爱吱声

标题: 关于醉酒者的公民基本权利 [打印本页]

作者: 定风波 时间: 2015-5-23 16:03
标题: 关于醉酒者的公民基本权利
本帖最后由定风波于 2015-5-23 23:07 编辑

最近徐案引发大争论，我突然想到一个问题，有很多人都认为不需要关注徐的诉求，因为他是醉酒者。那么从法律上醉酒者到底有没有公民基本权利？我查阅法律条文只看到一条 “醉驾入刑” ，其它的法条都没有单独对醉酒者进行规定，那么是不是醉酒者就没有公民基本权利，外人就可以随意处置了呢？比如限制其自由，侮辱其人格？我的观点是只要醉酒者没有侵犯其它公民权利，就不能仅仅因其醉酒对其公民基本权利限制。大家探讨探讨

--大家不要歪楼，我说的醉酒者的基本权利是指在其没有对其他人造成影响的前提下，没有如衣冠不整进入商店，或者睡大街的行为。如果醉酒后规规矩矩的应该不能限制他的公民基本权利吧。

举个例子某人醉酒后警惕性下降，被小偷摸走了钱包，警察肯定不会因为其当时醉酒而拒绝对其丢失物品进行立案，更不会认为当时他醉酒就丧失了财产权，直接认为他的钱包是无主之物。小偷抓到后一样得处罚并将钱包归还。

作者: 齐的隆冬强 时间: 2015-5-23 17:04
那比如醉酒者东倒西歪的闯进了幼儿园怎么办呢？比如醉酒的家长进入了幼儿园要去接孩子，虽然没有伤害孩子，但是孩子确实有被伤害的危险啊，，再比如孩子由于见到醉酒者，而惊慌失措，产生的意外，醉酒者要不要负责，这个时候要不要限制他的权限呢

作者: 定风波 时间: 2015-5-23 17:21

齐的隆冬强发表于 2015-5-23 17:04
那比如醉酒者东倒西歪的闯进了幼儿园怎么办呢？比如醉酒的家长进入了幼儿园要去接孩子，虽然没有伤害孩子， ...

喝多少是标准？幼儿园怎么去检测？我看这个解决不了问题反而会造成新的问题。延伸了说，在街上看到喝了酒的家长带小孩是不是要报警？因为他的孩子有被伤害的风险啊

作者: 齐的隆冬强 时间: 2015-5-23 18:46

定风波发表于 2015-5-23 17:21
喝多少是标准？幼儿园怎么去检测？我看这个解决不了问题反而会造成新的问题。延伸了说，在街上看到喝了酒 ...

这个东西也就是磨磨牙，实际上没什么现实价值，比如好多酒店门口都写着衣装不整谢绝入内，这算不算侵犯公民的消费权呢

作者: ccqi 时间: 2015-5-23 19:08
醉酒者对自身的控制力极度削弱的，至少应该等到能承担民事责任再出来混吧

作者: 定风波 时间: 2015-5-23 19:17

ccqi 发表于 2015-5-23 19:08
醉酒者对自身的控制力极度削弱的，至少应该等到能承担民事责任再出来混吧 ...

很难界定醉酒者不说，你说的不能承担民事责任从何说起？只要是成年人，除非精神病人都能承担民事责任吧，醉酒并不能脱罪。

作者: 柏林墙 时间: 2015-5-23 20:04
这个问题就跟你说的一样啊，既没有特殊于别人的权利也没有特属于别人的义务，法律只界定你的行为即可

作者: 常挨揍 时间: 2015-5-23 20:10
刑法第18条第4款规定，“醉酒的人犯罪应负刑事责任。”
你没查过？

作者: 懒厨 时间: 2015-5-23 20:31
这个可以反过来想，如果醉酒可以免责，那么想犯事的人就可以先喝两杯再去犯事，这样就可以免责了。

所以，醉酒的人没有任何免责的借口，必须付全责。

作者: 晨枫 时间: 2015-5-23 22:16
本帖最后由晨枫于 2015-5-23 08:21 编辑

醉酒作为暂时性精神病(temporarily incapacitated)处理。在影响公众安全和公共场合秩序（包括醉酒后睡在街上），执法部门可以强力执法。public drunkenness或者更加正规的说法public intoxication是一项可以起诉的罪名。在家醉酒就随便你了。在饭店醉酒但不闹事、直接坐车回家，这也不算。

与精神病不一样的是，醉酒犯罪要负全责，因为精神病人是不受自己控制的，但醉酒是“你”的选择，“你”可以不醉酒，醉酒犯事就要负全责。

作者: 晨枫 时间: 2015-5-23 22:20

齐的隆冬强发表于 2015-5-23 04:46
这个东西也就是磨磨牙，实际上没什么现实价值，比如好多酒店门口都写着衣装不整谢绝入内，这算不算侵犯公 ...

商店内部是“私人领地”（private property），有权拒绝客人，只要不是因为肤色什么的歧视因素。歧视指“非你之过”，衣冠不整是“你”自己的选择，不算歧视。

作者: 齐的隆冬强 时间: 2015-5-23 22:22

晨枫发表于 2015-5-23 22:20
商店内部是“私人领地”（private property），有权拒绝客人，只要不是因为肤色什么的歧视因素。歧视指“ ...

那国营商店呢？纯公有制的

作者: liuqing098 时间: 2015-5-23 22:33
本帖最后由 liuqing098 于 2015-5-23 22:35 编辑

齐的隆冬强发表于 2015-5-23 22:22
那国营商店呢？纯公有制的

国营商店其实也可以阻止其的，一定程度上可以经营告知为限度，再不济，也可以违背“公序良俗”为对抗理由。其实，中华人民共和国宪法是如此规定的：“第五十一条中华人民共和国公民在行使自由和权利的时候，不得损害国家的、社会的、集体的利益和其他公民的合法的自由和权利。”换言之，当个人在行使公民基本权利时候，都要受限制的。至于这个限制是什么，你要看与国家的、社会的、集体的利益和其他公民的合法的自由和权利是否像竞合，如竞合，则要受限制，如不竞合，则悉听尊便，但是这个“悉听尊便”的范围太小了。

作者: 晨枫 时间: 2015-5-23 22:41
本帖最后由晨枫于 2015-5-23 08:44 编辑

齐的隆冬强发表于 2015-5-23 08:22
那国营商店呢？纯公有制的

private property与所有制无关，意思是未经容许不得入内。政府机关也是private property，国营商店和其他公立机关也一样，只是“在通常情况下容许入内”，也不是什么地方都可以乱走。比如说，国营商店的铺后仓库就不让进，这里依然是国营的。事实上，政府机关也可以拒绝衣冠不整的人入内。

作者: 定风波 时间: 2015-5-23 22:48

常挨揍发表于 2015-5-23 20:10
刑法第18条第4款规定，“醉酒的人犯罪应负刑事责任。”
你没查过？

这一条我当然看过，但并不单独针对醉酒者，普通人犯罪也负刑事责任

作者: 定风波 时间: 2015-5-23 22:59

柏林墙发表于 2015-5-23 20:04
这个问题就跟你说的一样啊，既没有特殊于别人的权利也没有特属于别人的义务，法律只界定你的行为即可 ...

同意。所以并不能因为其醉酒就认为无需考虑其任何基本权利。举个例子，某人醉酒后被人偷了钱，我们仍然会承认其财产权，警察应该去抓小偷而不是把醉酒者抓起来对其惩罚。

作者: 定风波 时间: 2015-5-23 23:17

晨枫发表于 2015-5-23 22:16
醉酒作为暂时性精神病(temporarily incapacitated)处理。在影响公众安全和公共场合秩序（包括醉酒后睡在街 ...

有个问题，如果徐当时被认为是醉酒者，执法部门应该采适当的足够的强力执法，是否有规定限制执法的方式和时间呢？比如一个人醉酒，派出所把他扣起来一个星期合适吗？或者仅仅驱赶走，不限制其自由呢？如果驱赶走后醉汉掉到井里摔死，那警察的做法合适吗？

作者: 猪头猪脑 时间: 2015-5-23 23:30
你想表达什么？
醉酒只是一种状态，他并不影响公民的权利义务啊，醉酒和权利义务你是怎么放到一块的？

作者: 定风波 时间: 2015-5-23 23:31

猪头猪脑发表于 2015-5-23 23:30
你想表达什么？
醉酒只是一种状态，他并不影响公民的权利义务啊，醉酒和权利义务你是怎么放到一块的？ ...

因为有人说徐是个醉汉所以死有余辜啊。

作者: 晨枫 时间: 2015-5-23 23:36

定风波发表于 2015-5-23 08:59
同意。所以并不能因为其醉酒就认为无需考虑其任何基本权利。举个例子，某人醉酒后被人偷了钱，我们仍然会 ...

财产权和公民权是两回事，即使是被定罪（包括死罪）的犯人，也不能任意剥夺其财产，只有通过法律程序的剥夺财产才是合法的。小偷偷任何人（包括醉汉）的钱在任何时候都是不合法的，警察都是要抓的。

作者: 晨枫 时间: 2015-5-23 23:38

定风波发表于 2015-5-23 09:17
有个问题，如果徐当时被认为是醉酒者，执法部门应该采适当的足够的强力执法，是否有规定限制执法的方式和 ...

到酒醒为止，后面按照正常人处理。该处罚public disturbance的照罚，罚完自己回家。警察不能把醉汉简单驱赶走，原因正如你所说，对他本人和公众都不安全。

作者: 晨枫 时间: 2015-5-23 23:39

定风波发表于 2015-5-23 09:31
因为有人说徐是个醉汉所以死有余辜啊。

徐不是因为醉酒才死有余辜，而是因为袭警和危害公众安全。精神病人袭警或者危害公众安全，警察照样有权击毙。

作者: 猪头猪脑 时间: 2015-5-24 00:21

定风波发表于 2015-5-23 23:31
因为有人说徐是个醉汉所以死有余辜啊。

兄台，拜托你不要拿别人随意发牢骚的话拿来讲法律规定权利义务等等好吗？这就像有人讲隋唐演义里的程咬金侯君集你说唐史里的两人一样！

作者: 熊掌 时间: 2015-5-24 00:23

晨枫发表于 2015-5-23 23:39
徐不是因为醉酒才死有余辜，而是因为袭警和危害公众安全。精神病人袭警或者危害公众安全，警察照样有权击 ...

晨大，您真是好脾气！好气量！
受小弟一拜！

作者: njyd 时间: 2015-5-24 01:35

定风波发表于 2015-5-23 23:31
因为有人说徐是个醉汉所以死有余辜啊。

有人说警察是因为徐醉酒而向他开枪的吗？

作者: 仁 时间: 2015-5-24 02:10
本帖最后由仁于 2015-5-24 02:11 编辑

定风波发表于 2015-5-23 23:31
因为有人说徐是个醉汉所以死有余辜啊。

我相信在所有的发言中，你可以断章取义地找到某人说过那句话。但是如果逻辑比你稍清楚些，就知道那人说的不是醉汉该死而是说那人因醉后的行为该死。

作者: 飞翔的芦苇 时间: 2015-5-24 08:21
本帖最后由飞翔的芦苇于 2015-5-24 08:28 编辑

楼终于正了，他被击毙是袭警危害公共安全；他死有余辜是长期醉酒，殴打老娘，不事正业，家里有一百亩地还能混成那样早死早投胎

作者: 燕庐敕 时间: 2015-5-24 08:55

熊掌发表于 2015-5-24 00:23
晨大，您真是好脾气！好气量！
受小弟一拜！

你拿熊掌拜司机～～～

作者: 定风波 时间: 2015-5-24 09:14

njyd 发表于 2015-5-24 01:35
有人说警察是因为徐醉酒而向他开枪的吗？

你们关注的地方都是徐在犯了众怒之后了，我关注的是之前徐为何被激怒，当然这个对于事件的正义性没有大的影响，毕竟其所犯罪行决定了的。但是也是反思的一个地方，就是集聚的矛盾在哪里，矛盾产生及激化的原因。很多人明确表达了不需理会的说法，说徐就是个loser 等等，并且由这些去说不可能是被截访，不能令人信服。现实中很多老访x民都是大家所认为的loser，个人也并不是那么的理性。

作者: 定风波 时间: 2015-5-24 09:18

仁发表于 2015-5-24 02:10
我相信在所有的发言中，你可以断章取义地找到某人说过那句话。但是如果逻辑比你稍清楚些，就知道那人说的 ...

我并不是简单的断章取义，我表达的意思很清楚，把事情截止到徐发狂之前，是不是存在对徐的一些不公正所以才激起一个偏执，非理性的社会失败者的激烈反应呢？我并不是要把徐说成完全的无辜者，而是探究从根本上消除，消解矛盾的方法方式。

作者: 飞翔的芦苇 时间: 2015-5-24 09:40
要不你简单的把徐的情况罗列一下，并就他受到的不公正对待列一下，然后就这些问题先给出一个基本的解决的方案。我们来谈论一下，现在和你的交流基本前提都没有一致

作者: 定风波 时间: 2015-5-24 09:50

飞翔的芦苇发表于 2015-5-24 08:21
楼终于正了，他被击毙是袭警危害公共安全；他死有余辜是长期醉酒，殴打老娘，不事正业，家里有一百亩地还能 ...

作为普通民众可以从感性上这么认为，但是这些不构成其被警察枪击致死的法律依据。社会上这种渣子多了去了，比他恶劣一百倍的有的是，但作为普通民众发表感性意见可以，但不是判据。一些原因侵犯了他们的合理公民权利他们的反应也应该是被理解的而不是被忽视，现在的问题是都觉得不需要探究他们矛盾激化的原因直接一个帽子扣过去了事儿，当然不被人信服了。

作者: 定风波 时间: 2015-5-24 09:54

晨枫发表于 2015-5-23 23:38
到酒醒为止，后面按照正常人处理。该处罚public disturbance的照罚，罚完自己回家。警察不能把醉汉简单驱 ...

所以说这个警察处理有些小小的不完美，不应该那么早把他的手铐解开的放其自由，应等其情绪平复再放。当然总体而言这个警察处理的已经相当不错了，这个小小的不完美不影响整个事件的属性。但的的确确这方面应该作为经验也好，制度也好在以后的处理中注意。

作者: 定风波 时间: 2015-5-24 10:11

飞翔的芦苇发表于 2015-5-24 09:40
要不你简单的把徐的情况罗列一下，并就他受到的不公正对待列一下，然后就这些问题先给出一个基本的解决的方 ...

现在信息受阻，优势一方的官方可能觉得局面已经得到控制无需更多信息披露，再披露可能反而引发更多不同声音，所以没有动力。作为弱势一方现在透露的信息真实性打了折扣，不排除有恶意搅混水的可能。从斗争角度如果把官方和民意对立起来的话这个思路没错，但我解决不了这个徐的情况之类的和他是否受到不公正对待信息的调查。期待有媒体或者官方调查关注这个方面。其实清华的孙立平教授比大多数人掌握的信息都多一些，尽管他有主观立场，而且我们无法确认他披露的信息是否准确，但这些信息的真实性是他的问题，如果有人认为他说谎请举报他，但如果他的信息是准确的则你无法否定他提出的问题。

作者: 晨枫 时间: 2015-5-24 10:19

定风波发表于 2015-5-23 19:14
你们关注的地方都是徐在犯了众怒之后了，我关注的是之前徐为何被激怒，当然这个对于事件的正义性没有大的 ...

任何事情都不是袭警的理由，袭警造成实质性危险后被击毙是警察的绝对正当防卫。

作者: 晨枫 时间: 2015-5-24 10:21

定风波发表于 2015-5-23 19:54
所以说这个警察处理有些小小的不完美，不应该那么早把他的手铐解开的放其自由，应等其情绪平复再放。当然 ...

警察处理的不完美或者社会对他的诉求没有响应，这些都不构成他袭警的合法性。一旦袭警，被击毙就是自找的，活该。

作者: 晨枫 时间: 2015-5-24 10:23

定风波发表于 2015-5-23 20:11
现在信息受阻，优势一方的官方可能觉得局面已经得到控制无需更多信息披露，再披露可能反而引发更多不同声 ...

根据并不掌握的信息作推断，这不是负责任的做法。任何可信的信息都要能够独立证实，孙立平的信息也是一样。

作者: 定风波 时间: 2015-5-24 10:34

晨枫发表于 2015-5-24 10:19
任何事情都不是袭警的理由，袭警造成实质性危险后被击毙是警察的绝对正当防卫。 ...

并不是给袭警找理由，而是寻求化解，减少矛盾的办法。悲剧发生在当时来看都是不可避免的但又是人人都不希望看到，所以让悲剧尽量少的重复发生绝对是有必要的。除非在思维上僵化，认为这些悲剧都是敌我矛盾，是正义在与邪恶斗争。而妖魔化徐就是这种思维僵化的表现，甚至有人认为警察开枪开晚了，第一次拔出枪的时候就应该开。还有人说了徐的生活多失败，还虐待母亲，孩子，由此说他死有余辜，这些都不构成他该死的原因，他该死的原因很清楚就是暴力袭警。这些人不怕事情大，看客心态，没有怜悯之心，有一天这些人成为弱者就知道其中三味了。

作者: 晨枫 时间: 2015-5-24 10:38

定风波发表于 2015-5-23 20:34
并不是给袭警找理由，而是寻求化解，减少矛盾的办法。悲剧发生在当时来看都是不可避免的但又是人人都不希 ...

那你根本不应该把他醉酒和公民权的事情扯进来。他的问题都是在清醒时的问题。你的帖子都顶楼就偏离了你现在想讨论的问题。

作者: 定风波 时间: 2015-5-24 10:40

晨枫发表于 2015-5-24 10:23
根据并不掌握的信息作推断，这不是负责任的做法。任何可信的信息都要能够独立证实，孙立平的信息也是一样 ...

真实性由孙负责，我希望他对得起清华教授的声誉，而我认为我的推论有价值就是基于清华的牌子和我没有发现他文章里明显的逻辑漏洞基础上的。我是在他的基础上做的推论，毕竟我不掌握第一手信息，也没有特殊的信息源。如果大家怀疑他的信息有问题可以联系他让其提供更多细节和信息证实过程。

作者: 晨枫 时间: 2015-5-24 10:46

定风波发表于 2015-5-23 20:40
真实性由孙负责，我希望他对得起清华教授的声誉，而我认为我的推论有价值就是基于清华的牌子和我没有发现 ...

不管信息来自哪里，如果不能独立核实，或者有第三方核实，都是不可靠信息，不足以作为推断的依据。

作者: 定风波 时间: 2015-5-24 10:51

晨枫发表于 2015-5-24 10:38
那你根本不应该把他醉酒和公民权的事情扯进来。他的问题都是在清醒时的问题。你的帖子都顶楼就偏离了你现 ...

我看了很多帖子都在拿他醉酒说事儿，很多人都认为醉鬼不可理喻无需关注醉酒人的行为逻辑，所以才将醉酒和公民权扯进来。我又查阅了很多相关法律法规，这个挡箭牌不成立，醉酒人仍然享有基本权利，只有在其侵犯或威胁他人权利时才可以被限制，很多公民权利并不会被剥夺，即使是自由的权利也不是可以随意剥夺的，限制自由也有条件的。所以我关注他与站方的矛盾点是有价值的，并无理取闹。当然如果不涉及截——访比什么都好，毕竟这不是什么光彩的事情。

作者: 晨枫 时间: 2015-5-24 10:58

定风波发表于 2015-5-23 20:51
我看了很多帖子都在拿他醉酒说事儿，很多人都认为醉鬼不可理喻无需关注醉酒人的行为逻辑，所以才将醉酒和 ...

那你到底是在关注他为什么醉酒（借酒消愁？借酒发飙？），还是醉酒后的公民权？这是两个问题。而且“很多帖子”只是表明见解而不是对法律的解释，你在问的是法律问题。你到底是想说明什么呢？

作者: 定风波 时间: 2015-5-24 11:08

晨枫发表于 2015-5-24 10:58
那你到底是在关注他为什么醉酒（借酒消愁？借酒发飙？），还是醉酒后的公民权？这是两个问题。而且“很多 ...

不是关注他为什么醉酒，是关注他到底与站方有什么冲突而导致对站方不满堵截乘客。他为什么醉酒这是医学社会学应该关心的。你说的这个问题不涉及法律，生活态度和良好生活习惯的探讨而已，不能说没价值，但在这里没价值。

酒后公民权问题是由很多人一句醉汉就堵住探究他与站方具体冲突原因而引出的，所以我们希望看到这方面信息的想法也是与法有据的，也就是说即使公民醉酒也有正当权利，其诉求并非毫无价值无需关注的。

当然我不了解从法律上这样的事件是如何公开的，但目前这段信息我从新闻中看不到。

作者: 定风波 时间: 2015-5-24 11:44

晨枫发表于 2015-5-24 10:58
那你到底是在关注他为什么醉酒（借酒消愁？借酒发飙？），还是醉酒后的公民权？这是两个问题。而且“很多 ...

的确是我有模糊的地方，很多帖子表明见解不是法律。而因为需要反对他们对我表明的见解，我在给我自己的见解找一个法律支持。他们说不服我，我也不希望说服他们，而是对于在跟我讨论中提及不需理会事件原委的人的一种回应，仅仅发表我的见解而已。

简单说就是他们可以发表他们的见解，但是我不同意，我又发表了我的见解，而我的见解是于法有据的并非胡闹。

作者: 仁 时间: 2015-5-24 12:49

定风波发表于 2015-5-24 09:18
我并不是简单的断章取义，我表达的意思很清楚，把事情截止到徐发狂之前，是不是存在对徐的一些不公正所以 ...

有些人以为反主流能显示自己的与众不同。希望你不是。

我觉得你并非像你自己所说的那么天使。对于明显因反社会而死的人，你无法表示同情，因为那太露骨了。这个醉汉的死给你提供了机会。

作者: 定风波 时间: 2015-5-24 13:22

仁发表于 2015-5-24 12:49
有些人以为反主流能显示自己的与众不同。希望你不是。

我觉得你并非像你自己所说的那么天使。对于明显因 ...

我当然不是为了显示与众不同，人不能保证自己一辈子什么时候都是顺风顺水。难保有一天会成为类似弱势的，或者处在相对弱势的情况下，不知道你有没有体会过明明是正当的事情就是办不下来，各方推诿，无处投诉。小时候老爸在集市上做买卖市场收管理费，只要管理员认识的就不交，旁边的五六个人都不要直接奔我老爸去要，老爸不给管理员就以用的称不准为由头也没去恒准就把称给撅了，以后每次管理员都来找茬，最后还是托当官的亲戚才解决的。这些人手里有权无法无天，你只要别犯到他们手里怎么都好，一旦被他们盯上怎么都没用。不是我吹毛求疵，各个场景强势的人欺负最懦弱的人并不是因为直接利益，杀鸡儆猴罢了。所以在见到弱势的被欺负我有种天然的警惕，不要惧怕杀鸡儆猴，要勇敢的站出来为鸡说话！否则贻害无穷，永远都翻不了身。明显反社会而死的也需要同情，人走投无路总有各种主客观原因，同情和怜悯并非为他们脱罪，减轻罪责，目的是为了警醒后人。完全跟着喊打喊杀难道就毫无道德负罪感？妖魔化这些可怜人对大家有什么好处？有一天你尝过被妖魔化的恶果就不会再说了。

作者: 仁 时间: 2015-5-24 13:43
本帖最后由仁于 2015-5-24 13:45 编辑

定风波发表于 2015-5-24 13:22
我当然不是为了显示与众不同，人不能保证自己一辈子什么时候都是顺风顺水。难保有一天会成为类似弱势的， ...

你有没有意识到在你的讲述里暴露了一个问题：你爸爸因为不缴应该缴的管理费，而引起一系列后果。而你并不觉得他老人家做的不对，原因可能是因为有别人没缴。对这个违反管理条例的事件的解决，则是通过违法的交易。

同情弱者是美好的品德。但公民最基本的义务是遵纪守法。如果以弱势群体自居而逃避自己的义务和责任，就不要再谈美德了。与其诅咒社会，不如从自身做起。

作者: 晨枫 时间: 2015-5-24 13:45

定风波发表于 2015-5-23 23:22
我当然不是为了显示与众不同，人不能保证自己一辈子什么时候都是顺风顺水。难保有一天会成为类似弱势的， ...

捍卫弱者权益是一个很时髦的行业，但捍卫法制和公正更有前途。我们应该做的是使得弱者站在法制和公正的一边，而不是对面。

作者: 定风波 时间: 2015-5-24 14:51

晨枫发表于 2015-5-24 13:45
捍卫弱者权益是一个很时髦的行业，但捍卫法制和公正更有前途。我们应该做的是使得弱者站在法制和公正的一 ...

有时候难以避免的被法制划到另外一边。比如城市里的游商走贩时而合法时而非法，不可控。公正嘛更复杂，人能做什么并不完全是可选择的。不知道您是否有需要教育弱者不要触犯法制和公正这一方面的意思，但我想这一方面应该是对所有人一视同仁而不是针对弱者有或宽或松的区别对待。

作者: 定风波 时间: 2015-5-24 15:24

仁发表于 2015-5-24 13:43
你有没有意识到在你的讲述里暴露了一个问题：你爸爸因为不缴应该缴的管理费，而引起一系列后果。而你并不 ...

好吧，你理解的公平就是这个样子啊，个人无条件遵守规则而不许提意见？请问如果是你你们公司同事都不交个税政府不管单独找你让你交个税你怎么办？你会老老实实交而不去投诉吗？尽管法律规定大家都要交个税。任何人都不是天生守法的，如果像你说的那样简单就不会有人敢造x反x了。

作者: 龙血树 时间: 2015-5-24 15:36
喝酒能够导致不可控的后果，这种风险是众所周知的。选择喝酒，就意味着此人接受喝酒的后果，没有什么可以脱罪的，除非此人被人为灌入酒精。

作者: 西楼客 时间: 2015-5-24 18:03

定风波发表于 2015-5-23 23:31
因为有人说徐是个醉汉所以死有余辜啊。

和醉酒无关，和行为有关

作者: 晨枫 时间: 2015-5-24 21:25

定风波发表于 2015-5-24 00:51
有时候难以避免的被法制划到另外一边。比如城市里的游商走贩时而合法时而非法，不可控。公正嘛更复杂，人 ...

我的意思正是这样：法制和公正是针对所有人的，与强者弱者无关。王子犯法与庶民同罪，庶民犯法也与王子同罪。

作者: 定风波 时间: 2015-5-24 22:22

晨枫发表于 2015-5-24 21:25
我的意思正是这样：法制和公正是针对所有人的，与强者弱者无关。王子犯法与庶民同罪，庶民犯法也与王子同 ...

谢谢晨大，这番费力的讨论我理清了思路，大家在网上的发言并不是以法律为基础的，而互相攻讦的更有不讲道理的。网络推墙这些人和事肯定不靠谱，孙预设立场我了解，但不能他暂时还不是主要矛盾，诸葛亮借东风用的草船借箭，这些人从某种意义上说帮我等小民解开了权力的一面，推动了社会管理的规范化，他们并非一无是处，还是有些作用的。

作者: 仁 时间: 2015-5-24 23:25
本帖最后由仁于 2015-5-24 23:31 编辑

定风波发表于 2015-5-24 15:24
好吧，你理解的公平就是这个样子啊，个人无条件遵守规则而不许提意见？请问如果是你你们公司同事都不交个 ...

我认为遵纪守法是公民的基本责任和义务。你的言论越来越清楚了。这个案件本来不涉及醉汉的权力被侵犯的问题，只存在醉汉侵犯公民权利的问题。但是你反逻辑地提出醉汉是否有权力的问题。到后来总是要归到社会制度老一套。你终于说''造反'了。

对一切可能的事件进行挑动，质疑所有不符己愿的事实，分化社会群体，渲染社会矛盾---这些对一个国家好吗？

作者: 定风波 时间: 2015-5-24 23:40

仁发表于 2015-5-24 23:25
我认为遵纪守法是公民的基本责任和义务。你的言论越来越清楚了。这个案件本来不涉及醉汉的权力被侵犯的问 ...

这个案件不涉及醉汉权利被侵犯问题，只是涉及我怀疑其权利被侵犯的问题。至于归于社会老一套，社么老一套呢？遵纪守法成为公民基本责任和义务也是有前提的，我国宪法赋予了公民相应的权利所以才会有责任和义务。如果已经被侵犯了权利，那么公民有权申诉甚至反抗，反抗不是宪法赋予的而是人本性，极少有人会逆来顺受。造反只是个抽象概念，你不必看得那么重，也不能代表什么，即使你把我的言行写进内参也不一定会有大人物理会。你难道在抓反贼？难道民众就不可以独立思考，有自己的立场和行为逻辑？必须顺从？各人为个人的行为负责，不必安排别人。

作者: 晨枫 时间: 2015-5-25 02:38
本帖最后由晨枫于 2015-5-24 17:34 编辑

定风波发表于 2015-5-24 09:40
这个案件不涉及醉汉权利被侵犯问题，只是涉及我怀疑其权利被侵犯的问题。至于归于社会老一套，社么老一套 ...

遵纪守法是无条件的。法律有漏洞，执法不均，这都是可以合法途径寻求解决的。法律有漏洞，应该启动修法程序，补上法律的漏洞；执法不均，应该加强法制。知法犯法不是在捍卫你的权力，而是践踏公众的权力。奇怪的是，你从醉酒者的合法权力开始，却以“合理抗法”结束，自相矛盾啊。

作者: 定风波 时间: 2015-5-25 07:51

晨枫发表于 2015-5-25 02:38
遵纪守法是无条件的。法律有漏洞，执法不均，这都是可以合法途径寻求解决的。法律有漏洞，应该启动修法程 ...

因为在现实中存在一个断链，你仔细研究国内的立法方式就会发现所谓的合法途径大多情况下都走不通，不是成本太高就是机构虚设（以前有很多投诉电话都是不通的），上访按理说是最后的也是兜底合法途径吧，结果你看到了。国内现阶段是用法来治，是工具，而不是法制，体现统治意愿的多些，体现共同规则的不够。还停留在法律的目的是有人不听话时可以拿出来治他的阶段。所以捍卫权利时要懂法，用法，但要以公平为前提，我并不似鼓励践踏公权力，但公平和法律尤其是其衍生的规章制度发生冲突时要敢于有理有利有节的做一些突破。咱们国内这个社会里面的老谚语不是没有道理的，人善被人欺，马善被人骑。在自己遭遇不公时想解决问题，如果发现合法途径成本太高或走不通，不能忍着要抗争。

作者: yushengm 时间: 2015-5-25 12:41

作者: njyd 时间: 2015-5-25 23:50

定风波发表于 2015-5-25 07:51
因为在现实中存在一个断链，你仔细研究国内的立法方式就会发现所谓的合法途径大多情况下都走不通，不是成 ...

照你这么说，“合法途径走不通”出去堵路、袭警成了合理的了？
回到徐纯合身上，你认为他是在抗争，他抗争什么？认为他可能是上访，他上访什么？
徐有承包地不种，村里还给他解决住房，有低保，他母亲还经常外出乞讨有收入，吃喝不愁，顶多是他母亲在外乞讨时被送回来，上访的诉求是什么？

作者: 定风波 时间: 2015-5-26 00:14

njyd 发表于 2015-5-25 23:50
照你这么说，“合法途径走不通”出去堵路、袭警成了合理的了？
回到徐纯合身上，你认为他是在抗争，他抗 ...

你这也是事后才知道的，这种质问毫无意义。大家没啥差别，因为真相出现后对于结果认识收敛的好多了，形成基于立场泾渭分明的几个点。但对于未知的预测就不同了，要模糊的多，那么多种可能哪个放在前哪个放在后，那些个要选择性遗忘，那些人根本意识不到那些多了去了。

作者: njyd 时间: 2015-5-26 00:31

定风波发表于 2015-5-26 00:14
你这也是事后才知道的，这种质问毫无意义。大家没啥差别，因为真相出现后对于结果认识收敛的好多了，形成 ...

这里讨论不都是事后，有谁是事先知道的？

作者: 定风波 时间: 2015-5-26 07:47

njyd 发表于 2015-5-26 00:31
这里讨论不都是事后，有谁是事先知道的？

我是说最终细节信息公布的事后，并非事件发生的事前事后

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