爱吱声

标题: 关于香港政改被否决 [打印本页]

作者: 晨枫 时间: 2015-6-19 03:17
标题: 关于香港政改被否决
本帖最后由晨枫于 2015-6-18 23:03 编辑

与闹哄哄的占中相比，香港政改方案几乎在静悄悄中没有悬念地被否决了。说没有悬念，还是有点悬念的。说起来，本人在投票几天前就认为不会通过，并非事后诸葛亮。但不管是事前还是事后，仔细想想，通不过是肯定的。在投票中，建制派议员集体退场，进一步加强了这个认知。换句话说，北京本来就没有打算这一提案通过，所以说香港泛民派给予北京沉重打击云云，实在是错得离谱。现在的结局正是北京所要的。

特首选举一直是香港政制中的纠结。中英协议和基本法规定要逐步过渡到全民普选，但具体做法和时间都没有规定，2017年前实现普选是后来的共识。泛民派认定，普选就是全面开放的一人一票，任何人都有当选和被当选的权利；北京则力图确保爱国爱港人士才有资格当选。北京在2014年夏天推出的政改方案开放全民普选，但候选人由1200人委员会指定。这1200人委员会就是现在产生特首的委员会，成员包括行业选举和全民选举出来的。北京对委员会的构成有相当大的发言权。

北京政改方案推出后，在香港引起泛民的强烈反弹，香港占中有此而起。占中的结果是除了扰人自扰外一事无成。港府疏导占中的主要说辞就是让政改走完程序，不要走程序外的非法道路。在很长一段时间里，香港民意在支持和反对北京政改方案之间摇摆，但泛民议员的反对立场始终坚定，立法院里只要泛民议员集体投反对票，即使建制派议员占超过50%的简单多数，也无法得到通过政改提案所需要的2/3票数。所以北京政改方案通不过几乎是肯定的。

但是，事情总是有一个但是。只要有4个泛民议员反水，建制派就有望通过提案。泛民议员都在事先宣称将投反对票，港府“做工作”也没用，但意外还是可能的。这里就引出建制派议员在投票前集体退出的蹊跷举动了。在立法院70名议员中，33名建制派议员退出，27名泛民派议员投反对票，加上一名“体制外”人士共28票反对票；5名准建制派（泛民把自由党看作建制派，建制派把自由党看作盟友但不是成员）和3名商界人士投赞成票，议长按规定没有投票（按照西方议会传统，议长的一票只有在打破僵局时才能投下）。投票开始前，建制派提出推迟投票，遭到拒绝后离场。但议长以已经达到法定人数为由宣布投票有效，于是投票继续，以高票反对告终。

问题是，如果建制派议员受到北京控制，而且能勉强得到2/3多数，北京就会希望政改方案通过吗？未必见得。

现在的政改方案确实是北京提出的，北京在提出的时候肯定是想获得通过的。但现政改方案引发了占中，其中反映出香港相当强大而且普遍的反对民意，北京无法忽视。在这样的情况下勉强通过政改，只能导致香港政局的进一步动荡，北京还难逃搞乱插手香港政局的干系，北京获得的是怎么做都是错。相反，听任泛民否决政改，北京以退为进，实际上获得的是怎么做都不是北京的错。

否决政改的结果是特首任命回到委员会选举的现行做法。不管这个做法有多少问题，遭到多少人的质疑，现在维持现状成为香港人民的民主选择，再有多少方面的质疑都可以一句话轻易挡回去。至于进一步政改，北京从来就没有反对过政改的一般立场，甚至推动政改，但现在被否决了，下一步就要慎重又慎重，要仔细研究研究，要顺应最大多数的民意。换句话说，遥遥无期。而这都是香港人民的民主选择。香港人民把确保北京控制最大化的选择使劲塞给北京，北京有什么理由不偷着乐呢？

在这里，不能不回顾香港回归的历史、现实和未来。香港回归谈判是在中国现代政治历史上最不确定的时代进行的，中国还在改革开放的初期，国家综合实力和民族自信心都处于低点。邓小平的香港政制制度50年不变是一个英明的决定，但并不是一个富于远见的决定。正是因眼下都走得摇摇晃晃、为看不清未来，所以才冻结现状，把难题留给后人解决。邓小平的很多做法都是这样，包括南海问题。甚至在国内经改领先还是政改领先问题上，也是这样的“遇到问题绕着走”。当然，邓小平不是消极地回避问题。用打仗来做比方，这好比在快速进攻作战中，先留下小部队看守坚固设防的堡垒，主力绕过去直插敌后，等主要战场的战斗结束后再回来拔钉子，很多时候主战场结束也意味着这些钉子的自动瓦解。如果没有邓小平的英明决定，中国改革现在还在无数堡垒和地雷阵中徘徊。但迂回穿插是战术而不是战略，绕过去的堡垒最终是需要解决的，否则进一步穿插就展不开，香港特首问题现在正是这样。

那北京对香港政治的未来已经有清晰的设计了吗？北京不说，谁也不知道，但北京对香港未来政治的设计与大陆未来政治的设计紧密相关，这是肯定的。尽管香港泛民越来越偏重一国两制中的两制，北京已经越来越偏重一国。香港政治制度保持不变的50年中，已经过去了18年。政改问题接下去再研究个三五年甚至七八年，那就50年已经过半了，香港政治制度与大陆接轨就是越来越现实的问题。中国的事情变化太快，38年后的大陆政治制度会成为什么样子，谁也不敢担保，但北京肯定想届时的香港政治制度与大陆政治制度能平滑过渡，如果还不能做到无缝接轨的话。因此，被否决的权宜式的香港政改既不能确保香港现阶段的政治稳定，也不能促成远期与大陆政治的平滑过渡，否决了也好。

北京当然不能自己否决自己的政改提案，占中风波之后更是如此。与其让泛民派“险挫”北京政改方案，不如把阻挠政改的罪责统统堆到泛民头上，建制派议员退出表决可以确保这样的结局，否则自由党那5票也退席的话，是可以使得表决人数低于法定半数而迫使表决流产的。这可算是一个阴谋。但即使作为阳谋，泛民依然只能按照现在这样表决，他们的意识形态至上的立场决定了他们没法支持北京的政改方案。建制派议员不参加表决，使得泛民否决成为“空洞的胜利”，但这还不是阴谋的全部。

香港占中表明了建制派在香港的艰难处境，他们要在香港政治中继续生存甚至壮大，必须代表香港人的利益，而不能简单作为北京利益的代言人。退出表决有助于他们不疏远香港选民，在下一次竞选中保持有利位置。既然特首和委员会选举制度保持不变，香港人依然只能通过建制派力量才能影响北京对香港的决策，泛民是靠不住的。另一方面，泛民在占中期间成事不足败事有余的丑态已经展露，否决政改使得（香港人眼里）有限普选也不能实现，对北京缺乏影响力更是负资产，拉上外国势力也不顶用，北京在占中期间对美英的强硬立场充分说明了这一点。建制派退出表决是在为未来布局。

香港政改的故事没有完，泛民会继续推动全民普选，建制也会间或摇旗呐喊，但北京增加的周旋空间比否决政改之前不可以道里计。

作者: 四处乱晃 时间: 2015-6-19 03:43
建制派跟泛民派就是伪君子和真小人之间的区别。北京明白真小人的目的，当然很容易针对他们应对。但泛民两头讨好的行为更不可信，什么限制自由行之类的。北京对建制派时不时用用可以，但也要捏一捏他们。

作者: 楚天 时间: 2015-6-19 04:22
七十人，想获得三分之二多数，需要四十七人赞成，或者说反对者最多二十三人，这样算需要五人“反水”才才行。

作者: 鳕鱼邪恶 时间: 2015-6-19 04:39
现在的世界局势，可以说是“民主”世界大衰败的局势，在这个大局势下，香港政治怎么改都是没有大前途的。

北京怎样设计中国的政治格局，我看现在北京自己也没有谱儿；因为前面所谓成功的榜样都倒下了，只能自己慢慢摸索了。而香港的政局，必需与内地未来的政治格局相符，这是一个有责任心的北京政府必然要达到的目标。

所以，现在香港的政改慢一点来，对北京，对内地，对香港，都不是坏事；这里面不仅仅是要保证爱国人士担任特首这么简单。

作者: 此心安处是吾乡 时间: 2015-6-19 05:02
我看到一个说法是，将来中国的政治制度，越是基层越民主，反正乱了也不妨碍大局，越往上层越集中，以选拔加有限度的选举为主，不知是否为真。

作者: 晨枫 时间: 2015-6-19 05:36

楚天发表于 2015-6-18 14:22
七十人，想获得三分之二多数，需要四十七人赞成，或者说反对者最多二十三人，这样算需要五人“反水”才才行 ...

要把议长那一票扣除，所以只要69票中46票赞成就够了。

作者: 糊里糊涂 时间: 2015-6-19 06:17
香港的问题，是全香港人，人格都不健全，精神都分裂了（少数象王晶这样精神还算正常的可以忽略不计）。他们不知道自己是谁，不知道自己要什么，也不知道真正的问题是什么，更不知道怎么解决。拿那个最近在网上和他们划清界限的英国佬的话说，就是香港人就是一群自私，无自尊，愚蠢......的人，当然，英国佬是说那些自称不是中国人，整天打个英国旗以当英国狗为傲的香港人，但我看全香港人都是如此。

自己到底是世界公民，是英美奴才，是香港人，是中国的香港人，还是香港的中国人，不论问题的答案是哪一个，这个问题如果不能达成一致，香港继续乱下去吧。

大陆也面临类似问题，是深化私有化，还是其他什么道路，要大家基本统一认识，不然乱起来也不奇怪。

作者: 水风 时间: 2015-6-19 06:26
否决的好阿。呱呱叫，别别跳，乖乖不得了

这下子，中央政府可以光明正大的说，不要怪我没给你机会欧。

你选择，你喜欢，我们大家都高兴阿。

No Zion no die.

作者: 老兵帅客 时间: 2015-6-19 08:11

此心安处是吾乡发表于 2015-6-18 16:02
我看到一个说法是，将来中国的政治制度，越是基层越民主，反正乱了也不妨碍大局，越往上层越集中，以选拔加 ...

怎么可能呢，民主的基础是主权在民，权力是自下往上的方向，而国朝则是严格的权力自上而下，方向完全相反，结合点怎么做啊。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-6-19 08:12

鳕鱼邪恶发表于 2015-6-18 15:39
现在的世界局势，可以说是“民主”世界大衰败的局势，在这个大局势下，香港政治怎么改都是没有大前途的。

...

根本问题在于没可能来第二次鸦片战争了，否则友邦早就人权高于主权了。

作者: 猫元帅 时间: 2015-6-19 08:14

此心安处是吾乡发表于 2015-6-19 05:02
我看到一个说法是，将来中国的政治制度，越是基层越民主，反正乱了也不妨碍大局，越往上层越集中，以选拔加 ...

这不就是现在的民主集中制嘛

作者: 石工 时间: 2015-6-19 08:42

此心安处是吾乡发表于 2015-6-19 05:02
我看到一个说法是，将来中国的政治制度，越是基层越民主，反正乱了也不妨碍大局，越往上层越集中，以选拔加 ...

这就是老将小蒋在台湾搞的那套啊，基层靠桩脚操作，族长神棍上下其手，买票卖票其乐融融；在上层弄青年党和民社党两个小伙伴来充多党制的门面，James-宋和Mark-马都是小蒋小秘出身，台大加美国博士，精英的很呢。

这样搞的结果，恐怕就是基层遍地是乌坎38姓宗族议会那样土洋结合的创举，民主民意成了跟上头博弈的工具，选出来的大佬们红皮白心，红皮蓝心，红皮黑心，就是没有红皮红心（王金平就是个好榜样）。

作者: 兜胖胖 时间: 2015-6-19 09:19
这么好的提案，香港不要能给大陆么

作者: 暗夜雪武 时间: 2015-6-19 09:32
昨天晚上就想着@晨枫大大来一篇香港的评论，今天早上就看到了，真是幸福啊，指路明灯·~~~这次政治操盘的意味太浓了，就像那蜜一样啊~~~

作者: 冰蚁 时间: 2015-6-19 10:09
本帖最后由冰蚁于 2015-6-18 21:15 编辑

我没觉得北京增加什么周旋空间。保持现状，就说明香港会继续纷争不断。乱糟糟的香港并不是中央政府所希望的。另外，香港的制度建设对今后台湾统一有标杆示范作用。显然现在这个作用是负面的。

现在就是一个三输的局面。

作者: 常挨揍 时间: 2015-6-19 10:14

兜胖胖发表于 2015-6-19 09:19
这么好的提案，香港不要能给大陆么

人大提名候选人，全省投票......俺觉得没啥意思

作者: 安德鲁沙 时间: 2015-6-19 10:19
感觉楼上一堆幸灾乐祸的。。。

即使没有香港现在的负面影响，台湾那边也不可能更烂了。有些人是不见棺材不掉泪的，反正有大陆输血香港湾湾现在的家底还能折腾一阵子么。

作者: 燕庐敕 时间: 2015-6-19 10:59

老兵帅客发表于 2015-6-19 08:11
怎么可能呢，民主的基础是主权在民，权力是自下往上的方向，而国朝则是严格的权力自上而下，方向完全相反 ...

精神分裂的结合点～～～

作者: 燕庐敕 时间: 2015-6-19 11:00

老兵帅客发表于 2015-6-19 08:12
根本问题在于没可能来第二次鸦片战争了，否则友邦早就人权高于主权了。 ...

咳咳，友邦不敢人权高于主权，自身却有狗权高于人权。

作者: 四处张望 时间: 2015-6-19 11:29

冰蚁发表于 2015-6-19 10:09
我没觉得北京增加什么周旋空间。保持现状，就说明香港会继续纷争不断。乱糟糟的香港并不是中央政府所希望的 ...

不变天就一直纷争不断的了，所以有什么所谓

作者: natasa 时间: 2015-6-19 12:26

冰蚁发表于 2015-6-19 10:09
我没觉得北京增加什么周旋空间。保持现状，就说明香港会继续纷争不断。乱糟糟的香港并不是中央政府所希望的 ...

我觉得吧，香港乱糟糟很正常，这个不是什么期望能改变的，香港的经济问题无解，最后制度建设可能直接打烂重来更容易点。台湾统一么，现在还有多少人希望和平统一再请来2000w愚蠢的高等人呢？还是打下来的最省心。

作者: ekid 时间: 2015-6-19 13:12

natasa 发表于 2015-6-19 12:26
我觉得吧，香港乱糟糟很正常，这个不是什么期望能改变的，香港的经济问题无解，最后制度建设可能直接打烂 ...

强力压迫下的和平统一。

作者: zilewang 时间: 2015-6-19 13:27

ekid 发表于 2015-6-19 13:12
强力压迫下的和平统一。

台湾，怕是中央也没想短期内有形式上的统一，估计现在老百姓那种统一的热情也快到头了。

比较现实的是，只要台湾不在中国复兴的道路上当绊脚石，影响复兴大业，就这样不统不独不武的现状下维持是大概率的，至于对台经济上的部分让利，该怎么样会维持不变。台湾最后的发展怎么样，取决于2300万人的自由选择，任其自生自灭。

估计，香港也就是比这个命运好那么一点的命。自生自灭，但中央该挺的地方，还是会照顾大局，只是不会像以前那样有功利性的追求。

作者: zilewang 时间: 2015-6-19 13:30
总算松了一口气。要是真通过，“大陆仔”更不爽。这个负担还得不断背下去，中央也乐得花钱买平安。

现在好了，香港以后的街头运动会此起彼伏，社会分裂加剧，城市发展日益边缘化，会逼得中央正面地正确的评估香港的价值，而不是过度让利，娇生惯养。

不过，该给的好处，还得给，但不会像以前那样追人家屁股后面一个劲儿地拼命发糖果。

作者: 一身轻松 时间: 2015-6-19 13:39

natasa 发表于 2015-6-19 12:26
我觉得吧，香港乱糟糟很正常，这个不是什么期望能改变的，香港的经济问题无解，最后制度建设可能直接打烂 ...

今年朱日和就是以台湾为背景,有很多很有意思的内容

对台战争现在反而是个很现实的可能性了, 国台办几次要求民进党具体说明自己的两岸政策, 并且明确表示不接受不独政策

作者: dragan 时间: 2015-6-19 14:34
如果香港搞得铁板一块了，那要中央干什么？香港有自己的法律体系，有自己的经济小环境，有自己的教育和社会保障。第一步要把政治搞分裂了，然后发展党员，第二步把经济搞惨了，国企要在本地经济中占有较大份额，第三部发展要宣传攻势跟上（民要归心），第四步就是承诺过的一国两制50年不变，那就是2047年，香港将作为直辖市存在于华南大地（如果过于惨，计划单列市也是有可能的）。

作者: zilewang 时间: 2015-6-19 14:36
本帖最后由 zilewang 于 2015-6-19 14:37 编辑

刚看了一下投票过程的视频，阴谋论的感觉很明显。建制派故意做局让投票人数达到法定人数，以顺利否决议案通过。不然，为什么有5席的建制派没走？照理，这里建制派真要抗议或者拖延战术，完全可以全部建制派都离席，投票肯定无法进行。

作者: zilewang 时间: 2015-6-19 14:49
本帖最后由 zilewang 于 2015-6-19 14:51 编辑

一身轻松发表于 2015-6-19 13:39
今年朱日和就是以台湾为背景,有很多很有意思的内容

对台战争现在反而是个很现实的可能性了, 国台办几次 ...

最近因为洪秀柱旋风，多关注了一下台湾，感觉民进党重新上台执政的可能性很大，洪的希望渺茫，但有一搏的生机。
蔡英文的两岸政策不会在马英九的基调上做大幅修改，会基本延续，并且美国为其做了一定程度的背书，但会为了迎合部分深绿和美国做一些小规模的冲撞。基于此，大陆对台湾的政策，不是有大幅度的后退，几个点可能是大陆会有动作的：一是邦交国战争可能会视情况而搞掉几个；二是国际空间会收紧。经济上，让利会持续，开放会扩大，服贸货贸会持续推进，只是节奏和要价可能会有策略上的调整，不会给台湾民众造成民进党执政政绩的印象。

至于九二共识以及一中原则，最大的可能是双方互玩文字游戏，打口水仗，各说各话。你说九二共识，我说维持现状，维持一个没有九二共识的共识。

作者: 一身轻松 时间: 2015-6-19 14:52

zilewang 发表于 2015-6-19 14:49
最近因为洪秀柱旋风，多关注了一下台湾，感觉民进党重新上台执政的可能性很大，洪的希望渺茫，但有一搏的 ...

台湾是中国突破美国西太平洋封锁线的一个战略突破口, 是废除日本干涉东南亚事物野心的重要基地~``

这么一说就明白了吧, 对台湾的战争决心只取决于中国打算怎么发展, 而不是台湾人怎么表态

作者: zilewang 时间: 2015-6-19 15:04

一身轻松发表于 2015-6-19 14:52
台湾是中国突破美国西太平洋封锁线的一个战略突破口, 是废除日本干涉东南亚事物野心的重要基地~``

这么 ...

我不认为高层有对台湾的战争决心，因为这与中国目前的利益根本冲突。如果真想推进一带一路大战略的话，中国未来经营的重点会转向南海到印度洋一线，东海到太平洋一线会取守势。假以时日，南海造岛全部完成，刚好能够配合航母成军形成战斗力，又何必去打台湾给自己惹个麻烦上身。台湾这个麻烦，可不是只有几百万人口的香港可比的。

对于台湾，还是让其自生自灭的好。台湾2300万人，已经完全西方化，与中华文明严重冲突，根本没有整合的可能，如果经济不是彻底的烂的无可救药，强行统一就是给大陆自己找不自在活受罪。

作者: 莳萝 时间: 2015-6-19 15:05

一身轻松发表于 2015-6-19 14:52
台湾是中国突破美国西太平洋封锁线的一个战略突破口, 是废除日本干涉东南亚事物野心的重要基地~``

这么 ...

是哒，台湾的战略地位决定了它只能是大国博弈下的棋子，台湾人怎么想不重要。

作者: 看客 时间: 2015-6-19 15:21

一身轻松发表于 2015-6-19 14:52
台湾是中国突破美国西太平洋封锁线的一个战略突破口, 是废除日本干涉东南亚事物野心的重要基地~``

这么 ...

台湾问题比较讨厌的是，如果台湾乱动，中共对台会有行动这一因果关系可以预期，这可能会被美国利用，在一个并不对我有利的时间点被迫发动收复战争。

作者: 一身轻松 时间: 2015-6-19 15:22

zilewang 发表于 2015-6-19 15:04
我不认为高层有对台湾的战争决心，因为这与中国目前的利益根本冲突。如果真想推进一带一路大战略的话，中 ...

对台统一是政治任务，不会单纯从经济角度去想，你在这个问题上的想法太天真了

至于台湾人怎么想，在PLA登陆之后就无所谓了，难道武力统一后还要给他们一个继续自治的政治承诺？开玩笑吧

作者: 一身轻松 时间: 2015-6-19 15:24

莳萝发表于 2015-6-19 15:05
是哒，台湾的战略地位决定了它只能是大国博弈下的棋子，台湾人怎么想不重要。 ...

蔡某人刚刚在美国做了个非常做死的表态：

她承诺上台后会降低台湾对大陆的经济依赖度

台湾与大陆的经济联系是大陆内部和统派的主要理由，如今她居然自己主动要扔掉这张本来就在摇摇晃晃的护身符~``

作者: 蓝色多瑙河 时间: 2015-6-19 15:26

一身轻松发表于 2015-6-19 14:52
台湾是中国突破美国西太平洋封锁线的一个战略突破口, 是废除日本干涉东南亚事物野心的重要基地~``

这么 ...

去年朱日和背景是半岛，今年是台湾，在陆地沙漠地带攻防演练夺岛战，这是有多大的怨念，锲而不舍啊。

作者: 一身轻松 时间: 2015-6-19 15:26

看客发表于 2015-6-19 15:21
台湾问题比较讨厌的是，如果台湾乱动，中共对台会有行动这一因果关系可以预期，这可能会被美国利用，在一 ...

大陆正在做这个准备，立足于未来4年内随时可能突然开战的战略假设

作者: 一身轻松 时间: 2015-6-19 15:29

蓝色多瑙河发表于 2015-6-19 15:26
去年朱日和背景是半岛，今年是台湾，在陆地沙漠地带攻防演练夺岛战，这是有多大的怨念，锲而不舍啊。 ...

很多设定就是针对登岛的，比如摩托化部队居然要在70分钟里腿10公里~`PLA甚至在朱日和里手工搭了个城区来模拟城市争夺战

回头有心思了写个小议朱日和2015版

作者: 莳萝 时间: 2015-6-19 16:04

一身轻松发表于 2015-6-19 15:24
蔡某人刚刚在美国做了个非常做死的表态：

她承诺上台后会降低台湾对大陆的经济依赖度

哈哈哈哈哈哈
看看她扔掉这张保命符之后，台湾的工资还有没有22K。

作者: 删除失败 时间: 2015-6-19 16:08

一身轻松发表于 2015-6-19 13:39
今年朱日和就是以台湾为背景,有很多很有意思的内容

对台战争现在反而是个很现实的可能性了, 国台办几次 ...

对台战争绝对打不起来

作者: zilewang 时间: 2015-6-19 17:12

一身轻松发表于 2015-6-19 15:22
对台统一是政治任务，不会单纯从经济角度去想，你在这个问题上的想法太天真了

至于台湾人怎么想，在PLA ...

既然是政治任务就会政治解决。军管的成本并不是我方能够承受的，就台湾目前那个烂摊子，中央接管之后的财政负担是一个小数目？外交又会面临什么样的局面？特别是中国目前将起未起，将强未强的关键时刻，任何政治人物寄希望用台湾统一为自己青史留名或者赚取政治资本的想法，最后都是反效果。

现在台海的局各方都明了对方的底线，在台湾不追求形式独立或者搞面子上大家都过不去的台独行动，中方不会主动追求形式统一，也不会有战争意愿，大家都乐得当维持会，维持现状万岁嘛。相比台湾，中国目前最大的利益就是复兴，处理内政问题，而不是贸然对台发动战争。
台湾是美国的一个劫材，又何尝不是中国的劫材。真把这步棋走实走死，对于我们回旋空间变小，也未必是好事。

如果说中国在南海某一点针对某国进行有限度的军事冲突甚至战争，那倒是可能性很高，台湾，且拖到黄花落地，秋叶凋零，才会见真章。

作者: zilewang 时间: 2015-6-19 17:18

莳萝发表于 2015-6-19 16:04
哈哈哈哈哈哈
看看她扔掉这张保命符之后，台湾的工资还有没有22K。

大家都不傻。都是见人说人话，见鬼说鬼话的主儿。如果不出意外，民进党上台的头2年，服贸货贸通通会过，两岸会慢慢建立没有“九二共识”这四个字的另一个文字游戏。
大陆目前要的很简单，不要让北京面子上下不来台，逼迫大陆在不由自己设定的时间启用武力，其他的，你怎么折腾，由他去。

作者: 兜胖胖 时间: 2015-6-19 18:12
本帖最后由兜胖胖于 2015-6-19 10:35 编辑

说句难听的，连缅甸的炮弹都三番五次打过来，怎么还会有人短期内指望打台湾

太平洋战区（含夏威夷，阿拉斯加）美帝空军28个空军中队，作战飞机500多架，三代机加四代机组合，台湾320架三代机，日本270架，还要算美帝太平洋舰队的西太平洋第七舰队和担负支援本战区的第3舰队海军航空兵，陆战队航空兵这1000多架飞机，着还仅仅是美帝太平洋战区和亚洲周边部分盟邦的实力，不算紧急情况下从别的战区和本土的国民警卫队抽调战斗力。没有拒止能力，全国只有500多架三代机的tg打个毛啊打。

作者: 随性自在 时间: 2015-6-19 18:25

冰蚁发表于 2015-6-19 10:09
我没觉得北京增加什么周旋空间。保持现状，就说明香港会继续纷争不断。乱糟糟的香港并不是中央政府所希望的 ...

对广州深圳上海都是好消息。

作者: 随性自在 时间: 2015-6-19 18:31

zilewang 发表于 2015-6-19 14:49
最近因为洪秀柱旋风，多关注了一下台湾，感觉民进党重新上台执政的可能性很大，洪的希望渺茫，但有一搏的 ...

对洪个人可以尊重，但对KMT一如既往的鄙视。

作者: 猪头猪脑 时间: 2015-6-19 18:37
我同意晨大的观点，北京没什么输的，给你你不要，你还要怎样？

作者: 随性自在 时间: 2015-6-19 18:40

兜胖胖发表于 2015-6-19 18:12
说句难听的，连缅甸的炮弹都三番五次打过来，怎么还会有人短期内指望打台湾

太平洋战区（含夏威夷，阿拉斯 ...

你很悲观啊。
可是你要考虑一下，上千战机，加上支援飞机和维修保障系统要在短时间内集中部署到东亚，而且基本只有日本敢/能大规模接受。
部署空间在哪里？需要多少军事基地啊？
所以不太可能都集中过来的，只会有限度的集中一部分。

作者: 兜胖胖 时间: 2015-6-19 18:47
本帖最后由兜胖胖于 2015-6-19 11:04 编辑

随性自在发表于 2015-6-19 10:40
你很悲观啊。
可是你要考虑一下，上千战机，加上支援飞机和维修保障系统要在短时间内集中部署到东亚，而 ...

第七舰队，第五航空军和第三远征军本来就在日本，第七航空军在韩国，日本台湾的军队不存在集结问题，第三舰队直接5艘航空母舰带着大舰队开过来就完了，后勤的前进基地就在关岛，本来就是美国的领土，也是太平洋上重要的军事基地，从夏威夷转运，塞班也可以作动员，而日本本岛，琉球的后备机场多了去了。这不是我猜想的问题，是人家压根就是这么布置的。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-6-19 19:03

冰蚁发表于 2015-6-18 21:09
我没觉得北京增加什么周旋空间。保持现状，就说明香港会继续纷争不断。乱糟糟的香港并不是中央政府所希望的 ...

楼上的要明白，台湾是不可能和平统一的，除非美国直接认输。这点大陆政府和台湾政府都早就明白了。

作者: 看客 时间: 2015-6-19 19:17

随性自在发表于 2015-6-19 18:40
你很悲观啊。
可是你要考虑一下，上千战机，加上支援飞机和维修保障系统要在短时间内集中部署到东亚，而 ...

如果可以的话，美国人是不会像你这样选战场的。

作者: 石头布 时间: 2015-6-19 19:24

兜胖胖发表于 2015-6-19 18:12
说句难听的，连缅甸的炮弹都三番五次打过来，怎么还会有人短期内指望打台湾

太平洋战区（含夏威夷，阿拉斯 ...

比飞机数量没什么意义，一旦开战，日韩和关岛的机场都会被导弹轰成渣。

作者: 兜胖胖 时间: 2015-6-19 19:41

石头布发表于 2015-6-19 11:24
比飞机数量没什么意义，一旦开战，日韩和关岛的机场都会被导弹轰成渣。 ...

某跑道长3063米，宽46米，方向050-230度，混凝土质（这是拿台湾的某军用机场做例子）;飞机的最小起飞滑跑距离为500米，导弹子弹头的抛撒半径不大于100米，一枚导弹既可摧毁所瞄准跑道将机场跑道划分为7个间距433米，半径100米的圆形目标;导弹发射成功率90%，突防成功率85%。当导弹的圆概率误差为200米时，需要119枚导弹才能完全封锁机场一次，而美军的工程能力大家都知道的。

驻日美军的最大空军基地嘉手纳空军基地，跑道长3700米，而且是双跑道

这仅仅是美军拥有的众多可用机场中的一两个。

中国能封锁几个？

作者: 石头布 时间: 2015-6-19 19:48

兜胖胖发表于 2015-6-19 19:41
某跑道长3063米，宽46米，方向050-230度，混凝土质（这是拿台湾的某军用机场做例子）;飞机的最小起飞滑跑 ...

能封锁几个你自己算吧，导弹数量是以万为单位的。

作者: 一身轻松 时间: 2015-6-19 19:51

兜胖胖发表于 2015-6-19 19:41
某跑道长3063米，宽46米，方向050-230度，混凝土质（这是拿台湾的某军用机场做例子）;飞机的最小起飞滑跑 ...

我突然觉得下象棋决定输赢是个很好的办法, 起码比算数字公平多了

国际象棋就不公平了, 因为中国没几个人会下

作者: 水风 时间: 2015-6-19 20:48

dragan 发表于 2015-6-19 14:34
如果香港搞得铁板一块了，那要中央干什么？香港有自己的法律体系，有自己的经济小环境，有自己的教育和社会 ...

搞政治分裂是一定的，但目前建制派已经够用的了。发展党员不是近期要考虑的事情。

第二，国企在香港早就占较大份额了。股市上面，明面上中资的占了三分之一以上，暗地里控制的不知道还有多少。但就香港目前这个样子，会不会继续增仓，很难说了。
第三点不仅仅是香港需要。国内尚且搞不定，谈什么香港？中宣部这个猪队友，应该好好整治整治了。
最后一点很赞同。但感觉不会2047年一下子就跟国内并轨，有可能有十几年甚至几十年的日程表。

作者: 水风 时间: 2015-6-19 20:50

一身轻松发表于 2015-6-19 15:29
很多设定就是针对登岛的，比如摩托化部队居然要在70分钟里腿10公里~`PLA甚至在朱日和里手工搭了个城区来 ...

这是当然的。要是连这点准备都没有，那么总参也该撤销了。

但除非有特殊事情，我们更乐见台军慢慢腐烂下去。

作者: 小科 时间: 2015-6-19 20:58
看了这么多，晨大分析的最在理。
如果北京要面子，让建制派留下投票，即使通不过，也是险些不够2/3通不过，就搞得好像香港的多数民意还是比较好一样。
现在被否决最好，而且是大票数否决，这就算代表了香港的民意了。
以前北京总是底气不足，放不下面子，现在看到北京可以这样不要脸，我就放心了。

作者: 水风 时间: 2015-6-19 20:59

兜胖胖发表于 2015-6-19 19:41
某跑道长3063米，宽46米，方向050-230度，混凝土质（这是拿台湾的某军用机场做例子）;飞机的最小起飞滑跑 ...

一枚战术核弹就够了。你不要低估了兔子的流氓程度。至于绝对不先出手，霉菌不给我们放，我们自己不会给自己放么？

大家手中有什么牌，目前都很清楚的。也没有谁是傻瓜。不要以为中共是迂夫子。我们目前唯一可以跟霉菌拼的就是这个。谁会没事去打一场必输的常规战争？

帝国主义之所以是纸老虎，就是因为他们下不了这个决心来跟我们拼个鱼死网破。美国的核按钮需要国会扯皮，中国的只需要军委主席发话。真的把底牌都掀开的时候，呵呵。。。

所以索罗斯是对的。人类至可能再有一次世界大战。打完了也就没啥人类了。

作者: 水风 时间: 2015-6-19 21:01

一身轻松发表于 2015-6-19 19:51
我突然觉得下象棋决定输赢是个很好的办法, 起码比算数字公平多了

国际象棋就不公平了, 因为中国没几个人 ...

你这话说得燕师兄要不高兴了。中国女队刚拿了三次第二，都是输给乌克兰。
中国男队才拿了世界第一。。。

作者: 兜胖胖 时间: 2015-6-19 21:13

水风发表于 2015-6-19 12:59
一枚战术核弹就够了。你不要低估了兔子的流氓程度。至于绝对不先出手，霉菌不给我们放，我们自己不会给自 ...

战术核弹打美军基地？这是要解放台湾还是要集体自杀的同时毁灭人类？

作者: 野草魂 时间: 2015-6-19 21:19

水风发表于 2015-6-19 21:01
你这话说得燕师兄要不高兴了。中国女队刚拿了三次第二，都是输给乌克兰。
中国男队才拿了世界第一。。。 ...

中国女队当年四连冠，最近3连亚都是输给俄罗斯。

作者: 冰蚁 时间: 2015-6-19 21:56

zilewang 发表于 2015-6-19 01:36
刚看了一下投票过程的视频，阴谋论的感觉很明显。建制派故意做局让投票人数达到法定人数，以顺利否决议案通 ...

因为是某个猪头突然想起来这招。然后时间紧迫，不是所有人都理解这招。

下面是港媒对现场的还原报导：
香港政改方案表决原定在18日下午待所有议员发表演说之后, 在5时左右进行，但由于连续两日以来，泛民议员坚决表态反对，一些事前被视为最容易被策反的议员，更率先表态反对，政府眼见大势已去，遂提早在中午表决。

立法会第二日审议政改方案，原本预计的表决时间为下午五点前，但在早上近三小时的讨论中，一度没有议员轮候发言，几乎随时进入表决阶段，气氛颇为紧张。

上午11时左右，体育、演艺、文化及出版界马逢国发言后，独立议员黄毓民在要求点算在席人数，响钟四分多钟，直到有足够议员回到议事厅，立法会主席曾钰成询问是否有议员发言，因无人回应，遂邀请官员发言，黄毓民立即表示自己要发言。黄毓民结束发言后，立法会代主席梁君彦随即邀请政务司司长林郑发言，现场不少记者皆以为马上将在官员发言结束后进入表决，因民主党黄碧云按钟要求发言，会议在虚惊一场后继续。

12时许，林郑月娥已经开始发言，代表方案很快就会付诸表决。

议事厅中，曾钰成宣布表决前，社民连梁国雄突然起身询间曾钰成本人会否投票，曾回应说，这不是规程问题，要求他坐下，并正式宣布响起时长五分钟的表决钟。

时间一分一秒地过去，让所有人始料不及的是，在表决前最后一分钟出现意外。经民联议员林健锋突然提出休会15分钟，遭曾钰成拒绝，会议继续。在五分钟表决钟结束前不足30秒，民建联叶国谦首先起立，并有不少建制派议员响应，先后步出议事厅。当时大家并不理解该举动，其后才明白是要令大会少于足够法定人数，启动响钟15分钟等候经民联刘皇发回来一同投票。

然而，由于事前沟通不足，五位自由党议员、保险界陈健波、工业界林大辉、工联会陈婉娴及劳工界潘兆平九人留在议事厅内。工党何秀兰随即提出点算法定人数，但却被人民力量陈伟业和民主党单仲偕等人喝止。

曾钰成在最后一刻，向秘书处询问并确定有足够法定人数在场后宣布：“开始表决。”在席共38人，除潘兆平未赶及投票外，八名建制派议员投下支持票，28人反对。

作者: 冰蚁 时间: 2015-6-19 22:01
本帖最后由冰蚁于 2015-6-19 09:10 编辑

一身轻松发表于 2015-6-19 01:52
台湾是中国突破美国西太平洋封锁线的一个战略突破口, 是废除日本干涉东南亚事物野心的重要基地~``

这么 ...

太高看日本了。

台湾也不是中国突破美国封锁线唯一的战略突破口。台湾最重要的作用是深入太平洋的重要前进基地。但战略突破不需要一定在台湾发生。

作者: 冰蚁 时间: 2015-6-19 22:02
本帖最后由冰蚁于 2015-6-19 09:09 编辑

一身轻松发表于 2015-6-19 02:24
蔡某人刚刚在美国做了个非常做死的表态：

她承诺上台后会降低台湾对大陆的经济依赖度

这个不是她想做就能做到的。画饼而已。靠表态上台，上台后怎么样是另一回事。
奥黑想做得更多，上台时 change 挂嘴边，结果有目共睹。

作者: zilewang 时间: 2015-6-19 22:03

冰蚁发表于 2015-6-19 21:56
因为是某个猪头突然想起来这招。然后时间紧迫，不是所有人都理解这招。

下面是港媒对现场的还原报导：

乌龙?
看来建制派事先预案以及沟通不足？

作者: 天狼星 时间: 2015-6-19 22:12

兜胖胖发表于 2015-6-19 18:12
说句难听的，连缅甸的炮弹都三番五次打过来，怎么还会有人短期内指望打台湾

太平洋战区（含夏威夷，阿拉斯 ...

美国这么狠，也没见他打过来啊，要是光是比武器，中国早就投降了。

作者: zilewang 时间: 2015-6-19 22:14

随性自在发表于 2015-6-19 18:31
对洪个人可以尊重，但对KMT一如既往的鄙视。

跟民进党比，国名党完全就是和渣渣。一点组织性和纪律性都没有，一致无论自己内部不团结，但一致对外都做不到，很多立委和议员公然和对手一起嘲笑自己人，还以此为民主。这就是典型的汉奸，吃里扒外！
民进党的人却很整齐表现出非常高的纪律性，跟tg的组织架构和组织行为很类似。而国民党还停留在中原大战的水平，基层全靠人情维系，每个人就是一方土霸王，土诸侯。

作者: 兜胖胖 时间: 2015-6-19 22:15

天狼星发表于 2015-6-19 14:12
美国这么狠，也没见他打过来啊，要是光是比武器，中国早就投降了。

人家为毛要打？

作者: 石工 时间: 2015-6-19 22:27
本帖最后由石工于 2015-6-19 23:55 编辑

按香港雅虎引《太阳报》的报道，建制派是有“一票都不能少”的上峰命令，无奈这帮建制派散漫惯了，结果临到投票，那位出勤率不到20%的发叔还没来。眼看完不成死命令，建制派只有临时起意，想以等人为由，把人马拉出去再说，期望靠拖延来敷衍。因为是仓促决定，对选举程序不熟，操作时形同儿戏；加上自由党拒绝合作，五人坚持不离场，导致3个没有通气的三名建制派外围议员不明就里，跟着自由党留下来，才使得人数过半，投票得以进行，弄出一个大笑话。

要说这么大的事，对于发叔这种最容易掉链子的环节，就算是绑也要把他绑来，结果弄出闹剧，连阴谋都算不上，滑天下之大稽。

这个退场的招数，本来是建制派延缓自己政治生命的救命稻草，结果成了催命符，自由散漫，颟顸无知，临阵尿裤，全都暴露无余。以后就是北京和泛民直接PK啦吧。

《太阳报》是亲建制媒体，自曝其短，大致可信。以朝廷死要面子活受罪的一贯做派，“一票都不能少”的阳谋是肯定的，玩失踪搞流产的阴谋恐怕还丢不起那个人。真要是全员投票，结果虽然一样，但没有功劳有苦劳，对这帮建制派还得喂着养着。不料这回被建制派破罐破摔，摔出一罐臭豆腐，以后是吃是扔就操之我手，意外之喜。

下面摘一篇《太阳报》的相关评论，可作为其政见的参考。香港还是有点明白人的，奈何也就是一点而已。

雪地鸿爪：庆父不死鲁难未已

「赢了一场交，输了一个家，值得吗？」这是电视中的家暴广告，其中的道理人人都明，任何有理智的人都不会为了吵赢而搞到家庭破碎。不过，如果有人闹交的目的就是拆散一个家，那自然是「值得」的了。

政改被一如所料地否决，反对派如愿以偿喜上眉梢，而建制派在表决时摆乌龙导致投票结果极为丑陋，更为反对派提供抽水良机。其实，政改被否决意味着民主原地踏步，下届特首选举只能沿用小圈子选举，立法会普选之路被堵塞，社会撕裂依然，政治继续挂帅，经济民生受损，激进势力壮大，暴力甚至恐怖活动加剧，绝大多数香港人都不希望看到这样的局面。反对派为否决政改而欢呼，再次证明他们存心不良，不搞死香港不罢休，否则何喜之有呢？

为了这场政改，香港人同室操戈了两年，社会付出极大代价。港府早前表明政改失败后，将集中精力于经济与民生议题，不再启动政改。问题是树欲静而风不止，反对派不会让香港休养生息，不会给市民喘息的机会，他们已提出重新启动政改的口号，既然这班人铁了心要闹下去，家嘈屋闭将没完没了。

然而，不管反对派怎么闹，政治现实是任何人都无法改变的：香港只是中国的一个特区，朝廷握有政改最终的决定权，「八三一」框架不动如山，反对派通过所谓「真普选」夺取管治权的图谋永远是镜花水月，拒绝「袋住先」，结果就是「一世都冇」。

事实上，时间站在朝廷一边，「一国两制」的承诺只剩下三十二年，再闹一闹，再拖一拖，「一国一制」也快到了，再谈政改都嘥气。

香港乱到这个地步，港府无能、朝廷怕事要负起很大的责任，大多数市民的沉默无疑也起了变相纵容的效果。庆父不死，鲁难未已，港人要安居乐业，惟有使用手中一票，在接下来的两场选举中将破坏王统统赶出政治舞台。

香桐仁评论员

我觉得，删掉最后一段那句红字，就是一篇说得过去的人民日报评论员文章，说了朝廷想说又不敢说的话。

作者: 四处张望 时间: 2015-6-19 23:32

冰蚁发表于 2015-6-19 21:56
因为是某个猪头突然想起来这招。然后时间紧迫，不是所有人都理解这招。

下面是港媒对现场的还原报导：

猪头无疑...

作者: 天狼星 时间: 2015-6-19 23:56

一身轻松发表于 2015-6-19 15:26
大陆正在做这个准备，立足于未来4年内随时可能突然开战的战略假设

没错，看看海军下饺子的成军日期。可惜有的人就是要装作看不见。所谓不见棺材不落泪，不到黄河不死心那。

作者: 赫然 时间: 2015-6-20 02:28

兜胖胖发表于 2015-6-19 09:15
人家为毛要打？

哇，你牛！

美国的军事力量，你是招之即来挥之即去呀！相信奥巴马都未必有这个能力。

你能为台湾百姓把美国拖入核战，为啥不能叫美国为中国百姓死而后已？中国百姓不是人呀？

作者: 此心安处是吾乡 时间: 2015-6-20 06:23
本帖最后由此心安处是吾乡于 2015-6-20 06:47 编辑

一身轻松发表于 2015-6-19 15:26
大陆正在做这个准备，立足于未来4年内随时可能突然开战的战略假设

这两天在传海军征召近两年退伍的士官回部队，后来辟谣说是训练预备役，不过总的来说，从装备到人员，应该都在抓紧做准备了

作者: 兜胖胖 时间: 2015-6-20 07:49
本帖最后由兜胖胖于 2015-6-20 14:42 编辑

赫然发表于 2015-6-19 18:28
哇，你牛！

美国的军事力量，你是招之即来挥之即去呀！相信奥巴马都未必有这个能力。

我招之即来挥之即去？再说一遍，人家就是这么布置的，你以为我军孜孜以求的“反介入能力”是啥意思？有些人真的是生活在自己的幻觉里到什么程度了，近在咫尺的美军都看不见。

我为台湾百姓把美国拖入核战？也就你会这么想把。

看某些网友的发言，还以为核按钮都在他手上了。

作者: 兜胖胖 时间: 2015-6-20 07:51
本帖最后由兜胖胖于 2015-6-20 07:34 编辑

水风发表于 2015-6-19 12:59
一枚战术核弹就够了。你不要低估了兔子的流氓程度。至于绝对不先出手，霉菌不给我们放，我们自己不会给自 ...

看看菲律宾都弱鸡到什么程度了，连正经意义上的海空军都没有，也没见大陆真的做什么军事冲突，黄岩礁不还是用“挤”的办法拿回来的，仁爱礁上人家那艘破登陆艇都没想去拆迁，一样是想着去阻碍补给，等那破船自然解体，美帝在南海军演这么多次了，又怎么了？

作者: 蓝色多瑙河 时间: 2015-6-20 07:56
打仗不是目的，是手段。既然是手段，那么就可以通过打或不打来达到一些目的。

作者: 最后陈述 时间: 2015-6-20 15:54

兜胖胖发表于 2015-6-19 18:47
第七舰队，第五航空军和第三远征军本来就在日本，第七航空军在韩国，日本台湾的军队不存在集结问题，第三 ...

飞机对飞机？打仗必须这样打吗？我不觉得TG有这么傻。你打你的，我打我的，是我党一向的传统。

作者: 兜胖胖 时间: 2015-6-20 16:20
本帖最后由兜胖胖于 2015-6-20 08:24 编辑

最后陈述发表于 2015-6-20 07:54
飞机对飞机？打仗必须这样打吗？我不觉得TG有这么傻。你打你的，我打我的，是我党一向的传统。 ...

现在的跨海登陆可不是70年前的陆地战争

70年前的跨海登录就已经是纯实力的硬碰硬。

作者: 猪头大将 时间: 2015-6-20 17:36
把建制派退场视作北京的布局，未免有些太一厢情愿了。在我看来，建制派不过是首鼠两端，明知现在的普选方案通不过，于是索性不给泛民留下支持“假”普选的口实罢了。既然知道目前这个普选方案很难通过，我想中央理想的结局还是普选方案以不足2/3的选票勉强未被通过，既可以对外宣称广大相关市民是支持普选的，没有普选的责任纯在泛民，又可以维持现状不变。现在这样以高票被否决，对外宣传绝对被动，虽说没有实际的损失，但颜面有失对维护中央的权威也没益处。当然，以香港和中央在体量上的巨大差异，普选之争就如二战时的美日之战，美国可以输珍珠港、输东南亚，但只要在中途岛扳回一城，日本就绝无胜利的可能了，香港的明天亦如此。

作者: 一身轻松 时间: 2015-6-20 17:37

此心安处是吾乡发表于 2015-6-20 06:23
这两天在传海军征召近两年退伍的士官回部队，后来辟谣说是训练预备役，不过总的来说，从装备到人员，应该 ...

海军建设是有规划的，几几年下水多少船服役多少舰都是有预期的，所以海军肯定会根据这个预期安排人员接装。从这一条来讲，所谓新船下水太多，人员不够用根本就是无知媒体的臆想

但是，另一方面，海军如果参与对台作战的话，其两栖舰艇数量严重不足，而且本来也有征用民船的计划，那么这些民船的主要指挥人员肯定不会是民间人士，而且退役士官本身就在海军通讯信号、编队航行训练以及武器使用上有优势。

有这么段历史可以注意一下。美国参加二战后，其商船队扩充迅速，大量海军预备人员被分配到商船上承担武器使用和无线电通讯任务~``

作者: 晨枫 时间: 2015-6-20 22:23
本帖最后由晨枫于 2015-6-20 08:27 编辑

兜胖胖发表于 2015-6-19 17:51
看看菲律宾都弱鸡到什么程度了，连正经意义上的海空军都没有，也没见大陆真的做什么军事冲突，黄岩礁不还 ...

见过精锐特警拿维族小偷没办法吗？这不是真没办法，有理有利，但缺乏有节的手段。菲律宾问题是一样的，“挤”就是想做到有节。

作者: 晨枫 时间: 2015-6-20 22:24

兜胖胖发表于 2015-6-20 02:20
现在的跨海登陆可不是70年前的陆地战争

70年前的跨海登录就已经是纯实力的硬碰硬。 ...

除非你算上游击战，否则凡是打仗，都是纯实力的硬碰硬。

作者: 晨枫 时间: 2015-6-20 22:27

猪头大将发表于 2015-6-20 03:36
把建制派退场视作北京的布局，未免有些太一厢情愿了。在我看来，建制派不过是首鼠两端，明知现在的普选方案 ...

建制派集体退场到底是北京的意思，还是建制派自己的意思，现在还不好说。即使对北京来说，在政改肯定通不过的情况下，丢点面子，保存建制派实力和选民基础，也不失为合适的战术选择。

作者: 兜胖胖 时间: 2015-6-20 22:40
本帖最后由兜胖胖于 2015-6-20 14:44 编辑

晨枫发表于 2015-6-20 14:24
除非你算上游击战，否则凡是打仗，都是纯实力的硬碰硬。

有些人就是对实力上的差距视而不见，没办法。

作者: 晨枫 时间: 2015-6-20 22:59

兜胖胖发表于 2015-6-20 08:40
有些人就是对实力上的差距视而不见，没办法。

实力可不是简单地清点飞机大炮，要不志愿军在朝鲜早被打垮几遍了。

作者: 兜胖胖 时间: 2015-6-20 22:59

晨枫发表于 2015-6-20 14:23
见过精锐特警拿维族小偷没办法吗？这不是真没办法，有理有利，但缺乏有节的手段。菲律宾问题是一样的，“ ...

没错啊，面对菲律宾这个弱鸡况且要有理有利有节，生怕落下把柄，扔核弹哪里会那么简单。

作者: 一身轻松 时间: 2015-6-20 23:45
本帖最后由一身轻松于 2015-6-20 23:47 编辑

兜胖胖发表于 2015-6-20 22:40
有些人就是对实力上的差距视而不见，没办法。

你对PLA太不了解

即使在PLA人心涣散,人才外流的90年代末期-2005年之间, PLA内部仍然有一批人是以从军为理想并为之贡献自己的青春和知识的,别以为PLA只知道吃空饷, 卖军产. 至少在军事理论和对实战的把握程度上, PLA贴近事实的程度比你想像得要接地气的多

作者: 一身轻松 时间: 2015-6-21 00:03

兜胖胖发表于 2015-6-20 22:59
没错啊，面对菲律宾这个弱鸡况且要有理有利有节，生怕落下把柄，扔核弹哪里会那么简单。 ...

身为参与和亲身经历过的人, 我觉得没必要再回答你关于PLA战斗力的问题了

你觉得PLA猪狗不如, 我也会恭喜你你说对了

作者: 兜胖胖 时间: 2015-6-21 00:10
本帖最后由兜胖胖于 2015-6-20 16:16 编辑

一身轻松发表于 2015-6-20 16:03
身为参与和亲身经历过的人, 我觉得没必要再回答你关于PLA战斗力的问题了

你觉得PLA猪狗不如, 我也会恭喜 ...

“你觉得PLA猪狗不如”

脑补的好，树个靶子打得可开心？

呵呵

have fun!

作者: 知止 时间: 2015-6-21 02:01

兜胖胖发表于 2015-6-20 22:40
有些人就是对实力上的差距视而不见，没办法。

关于台海上空的实力对比，有人可是给出了完全不一样的答案。这是一篇介绍美军自己做的关于台海的兵棋推演，而且是对美军兵力优势做了极其乐观的假定下得出的，最终结果是美军彻底失败。“台湾海峡上空的兔鹰对抗”

作者: 最后陈述 时间: 2015-6-21 05:36

兜胖胖发表于 2015-6-20 16:20
现在的跨海登陆可不是70年前的陆地战争

70年前的跨海登录就已经是纯实力的硬碰硬。 ...

任何时期的跨海登陆肯定都是要实力硬碰硬，但任何时期的硬碰硬肯定都是以我之长攻敌之短，即便像我这样的军事小白，也明白这个道理，我会拿五百架飞机跟人家一千架飞机血拼？
“武器是战争的重要的因素，但不是决定的因素，决定的因素是人不是物。力量对比不但是军力和经济力的对比，而且是人力和人心的对比。军力和经济力是要人去掌握的。”
还是好好揣摩揣摩这几句话吧。

作者: 最后陈述 时间: 2015-6-21 06:01

兜胖胖发表于 2015-6-21 00:10
“你觉得PLA猪狗不如”

脑补的好，树个靶子打得可开心？

反对挤、轻易言战，简单的以武器对比来考虑战争的胜负，通过你这两个观点，我可以不客气的说你太幼稚了。
武力解决台湾问题根本不是问题，而是一个最差选项。如何利用台湾做文章，实现自己全球范围内的历史战略目标才是问题。台湾嘛，只是一个棋子而已，一个。

作者: 兜胖胖 时间: 2015-6-21 08:47
本帖最后由兜胖胖于 2015-6-21 00:50 编辑

最后陈述发表于 2015-6-20 22:01
反对挤、轻易言战，简单的以武器对比来考虑战争的胜负，通过你这两个观点，我可以不客气的说你太幼稚了。 ...

是啊，这个帖子里这么多说到台湾就是短期内要武统的，干不过美国就上战术核武器的不是轻易言战，我说短期内实力不如对方，打不起来的反倒是轻易言战了，

你又是那只眼睛看到我“反对挤”了？

这水平真是醉了。

你们接着high，不奉陪了。

作者: 知止 时间: 2015-6-21 12:25

兜胖胖发表于 2015-6-20 22:40
有些人就是对实力上的差距视而不见，没办法。

我不是军事专家，文章也不是我写的，我也没兴趣就具体细节讨论。我看到的是，所谓“实力”，远不像你所想的那样“显而易见”，即使在最简单的问题上，比如究竟有多少架飞机，好多人都吵不出个结果。就算你是个军事专家，别人也不一定就信你的，因为军事专家也经常吵个没完。所以究竟实力如何，唯一的检验方法是打一仗。从这一点上看，我是支持武统的，不是打出来的统治，总有人不服。如果果真实力不济，没打下来，那就卧薪尝胆，待提高实力后再打一仗，反正总是要打下来的，台湾也跑不到别处去，我们也输得起。

作者: 常挨揍 时间: 2015-6-21 19:53

晨枫发表于 2015-6-20 22:59
实力可不是简单地清点飞机大炮，要不志愿军在朝鲜早被打垮几遍了。

在朝鲜武器没代差，很幸运现在代差又被弥补了。
国运这玩意真不好说——虽然俺觉得没笨拉灯小布什也会对土共友好

作者: 花间喝道 时间: 2015-6-21 20:53
香港这地方其实也没太大意思香港人不向中央纳税不服兵役当地的地名仍是殖民地时代的这样的情况要维持到什么时候干脆搞个十年接内地接轨期不爽的人可以选择在十年内滚蛋同时对内地开放香港劳动力市场最终实现全国一体化真不知道给香港这么多特殊待遇做什么

作者: 晨枫 时间: 2015-6-21 21:57

常挨揍发表于 2015-6-21 05:53
在朝鲜武器没代差，很幸运现在代差又被弥补了。
国运这玩意真不好说——虽然俺觉得没笨拉灯小布什也会对 ...

在朝鲜，武器的代差可是再明显不过啦。武器代差不是单件武器对单件武器，而是总体的装备和应用水平。志愿军除了轻武器，在重炮、战斗机、坦克、机动车辆等方面都有显著差距。

作者: 船长阿道克 时间: 2015-6-21 23:27
中国或成最大输家

作者: 常挨揍 时间: 2015-6-22 10:43

晨枫发表于 2015-6-21 21:57
在朝鲜，武器的代差可是再明显不过啦。武器代差不是单件武器对单件武器，而是总体的装备和应用水平。志愿 ...

数量上有显著差距？尤其机动车辆和后勤。

作者: 晨枫 时间: 2015-6-22 10:50

常挨揍发表于 2015-6-21 20:43
数量上有显著差距？尤其机动车辆和后勤。

重炮、战斗机的数量差距也是巨大。还有海军的差距，如果志愿军可以保持海上补给畅通，打过三八线后就没有后继无力的问题。当然这是空谈，志愿军要是能保持海运畅通，那就保证了朝鲜战场的制海权、制空权，可能根本没有朝鲜战争了。

作者: 一身轻松 时间: 2015-6-22 11:08

晨枫发表于 2015-6-22 10:50
重炮、战斗机的数量差距也是巨大。还有海军的差距，如果志愿军可以保持海上补给畅通，打过三八线后就没有 ...

每个军队在特定时期都会有弱点, 好的指挥员最该具备的就是抓住这些弱点的能力

PLA对台作战的弱点在于一次性两栖投送能力不足, 这就给了台军反击成功的可能性. 从陆军在朱日和的情况来看, 目前演习科目重点就在于解决这个问题, 甚至有超越常规的战术考虑

欢迎光临爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)