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标题: 中国最应该讲道理和逻辑的偏偏最混蛋，太黑色幽默 [打印本页]

作者: dasa 时间: 2015-5-16 23:16
标题: 中国最应该讲道理和逻辑的偏偏最混蛋，太黑色幽默
这个最应该讲道理和逻辑的群体就是法律工作者。
因为整个法典就是建立在一层层逻辑关系上面。不讲逻辑，还玩什么法律？
这岂不成了不信神的神父了吗？

但是在中国，这个群体的表现实在让人大跌眼镜。
复旦投毒案，就有律师跳出来，为杀人者辩护，说什么反正人都死了，再杀一个于事无补。更离谱的是，还有人提出应该废除死刑，那杀人者就不用死了。

这帮混蛋忘记了一个最基本的逻辑，这个案子的审理和判决是要在现有的法律框架内进行。一切辩护也只能在这个框架内进行。即使现有框架有这样那样的问题，也只能先按照这个框架操作。如果他真的死得冤，那也没法子。因为按照现有法律，他就是该死。即使真的修改了法律，但是审理和判决也只能是基于当事人犯罪时的法律框架进行。这就是法律经常讲的程序正义。这些律师真不知道读书是不是读到狗肚子里了。

在徐某人袭警被击毙的事件中，情节非常简单和清晰。
在公共场合，危害他人安全，包括阻塞大家进站，抓起自己的孩子砸人；
然后是暴力袭警，公然无力抢夺警械。

如果说罪过，还真不一定就达到死刑的标准，因为毕竟从事发当时看没有造成严重后果。
但是，他被击毙是完全正常的。他的死是意外，但是被警察用枪打是应该的。无论从那一条法律都找不到他可以逃避被枪击的理由。

另外，如果警察再不开枪，可能就真的出现严重后果。那个时候，这个警察面临的很可能是渎职罪的起诉。

但是，就有律师跳出来，胡说什么上访了，被阻拦了，为什么他会这个样子啊？要深究啊？等等诸如此类的奇葩理由来找茬。
即使他真的收到天大的委屈，上告无门，在这个袭警事件中也无法为他开脱罪责，顶多是情有可原，减轻一点罢了。

作者: 晨枫 时间: 2015-5-16 23:53
中国律师忘记了律师的基本原则：律师不讲正义，只讲合法非法。他们以为他们是在维护正义，这是错误的概念。

作者: 兜胖胖 时间: 2015-5-17 00:07
我说一个笑话：中国是法治国家。

作者: 白春 时间: 2015-5-17 00:19
哈哈，律师形象从古到今一直不好，文艺作品很少有代表大众正义的律师。
中国最应该讲道理和逻辑的群体应该是哲学家们，不是律师们，因为哲学是讲道理的科学，注重事实和逻辑，律师注重的应该是经验，霍尔姆斯曾言，法律的生命在经验不在逻辑。
学者冯象的一篇文章《好律师能不能也是好人》，讲的是律师的职业道德与伦理立场，值得一读，网上可以找到。

作者: 齐的隆冬强 时间: 2015-5-17 00:30
他们不懂什么叫技术状态固话，现存的技术可能有很多问题，但必须要把他固话下来，公司的生产部门才能开工，如果技术状态一天一边的话。生产线上会无所适从的

作者: 洒落 时间: 2015-5-17 00:39

晨枫发表于 2015-5-16 23:53
中国律师忘记了律师的基本原则：律师不讲正义，只讲合法非法。他们以为他们是在维护正义，这是错误的概念。 ...

他们要维护正义这个想法没啥不对，问题是维护谁的正义？统治者？被统治者？还是他们自己的正义？

作者: 晨枫 时间: 2015-5-17 00:41

洒落发表于 2015-5-16 10:39
他们要维护正义这个想法没啥不对，问题是维护谁的正义？统治者？被统治者？还是他们自己的正义？ ...

律师是不能维护正义的。正义是道德判断，不是法律判断。中国传统中“打官司、讨正义”的说法是误导的。法律应该与正义一致，但司法、执法只管是否合法，与正义没有直接关系。

作者: 洒落 时间: 2015-5-17 00:52

晨枫发表于 2015-5-17 00:41
律师是不能维护正义的。正义是道德判断，不是法律判断。中国传统中“打官司、讨正义”的说法是误导的。法 ...

律师跟执法无关，顶多是司法体系的一个环节。
我说的是，他们那个维护正义的想法没啥不对，维护正义是人的基本感情，只不过有想法未必就得去实施，更不能认为自己就能解释正义。
中国人之所以有打官司讨正义的思维是因为传统上中国政府天然就代表道德正义，老百姓打官司，必然就是要在政府那里套正义。这个跟西方是不一样的，西方的政府没这个职能，西方世界的道德正义来自上帝。中国律师的问题是，他们没从传统的儒生角色里走出来，总是认为自己有道德正义的解释权，更甚至于用自己的个人正义去代替社会正义。

作者: 晨枫 时间: 2015-5-17 03:30

洒落发表于 2015-5-16 10:52
律师跟执法无关，顶多是司法体系的一个环节。
我说的是，他们那个维护正义的想法没啥不对，维护正义是人 ...

正义不是律师维护的，要维护也只有法官有这个权力和职责。英文中法官也称justice，正是这个道理。

政府不等于正义，正义也不是从政府那里可以讨来的。西方的道德正义同样来自法律。上帝的归上帝，凯撒的归凯撒。

作者: flyrathabu 时间: 2015-5-17 06:21
个人认为，谈律师这个东西。就好比谈东西方的差异，一切现代史都是历史的倒影。为了增强自己的说服力，我尝试寻找一些中文律师历史相关的书籍，但是结果很悲剧，中文网页更多的关心的是怎么成为律师，怎么成为一个能赚大钱的律师。（某种意义上，这是一种很悲哀的事情，在中国，律师并不作为官与民之间的沟通桥梁，而是一种能赚大钱的职业，不好听的叫没有职业道德）
一个是来自于台湾的美国律师历史与现状，里面对于律师行当的历史有一个简略的介绍。关于罗马律师制度的PDF以及我国清代律师的历史介绍，可以作为一个简单的对比文字。同时有一本关于美国律师黑暗面的《律师帝国》（我粗略的过了一下内容，相对而言个人觉得不是很有参考价值）。

总的来说，就我个人的知识积累而言。
西方的律师建立于财产和商业纠纷（很大程度上其实就是统治阶层和被统治阶层之间的主要矛盾）的需求之上，然后才发展到社会管理的方方面面。某种意义上可以说，西方律师的根源要求律师这个职业首先需要的是中立（指代在同一个阶级的人之间态度要中立公正，对于不同阶级，律师帝国那本书的例子算得上是一个说明），同时为了公正中立，那么律师的判断就需要讲道理和逻辑（实际就是严格按照约定俗称的法律法规甚至规则来做出仲裁）。
这些特性在西方进入工业社会经济大发展后得到了进一步的延续和发展，并延伸到社会方方面面，西方，简单的说就是一个契约社会，法律，合同等等东西都可以放到一起去说明，统治与被统治的关系也可以放到一起去解说。签订契约，然后按照契约内规定的去做，至于没有在契约中规定的，则按照每个人自己的道德去约束（各位多数生活在国外，对于国外的合同，甚至法规应该有相应的了解，实质是一样），这契约双方之间沟通和仲裁的桥梁就是律师。
律师这个东西在中国一直被传播成中立公正为民做主的代名词，我一直觉得就跟当年读书时候那句“成功来自与99%的汗水和1%的灵感”一回事。话没错，可是只说一半意思完全就变样了。在西方，律师一直是一种服务于统治阶层，然后在同一个阶层中中立公正的角色。这句话，只读后半段，律师伟光正，整句话下来就完全不一样了。

而在中国，又要回归到历史，在清代之前（甚至可以说民国之前），中国是没有真正意义上西方式的律师的。按我国的历史，最为接近的一种角色是讼师，这种角色与其说是辩护或者仲裁，不如说是拿人钱财替人消灾的狗腿（讼师历史上地位很低劣），他们依仗的主要也不是法律法规，而是一张嘴，黑得说成白，白的说成黑的功夫。严格来说，对于这个职业，藐视公堂是一个很好的形容词。
而结合晚清民国的中国律师历史来看，在中国律师相当程度上可以相当于西方律师与中国传统讼师的一个综合体，吸取了西方律师制度上所谓的依法辩护这个特点后让嘴皮功夫显得更加有底气。

所以说，中国最应该讲道理和逻辑的是律师，这是一个冷笑话。（假如我添加的附件无法下载，请自行搜索《美国律师业，历史与现状》《罗马律师制度浅说》《阴影下的正当-清末民初的律师职业与律师制度》《西方社会的毒瘤-律师帝国》）
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作者: 兜胖胖 时间: 2015-5-17 08:22
本帖最后由兜胖胖于 2015-5-17 00:24 编辑

晨枫发表于 2015-5-16 16:41
律师是不能维护正义的。正义是道德判断，不是法律判断。中国传统中“打官司、讨正义”的说法是误导的。法 ...

中国律师法
第二条　本法所称律师，是指依法取得律师执业证书，接受委托或者指定，为当事人提供法律服务的执业人员。
律师应当维护当事人合法权益，维护法律正确实施，维护社会公平和正义。

人大制定的律师法就是这个样子。

作者: 西楼客 时间: 2015-5-17 09:31
现在许多律师就是诉棍，拉关系外加胡搅蛮缠，法律和正义不过是个幌子，这和政府部门对法律的看法一丘之貉

作者: zilewang 时间: 2015-5-17 09:55
徐案中，把枪击案向上访，被打，已被制服等理由上靠，不全是就事说事。根本就是想浑水摸鱼，剑指TG。
所以你会看到一些媒体要求此案中的警察必须完美执法，程序必须毫无瑕疵，必须是上帝一样准确地预判事件后果，就会有人质问：为什么不打腿，而要一枪击中心脏？他忘了警察也是人，不可能指哪儿打哪儿。

作者: hanhan 时间: 2015-5-17 10:32
这些律师不是维护正义，而是认为他们自己就是正义

作者: yang 时间: 2015-5-17 12:11

晨枫发表于 2015-5-16 23:53
中国律师忘记了律师的基本原则：律师不讲正义，只讲合法非法。他们以为他们是在维护正义，这是错误的概念。 ...

中国的律师，首先是赚钱过生活的职业，一高中同学，今年春节喝醉扔了几个杯子，春节后不干律师了，说得一把心酸事。现开餐厅去了……。而且是一家小小的小吃店去了。用他的话，刚开始有理想，一年后有想法，几年后找办法，现在只想不用去想什么想法和办法，只想找回点小理想。

作者: 洒落 时间: 2015-5-17 12:43

yang 发表于 2015-5-17 12:11
中国的律师，首先是赚钱过生活的职业，一高中同学，今年春节喝醉扔了几个杯子，春节后不干律师了，说得一 ...

小律师是这样的，中国任何一个行业都是如此。行业底层累死累活只能混个温饱，什么理想信念在生存面前都得丢一边去，而行业高层则是躺在底层的艰辛劳动上面坐享其成还大放厥词，胡乱说一些不着调的话来维护他们所谓的权威。在这种现实下，道德正义是什么？哪行哪业都是如此，底层拿着最低的薪水承担着最多的责任，谁来维护底层的道德正义？

作者: 财迷心窍 时间: 2015-5-17 15:36
要先加一个定语，网络上的。。。
而且不是全网络上的，只是在某些特定的网站上。
比如知乎上的，风格就完全不一样，刚在知乎看了一个这样的问题：

知乎上面法学专业的人多吗？在社会热点问题上为何鲜有发声？
知乎上，经常会讨论社会事件，比如最近的徐纯合事件。
相关的主题也有很多。但是我发现鲜有法律人从法律方面做出解答。

复制代码

大家自己看答案去吧
知乎上面法学专业的人多吗？在社会热点问题上为何鲜有发声？

作者: nyquistF 时间: 2015-5-18 12:09

齐的隆冬强发表于 2015-5-17 00:30
他们不懂什么叫技术状态固话，现存的技术可能有很多问题，但必须要把他固话下来，公司的生产部门才能开工， ...

赞成，但是国内停留于快速发展时期（没等固化就变了，可能是tg一向喜欢运aa动、口号式的改革）

作者: nyquistF 时间: 2015-5-18 12:31
本帖最后由 nyquistF 于 2015-5-18 12:34 编辑

flyrathabu 发表于 2015-5-17 06:21
个人认为，谈律师这个东西。就好比谈东西方的差异，一切现代史都是历史的倒影。为了增强自己的说服力，我尝 ...

建国后，国内律师制度的老师是苏联还是欧美？民国时期的律师制度呢

作者: 莳萝 时间: 2015-5-18 13:49
质问徐纯合案的律师把自己当成了上帝。
我只想这么说，看完视频之后，我想问一个可以拿自己母亲当肉盾，拿自己女儿当武器的男人有什么可值得同情的？随便一个警察就是神枪手吗？打腿，万一没打中结果上演夺枪记怎么办？至于对空鸣枪，拜托，在火车站候车厅这样人员密集的场所跳弹了怎么办？让无辜者为罪犯埋单？

作者: 最后陈述 时间: 2015-5-18 22:53
西河笑话楼：上帝与阎王爷起纠纷，僵持。上帝无奈说，那我们只有通过法律途径解决了。阎王爷冷笑，你那里有学法律的吗？
当前中国律师：1钱是第一位的，名气越大案源越多。2、深受美国律师们的刺激，急于提高自己的社会地位与公检法分庭抗礼（铜臭气洗不掉，这个很难做到）。3、千错万错，骂政府不会错，代表老百姓骂政府更不会错，把老百姓包装成天然的弱者然后代表老百姓骂政府当然没错。
浦志强，袁大V，好多呢。
请看此链接。http://www.baidu.com/s?rtt=2& ... 3%CE%F7%B1%BB%B4%F2

作者: flyrathabu 时间: 2015-5-19 03:57

nyquistF 发表于 2015-5-18 12:31
建国后，国内律师制度的老师是苏联还是欧美？民国时期的律师制度呢

不知道，中文网页里很难查到跟历史，发展史相关的东西，基本上都是些怎么做一个有名的律师的东西。

作者: 淡淡微风 时间: 2015-5-21 12:03

zilewang 发表于 2015-5-17 09:55
徐案中，把枪击案向上访，被打，已被制服等理由上靠，不全是就事说事。根本就是想浑水摸鱼，剑指TG。
所以 ...

你这个说法有些奇怪，既然警察那么不容易打中身体其他部位，怎么就那么容易打中那么小的心脏呢？

作者: 淡淡微风 时间: 2015-5-21 12:05

zilewang 发表于 2015-5-17 09:55
徐案中，把枪击案向上访，被打，已被制服等理由上靠，不全是就事说事。根本就是想浑水摸鱼，剑指TG。
所以 ...

其实，每个人想的都是自己的安全：如果这样简单的事情，警察都可以用枪杀人来解决问题，这个社会里还有谁能拥有不被枪击的安全？

作者: 淡淡微风 时间: 2015-5-21 12:06

莳萝发表于 2015-5-18 13:49
质问徐纯合案的律师把自己当成了上帝。
我只想这么说，看完视频之后，我想问一个可以拿自己母亲当肉盾，拿 ...

一枪打中心脏，还不是神枪手？

作者: 最后陈述 时间: 2015-5-21 19:54

晨枫发表于 2015-5-16 23:53
中国律师忘记了律师的基本原则：律师不讲正义，只讲合法非法。他们以为他们是在维护正义，这是错误的概念。 ...

律师讲合法非法，恰恰是最大的正义。

作者: abugg 时间: 2015-5-21 22:44
本帖最后由 abugg 于 2015-5-21 22:46 编辑

最后陈述发表于 2015-5-21 19:54
律师讲合法非法，恰恰是最大的正义。

律师最大的错误是失去了编制，已经不是家养的了，所以怎么黑都可以，当然部分律师确实无良。
你看北京截访，就包给了社会贤达人士，搞搞当街抓走，黑狱暴打强奸之类的，没有公安管的。最后闹大了，推几个顶雷的，汗~~是个厅级干部子女都知道干事情先找几个顶雷的。地方上就推给了基层政府，所以这几年基层政府是黑锅最多的，也算扮演了强力部门的角色，地方政府有钱的，又转包给地方贤达人士。
层层转包。。。。。。。这2年不让转包了，但类似任务还是在基层，所以庆安事件不是偶然，是必然。

作者: 愚者乐言 时间: 2015-5-22 23:25

flyrathabu 发表于 2015-5-17 06:21
个人认为，谈律师这个东西。就好比谈东西方的差异，一切现代史都是历史的倒影。为了增强自己的说服力，我尝 ...

你说的对，
法学是西方的帝王学，统治者才能掌握的秘籍（传统中国承担相应功能的是史学）
而在中国律师是被排斥于现行统治体系之外
他们为了保证与西方同行看齐的面子，在对抗政府方面情绪是非常激进的，可以算得上是狂信徒了

作者: flyrathabu 时间: 2015-5-23 03:50

愚者乐言发表于 2015-5-22 23:25
你说的对，
法学是西方的帝王学，统治者才能掌握的秘籍（传统中国承担相应功能的是史学）
而在中国律师是 ...

还是你总结的清晰，我的意思是法学在西方相当于中国的儒家思想，都是帝王术。都是统治者用来统治的手段。
不过涉及到历史原因。在西方，法学成为了帝王手段，统治阶层成为了一切可以控制国家的资本。而在东方，因为长期的中央集权（这点在西方是无法想象的），所以统治的手段变成了儒家，而法家则只是统治的工具。

这里我倒是很你看法不一样，哦不认为史学是对于法学的东西，而是儒家（对于的具体人物是士族，也就是有了功名的那些人）。

中国律师的问题，我也觉得不仅仅是保证和西方同行看齐的面子，更多是因为传统意义上底层官吏就是法的代表，在中国传统行当里，律师或者用我说的讼师根本上是一个多余的行当（但凡有门路和能力，古代中国的士族是不会去做讼师的，做师爷，商人都比讼师强）。所以到了近现代，律师这个西方特色的行业在中国一直找不到自己定位，特别是律师某种意义上和讼师相似的作用让律师这个职业到了中国本土化后不可避免的讲古代讼师的优缺点结合了起来，所谓的娘胎里就有的毛病。

律师从字面含义上而言是一种必须的东西，但是在中国特有的政治环境下，与其指望律师的节操，不如指望官僚阶层的检察官的节操。

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