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标题: 美国经济会二次触底吗？ [打印本页]
作者: 晨枫 时间: 2011-8-11 04:42
标题: 美国经济会二次触底吗？
本帖最后由 晨枫 于 2011-8-10 15:49 编辑
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这两天，除了伦敦暴乱之外，世界上最大的新闻就是标普把美国政府信用等级降级和随后的股市暴跌。人们最关心的话题自然集中到美国是否会经济二次触底，新闻里也充斥了各种评论。有意思的是，新闻评论大多坚信不会，经济学家则没有那么确定。那么美国经济会二次触底吗？
7 x- a( i; a9 l% W1 Q有一种说法，美国经济根本没有走出2008年开始的上一次萧条，所以谈不上二次触底，根本就还没有从“底”走出来，现在的危机只是使美国经济在“底”上多呆一会儿。主流观点当然是美国经济已经在吃力地回升，现在最需要避免的就是二次触底。事实上，是否二次触底并不重要，不管美国经济是根本还没有走出上一次萧条，还是处在勉强回升之中，美国经济还远没有回到健康发展的状态，二次触底只是说法而已，关键在于美国经济何时才能回到健康发展的轨道。奥巴马被称作“了不起的交流者”（The Great Communicator），但奥巴马屡次讲话，试图安抚躁动的股市和人们对美国经济的信心，收效甚微，关键在于他没有指出美国经济恢复健康的道路。美国两党在国债违约上的角力也围绕着如何才能使美国经济恢复健康的路线斗争，也就是减支和增税之间的斗争，最后一分钟的妥协是战术性的，因为谁也不敢承担美国国债违约的巨大政治和经济责任。也正因为此，两党的路线斗争将继续下去。但两党的路线斗争实际上只触及战术层面的问题，都不涉及美国经济结构性改革的问题，谁也没有大家都认帐的把美国从经济泥坑拉出来的锦囊妙计。
- ~2 u1 @# k9 ?在2008年危机过后不久，很多有识之士正确地指出了美国经济结构性缺陷的关键所在：经济空洞化、投机化。药方也很简单：重新工业化。奥巴马曾经把重新工业化作为经济政策的重要部分，但在经济救场的短期行为中，这一重点逐渐淡出了。更重要的是，美国公众在2008年危机的痛楚中清楚意识到的事情，正在被时间所淡化。美国公众热衷的不是重新工业化，而是恢复2008年之前的老路。老马熟路，easy money，何乐而不为？于是，美国欢快地重新走向又一轮经济危机。都说美国国债即使违约，也只是技术问题，不反映美国经济的基本面。美国经济如果不做结构性的改革的话，更大的危机只是时间问题，眼下的二次触底才真是技术问题。
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既然药方很简单，为什么做起来那么难呢？这牵涉到美国经济的空洞化、投机化和全球化。作为世界经济金字塔的顶尖，美国经济享有独特的强势地位，“用钱来赚钱”比用力气赚钱省力，而且来钱更快更多。由俭入奢易，由奢入俭难，要回到用力气赚钱的工业化自然不容易。更大的问题在于全球化。当工业化基地向劳动力和原料成本较低的发展中国家转移后，美国再工业化就面临将劳动力和原料成本向发展中国家看齐的压力，进而导致生活水平的下调，否则很难保持竞争力。在理论上，美国的再工业化可以集中在高科技、高收益领域，避免和发展中国家的正面竞争。但是在实际上，技术不是巫术，很多是一点就穿的一层纸，依靠技术领先保持竞争力是一件很吃力也很不可靠的事情。美国在知识产权保护问题上屡屡向中国发难，正是因为离开了这样的保护，美国在很多工业技术的领先地位将岌岌可危。再工业化必然有很大一部分集中在劳动相对密集的中低端产业，以最大程度地吸收劳动力，重建美国的中产阶级。
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说到中产阶级，这是一个很有争议的概念。事实上，中产阶级没有明确的定义，在穷人和富人之间的都是中产阶级。具体来说，中产阶级在经济上独立（由此带来政治上的独立，既不必从属于雇主或者部族利益），不愁温饱行宿，具有一定的非生活必需的选择性消费能力（discretionary spending power）。长期以来，产业工人而不是专业人士才是中产阶级的主体，福特的流水线革命对此功不可没。具有高度教育、高度技能的人总是少数，依靠他们支撑起知识经济作为国民经济的主体，这是知识经济的误区，是一个不可能的任务。使最大量的受过基本教育、拥有一般技能的公众进入中产阶级，这才是美国经济结构性改革的关键，也是死结所在。重新工业化不仅需要决心，还需要投资。政府投资不是解决办法。政府投资重建工业的话，政府就直接进入经济竞争，这不符合美国的经济理念。但私人投资的话，首先要关注的是投资回报，没有多少投资者有救国救民的觉悟，去投资低回报、高风险的中低端劳动密集产业。
. Y0 C* C( p) t5 C在中国崛起之前，世界经济的圈子基本上就在西方或准西方国家中打转转，东边日出西边雨，东方不亮西方亮。金融资本在欧洲玩不转了，可以去美国；在美国手气潮了，可以去日本；日本蔫了，可以找韩国、澳大利亚、加拿大或者其他人的晦气。可这次不一样了，整个西方和准西方世界的经济都触底，上哪里都一样晦气。说上哪里都晦气也不对，中国就一直独秀。或者说，中国也有问题，但中国的问题不是增长乏力，而是经济过热。对于国民经济的可持续发展，经济过热是坏事；但对于寻求短期利益的资本来说，经济没有过热，只有更热，即时收割才是正道，可持续发展是别人的事。不过中国扎紧篱笆，不让国际游资随便进出，任意收割，金融大鳄们只有在门外干着急，还是只有回头在西方和准西方寻找已经消失的机会。这种困局加深了西方世界正在走入死胡同的印象，正是整体萧条导致信心丧失，引发了当前的股市危机。
- b6 z: _- {6 ^: f" \. Y美国经济结构性改革的启动困难重重，美国经济复苏遥遥无期，标普正是看到了这一点，而不是两党为国债违约问题的狗咬狗，才作出了对美国主权债务降级的惊人决定。事实上，这只是皇帝新衣的游戏，几乎所有人都看到了美国经济复苏乏力的事实，只是出于收割最后一茬羊毛，或者不愿做“坏孩子”，才没人愿意出头挑明，标普只是皇帝新衣故事里的那个愣头青孩子，挑明了这个事实。至于美国债券在降级后反而走热的奇怪现象，这其实很好理解：美国信用等级是从AAA降低到AA+，不是一路降低到垃圾债券。美国政府偿还债务的能力没有实质性的大幅度下降，但降级对世界金融的影响不仅是实在的，还是眼下的。在股市大幅度缩水的时候，美国债券依然具有相对稳定的回报率，自然成为走投无路的游资的避风港，但这不等于人们对美国经济基本面的信心和认可。与此相似的例子是美元的汇率。当汇率市场发生动荡的时候，游资通常流向美元，短暂地推高美元，但美元汇率的长期走势还是持续走低，回升乏力。
7 T' z$ } g( J: G' W: ]# B1 t西方不乏质疑标普降级决定的人，但美联储在8月9日例会后惊人地宣布，两年内不上调利益，这间接地宣告了美联储对未来至少两年内经济的预测：继续走低。这是美联储历史上第一次明确给出利息调整的时间表。美联储在现在这样脆弱的时机公布这样负面消息，只能说明一个事实：美国经济是否二次触底只是一个技术问题，问题的核心在于美国经济将长期低迷，而美联储已经用完了宏观调整的筹码。
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美联储用完了货币政策的筹码，那美国财政部呢？筹码也不多。谈论已久的QE3终于没有成真，有QE1和QE2的前车之鉴，QE3即使实施，也于事无补。QE3将极大地增加美国的债负，而对再工业化没有实际用处。即使QE3的重点从拯救银行和增加流动性转向基础建设，现在和罗斯福或者战后时代有本质的不同。在罗斯福时代，美国还在工业化转型过程中，大兴土木修建基础设施（铁路、公路、电力、水利）对进一步发展经济社会建设有明显的作用。但作为发达国家，美国的基础建设已经基本就位，没有太多的增建余地。现在要做的不是新建，而是修整，对人们的生活方便有很大用处，但对于提高生产力和经济效率没有太大的作用。投资教育也是一样。战后时代的GI Bill使大批退伍军人得到教育机会，延伸的教育改革使高等教育平民化，今天美国已经很少有有才有志青少年因为家境贫穷而得不到教育机会的事情，美国教育的问题不在于教育资源不足，而在于学生乃至社会缺乏对于教育价值的认同。学生不愿努力学习的问题不是增加投资就能解决的，所以QE3对此无能为力。
+ K" v+ l# E6 V. z" ]; W即将到来的美国大选对未来几年的美国十分关键。这不仅是谁当总统的问题，还是未来美国的路线斗争问题。标普降级把美国脓包挑破了，人们不再能自欺欺人了，必须正视美国经济和社会的深层问题，但美国还没有找到一个切实可行而且为公众所接受的改革路线图，或者出现一个可以使公众信任到可以仅靠“相信我”就跟着走的领袖人物。
! v( Q# e) g+ { E8 ~美国的问题没有解决，那中国呢？中国的问题不是增长乏力，而是经济过热，通胀正在成为迅速膨胀的威胁，不仅威胁经济增长，还威胁社会安定。2008年金融危机来临时，中国和世界上主要经济大国一样，推出了一台巨额刺激经济增长计划，但这4万亿投资对眼下的通胀负有不可推脱的责任。眼下西方媒体又在鼓吹中国应该再次推出巨额刺激计划，以确保经济继续增长，这是值得高度警惕的。
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中国经济正在过热，通胀成为头号问题，这不是秘密。在这样的情况下，继续推出巨额刺激计划只有一个理由：维持出口强势。问题是中国经济如今还是出口主导吗？房价高涨是经济过热和通胀的重要推手，而房市和出口经济没有什么关系，实在要算上间接关系，那也是隔上好几层了。三座大山里的另外两座是医疗和教育，这和出口经济就更不沾边了。另一个重量级因素是汽车。中国的汽车产量已经超过美国，成为世界第一，但中国的汽车出口和汽车总产量不成比例，内销占决定多数。中国的出口依然强劲，但内需至少同样强劲。在经济整体过热和通胀压力下，选择性的基建投资依然必要，比如完成高铁组网的其余部分，形成规模和效益，继续电力建设，缓解电荒，但全面铺开的一揽子刺激没有必要，更可能是有害的。
作者: landlord 时间: 2011-8-11 06:07
回复 晨枫 的帖子
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8 M: z7 J+ R5 K Q6 |) U* e: g好文。可以转载么？
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-11 06:21
美国的重新工业化是不可能的，因为它违反了资本主义的基本原则，追求利润的最大化。资本无国界这点决定了美国社会只能够逐步加重两极分化，随着中产阶级所占比例的下降和社会人口中拉丁人口比例的上升，麻烦会越来越多，也许以后会有一个词出现，那就是美国病。
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至于中国，它还有相当的上升空间和改进余地，而它的统治阶级也还有自我调节的能力，因此在一定时期内，它会继续逐步上升其在国际社会的地位和影响力。希望它不要走当年日本和德国的道路，而是逐步的通过挤压扩张来维护自身的利益。6 U( b1 r( m5 t$ ^" i4 J+ S9 c8 N
; v7 X- b2 n; n& m5 t我不相信有什么社会制度有其自身的免疫力来免除衰落，任何事情都是有其无法克服的自身弱点的。
作者: togo 时间: 2011-8-11 06:31
laoda,# A, J' V2 _( y$ }: ` j' U) j5 h
2 [: t1 i, n" d6 G1 OSuch a nice piece.* I6 ^3 s8 o Z( X
Seeing a big mass here, do you have any suggestions to rejuvenate the US economy other than re-industrializtion? like you said, industrialization is not a practical solution here anymore.
作者: 不爱吱声 时间: 2011-8-11 07:14
回复 晨枫 的帖子, U5 F7 v; G( ?. t* d! N3 |
2 T6 F# K6 }5 m( a. s' y. k以美国现有的产业结构，教育准备，想走出泥潭，没有新科技引导下的新行业迅速建立的话，很难。
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如果回头看美国的发展，二十年前有芯片经济，十年前有互联网经济，现在有什么呢？新能源远水解不了近渴，生物工程收效不大，纳米技术不靠谱的居多。而最为主要的是，恰恰是芯片产业和互联网产业开启的信息化时代让美国的创意为主导的高端产业路线受挫。0 ]# X7 v$ x2 |1 B% ]# o
6 N. | o+ x8 z/ S7 K z: D现在是全球化的时代，又是信息时代，知识的传播速度如此之快，大大缩短了各种发明创造被山寨的周期，一方面，高利润靠的是技术垄断，另一方面，高利润才能拿出钱来投资新科技，可是新科技带来的互联网，资本全球化却可以迅速抹平新技术发展原本应该获得的高利润。因此，继续走高端产业路线必定很辛苦，但不走也不可能，那就白瞎了美国这么好的科技基础了。
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解决美国问题什么经济政策都不行，靠的还是发明创造新科技，回头走工业化老路，资本家愿意，劳动人民会不会愿意呢？美国汽车行业就是个例子。
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作者: 牛铃 时间: 2011-8-11 07:23
美国要重走工业化，必须提高贸易壁垒，把来自中国和其它新兴国家的廉价产品挡在国门外，不要说这样做会引起贸易战，连国内的消费者这关也过不了
作者: 晨枫 时间: 2011-8-11 08:01
牛铃 发表于 2011-8-10 17:23 
( `( }) |+ x; @# n E5 X2 ~美国要重走工业化，必须提高贸易壁垒，把来自中国和其它新兴国家的廉价产品挡在国门外，不要说这样做会引起 ...
% H5 v7 r8 d$ B1 Y& Q: ^问题就在这里：美国只有集体愿意承受生活水平较大幅度下降，才有可能走出这个怪圈，但这几乎是不可能的。
作者: 晨枫 时间: 2011-8-11 08:04
回复 不爱吱声 的帖子* E& r$ s; e. R4 X0 w5 v
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美国一直在尝试打开新产业的通道，作为知识经济的新成长点，却忽略了越是向上走，就业上受益的人越少，而中产阶级的流失正是美国经济-社会困局的根本。所以美国的出路（或者说死路）在于重开劳动密集产业，解决就业问题，代价是全面降低生活水平，但这是不可能的。
作者: 晨枫 时间: 2011-8-11 08:06
回复 togobookworm 的帖子/ H8 p: r+ M5 {( E" g9 c
& u0 I; Q* s2 H* K7 n哈，我要是有药方，早到奥巴马那里邀赏去了。老实说，要是谁有一个行得通而又相对painless的药房，这绝对是诺贝尔经济奖的材料，美国人把QE3都给他都愿意。
作者: 晨枫 时间: 2011-8-11 08:08
老兵帅客 发表于 2011-8-10 16:21
4 u3 l9 B: \5 k6 U" P, D$ O美国的重新工业化是不可能的，因为它违反了资本主义的基本原则，追求利润的最大化。资本无国界这点决定了美 ...
7 x* z {9 X7 G" J, Q8 C问题正如你所说。不过中国的情况也不乐观，中国的成长空间很大，但中国的“美国化”速度也很快。照这么下去，美国时代延续了100年，中国时代恐怕没有那么长就要触顶。我们必须寻找一条可持续的发展道路，走出这个怪圈。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-11 08:34
回复 晨枫 的帖子
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; a' _* t, |7 b/ e; z: E国内的需求空间还很大，因此若干年内不会有问题，除非出现戈尔巴乔夫那样的天才级白痴。
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国内的美国化程度还很低，主要是因为城市化还远没有完成才显得比较高而已，过一段时间就会下来的。至于可持续的发展道路，这个很不好办，只要经济是资本主义为主，就必然有其弊端；可是政府干预或者主导经济的弊端也不少。而且财富的分配永远是按照实力分布为原则，这点哪种制度都是一样的，随着政府逐步为财富所掌握，结果都不乐观。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-11 08:36
回复 晨枫 的帖子% A3 I) P. |' ~% [; x
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对，这点绝无可能，在某种意义上，美国在重蹈英国的覆辙，那就是工业外迁所导致的经济空心化和逐步依赖金融服务业，这是死路一条。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-11 08:37
回复 牛铃 的帖子3 b6 a" E& b8 y- G. o0 _' g+ @, }2 u
+ f/ [& _' o/ a* w+ b: I9 m- U3 _肯定没戏的，尽管很多人都明白应该如此，可是谁敢真提出来，那就等于在政治上自杀。
作者: 草蜢 时间: 2011-8-12 09:12
回复 老兵帅客 的帖子6 ~# f; ^4 m+ j. _) w
3 c! u6 w& N$ z! V3 z* x; _国内的需求空间确实还很大。 但在现有技术下，让全中国人民过北美人民过的日子是不可能滴。 因为地球的资源不够了。当然如果科技突飞猛进的话，一切都是可能滴。
作者: 猫元帅 时间: 2011-8-12 09:43
回复 晨枫 的帖子9 }7 k& s# k" b6 K( S5 B
4 w- M2 N" i& }$ O5 ~. ?0 D6 g" @我不太理解，标普给美国降级有什么实际意义么？
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能影响美国经济么？
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我怎么觉得两者皆无呢？% L o- }( {7 {3 l! U' o7 w5 v
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-12 09:56
回复 猫元帅 的帖子" B9 I& Z7 P! J2 [, J
- J: P7 V& N' u- E E4 v市场信心，老大都被降级了，其它的怎么办？会不会导致骨牌效应？
作者: 胖得妙不可 时间: 2011-8-12 10:02
中国应该配合米国的贸易平衡要求，禁止一切对美廉价出口，先从资源矿产品做起~~~% o0 I" | F! k
就是出口也不收美元，全部改成易货贸易——米国若拿不出东西来就禁止中国给米国供货
作者: 晨枫 时间: 2011-8-12 10:24
猫元帅 发表于 2011-8-11 19:43
* |7 M" e, e$ j. ]( ?回复 晨枫 的帖子+ \3 N/ u: s, N$ F$ I( H6 p
& v/ D3 O5 M4 N# _我不太理解，标普给美国降级有什么实际意义么？
& A H% s( Y D- u8 L2 K7 ]标普评级的目的不是影响经济，而是为投资者提供信用参考。影响经济是副产品。
作者: 猫元帅 时间: 2011-8-12 10:34
回复 老兵帅客 的帖子
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不太理解。( ^* `3 T+ I1 f1 l2 d5 t
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也许是因为不是搞经济的原因吧，不是很理解。我总觉得把美国降级和把索马里升级是一样的，象征意义更大些。最多就是提醒投机者早找退路。
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* u6 }- u9 m: C( T3 r% o如果因为降级就减少对美投资，那不是自己和自己过不去么？
作者: 猫元帅 时间: 2011-8-12 10:37
回复 晨枫 的帖子
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; o) z$ j+ G+ N1 i4 t2 R对于世界第一大经济体来说，降级有什么实际影响么？& K8 L) _7 o/ A. p1 I8 {
2 B6 f0 V1 z4 Z. u; a7 A" O5 o# \比如说，投资者因为降级而觉得在美国投资风险加大，所以转投其他地方。且不说实际操作如何。即使真的是这样，那么会不会加速美国经济衰退？如果美国经济继续衰退。影响到世界经济衰退，那么在其他国家投资其结果不是一样的么？
作者: 晨枫 时间: 2011-8-12 10:51
回复 猫元帅 的帖子
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9 O) A6 k0 o* a' a! u* F你说的这些是政策考虑，标普考虑的是投资考虑。换句话说，他们对投资的直接影响有所考虑，间接影响不是考虑范围。
作者: 猫元帅 时间: 2011-8-12 10:59
回复 晨枫 的帖子
5 @+ G, |& F, @" S2 u1 c: l, c) T: S
明白了。
0 |( W1 ^7 s* W! U* D9 ^2 ]# A0 V; s- y, E. ]2 }* K# k& K5 s* I
就是个纯评级机构进行的纯评级。有点像气象局发布的大风预警，挂了十号风球，剩下的不再气象局的负责范围内。
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& H% z" P2 C1 |: Z之所以引起这么大的反应，是因为这表示标准普尔认为美国的经济复苏前景不乐观。经济界有些惊慌，心说老大不行了，俺们上哪儿忽悠钱去？
作者: 晨枫 时间: 2011-8-12 11:03
猫元帅 发表于 2011-8-11 20:59
$ R' t- C- s! O回复 晨枫 的帖子 V4 `! y: Z8 V/ I
- Y/ y0 ^) R1 a0 s2 A2 _. r
明白了。
( i* w0 b# o& b- N4 G正是这么回事！
作者: 牌牌 时间: 2011-8-12 11:06
在制造业方面，高端的有日本，中低端的有中国，美国人民除非能够像日本人和中国人一样吃苦耐劳才能重振制造业吧，美国人民如果还想继续享受下去，那么必须维持住金融和军事霸权，并保持住科技领先地位。6 }/ p' ~' A: S1 @7 B2 e( d
现在来看，美国的低端制造业就不要想了，美国有愿意当“奴工”的青年人、中年人、老年人么？& N }/ i4 q1 u4 a
鉴于中国与美国的科技差距还是较大的，美国可以发展高端制造业，稍微压制住日本和欧洲就行了。
+ q- v n. a r2 u
作者: 冰蚁 时间: 2011-8-12 12:01
老兵帅客 发表于 2011-8-10 19:34 ' |! B$ A' ~/ y, ^# X$ m7 m
回复 晨枫 的帖子 O. a7 T* O( R ^# n
5 ]& m2 T, {3 R2 Q' n; I' U
国内的需求空间还很大，因此若干年内不会有问题，除非出现戈尔巴乔夫那样的天才级白痴。 ...
: P% G, l$ ~1 @- P" ]' a: S我觉着够呛。这个若干年可能也就是十来年。中国目前的发展是以透支自己的资源为代价。不立刻改变的话，不用说别的，光这个就可以让经济崩掉。 [. `% h2 T/ y7 k: }
国内的房子，教育，医疗吞掉了居民手里的钱，所以中国的内需拉了多少年都拉不起来。中国城市化再过十年也完不了。所以房子，教育，医疗资源会持续紧张，也就制约内需的提升。
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作者: 冰蚁 时间: 2011-8-12 12:06
晨枫 发表于 2011-8-10 19:06
1 m: Z8 H7 J4 a+ F# \8 u: y9 E: n回复 togobookworm 的帖子4 r/ H# d6 [3 g& [
& f' C& y6 Y. v7 j6 S' v哈，我要是有药方，早到奥巴马那里邀赏去了。老实说，要是谁有一个行得通而又相 ...
3 F. g [# J8 i" k W8 u07年的金融风暴开始后，该倒闭的银行就该倒掉。就和人生病，身上有块烂肉一样，立刻割了，失点血，以后慢慢养回来。现在搞了两个QE，就象在烂肉边上稍微上点药，不好不坏地维持着。结果肉烂得更厉害了。
作者: 晨枫 时间: 2011-8-12 12:10
本帖最后由 晨枫 于 2011-8-11 22:11 编辑 : i/ T' r% I" ~0 G, }
冰蚁 发表于 2011-8-11 22:06
- y2 U2 V6 g( ?: \- s& ^! d07年的金融风暴开始后，该倒闭的银行就该倒掉。就和人生病，身上有块烂肉一样，立刻割了，失点血，以后慢 ...
哈，这个比方好。或者说像糖尿病人，吃了几顿面糊糊，撑不住了，又抓起大把的donuts（国内不大见到这个东西，北美很多，超甜的炸面圈）往嘴里塞，一面还自我安慰：病已经好了。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-12 18:43
回复 猫元帅 的帖子
( _% Z1 J5 E9 w+ R3 E; x' O/ M9 V6 R0 O' ^( v$ o
炒股炒得是什么呀，不就是信心嘛，谁还真指望那个分红啊，因此评价的变化会通过影响这个来产生左右
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-12 19:05
回复 冰蚁 的帖子! O, s$ i, }" l* U
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内需拉不起来？国内车的销量可是世界第一呀，而且这些车绝大多数都是内销。一般来说，大宗消费品有两个，一个是房子，另一个就是车，这二个都上去了，不能说没有内需的。6 I3 { D' w; j' j" W9 P( w
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这里的关键是以社会哪个层次的人群为参考来分析内需拉起来的难度，如果是以穷人的话，那么无论哪个社会都是一样的。加拿大就是例子，打累伯工的家庭能考虑的房子和中产阶级家庭能考虑的房子完全是两个世界的事情，更不要说富裕家庭了。而如果是以中产阶级的话，国内的中产阶级已经过的不错了。
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现在国内外良心们的做法是拿国内的穷人来比西方的中产阶级，那不是扯淡嘛。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-12 19:11
本帖最后由 老兵帅客 于 2011-8-12 08:51 编辑
6 ?+ i& Q- p: E" I- d) Q; n7 A! d' ~) K) f9 X* F; t# j& Q
回复 牌牌 的帖子3 y/ `7 q# m' q2 m8 X/ U
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保持住科技领先地位是不可能的，科技依靠投入，不是商业需要那就是政府需要，完全靠个人天才的时代早就过去了。没有军工需要也就不会有多少政府需要，而没有制造业的需要也就不会有商业的直接需要，这里要注意这个直接二字。其结果就是随着制造业的转移，科技投入也会转移，只是有个时间差罢了，现在的美国不过是在利用这个时间差而已，但是时间差总会过去的。具体的例子就是研发中心的外迁。1 @/ j2 x- r* S2 q
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研发中心外迁的根本原因在于两点，一个是研发要接近需求，一个是研发成本，在人员素质基本一样的前提下，成本上的差距在追求利润最大化和资本无国界这两点的作用下会决定一切的。
作者: 冰蚁 时间: 2011-8-12 20:58
老兵帅客 发表于 2011-8-12 06:05
: a, X/ `- n1 J3 a) @1 I: Y$ S回复 冰蚁 的帖子
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8 G+ R' o$ C4 L m; D内需拉不起来？国内车的销量可是世界第一呀，而且这些车绝大多数都是内销。一般来说，大 ...
这个内需拉不起来是指以中国的经济总量应该配多大规模的内需。现在的内需绝对值肯定是比以前的大，但并没有达到这么大一个经济体该有的量。
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* J: J# f. _8 l1 ]+ d* Q! B R0 Y车市的繁荣是有国家政策支撑的，靠得是这三年来的刺激政策。今年的车市增长说是只有3.8%，已经被称为车市“低迷”了。家电业，百货业据说今年也不好。规模利润上不去。中国经济不能只靠垄断的国企和卖地撑着吧。
作者: 空气精灵 时间: 2011-8-12 21:13
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车市的火可能持续不了太久,一方面油钱不断在涨,另一方面路越发堵了.我自己不开车,几个有车的朋友也都在犹豫是不是不开车,他们现在大多只是开车到离家最近的地铁站,然后再坐地铁.6 b/ t; ^6 c9 _# b' x3 S
3 X) M) q! n! A3 `& m8 C K另外,到现在我也没搞清楚中国的中产阶级该怎么定义!
作者: 晨枫 时间: 2011-8-12 21:32
空气精灵 发表于 2011-8-12 07:13 $ Z2 R; d0 O3 S3 v5 X
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车市的火可能持续不了太久,一方面油钱不断在涨,另一方面路越发堵了.我自己不开车,几 ...
# s, y2 J* P( {- K* S+ {车市不能只看北上广，还要看中小城市和农村。这次到西北最大的震撼就是看到藏民家庭很多都有私家车，看到很多闻所未闻的小城市有大量的私家车和出租车。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-12 21:43
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6 n5 U/ {- D2 ?" O8 M& C8 J家电和百货应该说是已经饱和了，而且规模利润也不可能上得去，和个人电脑业一样，大家彼此彼此都差不多，怎么可能有好的利润率？
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, g4 T6 T3 l: L8 F国内的城市化还远没完成，这方面的市场机会很多的，到时候内需就肯定上去了。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-12 21:48
本帖最后由 老兵帅客 于 2011-8-12 08:56 编辑 ( Q# X) @6 c% C3 \* z
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中产阶级这个词每个人可以有自己的定义，我的理解就是家庭年收入20万以上，当然是北京上海这类地区。1 g3 i0 m3 F5 c( E
% {3 F% G2 M" Y1 N$ W; t: k! B我知道有人可能会说房价如何如何，可是多伦多这边的中产阶级家庭年收入起步也就是十万左右吧，每个月的税后收入六千，各种人吃马喂去掉以后也剩不了多少钱的，更谈不上什么经济独立所决定的政治独立。而房价现在基本上市内四十万以下的房子你就不要想了，要么很差要么很偏。我一个朋友在yonge/finch买的两居室condo，也要四十万呢，而那个地区house像样的起码七十万以上，六十几万只能买town house。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-12 21:48
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对，车的国内市场还大着呢。
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-12 21:53
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* N% {2 v' Z. }! _4 Z多伦多这边的繁华区也是塞车塞得厉害，于是我周围上班的人要么坐ＴＴC要么坐Go Train。
作者: 冰蚁 时间: 2011-8-12 21:53
回复 晨枫 的帖子8 A. ?0 u2 V5 z* H
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嘿嘿，城镇藏民的生活条件十年前就不差唉。
作者: 空气精灵 时间: 2011-8-12 21:53
回复 老兵帅客 的帖子' t. |5 J. n" y$ A9 H+ L
( h( S7 q" K1 U* d+ B ?必须得说,你这个标准已经比很多文章的标准高很多很多了
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% Y- k4 t; K+ Q; ^5 z/ N我等小民,从没想过要什么政治独立,只要家里没人(包括父母长辈)得大病,如果有孩子,孩子能上一个相对不那么差的学校,也就可以了.
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作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-12 21:59
回复 空气精灵 的帖子. L3 M9 n( m8 k0 p0 Q, L3 w1 C
- z( Q, J. t: x+ I嘿嘿，我这个标准对我国内的朋友们来说算是很低的，对他们来说，个人年薪二十万到三十万算是一般的。
作者: 冰蚁 时间: 2011-8-12 22:39
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3 Q3 q2 R' }& P/ c保8不是开玩笑的。城镇化的意思就是让农民脱离土地，那也就要提供相应的工作机会。保住了8就有足够的就业机会。所以要提升内需，拉动经济增长，创造就业。这是当下就要做的优先级高的事情，不能慢慢等。否则搞出流民来，那真死掉了。又不能学老毛当年再搞个上山下乡。
作者: 晨枫 时间: 2011-8-13 00:37
冰蚁 发表于 2011-8-12 07:53 6 I8 e' q! b3 M& A2 K- E V" x) V: T
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3 R; e' b! k) q; l: S; | c嘿嘿，城镇藏民的生活条件十年前就不差唉。
嘿嘿，我说的主要不是城镇藏民，而是牧区藏民。以后我会慢慢贴一些照片的。
作者: 琴心三叠 时间: 2011-8-18 11:45
中国还有一个大问题 就是农村，三农问题，农村过于凋敝
作者: 老兵帅客 时间: 2011-8-18 21:14
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农村凋敝是城市化的必然结果
作者: 锦候 时间: 2011-8-20 05:22
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我曾经写过一个term paper其中的一个观点就是美国和发达国家从第三国家吸收大量的高级人才，造成美国在高科技领域的领先地位，同时把大量的低端产业外包。猛一看似乎是个非常好的结果，但是其实受益的极少数人，普通的劳动者反倒深受其害，长此以往美国必深受其害。负面效应的表现就是这些行业的就业门槛非常的高，使得美国的失业率大幅上升，大量的低端产业消失，当时举的例子是美国的纺织业，在美国已经没有这个产业了。而原来的产业工人没有能力从事新兴的产业，政府和失业相关方面的开支会大幅上升，最坏的情况就是把政府拖垮。
# m8 y: v" j5 Z当所谓的高科技产业所带来的产值不能抵消这些负面的效应的时候，问题就来了。现在的美国就是这个情况。
* q, Z4 @5 ^7 Y- e' X3 _1 Y8 c; z关于提高教育投资的说法我看也是不靠谱，越是高科技的东西能跟上的人也就越少，对整个社会来说未必是好事情。
# @' }+ W# w6 n. q我看现在的世界经济就是产能过剩，尤其是西方国家，除了天灾没什么办法，我看传统能源枯竭大概就是这么一个机会，重新洗牌。中国这方面的问题还不突出，最起码大规模基建就可以搞个几十年，不过也撑不了多久了。
作者: 范进中举 时间: 2011-8-22 15:09
美国的问题是转型，没有新的技术突破的大规模应用不行，现在的结构阻碍了新技术的推广，利润点上不去啊。美国出路绝不是重新工业化。美国现在还面临婴儿潮的退休潮。401K计划意味着美国的克林顿时代人们需要养老，美国的福利制度撑不起。
& s0 `" e: F2 Y; A3 W现在美国两党摆不平的就是怎么去减福利，减开支。每一刀背后都是选票。
5 Z1 l- @; L2 D" o' d5 r) K不过美国撑过这10年就没什么啦。毕竟美国在有限的收缩。国际信用还在，“美德未衰啊”( W% P5 R* Z/ C# v* t
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