爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑
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希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？0 n+ X$ \. M3 e0 o

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7 h1 ]6 s$ ]5 T希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现+ C# N- \% O$ J+ j

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几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯
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0 p9 M: c5 \3 t# y7 R1 {4 {现在已经急转直下
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IMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。
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5 Z; O4 ^) E% V+ B+ m7 RIMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。
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对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。
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# o+ p* H( h" n6 W* j6 x对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。6 F: O, ~; v7 r, i

( s# Z' ~/ V- O  Y3 v% X希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。
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" G' `  {6 c3 |/ jECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。
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# `, p# f: |' S4 c$ u希腊现在债务情况是这样的：3 w# Z9 N+ y/ i. S: p5 J9 q

" C; Y5 }% Q* P+ ?  {& {European Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家
6 H7 |/ t( ^4 @* R) f2 a欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的
$ x3 \; W* o% a& ~  i7 R2 jIMF：200亿欧元
: t0 F6 B$ o9 @: ~0 lECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的( x5 _1 Q" C$ I1 E8 @& }
ECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息
* V# X' P0 J( I( c各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果: S2 j* m0 m# M+ l5 ]8 t, s* R* z

) h0 K( q6 L' @0 X$ ZEFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。4 _8 \; U+ a1 H8 r6 i( R

* Q8 S- C' g/ X8 y- m) q! i9 TIMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。0 w! t" r+ k8 K, a4 n' O& ?! C
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希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。
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5 g" k9 x) C( X) R0 W' \如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。! s# T* g( Z4 y% t; A, f( V( ^

+ G/ l6 \0 C; P) c9 Y: A有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。
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, ~/ x) A- ]0 G, A关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑 , }  I2 N( F/ ^1 I) N/ x

  f* U3 _* k8 n  Y7 z: ]' U9 ^没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。! \  [7 ^) ]7 B: h
或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。1 B2 V4 y+ x8 o2 Z8 ~9 P+ D
不知道西方公司有没有公章。
& W! G3 s' B6 L. a* Q; S. Z和国内以前的三角债类似。还有以物易物。( ]7 r% ~2 |7 q, Y& V4 K( ]4 }
就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题- T6 {2 D7 T+ p* e
我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:11% j. {" z) o' h, c$ n
到底是谁的胜利，这是个问题, Z$ \8 k. l6 `2 @  D- U. h/ Q
我一直没看出来

9 ^' W9 Y: ?8 N5 H9 w/ j& J* `# |! V当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。& d6 S' @3 `: k$ u, s
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:01
3 t: e: y1 K9 ]8 A+ k0 w没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。, h2 Q" w# X& ]' w
或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
( M/ C& P* M, D' a" H" ?1 E不知 ...
+ G1 M" e( u  c
信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11/ v4 {4 x: Q8 S0 t
到底是谁的胜利，这是个问题5 |' A4 ~% v3 N% C% d  m4 z/ X( d
我一直没看出来
4 M# E, D" s3 s1 {3 ?9 l4 q1 e! V
这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:39: _) r' P  H* ]2 v
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...

' H1 p0 V; p; H  n0 N  E7 x他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41
: z5 ]& c" O, Z- c7 a7 d) d+ W# ^不开玩笑了，认真说点吧。
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: H  z& ^- h- Z) d4 U' s2 m5 e这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
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本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:49! p3 y  |* B; {) E# c
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...

+ W3 D) Z3 l2 a) Q- {8 c7 `0 D本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。( Y3 u9 v, g9 f5 c# v+ x, O

/ ^, F: N6 d- y; ^欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。4 z9 q/ H! t; g( F/ k+ C9 ]

% O! O# T! B; |希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41- q* Z, h; Q- l/ _+ V. n
不开玩笑了，认真说点吧。- G* w; h* w. E$ G) ^& C( s2 w' s% i

- k4 {4 \% [8 Z这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

7 [' v9 ?4 Q9 m3 P) j大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
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$ r; X( ~0 W3 G# O但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38
+ L7 h: [- h$ m. n0 m! L. Y$ L7 d大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。
, J- K) w' U/ J# w; ^' t" `& O- v$ n! q8 H8 A& t! q2 y+ o' s
但是德国的统一梦还在。 ...

1 T0 x$ Y* O9 R8 [: f希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39, E/ O7 o3 M8 V% e/ [! C$ W; Y
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
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制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。9 B7 t8 O+ N4 K7 r" e. ~

6 ]4 X( y& f* z( d有两点我始终就弄不明白：% `6 U8 j+ t) j0 H! H7 }7 B
1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？
+ S- H2 q4 s7 ?  u2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？1 R3 V, i; {  @7 q* u

) K1 Y8 H" H6 Y; ]. l2 Z0 ]
作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51/ b0 @& W: w2 p3 ]" O
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

  o2 H1 f* e9 q, r6 Q7 A9 I人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。6 \+ r; w' Y$ f7 Q( s2 R! ~  V

0 F3 s. ~2 V' z7 C8 M$ @女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”
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作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:24: r6 V8 J+ \) a; m' {+ \
现在已经变成北美晨报了吗
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没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:56. k8 G( D5 D! _% h3 n- R
本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。) T* |( l( ^9 `/ U2 z1 m2 w9 D
" _, r# _- Q$ u$ j# J: O
欧共体是欧洲联合所能走 ...

5 R1 t" R, W) E* t跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50
- ~/ s. B6 t9 I: N9 y: M. I人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...

2 B  y* S; ^6 R3 W& U善恶有报。若是不报，时候未到。7 l9 K$ o# {6 O+ Y7 \
4 x, Q  i; f0 }: q3 C  g
不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
  @# z( g# }7 l/ H5 r& |) Y1 M经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:512 g( u% z5 e8 ]8 j+ N
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

( h) c6 ?. O" \1 z4 Q, c1 f  \# _' k兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51
( }9 D) f5 b/ }% c, m+ E  w8 K& k经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

9 R) F- O" r* Q: E7 c民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:053 }9 t/ {0 ?5 R9 G( O5 D' W
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

# Q- N; v- ]) L+ J友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:236 L9 m6 x8 T. O1 @. \7 j
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
; P. [8 t" n( q: Y  t
那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35
" J) D! a8 |1 a5 e" p友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。

9 b+ ~* R2 I2 A# V0 A) S1 U这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:55
5 d4 T0 P0 E, k% ~国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

( N9 k7 {- Y/ h% c6 T; D' g0 E" N国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:51& i2 n, U5 [4 N
没有几天了。
8 p6 ]: T/ b& @
晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:557 I2 N5 \% H/ Y" `3 K
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
) n9 D, Y/ c- C- y% ^3 [1 g
这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
# Y9 O7 ^1 {; I2 Y希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
: F: B( ]  a, s
默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:092 p4 \5 H% Q3 Y8 G; k  G4 B7 t
善恶有报。若是不报，时候未到。
5 u; O' U2 ~, y# j6 c8 v/ R# g% N1 \, N
不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...

6 Y" D; a- g9 {4 H6 ]8 R- X道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:19, \: E% c$ V- Z0 v* [
默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...
; i. y7 q) p* G8 U
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:23' L. o9 c8 H6 V0 R
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

1 W, }: {9 c% j2 vTG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:101 I* B- L9 [. [' t, R# J  ^
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

+ ]* ?- o# R4 w( s7 R. J国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:22/ Q6 F9 h# B( }: q* B8 }! _
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
% N3 P  W* I7 n
欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。/ b: q0 l2 ?0 b3 a

6 S2 q* ?8 O# H, Y2 T; o9 L这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
' ~; P. P. E, @2 |. ?国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
* O; E! B! z/ X+ I0 e
什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:417 T6 J# {7 d' Y9 m2 ^  G0 |3 Z4 ?1 q
不开玩笑了，认真说点吧。5 m8 o$ `! [; k& N& g
, k0 i- D6 E4 c# b0 ^; L
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
' H1 [+ r3 [2 g* D4 N& r
为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27- U( @2 E& y- u8 p9 C# d9 _
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
+ R8 A, c5 N( i& F; T9 a5 ~) ^
我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05" I0 p% m$ U& |; o
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
8 c' A" x( S* j4 B3 `" v$ Q! s; N
捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑
6 N# d% T8 ~8 s) F9 D
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27$ E0 y7 _* ^3 I+ M
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
, L! c! v3 _0 y" m. v' X
( q- s! ~8 M' X! w
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder( Z7 Y6 H0 s$ l$ k/ k
2 _+ |6 C( r( r
你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。
2 m8 }9 X% W0 }% o, q. x5 \
5 X) ~3 h- R" f0 G5 y工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。
. W8 j: C  D+ _- n$ q6 {  w: N1 p6 Y' b. C$ S
股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:591 n% i9 [5 t1 C0 `
我记得在加拿大首先赔付的是工资？

% }/ i1 [6 `/ u7 x9 g2 Z( s肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑
- k) G5 T1 C$ |9 L7 u3 _3 o( J8 ]+ K
holycow 发表于 2015-6-27 23:07
$ d6 l, a0 l$ b0 G& e+ u这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
1 Y: H/ e3 m: ?4 Q8 c! l4 j' c+ O
1 z, N. c1 {( Q8 y$ C& s1 |" U你 ...
+ {9 A9 K% o/ M
+ _. c+ d) E4 b  m% o
工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07$ Y0 p- Q% e3 w0 r. X* d
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
5 K2 D6 b9 O- W7 E, w! a/ g. M8 D0 k. m
你 ...
/ p4 M% n6 M6 J) `) \6 l4 r% b) c8 O
好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:24
  K) v: w4 H7 f, X& b4 n! o2 w% ^TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...

3 S6 u7 Q- J* }, b( X所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34
0 j; x# l9 I" t% Z9 ?* n所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...

1 V" G# H: K: u+ V/ b4 A( H" G土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
$ V# Q  a9 b5 u; h0 ]最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。* S, H. V7 Y) o" g* R

0 R1 C5 r0 p8 x! k: E# S2 _其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42! J, l) B  K5 G& h
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。* P) _# d/ R4 R, t2 B% w
最近一次好像是华尔街日 ...

7 }' q7 J3 B" S, e是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23
6 S6 m2 c; U- m( ?( ~# P% t* h是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？

( c2 y; H2 G! {, f6 `% V2 ^) J4 z嗯，我断句没用标点。* `) l4 p1 I* a$ i* ?8 a, X
1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



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