爱吱声

标题: 人民的胜利（续7） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 01:34
标题: 人民的胜利（续7）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 20:29 编辑 0 A( a: u; t# P* M3 D

6 }- P" x# J9 g希腊会破产吗？这个问号已经不是滴答作响的定时炸弹，而是架在火上烧烤的大炸弹了。在齐普拉斯意外宣布公投后，希腊同时要求现援助计划延期到6月30日之后，但欧盟财长会议上已经做出决定：拒绝希腊的延期要求。除非出现奇迹，6月30日的IMF贷款看来是肯定付不出了。然后呢？2 q( D4 e; J: o" c. B
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* M+ F: x' M; }' L- ~& L% p3 V# B希腊银行已经排起长队，人民急于把存款提现/ W4 S: |7 M7 T% ~2 N
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几天前，人们还充满乐观期望，这是容克和齐普拉斯
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现在已经急转直下3 C( q0 ^3 X7 z6 y4 _# R+ k* i! Z

  H5 ^& K( o' J* k, Z6 cIMF是一个特殊的机构，具有Preferred Creditor Status。这不是一个法律定义，但是习惯上的做法。意思是说，在清算债务的时候，拍卖所得首先支付IMF，然后才轮到其他机构，最后才是个人。这和商业破产相似，银行是preferred creditor，然后是股东，最后才是员工。所以有公司破产时，银行、股东都受到损失，但员工空手而归的事情，尽管公司在破产时还积欠员工工资、福利等。
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IMF由美欧主导，但这是一个有187个成员国组成的国际机构。换句话说，与IMF为敌等于至少与这187个国家中的大部分为敌。这有巨大的经济和政治后果。IMF是二战结束后布莱顿森林体系的结果，这是吸取一战结束后世界经济秩序混乱造成极端主义（包括纳粹主义）土壤的经验，由国家间互助组织帮助重建经济秩序。IMF不是商业银行，那是世界银行（也是布莱顿森林体系的产物）的事情。当然，世界银行也不是一般的商业银行，不以最大盈利为经营目标，而以扶植经济为目标。如果说世界银行是唱红脸的话，那IMF就是唱白脸的。如果一个国家的经济濒临崩溃，IMF可以出马援救。但援救不是大巴撒钱，而是要确保受援国经济回到正常轨道，而不重蹈覆辙。所以IMF的援助总是附带严苛的条件，因为如果不需要严苛条件的话，也根本没有IMF出马的必要。6 x7 ?$ w/ r4 e9 ?" R1 {5 D+ A

& p! ?0 t% {7 s0 h4 @( I* m对IMF可以赖账吗？对于已经崩溃的“失败国家”来说，对IMF赖账是最后没有办法的办法。对于这些“失败国家”，IMF也没有多少办法，这些国家大多限于内战或者动乱。但希腊还没有到这样的程度，也不打算滑到这个程度。对IMF赖债是向全世界（尤其是所有有钱国家）挑战，后果难测。事实上，ECB和欧盟国家“愿意”帮助希腊偿还IMF的债务，只是希腊必须遵守一系列严苛的紧缩条件，这些条件与IMF提出的没有本质不同，难怪希腊称IMF、ECB和欧盟为“三驾马车”（Troika）。但这些条件也是希腊不能接受的，这正是症结所在。
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  q# [/ N0 t8 N6 i; z对于IMF来说，这不是盈利机构，但收支平衡还是需要的。IMF的资金来自各国，当然有钱国家多一点，发言权也多一点。如果希腊可以“任意”赖债而没有后果，IMF的作用就失去了，这对成员国也是不可接受的。IMF的“无所作为”也使得长期以来的改革压力更大，包括IMF主席传统上由欧洲人担任的做法。更大的后果在于世界上其他国家、地区发生经济危机是，IMF就很难无后顾之忧地投入援助，谁知道这是不是下一个希腊呢？由于传统上没有赖债危险，IMF贷款的利率很低。但加上赖债风险的话，利率必须大幅度提高，极大地增加受援国的压力，也偏离IMF初衷。所以如何对待希腊一旦赖债问题，对IMF的挑战不比对希腊小。$ d% V; T: W& e! ^
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希腊危机对于ECB是同样巨大的挑战。欧元是世界上独一无二的，发行权不是主权国家，而是一个超国家机构，但又作为成员主权国家的法定货币。这种金融政策与财政政策的脱节是希腊危机的根源之一。货币发行权是国家的经济主权的主体。对于具有自主货币的主权国家来说，各地经济发展状态会有不同，但大家共用通行的货币（对于中国就是人民币，不管在北上广还是青海、西藏），中央银行可以向各地商业银行调拨头寸，用作流动资金，各地经济与中央财政援助是这种调拨的抵押。但中央财政援助是国家财政的事情，不是中央银行的事情。这好比经济上的立法权和行政权的分离。另外，主权国家的疆界之内都是主权货币流通的范围，这是无条件的。各地经济差别由国家的财政和经济政策处理，逐步走向均衡。然而，欧元区只有中央银行，没有中央财政，财政权依然属于各国。换句话说，欧元区除了就事论事的具体互助外，没有常驻的中央财政调拨和均衡机制。也就是说，欧洲只有相当于好比北上广对口援助青海、西藏的做法，没有国家财政部和计委、发改委这些东西，而且欧洲的北上广上面没有北京，只有说话较大声的陈希同或者陈良宇。所以经济发展条件是欧元加入条件中国家经济状态标准的重要依据，只有经济条件达到一定程度，才能加入欧元。希腊加入欧元的过程充满猫腻，但这已经是过去的事情。欧盟援助的条件是财政监控，但希腊作为主权国家，有权拒绝。这样，ECB就“吃夹板”了。
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ECB毕竟是欧元的“管家”，负责维持欧元的稳定和保证欧元区经济活动的流畅。希腊依然在欧元区内，ECB有义务维持希腊的“正常”经济活动，所以依然在提供紧急头寸。但要是6月30日IMF被迫宣布希腊破产，按照规定，ECB就无法向已经破产的希腊继续提供头寸，这样，不管7月5日公投结果如何，希腊经济都面临即刻崩溃，因为希腊银行已经没钱了。但ECB又不想背这个道义包袱，又不想公然违反中央银行的基本守则，也是作难。如果ECB的欧洲中央银行信用受到质疑，欧元信用就受到质疑，那影响的就不只是希腊了。& d: j! U' k6 D+ j# L2 Y
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希腊现在债务情况是这样的：- c' z1 B+ m' c( O" s- T2 E0 v
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European Financial Stability Facility（简称EFSF）：1309亿欧元，这是欧元区的互助基金，德国的份子钱占大头，但各国都要交份子钱，包括斯洛伐克、保加利亚等人均GDP大大低于希腊的国家
0 Q7 j9 l- ~6 R7 i欧盟国家：529亿欧元，这是各国政府直接“认购”的
. ?) F2 {" s- y8 p6 f) S. }$ pIMF：200亿欧元
* r3 O/ n3 u- t* D, U% {9 Y/ B& DECB和欧元各国中央银行：270亿欧元，这是希腊债券，不是直接贷款，ECB和各国中央银行只能认购债券，不能贷款，这是法律规定的
5 U4 C. s# ~8 i0 y! iECB：1180亿紧急头寸（全称Emergency Liquidity Assistance，简称ELA），这不是贷款，相当于“放在”希腊中央银行的现金，供银行周转用，但“属于”ECB。这笔钱不计入希腊债务，也没有利息! n" o3 \2 s3 H0 I5 f6 }( G' q
各国私人资本：400亿欧元希腊债券，这已经是2012年大规模“剃头”削减债务后的减持结果
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EFSF实际上是各国用自己的信用商业借贷凑起来的，EFSF相当于AAA国家信用，所以利息是最低的，但还是要付利息的。EFSF不盈利，自己交多少利息，就从受援国收多少利息。总不能叫EFSF贴钱借钱给受援国。希腊借EFSF的贷款本金最早要到2023年才到期，为帮助希腊经济，利息支付还可以推迟，也就是说，利息从现在起计算，滚入本金，但实际利息到2023年才开始支付。这好像欧美国家的学生贷款一样，利息从借贷的时候就开始计算，但还本还息要到毕业才开始。另外，EFSF不是一笔贷款，而是很多笔，平均期限31年，最后一笔本金要到2053年才到期。到时候齐普拉斯都快80岁了。8 V0 o" g! a* J+ P9 Q

4 l6 J. B7 H* X3 n2 JIMF贷款按照规定是不许减免的，而且期限较短，都在2019年前到期。IMF的利率并不固定，而是根据余款和支取时间长度而定，通常在3-4%。1 w5 [0 z2 D$ W' z/ t0 B5 B# C" d

, T% D# o& ~" Q& D希腊破产还有一个实际问题：德拉克马重新流通需要时间。如果6月30日IMF宣布希腊破产，7月1日ECB停止提供ELA，希腊银行已经挤兑空了。接下来，正常经济活动所依赖的银行流动性和借记将荡然无存，经济活动回到现金交易的原始状态。这对上街买个饼、买瓶水什么的还行，但商家进货、公司发工资就麻烦了。希腊不能自说自话印发欧元，这就成了伪造欧元了，要出大事的；印发德拉克马需要时间，发行需要时间，将现行商业活动转换为用德拉克马结算（包括收银机）需要时间，肯定出现的瀑布式贬值进一步增加混乱。希腊经济在很长一段时间里都将陷入彻底混乱。历史上还没有国家经受过这样的混乱。解放前金圆券时代都还有一定的过渡时间，那时也没有多少非现金交易。
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! O1 \8 j. ~% |7 C9 [' J, {" H" {如果希腊破产，希腊经济在多大程度上可以自给自足是很大的问题。最起码的，希腊将没有支付燃油、天然气的能力，接下来的就是断电断水。汽车和其他机电备件的进口也将停止。1 P0 Y4 D+ V9 {9 ?4 }# U+ j- \) N
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有人问道，希腊会狗急跳墙，挑起对土耳其的战争，转嫁危机吗？希腊根本没有这个能力。希腊空军倒是有150多架F-16，外加近20架幻影2000，希腊陆军也有豹IIA4、A6各约180辆（大多是德国赠送的），但已经破产的希腊根本没钱买足够的弹药和备件，怕是都出不了兵营大门，连有去无回都做不到。% ]: n# Q8 K! d" G. a

" b/ \8 w$ j2 ^& j5 H关于下一步援助计划，代表欧盟财长的荷兰财长迪塞尔布罗姆称，希腊宣布公投，已经破坏了下一轮援助谈判的基础。这倒不是气话。公投决定了援助条件的话，也就没有必要谈判了，只是欧盟是否接受公投决定的条件的问题。齐普拉斯宣布公投，但希腊总统（名义上的国家元首）按宪法是需要批准的。现在还没有迹象他会批准还是否决齐普拉斯的公投决定。齐普拉斯是民选总理，很难否决他的职责范围内的正当决定。
作者: 隧道    时间: 2015-6-28 02:01
本帖最后由 隧道 于 2015-6-28 02:03 编辑
( z; W, ~! ]( Q( r0 j' h8 K" A' i& G) E1 g4 W2 t! T$ u1 K9 |! D
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。$ Y9 F) E/ g6 d, u  \" w9 k" ~
或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
' Z& L0 R' U) {: H& ?1 T不知道西方公司有没有公章。4 S7 V* x5 _6 |: ~+ A' u+ g. Y
和国内以前的三角债类似。还有以物易物。
2 ^1 I* I5 j" J% {  [就是清理三角债是个麻烦。但估计未来也会解决。
作者: 橘子和枪    时间: 2015-6-28 02:11
到底是谁的胜利，这是个问题8 S  J7 Q  f4 e' N9 N6 n
我一直没看出来
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:35
橘子和枪 发表于 2015-6-27 13:11
/ e; D! c7 U0 l0 S到底是谁的胜利，这是个问题
3 n  t" [& I* H: M( i) z; ~! j+ m我一直没看出来
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当然是人民的胜利了，六里面我不是说了嘛。
作者: holycow    时间: 2015-6-28 02:39
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:41
不开玩笑了，认真说点吧。
8 P3 _% `& v+ y% J2 b* j2 l7 Z9 ^( A
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种把戏，也就是金融权与行政权的分离；第二个则是当年谁认可希腊够资格加入的。这两点的结果就是一条，欧盟存在本身就是个笑话，它应该解散才对。一个只有部分主权，而且主权的各个部分还相当不协调的所谓政治体，是不应该存在的。当年的奥匈帝国已经证明了它的不合理性，一百年后为什么要再尝试一次呢。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
隧道 发表于 2015-6-27 12:019 M' t: E. f2 O! D  t% Q
没现金，好像也能继续，刷信用卡呗。4 L1 ]$ l, {3 C" `5 C3 N4 [9 v
或者打白条，也是记账，但不是去银行那里记账，是互相之间记账。
7 e7 M" g8 V" U. F* W5 h% _0 j, P不知 ...

/ s' j0 U  v& r6 w4 V信用卡都是谁发的？打白条可以啊，要看对方是不是认账了。国内的三角债有“上级”作为最终担保，希腊呢？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:46
橘子和枪 发表于 2015-6-27 12:11
, t/ K& Q9 J+ U2 q7 j/ A9 ^+ y到底是谁的胜利，这是个问题
" |# O: B% L# g& d  l我一直没看出来

8 K, t' H& H$ @" ^9 n这场争执中，谁都没有胜利。都是输家。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:47
holycow 发表于 2015-6-27 12:39; {3 K* f8 `9 Y1 }; O! Y( t
齐普拉斯早说过了，如果接受三驾马车的条件，不光会丢了总理位置，还会丢了老婆 ...

! O- _  V  b: ^3 M  o他现在怕是连皮都要丢掉了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 02:49
老兵帅客 发表于 2015-6-27 12:416 I/ |! |( a4 g- _
不开玩笑了，认真说点吧。  ?; @( X6 P6 U
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这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

/ B6 n0 B4 I4 }% N本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投会很有看头，标示了欧盟的未来方向。个人认为，欧盟未来会回到欧共体的老路，经济上互通，政治上独立。欧元已经存在了，要取消就太麻烦了。但要重头来一遍的话，还不如各国保持自己的货币呢。经济上立法权和行政权分离看来是行不通的。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 02:56
晨枫 发表于 2015-6-27 13:49/ m, C9 q( `, r& [# L
本来计划是经济一体化后在推行政治一体化，真正达到欧洲大同。现在看来是不可能了。接下来的英国欧盟公投 ...
3 Q- }/ F0 A9 j9 e. n) ]7 }- f+ F
本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。- v# {. H# u5 j# y
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欧共体是欧洲联合所能走到的最大限度，再多就是扯淡了。/ J% ~! `* _0 [' x- }

8 b2 }  s9 o( h- U0 L; Y希腊这件事事实上无解，只能是希腊退出欧盟，自己过苦日子去。欧盟的下一步是南欧、西南欧的那些垃圾国家一个个被爆出问题，于是要么欧盟变得更加松散，要么这些国家被踢出去，于是欧盟变得名不副实。
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 03:38
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:418 q1 y. ^# H1 Q# a+ m
不开玩笑了，认真说点吧。5 f. U7 u; D7 j' S0 G" L% W

* r( |  k5 Z$ ~* K这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...

9 L! M  h% r" q' u. M大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。* v  S5 x" M3 A

1 }5 v% f  a; b; {但是德国的统一梦还在。武统不行就试试文统，希特勒不成，默克儿换个法子试试。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 04:39
qyangroo 发表于 2015-6-27 13:38. g1 A. Y: J7 r% M1 D# @" J
大一统的诱惑是很大的。法国拿破仑、德国希特勒都做过武力统一的尝试，失败了。3 W% r* q* R$ h8 L. j4 }

! h- n- A# ]% ]; j但是德国的统一梦还在。 ...

  j# o. d' D* d; [' n希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益的框架下呢，要不搞亚投行干什么？
作者: qyangroo    时间: 2015-6-28 05:30
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39- E& y. U3 x* c' I5 R0 X
希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...

6 u" l: M. A( z+ v% d制造大国，对土地、资源、人口、市场的渴求总是越来越大，并试图打破现有的边界约束。从希特勒到默克尔，这个需求一直在。对今天的中国也是一样。
作者: 大哈瑞    时间: 2015-6-28 06:51
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝境。挥刀自宫啊。6 X" ?# Y& I$ h6 n
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有两点我始终就弄不明白：( U- n! r" j+ Z4 ~
1. 都成这样了，希腊的人均GDP(PPP) 凭什么还能到 $25,800 ？, U/ c/ H( d* U2 [1 J; ?8 \9 I! @' L7 j
2. 希腊人就不能长TMD的一点志气，走自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国的路子？& z0 m/ l9 l/ s" N& M
; }& j+ [; W3 p  N) g) y2 N
作者: natasa    时间: 2015-6-28 07:24
现在已经变成北美晨报了吗
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:50
大哈瑞 发表于 2015-6-27 16:51
8 \- B/ Q+ g1 v2 _% y8 v经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

& F5 ]7 C4 h  |9 S. }' H9 o人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势都没有了。不过希腊人好像不大热衷干活，所以劳动力成本低也不是优势哈。( z8 B7 s( S9 n# W* ]* u

6 [( Y- n' T3 J" A女儿两年前去希腊的时候，看到克里特岛上大白天沙滩上都是满满的，都是本地人，而且是年轻人。他们对于勤俭建国没有兴趣。“我们都是欧洲人嘛，德国人生活那么好，为什么我们不可以呢？”
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作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 07:51
natasa 发表于 2015-6-27 17:24
4 P3 e( F* |5 W0 y' @现在已经变成北美晨报了吗
: @3 d0 V" A% T
没有几天了。
作者: natasa    时间: 2015-6-28 08:05
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:567 t& [1 k4 }. u3 h2 f
本来就不可能，当年的西班牙、奥匈帝国都试验过了，为什么现在非要再试一次呢。7 A8 {" v' I1 I  s( m
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欧共体是欧洲联合所能走 ...
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跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗
作者: 水风    时间: 2015-6-28 08:09
晨枫 发表于 2015-6-28 07:50
. z# h" v& G1 h. q/ }/ }# t% V; i人均GDP（PPP）高估计是用欧元计价的缘故，人为把GDP拔高了。这实际上害了希腊，本来劳动力成本低的优势 ...
5 L; s( \* z" ]/ \6 r
善恶有报。若是不报，时候未到。
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  D1 E# u" }: Q8 D不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:51/ D& o7 r4 R& n4 V% m
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...

6 p/ U; T9 q* m; o9 q2 ?; Q兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 08:23
大哈瑞 发表于 2015-6-28 06:518 `* ?" S2 Q8 g+ t8 U* V
经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:34
大哈瑞 发表于 2015-6-27 17:51
5 m& P' L$ g6 [3 F' ?# r经济咱不懂，但是国家级别的赖债，量又那么大，希腊这一把玩的太大了，自己都不能Handle。自己把自己逼到绝 ...
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民主社会，政客靠选票活着，就别指望什么自力更生，奋发图强，艰苦奋斗，勤俭建国了。
作者: 老兵帅客    时间: 2015-6-28 08:35
natasa 发表于 2015-6-27 19:05& ~9 P2 u0 E9 F- \3 L5 ]
跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...

- H- K. U; X9 s% h( {7 B( N& G友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:54
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-28 08:23+ F& l# }8 ^+ y+ t% w" U
兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

# I; J+ E( p; Z3 F4 b; @5 s/ p那个叫恶债：）
作者: 大黑蚊子    时间: 2015-6-28 08:55
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
作者: natasa    时间: 2015-6-28 09:04
老兵帅客 发表于 2015-6-28 08:35, q$ n, h  x9 [0 M
友情提示，奥地利-匈牙利二元帝国。

& I: V4 B0 M9 M" K0 ^- M& \, e这个我知道，我是在意哈布斯堡为什么优先赋予匈牙利贵族特权地位，到了后期打算全体民族平权的时候，匈牙利人为了维护自己的地位就反对这个方案了，是因为其他民族地区缺乏成熟的政治体系吗？
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 09:10
大黑蚊子 发表于 2015-6-28 08:55
- {* o! I3 W* r国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务
* y& [! Y/ f. O+ B4 `
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
作者: ekid    时间: 2015-6-28 09:44
晨枫 发表于 2015-6-28 07:514 E+ t  P. V" D6 Q- s
没有几天了。

# H" G3 F! |- k晨大别吓我！
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:15
大黑蚊子 发表于 2015-6-27 18:557 k# _  c' x5 b/ l; T/ H
国内的企业破产清算偿付顺序是工资、税、其他债务

9 S/ @2 F: N) [$ Z& p1 V* k这就是社会主义国家的不一样了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
晨枫 发表于 2015-6-28 04:39
3 w2 l9 _' a1 Q) x  \希特勒的武统是主动的，默克尔的经统是被迫的，这是完全不同的两个问题。中国还想把世界拉到中国经济利益 ...
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默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利的是法德这些工业强国。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:19
水风 发表于 2015-6-28 08:09- W/ a; ?1 F( s, \& o1 b+ V  t, k% m* D( w5 l
善恶有报。若是不报，时候未到。
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* v, P1 c' h- J: A# d9 Y: B不过这次真有看头啊，比什么真人秀啥的好看多了。 ...
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道长看的是什么真人秀节目？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:22
然后203 发表于 2015-6-27 20:19
  d4 ]9 t3 X6 y" o6 z: [# E. V% _默克尔的经统不一定是被迫的，欧盟对中国贸易双反调查的频次那么高，说明欧盟市场保护意识非常强烈，获利 ...

$ t, ^  i7 n: \. E1 s9 l9 b市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:24
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 18:23
1 p) A# G& n! o+ ~7 Z兔子要不是建国时赖掉所有前任的外债，哪有今天发展的基础？

* {' {+ V/ D1 _" j% ITG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可比。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:27
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10# a2 C* g2 n# K+ `
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~

) v6 I4 i. q5 l. X国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉及的面更大，公司破产的影响不能通过银行波及整个经济，所以银行首先得到赔偿。股民、投资者的影响其次，雇员最后，因为他们只有局部影响。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 10:30
晨枫 发表于 2015-6-28 10:220 D4 W0 H/ z1 w( C) o# ~5 V
市场保护与用经济统一欧洲有什么关系？
" d5 q2 @& P6 L* W% V# }
欧洲的整个经济结构是以法德为核心的，工业能力强的法德视其他国家为自留地，欧盟内部经济壁垒越少，对外的经济壁垒越高，对法德越有利，法德也乐于其他国家维持高福利。
6 B- W) p0 @" l) @  U9 Q' q. I( Y) s) n; }5 j
这个框架和思路 和小胡子的 “生存空间”有相似之处，只不过现在难以为继了。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 10:56
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 19:10# U2 }+ \1 a8 q# _7 j2 V3 [8 T
国外也一样。。。。但IMF就不一样，这难道不算恶债麽~
3 R; a. V4 y- r5 K
什么是恶债？为什么IMF对希腊的贷款是恶债？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:57
可以组建欧洲军团占领希腊 逼债
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 10:58
老兵帅客 发表于 2015-6-28 02:41  l. {' k1 P5 o7 _  X& N" P
不开玩笑了，认真说点吧。
3 B8 o# j8 w+ m( p% e& V/ `4 F$ [5 x$ Q. Q: ^) c  t4 F
这个案子要找的话有两个罪人，第一个是谁设计的，有中央银行却没有中央财政这种 ...
( A2 C8 M" G' ]
为了不再打一次二战
作者: 鳕鱼邪恶    时间: 2015-6-28 10:59
晨枫 发表于 2015-6-28 10:27
. ~3 H+ Y1 b% a国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

' U% s& c9 S. o' A% ]! I! l我记得在加拿大首先赔付的是工资？
作者: 花间喝道    时间: 2015-6-28 11:04
natasa 发表于 2015-6-28 08:05
- [1 |+ v* [7 b6 f4 p& e跑题问一句，为什么哈布斯堡最先拉拢的是匈牙利人呢，帝国的核心区除了奥地利不是捷克吗 ...
- e7 }' r( ]% n7 m
捷克其实是德意式化的斯拉夫人 是神圣神马帝国的基本盘 匈牙利王冠是联姻带来的 离心力更大
作者: holycow    时间: 2015-6-28 13:07
本帖最后由 holycow 于 2015-6-27 21:11 编辑
# E% ^& C2 W' ~$ @
晨枫 发表于 2015-6-27 18:27) E& i4 z, b3 ~# O# F: m
国外的顺序是相反的，根本不一样，首先得到赔偿的是银行，然后是股民，最后才是工资。原因不反动，银行涉 ...

1 y7 _( s3 w; u: L2 t! z0 W$ A, h' }) R* ?. a' ]$ G, g7 ?
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
3 v. K* [$ T2 ^
4 F% p: b% z7 K! D你印象里的银行先拿钱，只不过是银行最精，大部分贷款都有抵押物。如果银行放个无抵押贷款，也就进第二类去了。4 p7 y1 `( |# E, B2 M
6 S7 {/ I8 e( v- G" K# z
工人工资，政府税款，供应商货款，银行无抵押贷款，债券持有人都是第二类。
/ k! P8 N0 K6 k1 _2 r7 m; T; f0 E; x8 \. e! }
股东是拥有者，只要equity是负的，就永远拿不到钱
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:09
鳕鱼邪恶 发表于 2015-6-27 20:59* H9 G1 @& w3 Y1 H, x$ T  a* u
我记得在加拿大首先赔付的是工资？

% w8 e8 O) F  ?9 \( _" _肯定不是。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-28 13:11
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-27 23:16 编辑
1 Z7 C/ J# {5 X
holycow 发表于 2015-6-27 23:078 |$ C$ a+ P3 e3 A
这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder
! `4 `3 u1 G6 n" _, N" i
1 Z6 @; Y% J4 e' N你 ...
4 L" X4 W' j: p" p! j; T/ x; ?
/ w" `8 Z! P+ f  Z
工人和股东的顺序我有可能搞错（不确定，记得北电就是我说的那个顺序，因为2008年的时候很研究过这东西，too close for comfort），银行肯定是第一优先。话说，银行得有多傻才会发放无抵押贷款啊？
作者: lorry    时间: 2015-6-28 15:20
holycow 发表于 2015-6-28 13:07
8 W( ^. A- l9 h1 z这是哪里来的顺序？世界上哪个国家都一样：Secured Creditor >> Unsecured Creditor >> Stockholder7 n: i6 i, H. O) [) M# y4 d9 a

5 A2 G, t7 n- i4 Z; Z8 X9 x1 S, {你 ...

5 f3 M" c9 x2 H0 A/ F7 E: G好像佳兆业重组就坑海外债券，偏向股东，因为那个上市公司的壳还值点钱。这是违反常理的。
作者: 水风    时间: 2015-6-28 20:34
晨枫 发表于 2015-6-28 10:24: F. ?" f9 U; i" m5 H6 G
TG解放时，没收了所有官僚资本和外国资本，外债是在这个前提下免掉的。希腊并没有这样一场革命，与TG不可 ...
2 v; L* Z1 V4 p; }% N3 M2 n7 @
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 20:42
水风 发表于 2015-6-28 20:34# B% X8 Q5 C! L& o
所谓没收，其实也就是喝了点残汤。外债么，苏联的好像没赖，是老大哥自动减免了。 ...

: r& R) L0 ^9 a( }土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。
$ |' D9 B. q6 N* v1 e最近一次好像是华尔街日报中文版一篇文章里边看到的。
4 W* P: W5 y- A, z$ U
; n2 X- Y/ }; N$ P8 T; ]1 _其实1949年国民党政府还在，原债务人还没消亡。
作者: 天狼星    时间: 2015-6-28 21:23
然后203 发表于 2015-6-28 20:42$ B4 s' P& U' ~  }0 W$ u
土地国有那块绝对值还是很大的。现在还有些外国机构在一些场合流露出某种情绪。" Q* l$ K% |% Z- ^
最近一次好像是华尔街日 ...
% o6 w# D3 r5 a, h" \9 ~
是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
作者: 然后203    时间: 2015-6-28 21:49
天狼星 发表于 2015-6-28 21:23
( h% }! L. I  r  {9 D是吗，那么现在台湾那个小政权还认当年的外债吗？
) e3 t: Q/ e. c& `) _( R7 Y
嗯，我断句没用标点。- f1 `* l3 k; D& k9 h3 v7 w1 l
1949年，国民党政府还在，原债务人还没消亡。



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