a5 \. O1 |0 R3 b$ z
7 Z' q. I' t2 g+ ]& ^你 ...

4 B, v3 [% ~8 h5 g8 q) L( a3 @9 B( x& z: P6 l4 S
工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:072 w" B  l" w7 a5 H  ?! N% t
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
7 n, W4 O( r! e- R- X: H
( V  D5 S5 Y5 T  I1 z你 ...

1 B( U& _# I1 k好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:24
+ z" N& b+ p& I; s9 {4 U( ^6 xTG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...
( f9 s/ U. A: W5 d! M  e; Y3 b
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34
3 l4 U. G$ u" `) O7 M, X所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...

0 v* J  O% ?* A: M土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
& i5 k% p1 U$ s& U最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。
; Y; R+ S/ k9 l, ?- V& N5 h
% [) B" L# |  G9 w& `( T6 u0 h其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42# n3 K, a5 ^8 c9 j1 R* ~9 g+ c
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
# Q; E! \# _$ n8 D! p最近一次好像是华尔街日 ...

% h# X0 A: {: Y- Q8 i2 D8 x是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23
$ ^/ U- Q/ r4 C是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
4 z( z) y+ f- |6 C: N0 b2 o8 p
嗯，我断句没用标点。7 L! ^( e# N( U7 C) r9 v
1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



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