爱吱声

标题: 不好啦，德粉要撞墙啦 [打印本页]
作者: 晨枫    时间: 2015-4-24 08:51
标题: 不好啦，德粉要撞墙啦
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-23 18:55 编辑
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现代突击步枪哪个最好，这是一个经久不衰的话题。有AK粉，有M16/M4粉，吵得不可开交。但一般认为，HK G36代表现代突击步枪的极致，精度、可靠性俱佳。0 n# B; S, q/ ~% x
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阿富汗德军在用G36打靶$ ]% V" C2 Y2 n! K" E

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/ X* U' I# v4 ?% S巡逻的阿富汗德军手中的G36% U$ J! O  F* h7 {0 ]

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' W9 t3 I& c: V* {0 e0 L3 t不管是什么电脑游戏，用G36开打那是绝对的令人垂涎的豪华版
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$ ?( d! r" s7 |7 J# A但G36在德军中的未来是一个大问号; y7 [* w5 c' Z  v1 j9 ^. q

, s1 Y, j5 ^3 ^! c, ~8 k! U) n: dAK粉的论点是AK具有变态的可靠性。战场上有特别高的精度不一定管用，但没有特别高的可靠性一定不管用。打不响的枪是最糟糕的枪。M16粉的论点是M16具有很高的精度。战场上只要有足够的可靠性就够用了，但打不中的枪才是最糟糕的枪。AK采用长行程导气活塞，M16采用直接导气活塞，两种不同的设计决定了两种枪的基本特点。制作精度则是另一个原因，M16明显要精密多了。2 l6 U2 x2 y+ [; k0 }% x
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但G36采用短行程导气活塞，既有导气活塞抗污物、高可靠的特点，又有接近直接导气的精度。德国制作的精密当然更是没有问题的。
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6 |9 A- ~! e! ~5 o, _' V但是还是有问题。4 f# @1 Z+ [: g5 r

) |+ z# `! t0 _6 y+ kG36采用工程塑料制作的枪托，这不是最大的问题。但G36采用轻量级枪管，减轻重量，降低成本，现在发现这是一个大问题。在高温环境下，连续射击几百发子弹后，射击精度显著下降。2012年开始，阿富汗德军接连报告这个问题。现在德国国防部也表态了，女部长Ursula von der Leyen星期三宣布，G36在德国军队中“没有未来”。HK则继续否认有问题。5 M5 i  Q6 C  m

5 |/ }! G) _' i& LG36是无壳弹步枪难产后的亡羊补牢之作，在设计上就考虑了AK和M16的优劣。HK是枪械行业的老字号，一向以质量著称。G36在德军中也已经使用了20年，怎么会突然有问题了呢？这个问题是高温环境下连续射击才有的。德军这20年来基本上是和平兵，德国也在凉爽的北方，不大有高温环境下连续射击的事情。在几十个塔利班向你冲来的时候，很快就可以打出几百发子弹，而这样的连续射击在和平环境是不大会有的，即使在演习中。
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1 \% A8 h& q9 e* b0 V4 b9 V& b美国M4也有类似问题，现在升级到M4A1，外观很难区分，但这采用加重的枪管，增加耐热、耐磨性能5 G' H; Y4 A+ e% j- S% ]

8 j( a' v3 C; s9 A1 F0 a美国M4（短管的M16）也有这个问题，所以从M4更新到M4A1，其中最重要的内容就是换成重枪管。但M4的设计特别适合更换部件，换重枪管相对容易。G36的设计就一体化得多，换重枪管就没有那么容易了。& E* X2 a9 g* _% |) [- z

) Y0 O' w$ C+ i9 F& y& n# I% ?7 d: v德军已经装备了17万枝G36，最近还向伊拉克库尔德人运送了7000枝。很多国家的特种部队和警察也使用G36。平心而论，除非在沙漠里与塔利班大战300回合，G36的枪管耐热不是问题。但这对“德国制造”还是带来不小的尴尬，毕竟G36是被看作突击步枪里的Rolls Royce的。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-24 09:57
喜闻乐见。
, b) }2 H: k( h1 e- `俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批量一大就要露怯。前几天我们这里从Bosch进口的一批PCB板就出了质量问题，最可气的Bosch连像样追溯记录都提供不了。
作者: 一身轻松    时间: 2015-4-24 10:18
豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太紧凑! o! d. B9 O# X9 c% \

7 \' z8 l2 R0 q, x5 l美军在沙漠靶场测量的豹2发动机出力只有1100多马力，远不如M1的1500可靠
作者: 玩牌也    时间: 2015-4-24 10:51
删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
) S8 l6 @) g& _+ Z4 g% [* d" H喜闻乐见。% H; g8 K& l4 e8 ^4 K
俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
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任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
作者: tanis    时间: 2015-4-24 10:54
很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计。
作者: 猫元帅    时间: 2015-4-24 10:55
崇拜G36的都是小清新。崇拜M16M4的都是美国电影看多了。. U% Q. J. {) L$ k; B! y

/ ]" u9 ^( S: q8 w) Z7 h1 c" E2 T; @只有我大AK党才是王道。
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. Y; ^8 L6 P, b再有RPG大神加持。1 d# a  N1 `7 d6 d7 W

( E; H  S/ ]+ C5 T6 g0 t% E# u横扫一切牛鬼蛇神。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-24 11:27
删除失败 发表于 2015-4-23 19:57
  j: ^7 \+ P/ P, S- H喜闻乐见。
% G- N- P) X8 P) G俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...

* f1 a$ v! r% ]1 qBosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-24 11:28
一身轻松 发表于 2015-4-23 20:18
4 h; l4 M. H7 x  V) t2 m豹2在高温环境里也出过丑，印度人测试豹2的时候直接因为高温停车了，似乎还有说是发动机起火的，因为结构太 ...

( I$ ?6 v; G* A7 F" e" N德国人可能只为北方环境设计，没有考虑沙漠作战的问题？
作者: 晨枫    时间: 2015-4-24 11:29
tanis 发表于 2015-4-23 20:54
- I6 ]  G( U1 x: \很怀疑这个高温环境影响到底有多大~ 连续打几百发所增加的热量感觉应该会使德国，阿富汗气温的差别忽略不计 ...

; s1 T. h- m( d1 h可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。
作者: 删除失败    时间: 2015-4-24 12:03
玩牌也 发表于 2015-4-24 10:51! V/ c; _# \1 o( y# A
任何人沒練久了都會生疏。現實上，外國都沒練很久了。
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还有哩。* n7 ]. X3 B9 F, J! r
从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山响说绝对不会坏的。更有意思的是老板实在等不及从德国寄配件过来，从别的渠道找一日本人来修，尽然救活了一台。
作者: tanis    时间: 2015-4-24 12:07
晨枫 发表于 2015-4-24 11:29. _/ I- ^: N8 n# N$ W1 i
可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...
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我感觉是密集射击影响应该大得多~ 平常打半自动。22，几十发之后枪管也不能摸~
作者: 删除失败    时间: 2015-4-24 12:21
本帖最后由 删除失败 于 2015-4-24 12:38 编辑
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晨枫 发表于 2015-4-24 11:281 p- w4 P: q0 @, X( J0 @
Bosch连追溯记录都提供不了？这太不象话了。我们的追溯记录要是出一点差错，那是大责任事故了。
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/ }# B) l$ U, i5 H+ A俺瞎猜主要是通用项目的关系。作了通用的供应商就算你是世界500强也得山寨化
作者: MacArthur    时间: 2015-4-24 12:24
换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。 . G/ ~/ R4 M( U. E% [2 N
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更深层次原因在于西方士兵（美、欧）越来越依赖于“浇水式”射击，拼命往对方头上撒泼子弹。。。 因为他们有无限量的子弹供应，所以格外不在乎精确射击，宁愿躲在壕墙里，哪个方向响枪就往哪里死干一个点儿。。。 其实连打的什么东西也不知道。。。 ) p$ @6 l$ E) |

* B% f6 {7 Z: x5 c, Y反过来塔利班们只有身上背的那两发子弹，打光了也就没得用了。。。 所以反而是缺乏训练的塔利班们往往更依赖于瞄准射击。。。 2 E) B# S/ Q9 J
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鸡生蛋，蛋生鸡，越是敞开供应子弹士兵越是造得凶；越是造得凶越需要拼命供应。。。 敞开供应子弹的附带后果之一，就是原来针对中等火力强度（偶尔持续射击，以零星射击为主）的步枪枪管往往被当成机枪枪管一样糟蹋，一场小规模战斗下来平均每根步枪枪管都能打上几百发。。。 你可千万别问到底打死了几个塔利班 -- 就算问了他们也不知道，因为根本连人毛都没看清楚。。。
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所以这到底是G36的错，还是懒惰的士兵的错，还是这场错误的战争的错？
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作者: MacArthur    时间: 2015-4-24 12:26
晨枫 发表于 2015-4-23 22:29+ ^7 n$ \* O5 l% z9 t6 }  W2 Q
可能密集射击的影响更大？但更不应该了，密集射击应该是HK的基本考核指标之一啊。 ...

9 r5 c6 H6 [* q( N& T看怎么个“密集”法了。。。 考核时的打法肯定不会像战斗中那样狂造一个点儿。。。 + c0 U8 h2 u7 ?1 n2 E9 J4 N3 t
作者: 玩牌也    时间: 2015-4-24 12:46
删除失败 发表于 2015-4-24 12:03
5 P5 V+ y; b7 ^$ p  {还有哩。
* H% x4 O& ~0 {2 t从德国原装进口的三台CNC，一年不到，三台里坏了两台，当初付钱的时候那帮德国佬可是胸脯拍得山 ...
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0 y4 Y2 y! |5 S8 [; d找日本人來修，哈哈哈。
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- C" Z  _7 A" q9 K- g# ^9 y這些年來，大眾出了這麼多問題，其實已經很能說明情況了。
作者: sweeter    时间: 2015-4-24 17:51
G36似乎还不止晨大说的这个问题呢" r7 i8 K5 }+ b: L2 h

; A7 h) k! W# I( K更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及采供办公室”（BWB）的前工程师表示：德国H&K公司伪造了联邦科技及采供办公室和联邦国防军的测试认可印章。
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本文链接：http://www.guancha.cn/military-affairs/2015_04_21_316732.shtml
作者: nettman    时间: 2015-4-24 18:26
德国造的品牌不知道还能够打多久
作者: 莱茵河    时间: 2015-4-24 19:53
删除失败 发表于 2015-4-24 09:57
8 T8 A' J9 Q$ r喜闻乐见。
0 Y7 g/ l5 J9 V俺和德国佬打交道总结的就是，他们造小批量的东西像船舶、数控机床、高端汽车还是很厉害的，批 ...
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这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。
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% y0 E* `/ F' o! o, Y: l/ n德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁可把项目搞砸也没有人愿意承担责任，拖，一直拖到所有人把这事都忘了。4 f* Z  j. D, |( O+ V0 F& K3 F

4 `) ]  ^+ R3 x最后对于谁的责任没有结论，没有结论就是没有责任，没有责任就是没有错误。& J; z# v, Y( z: I% q& L4 `
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就是谁都没有责任，就是德国人没有责任，所以错误不在德国人身上，德国人是不犯错的，德国产品，德国人和德国都是完美的。。。- M  p! i  [" _
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作者: fcboliver    时间: 2015-4-24 20:09
莱茵河 发表于 2015-4-24 19:53
  ~- f1 ^; I# Y* t) t& U这说明责任就在他们自己身上，提供了就露馅了。1 h+ d: P& e& o* @7 z5 L1 M5 [
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德国人对责任的追究就是谁都不承认是自己的错误，吵，宁 ...

% s. w. z6 G% j% @- E不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？! u1 D+ F# u4 q, [
这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二把交椅的？难道全世界人都是傻瓜？
作者: 然后203    时间: 2015-4-24 21:28
fcboliver 发表于 2015-4-24 20:09
# U! H3 h- m, ^1 z9 |不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？( z- C7 @' F) d+ ~
这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

" a% I8 E+ \+ m我觉得是德国工业体系自己的问题，掌握高精尖的东西的人总是少数。这样应付小批量没有问题。但规模大之后，生产体系就应付不过来了。
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德国的工业人口能支撑得起全球机械机电产品总量的多少百分比？如果统计一下最近30年的变化趋势，一定很有意思。在总量增减的时刻，德国企业是怎么匹配供需的？我是不相信不用外包的。* t/ v* G; A" o- ?. }: m6 K/ ]! J
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随着中国工业化进程的深入，德国工业生产将被逼入墙角。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-24 21:30
MacArthur 发表于 2015-4-23 22:24
- w% E" E1 J& I# q8 u5 e9 w6 A换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。

6 y- T8 B1 v, A2 a2 mM16本来就是模块式设计，容易分解，也容易换装。G36可能没有那么容易，要大幅度重新设计？不知道。如果能很容易地换枪管，德国国防部也不会说G36在德军中没有未来的话了吧。
作者: 东湖珞珈    时间: 2015-4-24 21:34
仔细一想，枪版上面几百号人，好像没有提起过G36啊？
9 ]' a- d9 \# g7 S; B$ AFN SCAR倒是有几个人有。还是常规的AK， AR用的人多。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-24 21:42
sweeter 发表于 2015-4-24 03:51( j7 `$ \) g, U( d+ c
G36似乎还不止晨大说的这个问题呢$ ^' q6 W* \  m" y4 G/ W

, |$ N4 E1 e6 [更令人震惊的是，据德国明镜周刊4月17日报道，一位来自德国“联邦科技及 ...
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对这篇报道存疑。我就是干聚乙烯的，聚乙烯做枪托？HK要节约成本也要不容易穿帮的伎俩才成，HK没那么傻。如果不是普通聚乙烯，而是超高密度聚乙烯，那不说明这里面的差别，就是拿这说事的人的误导了。另外，我对HK伪造证书的指控也存疑。大公司这么干，那是不可能的。这不光是关门的问题，上上下下不知道多少人要坐牢的。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-24 21:51
东湖珞珈 发表于 2015-4-24 07:34
3 Q2 X, T  o+ y. y/ P6 Q仔细一想，枪版上面几百号人，好像没有提起过G36啊？
. J; N9 E: X2 tFN SCAR倒是有几个人有。还是常规的AK， AR用的人多。 ...
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G36有民版吗？
作者: MacArthur    时间: 2015-4-24 22:04
晨枫 发表于 2015-4-24 08:51
5 p, `+ g9 w! C; q2 DG36有民版吗？
: U6 C3 C* N3 I; J$ L& R( N
米帝市场上只有改成运动步枪的SL8。。 反倒是大家拿据说有民版G36C开卖。。。 & _1 ?8 L" B; o+ @9 b: H
作者: 晨枫    时间: 2015-4-24 22:50
MacArthur 发表于 2015-4-24 08:049 n$ d1 x" o4 O. i0 B. m
米帝市场上只有改成运动步枪的SL8。。 反倒是大家拿据说有民版G36C开卖。。。
9 [0 m) Z- W  f. }% L9 m8 v ...
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加拿大市场对枪支的控制比美国严格得多，就别指望了。
作者: 夏翁    时间: 2015-4-25 00:33
不要紧啦，在沙子里挖挖，四十厘米内必定有你所需的各种配件。。。哈哈哈。。。
作者: 三力思    时间: 2015-4-25 01:28
MacArthur 发表于 2015-4-24 12:24; h8 A* r  E! m7 F3 \& z( z
换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
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塔利班半斤八两。塔利班主要靠路边炸弹，人肉炸弹，内部人背后开枪，单兵技术很差。美国狙击手中的百来号人涌上的场面，也就在电影里出现过。
作者: 怎这样呢    时间: 2015-4-25 01:56
夏翁 发表于 2015-4-25 00:33
% x$ h) f3 t( O不要紧啦，在沙子里挖挖，四十厘米内必定有你所需的各种配件。。。哈哈哈。。。 ...

0 O; J0 Y  ]8 R+ E! E' U漏了油纸包了
作者: MacArthur    时间: 2015-4-25 02:11
三力思 发表于 2015-4-24 12:28
, C/ [7 E# Q. V$ O塔利班半斤八两。塔利班主要靠路边炸弹，人肉炸弹，内部人背后开枪，单兵技术很差。美国狙击手中的百来号 ...

9 c* M, Y; u; ^5 }说塔利班打仗“百八十号人涌上来”，估计就跟旧日军战史里皇军动辄追剿“上千八路”一样。。。 影都没有的事儿。。。
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塔利班机动基本靠走，能凑得起一个排就已经算大部队了。。。 能凑齐百八十号人一个齐装满员连，嘿嘿，我看可以解放喀布尔木问题。。。 + _7 D8 F+ Z9 s. r

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' V! g/ p+ J1 m) {' W老兵吹牛最惠而不费的就是把敌人往多里吹，自己杀敌杀到手软，最后“胜利转进” -- 国军吹过，皇军吹过，王师正在使劲儿吹。。。 " y# L/ G( c4 F- p

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1 h% z, G  D; K8 G- L( q/ w2 b# W/ C# a) G% G
作者: flyrathabu    时间: 2015-4-25 02:39
记得G36很早就出过新闻说不怎样，然后说最好的依旧是G3，可是这东西太重。。。。
作者: MacArthur    时间: 2015-4-26 10:44
flyrathabu 发表于 2015-4-24 13:39. B" ^2 }7 v0 _" ]* |
记得G36很早就出过新闻说不怎样，然后说最好的依旧是G3，可是这东西太重。。。。 ...
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好使的枪都很重。。。 又轻又好使的枪，现在的技术水平还造不出来。。。
作者: 懒厨    时间: 2015-4-26 19:37
MacArthur 发表于 2015-4-24 12:24
; A  y% t; `% o9 a/ r/ }8 ~换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
* M% z% ]/ G% i. {4 ?
直觉麦帅这个是最靠谱的解释。
; O& j/ w2 a& [' h, c+ v7 t; e! w$ g& ?' B
照道理，军方必然有一定的验收程序，不过这个程序的话，绝对不会收货。我赌这个程序肯定没想到会有浇水式射击这种情况。
作者: 财迷心窍    时间: 2015-4-27 12:49
本帖最后由 财迷心窍 于 2015-4-27 12:51 编辑
3 h0 w, J3 C' I' `1 d! x
MacArthur 发表于 2015-4-24 12:242 F4 u- H  n8 [, n* `
换根重枪管就完了的事儿。。。 单单因为这个就要整个更换掉G36？听他瞎叫唤。。。
2 h5 w" L: |1 k! m4 w! P& U
0 u/ x$ S7 r" x8 Z5 t& m
赞同。& v8 @- J6 N& {
就这事而言，需求出问题的可能行要大于设计出问题的可能性。
* Z% r3 s: n1 K但这种情况下，厂家恐怕也只能吃进，不能得罪大客户。+ B* R, Z# y: y3 T/ K+ ?, d
------5 P3 S* D+ i) t  X* m) B
任何事故，不死人全是商业问题，死了人全是政治问题，没人在乎技术问题，除非需要个背黑锅的——说的是国内，但相信国外也一样
作者: 莱茵河    时间: 2015-4-27 17:24
fcboliver 发表于 2015-4-24 20:097 M$ t! F( L2 S  [% O7 ^
不知道你这是同哪个公司或政府部门打交道的经验？4 [% x- z% N, }3 ]) z# |: V
这么烂的服务，这么高的售价，是怎么做到世界出口第二 ...

. i8 [( B# A5 n! p' ]& D大众。5 G5 O" D2 j; U# d" K

5 `% Z) ^# c5 O5 {' M8 V德国的产品质量和服务照他们自己和一些中国人帮着吹嘘的差的远了。德国人现在是在消费他们的前辈积攒下来的信誉。



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