爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑 0 h: z$ w4 P! i7 e: P2 Q
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希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？
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希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现0 w5 x2 D' d9 A( x+ s$ X
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7 U; ^+ [% N3 u- @% ^7 n; p几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯
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  ]! W7 `) r+ v; o  b. v- t  T现在已经急转直下4 R. E, Y3 W  K) ?! l+ p

! g! k! E* f3 _$ M6 r4 f7 H+ DIMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。
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IMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。
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对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。
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9 }8 I  w' t7 r对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。
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0 }; w) M: i; W3 m  y希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。6 R8 b* F. N2 b- Q, R

% O: @* a* m' V6 u6 QECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。
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+ u) R, O0 U. `0 s希腊现在债务情况是这样的：+ j, G# B: [& K
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European Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家
  u7 t8 n2 I, w3 G6 Z欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的0 c; d8 e8 y+ W! m
IMF：200亿欧元) r% c2 \/ I) {; \3 c. j: A6 p' |! k
ECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的# A& d6 u1 b0 {( Q
ECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息
. X8 E) p% _, H: S8 i各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果9 O% H4 J) Y6 Z% f) n: p+ B

/ G& X5 ^- r6 {8 y: R" ZEFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。
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( l6 e; @6 d3 @4 RIMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。1 S4 X/ \, j5 n+ \$ L7 Y2 X" s
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希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。% ^1 Q! O. ?7 E9 ~9 |5 S. l

: C0 d  j; ]0 Z' f# c0 u如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。
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+ b4 V  F3 K# p# G有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。
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% D8 T0 O4 n" G, ~: `$ p关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑 0 c1 S8 G5 d1 u' r9 q# |
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没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。
- O, @3 F- V% Y2 G或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
% r( F* F. h7 c/ v! S- t不知道西方公司有没有公章。
: N8 ^8 g3 Z1 \  B9 O和国内以前的三角债类似。还有以物易物。
2 b2 N% ^6 k* p% _$ U就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题$ i' \7 {; `& Z# h1 X
我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:11
  W9 I% d) \/ M4 I2 s/ Q/ h0 X到底是谁的胜利，这是个问题& h' b; `/ q( W) R
我一直没看出来

  H0 W5 G8 n% d% Z9 R4 R# w7 c* Q当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:012 V0 u: {' P) |4 P5 c
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。% q' I; Z/ |' z4 M5 ?
或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
: ]) q* J. j7 p9 O不知 ...

/ e# e! j# g7 P$ M1 U, Q信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11
: j: o  k* L3 F0 D到底是谁的胜利，这是个问题
4 N% t4 l0 }0 g" P+ A2 t- U我一直没看出来

8 ^5 Z! T$ U' j- j这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:394 k8 g+ K  C5 X( Z+ `- p* `
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...

% a$ v* t- s  p" |他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:41  m! G% ?2 H# E) G+ U
不开玩笑了，认真说点吧。
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* Y- K- d/ b; h, \! x( i% v" a& ^0 ^这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

3 o' G7 W- J( `, z$ P8 O本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:49: |6 j' ^9 K  W
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...

5 A$ @- P  g9 e5 q7 ?) Q, ~本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。# o% p4 a! K; Y3 L3 c
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欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。
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希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
! @  O4 o  H# A9 z* s不开玩笑了，认真说点吧。( t, d4 T# F% a% U  `6 {
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

: L" B; ]+ `* t( w  f+ v) W% @0 S大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。1 ~; F, R% x' Y; o9 ]: K
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但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38" d( F+ P4 k' e2 {+ l
大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。, T8 l1 K( K: u1 ^
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但是德国的统一梦还在。 ...
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希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
  m7 l, l; F) V5 k: ]$ n# A希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
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制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。
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有两点我始终就弄不明白：" r  S9 K$ n! ]9 L5 t. A2 k5 L
1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？
; x+ N) G  o( L9 J2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？
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作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51/ A" h8 ~" B- K; O  c3 V( n/ t6 ^
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

  L0 V: `( E( l* A人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。
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- V5 R# T+ d5 C6 N女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”$ s$ @+ E& x2 ^" \9 i
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:24
  R" C' y. E7 P# ?1 v$ r现在已经变成北美晨报了吗

7 @$ _5 t; _9 K2 t( l7 C没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:562 ~! U/ y1 E  s# n5 x; x
本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。
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欧共体是欧洲联合所能走 ...

4 `" m9 L6 H4 S: V: x; M$ X; L跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50
2 W, x8 D+ W4 |- n/ h人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...

3 F7 u! `* ~- U/ ?( j善恶有报。若是不报，时候未到。7 B4 T7 r! i% m  C7 v7 C  T
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不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51
6 R% M# j6 ?9 i+ `% P经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

6 @; T1 r( k. _兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51$ E4 l# n) Q: c. `
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

9 R$ t; B$ M+ |2 R兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51
9 `* {4 c, F% {+ e8 S) [" x经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
+ S- C8 G& s0 L8 z7 M) @7 {
民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:05
# q6 Q. k; T2 t跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

" {4 Q# }0 P; k1 y' P友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23  A% q8 L% c* M9 L
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

6 Y+ Y( t. }7 A2 a那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35" n9 f8 i- F$ b2 M" }5 z3 Q, H7 p
友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
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这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:55
1 Z# f; V% \7 N+ b4 z国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

+ F1 F3 ?) ?, w! }国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:514 F) r* w; R9 G4 r6 T* j  ~9 p  C
没有几天了。
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晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:55
3 m5 Y  k: i7 G4 ^3 q3 M9 `国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
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这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39+ |2 |- ?! N3 U5 s( n7 |5 I
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
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默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:097 a1 U9 _0 j  k7 C
善恶有报。若是不报，时候未到。" Z4 D5 v3 l6 L; V& ?3 S1 G$ R

8 e4 h3 s0 s8 H2 B. D5 @% A; ?不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...
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道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:19: p* ~) o" c* r
默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...

8 ?8 u8 @3 n+ x1 R+ f1 u市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:23
1 I6 o  X% I3 h! H6 a% ^兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

5 m% e( {3 C7 L: o7 b' wTG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
7 s/ a: ]) r+ y/ S, p6 c, r. R国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
2 D2 ^6 l& ^+ q; z/ _# T
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:225 \. Y  k  q% F" m, W
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
7 m/ R0 l, A; H$ l1 p
欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。8 H( G8 N& l3 ?! \/ B" Q

* K/ y9 x. j  w7 c这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10
3 K, c3 m, F* z5 T国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
' t% ?0 l% F8 b/ ^9 J9 [) T
什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41
6 U4 z7 ^5 u/ r+ x+ n不开玩笑了，认真说点吧。
" h' o9 S' _! M! R& ?2 r/ X3 c' R* v' s4 a- F- L7 c3 U
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

3 Q% ~: B. C, R0 @# n6 O为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27$ P  D# Y9 g1 _& ?3 P: R. q
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

( B7 ]9 P% Q# m; v. ~4 P/ |我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:056 y. h6 j: d# }. ~  Q. r3 z
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
, n+ Z( I0 Y/ y3 y. `8 B
捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑
6 r1 m' l! X" p7 F2 q
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27! S0 ?: W$ s1 e: g+ k2 m
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...
& H% ~. h& Y9 P2 ?9 z/ c+ j

( c' A7 D; z. Z& R6 E( \这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
( A1 o' ^* b4 ~: U0 ~/ _% ]9 p/ B+ U6 D6 l1 ]# c
你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。
. N& i* l0 o6 H; H* F6 T) v; w" Z- v9 F, G- S; n
工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。! h( r2 ~$ z/ Q5 t  Z
1 R1 _8 M9 h! Q
股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59
" E0 }0 \+ a  t4 [我记得在加拿大首先赔付的是工资？

% ]" s3 _* x  V" P- q& i) d! y肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑 , g5 E. ]7 m  p+ j' j
holycow 发表于 2015-6-27 23:07
% r+ h! W# Q7 h这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder# w5 H" |! @( X, D- U

! P: E' E+ o2 `6 g. Z你 ...
% N* S# c2 u7 H

! u# _* i! k7 U+ H# U& a工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07
: ~% g: F5 X) {0 ?7 ]这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
+ }/ g* w; E& n: A. \+ m9 M9 O, l8 _( D7 f0 Z$ i
你 ...
' h& I$ @  r& G5 Z* ^6 l
好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:24
0 a8 d# ?  T, {TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...

% }7 K$ W# U, o- {9 j! N所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34
: S3 @! @6 m/ u% k* s$ L所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...
1 m. m1 e( {' q8 k) y/ r5 ?
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
- t! j2 R7 e; A最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。. b; C/ t5 i/ ?1 [
0 i0 o3 j3 \. |5 u" o9 R
其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42! p: E$ D. y4 b- C
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
, x+ t& N- n& k6 c: S' Y8 C最近一次好像是华尔街日 ...
+ o" H9 o( _0 x& R+ ~% b
是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23- O8 h5 d) f3 G% C# m( ^) \# t
是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？

- U- D: N9 ?4 q- t# I  Q嗯，我断句没用标点。
1 M! Z6 W5 ^. ^! o& |8 l9 ?% h- g. m1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



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