爱吱声

标题: 人们的胜利（续3） [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-6-11 12:54
标题: 人们的胜利（续3）
本帖最后由 晨枫 于 2015-6-10 23:29 编辑 8 p4 a8 K/ r  `9 N) N0 l
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如果《希腊这个定时炸弹的引信再次拨后》算《人民的胜利（续2）》的话，这一段就是续3了。$ w; h  s2 `. Y

; J0 O! E+ w( W# G$ h在欧盟委员会主席容克拒接齐普拉斯电话之后，默克尔倒是没有关上大门。但德国政府发言人的说法是：“there would be opportunity to do so if he wants to.”，“he”当然就是齐普拉斯。默克尔的这个表态有意思：要谈可以，到我这里来谈，按照我的条件谈。
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德国财长舒伊布勒大概是受够了没有谈判诚意的希腊财长瓦鲁法基斯，一心想坚持所有主要改革条件，哪怕逼希腊退出欧元区。默克尔的政治考虑更多，而且她的招牌手法是有序妥协。果然，默克尔提出：分阶段改革，但希腊必须在主要改革措施（增税、降低公务员工资、降低养老金、出售国有资产）中至少立刻启动一项，并且保证今年财政盈余率达到1%，明年2%，后年3%，以后维持在3%的水平。换句话说，从“死刑立即执行”，变为“死刑缓期执行”，但死刑的实质没有变。
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德国要求的改革还不止这些，但增税、降低公务员工资、降低养老金、出售国有资产是主要的，这也是齐普拉斯一件都不能答应的。这和当年要求TG在大土豪和分田地中只能做一件事一样，是没法做的。希腊的财政困局也不是一两年里可以解决的，如果三年后能做到3%，现在就不至于只能做到1%。更要命的是，6月30日到期的援助款项只有72亿欧元，但6、7、8三个月希腊需要偿还170亿欧元的债务，还是需要和三方集团谈判，启动新的一轮援助，否则还是要还不出。瓦鲁法基斯在这点上是对的：希腊不能再靠借债来还债，这是无穷无尽的死循环。新的协议必须包括债务重组，说白了，就是债务减免。或者以直接减免形式，或者以无限期贷款形式。但三方集团既无意减免，也不愿意把有期贷款转为无期贷款。默克尔的妥协看起来是对希腊让步了，但实际上真正需要解决的问题一个也没有让步。另一方面，在舆论方面，德国做出了诚意的姿态，轮到齐普拉斯坐蜡了。# U% ~4 e9 E9 g" _0 _# s
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不过德国确实已经做出很大让步了。这一期援助本来在2月就到期了，已经延期4个月。在德国影响下，欧洲中央银行（ECB）已经“违规”多次上调希腊中央银行的紧急头寸，达到830亿欧元，以弥补流失的存款。最近一笔就似乎23亿欧元。据消息人士说，在ECB出手前，希腊中央银行已经只剩7亿欧元的头寸了。12月以来，雅典的股市已经下跌26%了，还在继续下滑。德国的底线是希腊必须遵守协议，而协议的基本点就是“借债还钱”，尽管还法和期限可以商量。
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1 H( U% n* w) E, T' n. E继续僵持的结局只有一个：希腊破产，退出欧元。希腊不愿意走这条万劫不覆的路，齐普拉斯更不愿意担当这个罪责；德国不介意希腊走这条路，但也不想背把希腊推下深渊的道义包袱。如果希腊掉进深渊是不可避免的话，现在默克尔和齐普拉斯在极力做的就是把面子功夫做足，把罪责推给对方。
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, w0 D- N9 X: p, n, k. c希腊债券指数
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雅典证交指数
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希腊银行对ECB紧急援助（包括ELA）的依赖
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希腊GDP增长预测! i! y0 ]$ C: G1 S

7 k7 i0 X! P, c% {9 p' V$ Y希腊经济的近景、远景依然灰暗，一点亮色都没有。离开援助后，日子如何过下去，谁都不知道。六月对希腊是难熬的一个月。希腊银行已经度日如年了，在挤兑的压力下，还能挺到月底吗？
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-6-11 13:40
晨司机，我就搞不明白了，既然当了政治家，还在乎脸面吗？
作者: holycow    时间: 2015-6-11 13:41
1/2/3%不算默克尔这次的让步，容克上次给希腊的条件就是这样的，希腊的还价是0.5/1.25/2。; Q, X$ e# _- |1 N' w
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我后来想想，如果1/2/3不变，做一项和做四项没有区别，你总要想办法搞钱来实现1/2/3
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2015-6-11 13:49
小平死后看来没有去希腊， 不然搞一个70年大法不就解决啦？ Too young, too simple,sometime naive.
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: |- u9 Z) _  _5 f  m; A; W时间是解决一切痛苦的良药， 债务更是如此。承认这些债务，拖很长一段时间，通胀会解决一切的。 欧洲政治家是不懂，还是假装不懂，反正我也糊涂了。
作者: 四处张望    时间: 2015-6-11 14:08
陈王奋起挥黄钺 发表于 2015-6-11 13:49
; c. d5 j- g, c% B0 }小平死后看来没有去希腊， 不然搞一个70年大法不就解决啦？ Too young, too simple,sometime naive.   m: J2 o) B$ c" y/ c/ ]9 f6 F* J

. H+ s; U& K- U! c; U9 r时间 ...
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债务有利息，赖掉利息和赖帐没啥区别。要通过通胀解决，通胀要远高利息，希腊现在本币都没了，自然坐蜡。
作者: 猫元帅    时间: 2015-6-11 14:23
本帖最后由 猫元帅 于 2015-6-11 14:26 编辑
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齐的隆冬强 发表于 2015-6-11 13:40
6 ~2 A$ L/ B4 \晨司机，我就搞不明白了，既然当了政治家，还在乎脸面吗？
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3 Y  d: H$ @+ f+ d2 P( Y说是脸面，其实还是责任。政治家都希望承担正责任，谁也不愿意承担负责任。比如当麦克阿瑟是风光的，当重光葵就是郁闷的。说起马关条约大家都记得李鸿章，但却记不起来翁同和。就是这个道理。
3 y8 z6 d& {. F$ i* q! i% W) q7 {6 l. e$ B; ~( U
另外，政治家还要考虑党派的利益。如果因为政治决定而使本党派受到重大损失，这个责任政治家也是不愿意担当的。比如默克尔如果同意把希腊推出欧元区，那么基民盟可能从此备受指责，以后每次选举都要背上这个包袱。
作者: 极乐鸟    时间: 2015-6-11 14:44
陈王奋起挥黄钺 发表于 2015-6-11 13:49+ d% d! ^9 T, [) o9 p4 ~
小平死后看来没有去希腊， 不然搞一个70年大法不就解决啦？ Too young, too simple,sometime naive. 9 y5 t! j+ s! u. H" Z9 C' s
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时间 ...

9 [" v% i9 [. U3 S" j3 l5 C 这个要利息低，还要保持一定的经济增涨率。
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2015-6-11 16:24
四处张望 发表于 2015-6-11 14:08+ o7 Q6 \1 z0 T7 A- d' k. L
债务有利息，赖掉利息和赖帐没啥区别。要通过通胀解决，通胀要远高利息，希腊现在本币都没了，自然坐蜡。 ...
9 i* Y; v& y) B+ Q7 U' c
现在欧洲的存款利息都是负的了，还不还本金，实际上就是一个数学游戏。
作者: 四处张望    时间: 2015-6-11 16:44
陈王奋起挥黄钺 发表于 2015-6-11 16:244 y* Z: ^: v+ l5 {4 ?+ X
现在欧洲的存款利息都是负的了，还不还本金，实际上就是一个数学游戏。 ...

# k& E7 g4 y0 _% p" Q: S- N其实就是欧盟半拉子统一的结果
作者: wgg0504    时间: 2015-6-11 17:07
记得97年亚洲金融危机的时候，报纸上说韩国老太太贡献自己的金手镯等金货，帮助国家度过困难，不知真假。希腊人怎么不想自救呢。想不明白。老想着别人欠他的。可能是民主和人权大于债权吧。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-11 21:26
holycow 发表于 2015-6-10 23:41
' O  @( w2 O& S4 s1/2/3%不算默克尔这次的让步，容克上次给希腊的条件就是这样的，希腊的还价是0.5/1.25/2。
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我后来想想，如 ...
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这是死结，没有办法绕过去的。希腊现在的底线就是不能在借债还债。这是Syriza上台时经济纲领里的核心，瓦鲁法基斯一上台甚至拒绝了Triad谈，坚持要么减免债务，要么无期贷款，也是这个原因。现在希腊立场“退步”，估计焦点也在这里。但1/2/3下去，希腊还是思路。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-11 21:27
齐的隆冬强 发表于 2015-6-10 23:40$ q$ m% Z4 c, N0 c9 F
晨司机，我就搞不明白了，既然当了政治家，还在乎脸面吗？
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如果脸面关系到政治生命，还是在乎的。小事可以变脸，原则性的大事不能，否则就是政治自杀了。
作者: 牛腰    时间: 2015-6-11 22:15
请看这条新闻，比利时利用欧盟法律上的漏洞发行了2.5欧元硬币纪念滑铁卢200周年（http://www.pri.org/stories/2015- ... lls-france-new-coin），但是这个硬币只能在比利时境内使用。2 x3 y2 ?7 z7 d; a* \0 r  ?, t
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一开始我想回在你三月份的那个帖子下面，但是后来我想到另一个可能：这个法律上的漏洞会不会让希腊发行只在希腊境内才能使用的欧元版本，这样2.5，2.75面值的欧元可以贬值，而传统面值的欧元则保持原样，希腊就可以既留在欧元区又增加自己出口的竞争力了。2 R8 `- _1 R0 l; y' W% G
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再想一下这么做也难，如果是不用现金的交换如银行转账或信用卡支付就不行了。
作者: 然后203    时间: 2015-6-11 22:47
看到两个国家这么纠结，估计国内很多人笑得直不起腰来。老欧洲真的已经失去思考力了吗？
/ v1 J" U& h9 F0 r. V  C. J; v把康师傅一条线的人都送给希腊政府，解决问题不在话下。
7 ?& u' k0 r2 a7 a
+ U$ G8 `1 Q$ g0 ~$ A8 f5 j- L一个武汉市债务余额就有2000多亿RMB。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-11 23:13
牛腰 发表于 2015-6-11 08:15
  V& ?5 t% r1 D; S0 n3 y( |5 A请看这条新闻，比利时利用欧盟法律上的漏洞发行了2.5欧元硬币纪念滑铁卢200周年（http://www.pri.org/stori ...

9 X% [/ u" R2 q' z* B2 c; Y# C这个主意倒是没有人提出过。正如你所说，统统现金交易的话，或许有门，一旦涉及到电子转账就不行了。
作者: sitan    时间: 2015-6-12 04:57
本帖最后由 sitan 于 2015-6-12 05:00 编辑
( _" w* p& k, v) a1 v) q
$ S: d; f" B. W: s1 a三年前就应该债务重组。当时的希腊政府太怂，要价太低，另外还抱有幻想，觉得混过去就慢慢能拖下去，也许这些政客只想着自己任上炸弹别爆就行。结果当时借了一堆条件很差的新债来还那些本来抵押负担比较轻的旧债，变得现在负担非常重。5 v$ e9 ~' @$ F" y4 b

  J% b* K) y  T* H4 n现在左派政府上台，也算是人民认清了现实。现实是残酷的，那就是现在就得债务重组，越拖越对希腊不利。债务重组之后轻装上阵，才能看怎么internal devaluation, 怎么削减几个福利项目。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-12 06:08
sitan 发表于 2015-6-11 14:57
+ Y) b7 ^6 |1 G$ ?8 i三年前就应该债务重组。当时的希腊政府太怂，要价太低，另外还抱有幻想，觉得混过去就慢慢能拖下去，也许这 ...
) ], [! i9 q9 h4 \7 K
"当时的希腊政府太怂，要价太低"4 d. y# d6 a7 b7 k& s: ?. i
此话怎讲？当年希腊政府有什么本钱可以抬高要价？
作者: 陈王奋起挥黄钺    时间: 2015-6-12 09:13
晨枫 发表于 2015-6-11 23:13/ Z& b" h/ I) z; f" Y1 z
这个主意倒是没有人提出过。正如你所说，统统现金交易的话，或许有门，一旦涉及到电子转账就不行了。 ...

  `* R7 ?+ o& l6 A6 |4 L+ C% M电子转账也可以的，就是修改最低货币单位，变成X2.5欧这样的古怪算法。
作者: sitan    时间: 2015-6-13 01:37
晨枫 发表于 2015-6-12 06:08
2 k2 o( C( d8 R' P& K8 X, W- T"当时的希腊政府太怂，要价太低"
+ o3 v( T, _. L: ?此话怎讲？当年希腊政府有什么本钱可以抬高要价？ ...
$ o  z5 x9 x" R0 Z9 r+ h8 Z
当时就应该准备破产，至少要债务重组，才能接受财政紧缩。
" L$ n( z- W( b2 {5 O我这只是说说印象，没具体看。金融危机爆的很多贷款都是泡沫高峰期弄的，不少贷款其实本来就是误估了风险，那些私人部门借贷人本应承担风险，接受减记。后来新债还旧债，把这些金融危机前的贷款都优先付了（因为快到期或者利率较高），结果明摆着要大规模减记这几次救助贷款了，事实上就是把私人部门的坏账转移到了欧洲所有纳税人头上。另外这些展期或者新债条件现在看都太苛刻，我估计有的还带抵押物，现在再破产，对希腊人民损害大多了，只让当时政府补锅了一下，又糊弄几年。目前的政府决心大规模债务重组，以破产为最坏准备，是希腊各方面抛弃了幻想，形势使然。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-13 01:46
sitan 发表于 2015-6-12 11:37
2 w* _, a0 N# C$ ?4 ]当时就应该准备破产，至少要债务重组，才能接受财政紧缩。5 h& A) @1 z1 \: `
我这只是说说印象，没具体看。金融危机爆的很 ...

0 R1 ^$ l: W# H2012年已经对私人债务减记了，现在的焦点是公共债务。三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。
作者: trya123    时间: 2015-6-13 14:05
晨枫 发表于 2015-6-13 01:46! \1 ~! W" q' U/ C% u5 H0 v: M
2012年已经对私人债务减记了，现在的焦点是公共债务。三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。 ...

; W" N* Q$ d( b$ g+ @' X- C希腊人民一定要作死， 别人拦也拦不住。选了极左派上台，就象当初德国人民选了纳粹上台，后果是可以预见的。极左政府的政策就像是给吸毒者提供更多更便宜的毒品，基本陷入死路没法逃出来了。
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1 }- X, y0 q# T0 N4 p和希腊相反，冰岛就是成功的例子。金融危机后，让本国所有大银行全破产，损失由股东和外国债权人承担，国家不花纳税人的钱来兜底。货币贬值，实行外汇管制，大家一起承受通货膨胀过苦日子。虽然一开始GDP下降很厉害，2-3年后开始好转，现在政府债务情况大为改观，经济乐观。
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希腊左派政府有一点说对了，希腊不可能自己还这些债。可能的出路是退出欧元，贬值本币，实行外汇管制, 旧债违约，降低福利，大家一起过苦日子，苦尽才能甘来。不过这和左派政策背道而驰，不太可能。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-13 21:24
trya123 发表于 2015-6-13 00:05
# {2 I4 W9 R( a希腊人民一定要作死， 别人拦也拦不住。选了极左派上台，就象当初德国人民选了纳粹上台，后果是可以预见 ...
2 m6 a  S6 V+ \1 G* v. W% R
希腊只有退出欧元才能像冰岛这么做，但希腊选民对退出欧元这一点非常明确：No。
作者: sitan    时间: 2015-6-17 01:22
晨枫 发表于 2015-6-13 01:46
4 t6 r0 A( q, x/ a+ h4 B2012年已经对私人债务减记了，现在的焦点是公共债务。三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。 ...
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1 u) B8 T9 @$ D$ s. Q$ ^/ @1 H
三方集团的援助没有用于偿还危机前的私人债务。

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( t4 W& y7 `' D, \8 F. Z晨大，这话和四万亿没有一分钱进入房地产一样，不能太当真。另外2012既然也逃不过债务重组，完全可以在2010就做了。
5 r. ]$ W. i9 r1 C7 I# i3 q  _
我的印象主要来自几个极右派的希腊同学，应该也做不得准。他们还抱怨政府腐败，收贿赂在金融危机后签国防合同，德国借给希腊钱，希腊还要用来买高价的德国国防产品。我看看网上资料，这贿赂是没错，可能合同价格因此是偏高了一点。不过这国防高价合同总共也就几个billions，说实话和希腊从德国那里借来的钱也不是个数量级的。
作者: sitan    时间: 2015-6-17 01:47
trya123 发表于 2015-6-13 14:05! o' j. l; t! ]; I0 m7 c8 D
希腊人民一定要作死， 别人拦也拦不住。选了极左派上台，就象当初德国人民选了纳粹上台，后果是可以预见 ...

  d7 V  q  p5 F$ A冰岛有克朗，希腊没有啊。。。
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在不能货币贬值的情况下，应对方法就是内部贬值，各阶层降低工资，多加班，提高生产率。香港在97之后一段时就是这样的。港币和美国挂钩，没有自由贬值。香港很快熬到了大陆经济起飞，跟着喝了很多肉汤。即便如此，香港的工资水平一直到2008，其实都没怎么增长。我找到的数据显示2006年香港全行业名义工资比1996才增长20%，平均一年不到2%。物价房价增长了多少就不用说了。当然香港的失业率很低，这是要感谢大陆经济的，也是内部贬值带来的好处，虽然感恩的人不多。要让拿着最低工资就业的人感恩，确实也不容易。回头看希腊，希腊要等欧盟复苏，那是遥遥无期，即便应对得法，这苦日子也是望不到头。
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" v  S. n2 W; N% W0 q希腊福利在2010显现危机后是一直在砍。希腊原来的高福利，我觉得主要来自希腊整个社会偏左，并不是因为希腊人懒，要吃福利什么的，也不完全是因为民选的政府用福利收买选民。政府的政策其实反映了人民的想法。比如希腊的公立教育完全免费，连课本都免费。这在中国要是做到了那人民还不得普大喜奔。教科书其实很贵的，希腊政府都买了发给学生们。然后每年学生学完了就丢了，甚至烧了，造成很大浪费。但是要是说要砍教育福利，说不过去。人人免费有书读难道有错？选民那里说不过去。这些问题很难操作。
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+ H/ t1 E& m. l, y2 y' }" z砍福利也要注意不要矫枉过正。现在回头看香港，就业是保住了，但是由于政府长期被寡头利益绑架，显然在福利上做得很烂。现在香港政府民望很低，就是这日积月累的效应。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-17 02:23
sitan 发表于 2015-6-16 11:22) u+ u% p2 e1 X
晨大，这话和四万亿没有一分钱进入房地产一样，不能太当真。另外2012既然也逃不过债务重组，完全可以在 ...
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IMF、ECB的审计和透明度标准和中国可不一样，欧洲（还有美国）人民和议会的眼睛盯着呢，没那么容易忽悠的。希腊的国防采购是希腊要买的，不是德国强加的，国防合同的价格也是最不可比的。另外如你所说，这点国防采购和希腊的经济援助根本不是同一个数量级。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-17 02:27
sitan 发表于 2015-6-16 11:47
) n7 M4 \8 Z& H  O! U- _- H冰岛有克朗，希腊没有啊。。。, s3 q; R+ A7 Y; x: U' M0 }6 H
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在不能货币贬值的情况下，应对方法就是内部贬值，各阶层降低工资，多加班 ...

1 s2 m- k# i# F+ m三方要希腊砍的不是教育，而是养老金。希腊的人均养老金开支（还是占GDP的比例？）比意大利还高，和德国差不多，两倍于斯洛伐克。问题是其他国家的人有自己积蓄补贴，希腊人全靠养老金，但你自己吃光用光，到头来靠养老金养老，怨别人吗？
作者: 面朝大海    时间: 2015-6-17 06:02
哈哈，为什么没人站在希腊人民一边？都是给德国鬼子撑腰的？9 B) K0 H' `$ b' M8 a. E, @8 n
希腊的危机和次贷危机不是差不多吗，那些发债的金融机构也有责任吧。- E, Y4 l- N9 K1 {4 y- K
德国鬼子借新债也是为了希腊能继续还利息，继续还房贷，不至于房奴把房子扔给银行，foreclosure,不玩了。
  r. I$ P/ B' f5 l( {( W0 w德国鬼子这样无可厚非，希腊当然也要从自己角度考虑，双方博弈，没有什么谁更高尚的问题在这里吧。
7 M# l+ @, J3 V# e" K逼急了，大不了希腊不玩了，退出，债务当然也没有了，德国鬼子啥也拿不到。1 _7 n3 n5 Z, _; R! R7 |
至于以后怎么借新债，那就继续考验希腊人民的智慧吧。
2 I3 `/ l6 W+ k( h4 u! e说不定可以用岛屿抵押，从别的大佬那里借钱。7 o* R1 K% _& D
打倒德国法西斯，自由属于希腊人民！8 _* N: O2 a% \" z6 {6 n+ r. r, {2 k
坚决支持他们斗争到底，看热闹的不怕事大,谁怕谁！% z" r9 R' Q. @8 e" A, o

- F- c' A% Z9 K* L9 ~$ n9 w& Q; X( c. X
作者: 晨枫    时间: 2015-6-17 07:55
面朝大海 发表于 2015-6-16 16:02
- l& }. g3 i! o1 k4 M8 K哈哈，为什么没人站在希腊人民一边？都是给德国鬼子撑腰的？
( v$ l! G) j: Y) L希腊的危机和次贷危机不是差不多吗，那些发债 ...
8 f% h7 c2 E+ m/ j; x. i7 `
为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”？德国的援助款项难道不是德国人民的？次贷危机是美国人自作自受，希腊危机是希腊人自作，但要别国人来受。这怎么能一样呢？  E  H0 J9 s) o
9 D2 v. T+ e3 v+ f/ H! l3 X7 B( E
希腊要是“大不了不玩了”那么简单，早就不陪德国玩了。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-6-17 11:40
晨枫 发表于 2015-6-17 07:55% J5 E5 Q# M5 ]3 M3 K# h
为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”？德国的援助款项难道不是德国人民的？次贷危机是美国人自作自受，希 ...
) n2 q- l+ X3 o, B- i2 n" I0 w
思考是一件痛苦的事，简单二分法多么直截了当～～～～
作者: leekai    时间: 2015-6-17 14:48
晨枫 发表于 2015-6-17 07:55& P- _! l4 G) D/ T
为什么是“希腊人民”对“德国鬼子”？德国的援助款项难道不是德国人民的？次贷危机是美国人自作自受，希 ...
" s6 w# K* o8 o9 s) |  ]) ?# @
要从统一欧盟的角度去看问题，不要狭隘的地域主义，希腊人、德国人都是欧盟人
作者: 晨枫    时间: 2015-6-17 21:24
leekai 发表于 2015-6-17 00:481 {$ o: a% d* A" B
要从统一欧盟的角度去看问题，不要狭隘的地域主义，希腊人、德国人都是欧盟人 ...
$ w& D4 b+ J2 |/ e
希腊要是退出了，就不是欧盟人了。
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今天希腊中央银行也发出了可能必须退出欧元的警告，这是第一次。
作者: sitan    时间: 2015-6-18 04:38
晨枫 发表于 2015-6-17 02:27
: C' |( N6 E" L: b三方要希腊砍的不是教育，而是养老金。希腊的人均养老金开支（还是占GDP的比例？）比意大利还高，和德国 ...

1 ~, A* G" {) K8 m( T) ]" {我这是举个例子说希腊社会是很左的。其实教育现在完全也可以砍，不是说整个砍掉，进行消减完全可以做到(比如教科书为什么要免费呢)，而且应该做，还能避免很多浪费。但是这种事情很不好操作。# I, l1 y# d3 u* `/ Z. Z2 g

$ X4 ^5 F$ d2 X9 }4 y( d$ L养老金是真的救命钱，更不好操作。打个比方，美国某些市政府给了消防员警察很好的养老金，那么他们在退休前当然是预期了这些养老金收入来进行消费的，而且他们对自己的工资要求也相应降低了。很多消费也不是什么奢侈消费，比如给小孩供一个更好的私立之类的。现在他们退休了，市政府没钱了，打算赖账，这对这些人员当然是不公平的，不能一味说凭什么其他人存了一堆养老金你不自己存钱啊。这只能说政府赖账了，大家商量个办法凑合着过吧。谈不上谁有道德高地。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-18 04:41
sitan 发表于 2015-6-17 14:38
: q- I( y$ c+ c" _4 ]$ f4 _我这是举个例子说希腊社会是很左的。其实教育现在完全也可以砍，不是说整个砍掉，进行消减完全可以做到( ...
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中小学课本免费是西方通行做法，送私校则绝对是奢侈消费。
作者: sitan    时间: 2015-6-18 05:08
晨枫 发表于 2015-6-17 02:23
' d) j% z3 |- B" g# B: p0 yIMF、ECB的审计和透明度标准和中国可不一样，欧洲（还有美国）人民和议会的眼睛盯着呢，没那么容易忽悠的 ...

! g* T$ J) H+ @7 q9 A* L+ a
, F' \/ A7 W/ B( J) r最简单的一笔，09到12年到期的私人部门债务，以及10年以来的利息，是不是用bail-out loan还了呢。同时希腊银行获得了不少注资，我估计银行也花了不少去还债或者旧债换新来降低利息吧。这都是正当行为，我不是说这些行为不对。既然选择了bail out，那么就是救助了大量原来的借款人，这本来就当是如此。后来实在救不完，还是restricted default了，这是后话。! d* k9 E) V  f8 |
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国防采购那个是反对派对当时政府的攻击，是个政客伎俩。看事实的话，重要的是希腊在危机前十年间的国防预算确实太大，确实造成了很大财务赤字。
作者: sitan    时间: 2015-6-18 05:14
晨枫 发表于 2015-6-18 04:41
% u0 Q- Z" b3 j* ]中小学课本免费是西方通行做法，送私校则绝对是奢侈消费。
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那个私校也是打个比方，要说起来那消防员的工资还供不起私校，得省吃俭用十年。
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' X9 Q$ ?/ ]% {. Z& ]$ l3 h7 V希腊大学课本也是免费的。中小学课本免费其实也是浪费，按我说也得改革，大家地产税还能少个几块钱，或者给老师涨点工资。
作者: 晨枫    时间: 2015-6-18 05:51
sitan 发表于 2015-6-17 15:08
1 H3 L! X8 m+ _$ G& X最简单的一笔，09到12年到期的私人部门债务，以及10年以来的利息，是不是用bail-out loan还了呢。同时希 ...

7 }  L$ R' H8 {* H5 v  abail out是2012年以后才开始支付的，不会用语09年到期的私人债务。要看细节的话，可以查一查当时的hair cut。一般认为现在希腊债务为3200亿欧元，其中2400亿是bail out loan，换句话说，另外800亿为pre-bail-out，其中包括私人和政府债务，具体比例就不知道了，到期期限也不知道，hair cut应该包括展期条款，但具体不清楚。
作者: 兜胖胖    时间: 2015-6-18 11:16
希望希腊政府拿出真正的左派风范，向外国经济殖民者开炮，镇压本国资产阶级，公私合营，消灭货币，进入到按需分配的共产主义乌托邦
作者: yeahssheng    时间: 2015-6-18 12:55
，希腊人自作孽啊
作者: trya123    时间: 2015-6-18 13:38
sitan 发表于 2015-6-17 01:47( ^7 a& u/ ]& v
冰岛有克朗，希腊没有啊。。。
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在不能货币贬值的情况下，应对方法就是内部贬值，各阶层降低工资，多加班 ...

' u  b6 J1 _& g& D$ W希腊退出欧元，重新发行本币， 就可以走冰岛的路了。我看这是长痛不如短痛，置死地而后生的好办法。不过希腊人民希望继续赖在欧元里揩油，继续赖活混日子。。。同意你说希腊政府的政策反映人民的想法。& W$ |% K" O1 ~; U

+ G3 M' J2 x5 Q9 E希腊公务员工作满35年就可以退休，拿80%的退休前薪水做退休金。德国公务员要工作满40年，才能拿70%的薪水做退休金。希腊把法定退休年龄从61岁提高到63岁，人民上街游行。德国默默把退休年龄从65岁提高到67岁. 德国媒体嘲讽，是不是要延长退休年龄到69岁，以帮助希腊人民快乐退休呢？. T7 N8 w# p5 u, @

1 T4 F4 J9 u; i- C6 E希腊法院判削减退休金违宪，因为人们有权过“舒适的生活”。现在希腊49%的家庭依赖退休金为主要受人来源，靠工资的只有36%。谁不原意过不用工作的舒适生活呢？
作者: sitan    时间: 2015-6-25 01:25
本帖最后由 sitan 于 2015-6-25 01:27 编辑 3 ]; f2 n5 f% c" S) }) c
trya123 发表于 2015-6-18 13:38
1 Y' Q4 ?. g  B3 ~5 w希腊退出欧元，重新发行本币， 就可以走冰岛的路了。我看这是长痛不如短痛，置死地而后生的好办法。不过 ...
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5 V9 ]+ `) L; h) ?5 Z9 j8 P希腊年轻人的失业率在2008年是20%，后来一度冲高到60%，最近一直在50%上下徘徊。这些年轻人并不是因为2008年前福利太差所以只好工作，2008年后福利变好了就在家吃福利。我们知道2008年后福利是在收紧的。这其实就是经济结构问题，他们原来学习、训练对于的产业大收缩，不但不雇佣新人，还要砍人（全希腊的失业率是25%，和西班牙差不多）。紧缩政策之后，消费非常低迷，连低技术的工作岗位，比如小摊小贩之类，都急剧减少了。他们要是不出走德国等其他国家，在本国很难找到工作。到其他国家有语言、家庭一系列问题，另外说起来就算他在德国美国就业了，也不算在希腊就业统计数据里头。
" \# b& P' x" K老人的退休金还要补贴年轻人过活，每砍一个百分点都是拿走一块面包，一碗热水。希腊人民不是东北工人，还是能找政府讲讲道理的。比较合理的办法是老人老办法、新人新办法，把未来的退休时间和退休金调整了，现在先熬过去。另外进行开源，弄一堆酷吏去和偷税漏税人来个全面战争。但是现在有点形势不等人，可能政府也没法讲道理了。人民群众也知道这么回事，无非是用手上选票来谈个好价码。
# R6 e  S; L# r- G5 T本来政府有个丢锅给市场的办法是通货膨胀，可惜没了本币，丢锅大法没法用了。



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