爱吱声

标题: 混动汽车与中国 [打印本页]

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作者: 晨枫    时间: 2015-4-23 12:43
标题: 混动汽车与中国

) I) j. Q5 `2 ^& j
  J: V" k$ r3 j$ E9 g个人一向不赞成混动汽车。从工程技术的KISS角度来说，混动有两套动力系统，死重大，系统损耗大，维修复杂。但现在看来，混动还是有很大的优点，在可预见的将来可能将大量替代纯内燃机汽车，甚至延迟全电汽车的普及。
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混动通常指汽油发动机与电动混动，或者柴油发动机与电动混动，以前者居多。一开始，混动中电动的成分很少，主要在起步、加速时助力一下，更大的作用在于回收刹车发电。全电行程微不足道，主要动力还是来源于内燃机，充电完全靠内燃机动力，不能利用插电。现在，插电混动开始流行，全电行程以室内通勤为限，但单程不超过30-40公里的话，有可能实现全电通勤，这就可以大大降低油耗了。插电混动比非插电混动要合理得多，真正可以利用一点电网电力了。电网电力也有污染、传输损耗和对电网压力的问题，但汽油的分发也不是没有问题的，街坊上的加油站的跑冒滴漏造成的污染实际上相当严重，老加油站废弃不用要多少年后才有人不情不愿地清理场地（通常需要挖地三尺，把整个地块的地下土全部挖掉，倾倒到化学废物处理场），而不是迫不及待地开发成商业或者居民建筑用地，就是这个道理。估计下一步插电混动会进一步增加全电行程，但不会无限增加。

( u* X5 P1 Z  i* ]- B$ k) v插电混动的全电行程以日常通勤单程距离为限，能来回当然更好。但考虑到公司停车场通常有插电源的（尤其在美国北方和加拿大，冬天需要插电加热发动机，否则要冻住），白天停在公司可以充电。这当然是“揩油”，但在现在政治正确的气氛下，绝大多数公司不会计较这点电，工业用电本来就不贵，几分钱一千瓦。如果这样，估计全电行程到50公里以上就不会在迅速增长了，最终不大会超过100公里。更高的全电行程对电池的要求太高，过大、过重的电池大大加剧双套动力的缺点。

另一方面，对于远程出行，小功率内燃机确保巡航没问题。加速则由电动助力。事实上，用这一设计思路，跑车都可以用较小的发动机，或者同样的发动机得到大得多的复合功率，好些新一代混动超跑就是这个思路，复合功率可以上千马力，但内燃机功率“只有”总功率的2/3。大型豪华轿车也可以这么做。奔驰S500H实际上采用V6，但加上电动助力，总功率至少不比5升V8低，实际性能相当泼辣，但耗油则相当于V6。对于中低档插电混动，1.6I4甚至1.0I3、0.6I3都够用了，省油潜力大大的。混动还有一个本质优势，可以分时四驱。内燃机部分按照前置前驱（或者后置后驱），电动助力部分后置后驱（或者前置前驱），可以省却全时全驱的很多复杂机械系统，对于大部分日常应用来说也没有必要全时全驱，分时四驱足够。这样电动助力不仅可以用于起步、加速或者全电通勤，还可以在泥泞地、爬坡等需要四驱帮忙的时候人为接入，大大提高通过性。混动的另一个好处是可以灵活决定什么时候启用电动，这可以提供新的节能可能。比如说，如果知道前面有一个大下坡，可以事前转入电动模式，把电池用光，在下坡途中充电，而不是用刹车减速。如果知道前面就要进入城区，可以在高速公路上继续使用内燃机模式，在进城的时候转入全电，享受有关优待。或者在市内快速干道上使用内燃机模式，在进入居民区街道时转入全电，降低噪声和污染。

汽油机混动比柴油机混动普及得多，这是因为汽油机加速快，污染低，运转平顺，噪音低。柴油机扭力大、油耗低的优点则由电动补偿。相反，柴油机混动似乎没有什么特别的优点。柴油机适合长时间满负荷运转，不适合忽上忽下的运转。但内燃机终究不能摆脱碳氢燃料，终究有污染，这就是氢燃料电池混动或者氢内燃机混动的用武之地了。
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过去对氢燃料电池或者氢内燃机混动很不理解，已经无污染了，为什么还要多此一举混动？现在想明白了：尽管氢燃料电池和氢内燃机无污染，纯氢燃料电池动力或者纯氢内燃机动力回到常规内燃机动力的老难题上：要保证足够的加速性能，发动机需要比巡航出力大得多的峰值出力，实际上也增加死重和系统损耗。混动助力起到对功率曲线削峰填谷的作用，实际上降低了对氢燃料电池或者氢内燃机的出力要求，这是有利的。
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那绕了半天圈子，索性全电岂不更好？彻底全电对电池的要求太高。大容量电池重量大，散热多，平常用不了那么多电，拖着反而是死重。内燃机加燃油也是死重，但燃油的能量密度高多了，电池的能量密度没法比，至少在可预见的将来电池技术的能量密度不可能达到汽油、柴油的水平。所以Tesla那样的全电汽车可能还会曲高和寡很长时间。另一方面，混动技术将主流化。奔驰在未来几年里要推出20种混动型号，绝大多数是现有系列里的混动型号，而不是像丰田Prius那样的专门系列。宝马、奥迪也是一样。这个趋势会很快“蔓延”到世界第二大的大众等主流品牌。

1 o5 m0 c4 |3 {6 _* w% ]但世界第一大的丰田似乎对插电和全电不大起劲，而是把力气花在氢汽车，只是为了讨好中国政府才勉强推出中国市场专有的。丰田的理由是充电系统不完善，将大大限制插电和全电的实际潜力。丰田不是没有道理的，但中国正在大力推动插电系统。以中国政府的执行力，插电系统普及化可能很快，可能相对于欧美反而是弯道超车。
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! p$ C. x8 ?* ~: s  i- D7 h$ f$ N8 E另一个问题是清洁电源。如果发电还是燃煤，那插电的低污染也是白搭。但这一点上，中国的发展惊人地迅速。法国在欧洲属于对太阳能利用较早、范围较大的，但中国2015年第一季度的新增太阳能发电能力就达到5.04吉瓦（仅新疆就1.1吉瓦，集中式太阳能电站4.38兆瓦，其余为紧贴用户的分布式小型太阳能电站），相当于法国太阳能发电的总能力。2015年计划新增太阳能发电达到17.8吉瓦，估计能实现至少15吉瓦，比2014年美国新增太阳能发电能力多2.5倍。预计到2030年，中国的低碳发电能力（估计包括核电、水电、太阳能、风能、潮汐能，可能还包括生物质）总量达到1438吉瓦，超过美国包括低碳和碳氢的总发电能力。

- b$ k' C. h/ {  I" F. o8 ]/ b
  i; {- L& C" h! i7 [4 U* M左为美国，右为中国，灰色为化石燃料，蓝色为低碳，红色为新增低碳，单位为吉瓦
) _/ m7 Q8 S$ o* }
& A$ f! [  ]8 R& E' [" A( ^) c3 u中国对新能源是非常认真的。一降低对中东石油的依赖，二降低空气污染，三形成新经济增长点，好处太多了，连苹果都到中国合作建设太阳能。在这种情况下，插电在中国是作为战略方向的。据说现在在中国合资汽车，没有插电就免提了，丰田也正是因为这个所以才推出中国市场专有的插电。

3 t% b* h2 I7 q7 n: l' H3 @插电不是中国首创的，但中国这个世界最大市场的强力推广会影响世界汽车市场吗？拭目以待。

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作者: nettman    时间: 2015-4-23 13:17
比亚迪的混合动力车“秦”现在卖得很火

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作者: ccqi    时间: 2015-4-23 13:46
国内空气质量这个现状，大家愿意承担新能源的成本的

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作者: ccqi    时间: 2015-4-23 13:46

nettman 发表于 2015-4-23 13:17
9 O% p0 C+ t9 k! `! h+ o比亚迪的混合动力车“秦”现在卖得很火

看是街上看到的不多

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作者: 看客    时间: 2015-4-23 13:53
沃尔沃已经宣称今后旗下所有车型都会有对应的混动版本了。它家的drive-e新动力只有一种发动机，也比较适合跟电机搭配。

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作者: 褐色的火车    时间: 2015-4-23 14:12

ccqi 发表于 2015-4-23 13:46
2 N9 n5 @) E4 p2 F& z看是街上看到的不多

上海浦东路上还是蛮多的。 那个车尾设计的太难看。 为什么设计上向Telsa学习呢， 不难吧？

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作者: 小书童    时间: 2015-4-23 14:20
哎，真想买辆中国车来开开啊

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作者: 隧道    时间: 2015-4-23 14:58
晨大能搞到，混动车上常用的电动机重量的数据吗？
这样就好比较了，相似总功率和总扭矩下，一个小汽油机和两个电动机的重量总和，
一个大汽油机的重量总和相比较。
更不提如果把两个电动机放在后轮上，实现四驱。这样就可以省掉地板中间隆起的那根长长的传动轴，
/ @6 m! V' `* A& A6 J* e好像本田有这样的车了。

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作者: nettman    时间: 2015-4-23 15:42

ccqi 发表于 2015-4-23 13:46
. M7 a; x% o4 e' M4 t; c看是街上看到的不多

8 ?4 K! O4 n0 w武汉街头偶尔可以看到，上海可能最多（秦这种车，上海不限牌）
另外，比亚迪现在产能跟不上，有些预定要几个月才有货

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作者: nettman    时间: 2015-4-23 15:43

隧道 发表于 2015-4-23 14:58
. ~1 P: X. j& l. X' P% M晨大能搞到，混动车上常用的电动机重量的数据吗？
/ t; d5 `9 J* E4 G% D2 ^9 g4 l/ d这样就好比较了，相似总功率和总扭矩下，一个小汽油机和 ...

/ @  D& o9 i* n% S4 e* u比亚迪的唐、宋和元这几款SUV型混合动力车都是你所说的电机分时四驱

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作者: 兜胖胖    时间: 2015-4-23 15:43

褐色的火车 发表于 2015-4-23 06:12
上海浦东路上还是蛮多的。 那个车尾设计的太难看。 为什么设计上向Telsa学习呢， 不难吧？  ...

$ }8 {7 w6 M7 o# g. v2 d1 j比亚迪的产品设计确实不咋地，一股浓厚的农村非主流村炮改装车的风格。吉利在这方面强多了。

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作者: 兜胖胖    时间: 2015-4-23 15:44

隧道 发表于 2015-4-23 06:58
9 v7 l0 w9 W1 F/ N晨大能搞到，混动车上常用的电动机重量的数据吗？
这样就好比较了，相似总功率和总扭矩下，一个小汽油机和 ...

; D3 U2 J8 [. L1 i1 h* v沃尔沃的混动好像是这么弄的，后轮两个电动机。

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作者: nettman    时间: 2015-4-23 15:46
【图】秦_比亚迪_秦报价_秦图片_汽车之家
' w& j# o8 ]* t9 W  A4 L8 O秦卖了快1年了吧。

【图】唐_比亚迪_唐报价_唐图片_汽车之家
) ~8 Y  E( V, ~0 A+ U& A+ Q9 M唐可能还有点小问题，不过也快上市了。

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作者: nettman    时间: 2015-4-23 15:48

- l! t! `- h6 Y( K. }) E
1 U2 F$ `3 {( V" o) q5 R20大品牌/车型 全球电动车销量排行出炉_汽车之家

1 A9 g4 k! }& s. m比亚迪去年1.8万辆，大部分是秦

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作者: 看客    时间: 2015-4-23 16:43

隧道 发表于 2015-4-23 14:58
晨大能搞到，混动车上常用的电动机重量的数据吗？
( D5 g8 a/ b! H$ A这样就好比较了，相似总功率和总扭矩下，一个小汽油机和 ...

9 g' j  V0 D. X* GPSA和沃尔沃的混动四驱都是这种电机作后驱的四驱

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作者: 洗心    时间: 2015-4-23 16:57
晨大对这篇怎么看？

http://www.ftchinese.com/story/001061582?full=y

( i5 j" s! @+ B) D中国电动车计划落空？
6 {9 `) c+ j" g) g% M' {作者：英国《金融时报》中文网撰稿人 高斌


中国以国家名义推行的“电动车”计划看来很难实现了。
1 q2 Q- F' V4 H+ {( C6 D
. ]& ], O) f& ~" G中国政府在2012年曾推出一项雄心勃勃的电动汽车“大跃进”计划，并投入巨额资金和动用一系列行政手段来推动这一计划的实现，不过“大干快上”并没有令中国如愿坐上全球第一的宝座，还与电动车强国拉大了差距，而能源结构的改变和丰田推出氢动力汽车，更是令人担忧中国政府在发展电动汽车问题上是否押错了宝？

2012年国际市场原油价格围绕每桶100美元高位大幅震荡，当年中国原油进口量达到2.7亿吨，较上年增长6.8%；煤炭进口量总计2.9亿吨，较上年增长29.8%。海关总署新闻发言人郑跃声当时称，能源进口量大增是因为价格相对较低，2013年价格可能更高。
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今天看来很显然这是一个错误的判断，因为现在原油价格比2012年的高位跌了一半还多。实际上对国际能源市场走势，中国官方经常预测不准，在这方面的例子数不胜数，但这种反转走势恐怕还出乎决策者的意料，否则很难理解中国政府在为争取稳定的石油资源在国际社会所做出的努力。
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就是在这种环境下，2012年6月中国政府出台了《节能与新能源汽车产业发展规划（2012—2020年）》。规划明确指出“到2015年，纯电动汽车和插电式混合动力汽车累计产销量力争达到50万辆；到2020年，纯电动汽车和插电式混合动力汽车生产能力达200万辆、累计产销量超过500万辆，燃料电池汽车、车用氢能源产业与国际同步发展。”

' }% W3 D. P( u制订这一堪称举世无双的电动车发展计划不仅凸显中国政府对石油危机的担忧，还有十分迫切的环保压力，这一点从不久前柴静的纪录片《穹顶之下》在中国引起的轰动可以得到证明。
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* M1 C* A, z- F+ v* a) c) ?不过，2014年中国新能源汽车仅销售7.48万辆，比上一年增长3.2倍；其中纯电动汽车增长2.1倍；插电式混合动力汽车增长8.8倍。

1 R1 V0 c; ]2 y& x) e这一数据表明，像中国政府许多宏大计划一样，新能源汽车产业发展规划的目标基本已经无法实现，2015年中国很难售出超过35万辆的电动汽车，这相当于去年全球售出的电动汽车总和。

中国政府在推动电动汽车市场化方面可谓不遗余力，但结果差强人意。不久前举行的一个业界学术沙龙上一位嘉宾透露，中国88个新能源汽车推广试点城市中近一半推广为零。而投入高达42亿元的“新能源汽车产业技术创新工程”即将于5月验收，但与中央部委签署目标的25家企业中预计有一半不能实现目标。
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中国市场上最畅销的插电式混合动力车型比亚迪秦，不仅搭载着涡轮增压发动机与双离合器，还有一个可以加50L汽油的油箱。其实质就是一款传统燃油车加上一块套取国家补贴和政策支持的电池，与国际通行的新能源车开发理念完全背道而驰。而东风日产的启晨晨风在享受巨额补贴情况下，价格竟然与质量更高的进口原型车聆风相当。
1 y& _; g/ @6 ~1 u! }; O
在电动车关键的电池技术上，中国也远远落后于日本与韩国。这两个国家控制了全球70%的锂电池市场，日本电池平均能量密度比中国平均水平要高出30%-40%，充电次数也是中国的几倍。

8 H. S2 ^. {: }去年，美国与中国分列全球第一第二大电动车市场，但在质量上却是天地之差。美国最畅销的电动车为日产聆风，其市场主流产品基本是公认的先进技术代表，而中国市场主流电动车则是享受政府巨额补贴和诸多优惠政策，然后背着电池烧着汽油满街跑的投机汽车。

$ I! K0 S, ~+ J中国政府巨额补贴既没有令真正想拥有电动车的消费者得到实惠，也没有缓解能源与环保压力，更没有真正推动电动车技术进步，而是都进了“聪明”企业的腰包，这真是一个讽刺的结果。

' L; L, e. X' _, w8 [) H页岩气革命使全球能源市场格局得到改写，有利于中国以较低的价格获得石油、煤炭等重要能源资源，但是能源危机并没有从根本上得到解决。目前，中国石油的对外依存度已经达到了59%，消耗全球一半以上的煤炭，而中国一半以上的煤炭是用来发电，中国70%以上的电力来自于煤电，这种能源结构又制约着电动车产业发展，没有清洁的电，发展电动车没有意义。
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5 f* o  l9 R4 u! i# J美国能源部简报指出，到2010年风电发电量将占到全国总发电量的10%，到2050年占到35%，可以为所有美国家庭发电。而中国的太阳能与风力发电刚刚起步，核电也仅占到总发电量的2%。
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* Q+ ~& _3 _& R在中国政府坚定地选择电动车作为新能源车突破口的时候，一如100多年前遇到燃油车这一劲敌一样，氢动力汽车又成为横在其前进道路上的拦路虎。

0 x1 v; s4 z; E2 R  k: M去年底，丰田公司在日本推出了氢动力汽车MIRAI，政府补贴后的售价大约为27万人民币，并在今年稍晚在欧美上市，按照丰田的计划，到2020年其制造成本将消减一半。丰田同时宣布放弃约5680件燃料电池车专利技术，其中包含MIRAI的1970件关键技术，希望借此快速形成氢动力汽车产业化，与电动车再做一次生死对决。
6 p" _3 U" b8 K$ [6 S
氢动力车被誉为终极环保汽车，排放的只有热量和水，没有尾气污染，加氢的速度与加油一样快，这几乎击中了电动车的软肋。更重要的是，加氢站可以得到财大气粗的石油巨头们支持，经过上百年的发展，石油巨头们花巨资在地球上设置了星罗棋布的加油站，而电动车却要革它们的命，反击的好机会现在终于来了。
0 z+ X8 ?, U. ^, m! r
/ c$ P* K+ ]! ]1 ?' E毫无疑问，中国必须在氢动力汽车上下注，如果氢动力技术能够在新能源汽车大战中取得胜利，中国受益更大。

/ k9 h/ j- @1 B- O" }8 u# E1 q不过，中国在氢动力技术上几乎是一片空白，比电动车基础更差，这一次采取什么方法才能避免推动电动车产业化过程中所犯下的错误？

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作者: 年轮岁月    时间: 2015-4-23 20:49
北汽的感觉卖的不错，周围有几量了。

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作者: 晨枫    时间: 2015-4-23 21:19

) u3 ]. ]8 f8 H2 \5 F6 E

隧道 发表于 2015-4-23 00:58
; I* a( H+ i' O晨大能搞到，混动车上常用的电动机重量的数据吗？
这样就好比较了，相似总功率和总扭矩下，一个小汽油机和 ...

6 j0 P  s/ E* U光有电动机还不够，要有变速器、传动轴、差动器等，这个只有具体负责设计的人才有这样的数据，我没有看到过。另外，你说的分时电动四驱现在欧洲很多，这也是混动的一个本质优势。多谢提醒，已经加入正文了。

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作者: 赫然    时间: 2015-4-23 21:26

洗心 发表于 2015-4-23 03:57
' d; _: e% d! c4 R9 v5 {晨大对这篇怎么看？
  y! w1 m/ W' e+ u
! r% a: U# ]) vhttp://www.ftchinese.com/story/001061582?full=y

这个软文也太明显了。

2 n6 `% E8 X7 ]0 ?7 [为啥不说：“如果纽扣核动力电池技术能够在新能源汽车大战中取得胜利，中国受益更大”。

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作者: 然后203    时间: 2015-4-23 21:33

洗心 发表于 2015-4-23 16:57
/ j, g( H; L8 \* B1 c晨大对这篇怎么看？
9 T" F2 _+ l+ X2 m/ p1 p
2 R6 Y0 r) H2 \( ?$ ^& N  y# h5 jhttp://www.ftchinese.com/story/001061582?full=y

应该不会搞氢能源车，原因是技术不在国内企业手里，以中国政府的脾性，大搞氢能源的可能性很小。
电动车，我看好力帆。

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作者: 隧道    时间: 2015-4-23 21:38

晨枫 发表于 2015-4-23 21:19
光有电动机还不够，要有变速器、传动轴、差动器等，这个只有具体负责设计的人才有这样的数据，我没有看到 ...

; c8 R3 [+ t' o4 p6 k" M( j' M3 c
嗯。查了一下，虽然用电动机后驱理论上可以省掉传动轴。
" ^$ d9 F0 Z% F. J+ B; X. e1 |但是现在的车厂一般一个车型，既有混动四驱版，也有传统四驱版。
所以中间隆起的传动轴暂时还是消灭不了。
让我们看以后什么时候能取消传统四驱版，只出混动四驱版。
( I$ _' `3 K3 m这个时候后座地板才能取消鼓包，变得平坦。

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作者: longpaijiao    时间: 2015-4-23 22:20
城市代步，插电确实很实用，就是以后汽车维修要求更高了

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作者: 江城如画里    时间: 2015-4-23 22:21

洗心 发表于 2015-4-23 16:57
晨大对这篇怎么看？

http://www.ftchinese.com/story/001061582?full=y

; W/ A5 Z" x) t$ c这个就是另一篇中或最输文章而已。氢动力中国没储备么？南车有氢动力的有轨电车，南汽有氢动力的观光车，都是是量产产品，国内天津、厦门都有氢动力产业研究和生产机构

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作者: MacArthur    时间: 2015-4-23 22:57

longpaijiao 发表于 2015-4-23 09:20
# I4 M+ _5 L* [城市代步，插电确实很实用，就是以后汽车维修要求更高了

4 J( d7 V( i6 `  [5 C插电桩也是需要空间、需要占地皮的。。。

  w$ ^" H' C% w: X( I在米帝这边不是问题。。。 在中国这就会是个大问题。。 。
2 y( t3 a, n; @. d4 ?! H2 d
0 r3 S3 U& a/ `9 a2 ~

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作者: 晨枫    时间: 2015-4-23 23:12

洗心 发表于 2015-4-23 02:57
6 C5 n2 e7 p' B5 q0 s0 }$ F晨大对这篇怎么看？

http://www.ftchinese.com/story/001061582?full=y

% @5 {) [7 h; V& ]这篇软文水平太差，捧丰田臭脚厚颜无耻，而且无知。氢是终极无污染能源，那氢是从哪里来的？氢在生产、运输、储存、分发中的安全问题呢？这比汽油要严重100倍！

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作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-23 23:45

晨枫 发表于 2015-4-23 23:12
2 W2 l/ y! H( x' P+ C. y) S这篇软文水平太差，捧丰田臭脚厚颜无耻，而且无知。氢是终极无污染能源，那氢是从哪里来的？氢在生产、运 ...

( ?2 }3 G* l# g, z' Z. {$ M+ h氢是宇宙中最多的元素，当然是从天上掉下来的！

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作者: 四处张望    时间: 2015-4-24 01:53

赫然 发表于 2015-4-23 21:26
; N1 a! I" {, ]5 y; a/ Y6 D这个软文也太明显了。
- E9 o5 H3 f) G
7 i2 `6 m! T5 O! t* W为啥不说：“如果纽扣核动力电池技术能够在新能源汽车大战中取得胜利，中国受益更 ...

4 b0 r! w9 v  z* z( y) j不，必然是反物质扭曲引力技术

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作者: 一无所之    时间: 2015-4-24 13:52
大众就比较怪,貌似好像一款混动或者是纯电的都没有

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作者: 奉孝    时间: 2015-4-24 16:15
氢燃料还有生产成本高的问题吧？成本降下来，没有什么是不可能的。
发展氢动力汽车是日本的国策了好像。

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作者: nettman    时间: 2015-4-24 18:21

一无所之 发表于 2015-4-24 13:52
) D. I7 K4 x! y0 U1 P+ {; C大众就比较怪,貌似好像一款混动或者是纯电的都没有

, e* T3 ~5 [4 o8 `上次在路上看到一辆奥迪A8L混合动力的新车，大众应该还有其它型号的混合动力车吧

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作者: nettman    时间: 2015-4-24 18:21

奉孝 发表于 2015-4-24 16:15
氢燃料还有生产成本高的问题吧？成本降下来，没有什么是不可能的。
发展氢动力汽车是日本的国策了好像。 ...

# V3 `  P! ]' Q# n4 n4 D日本好像总在大方向上搞错，上次模拟电子和数字电子的选择这样；这次氢动力和锂电池动力可能又会搞错

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作者: longpaijiao    时间: 2015-4-24 20:36

MacArthur 发表于 2015-4-23 22:57
: D& v# o) K$ W! x插电桩也是需要空间、需要占地皮的。。。

) @; g# |/ E- J在米帝这边不是问题。。。 在中国这就会是个大问题。。 。

是的，市区停车场已经很成问题了，再竖起充电桩限制就更大了

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作者: 晨枫    时间: 2015-4-24 21:26

一无所之 发表于 2015-4-23 23:52
3 R% G  Z% s& j* t, u5 l5 e大众就比较怪,貌似好像一款混动或者是纯电的都没有

还真是的，VW和Audi在北美也没有全电或者混动，只有在欧洲有。

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作者: 晨枫    时间: 2015-4-24 21:27

奉孝 发表于 2015-4-24 02:15
0 T+ ^4 W  T  X3 x" J3 F0 s氢燃料还有生产成本高的问题吧？成本降下来，没有什么是不可能的。
' ]; I! D( t7 `3 \$ h8 `6 m0 c发展氢动力汽车是日本的国策了好像。 ...

氢燃料的运输、储存、分发的安全问题怎么解决？不惜成本总是有办法的，但汽车是大众用的东西，成本肯定是不能不惜的。

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作者: 晨枫    时间: 2015-4-24 21:29

longpaijiao 发表于 2015-4-24 06:36
是的，市区停车场已经很成问题了，再竖起充电桩限制就更大了

( `- g# ?" o# M/ }. @- N事实上，竖起充电桩反而可能成为制约乱停车的好办法。

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作者: 奉孝    时间: 2015-4-24 21:47

晨枫 发表于 2015-4-24 21:27
* {+ `& @8 b( x2 O- Z0 S) P氢燃料的运输、储存、分发的安全问题怎么解决？不惜成本总是有办法的，但汽车是大众用的东西，成本肯定是 ...

丰田好像是用高压罐储存
  ^. T+ m7 r" C+ [2 I; O+ n2 k" y

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作者: 晨枫    时间: 2015-4-24 21:51

奉孝 发表于 2015-4-24 07:47
丰田好像是用高压罐储存

% F, z5 A; G) o. c能耐多高的压？工业上高压容器和管道需要定期检查，民用汽车上怎么办？氢对金属材料有氢脆问题，在汽车有效使用寿命内如何保证氢脆不造成问题，而且成本足够低？在封闭的地下停车场里如何控制氢泄漏造成的问题？汽油加完盖上盖子就完了，氢（不管是气态还是液氢）就没那么简单了。你还觉得使用方便、便于大众使用？

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作者: 奉孝    时间: 2015-4-24 21:57

晨枫 发表于 2015-4-24 21:51
! O( r$ y6 x! o+ ]* w. u% I" X能耐多高的压？工业上高压容器和管道需要定期检查，民用汽车上怎么办？氢对金属材料有氢脆问题，在汽车有 ...

只考虑了制造成本，没考虑这些问题。不过我想丰田既然主推这款汽车，应该会有所考虑。

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作者: 冰蚁    时间: 2015-4-24 23:28

- B) U. v2 ]" A5 J  l/ |

晨枫 发表于 2015-4-24 08:51
能耐多高的压？工业上高压容器和管道需要定期检查，民用汽车上怎么办？氢对金属材料有氢脆问题，在汽车有 ...

& k6 n/ G+ r8 C0 P, P" {
氢脆是要氢原子化，离子化才行吧。液态（低温）氢分子对钢材好象没有什么氢脆。
) [& ~; N$ ~( V$ j- @7 r
你搞的化工里面，都是高温高压，氢会和钢材里的碳起化学反应。光有高压，没有温度，氢和碳也不容易起反应。

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作者: 冰蚁    时间: 2015-4-24 23:34

晨枫 发表于 2015-4-24 08:51
* c) Z$ Q8 ^& E6 w能耐多高的压？工业上高压容器和管道需要定期检查，民用汽车上怎么办？氢对金属材料有氢脆问题，在汽车有 ...

; O- K$ ^# T/ `2 j/ v+ G3 _* e. D
另外，toyota 用的储氢罐在wiki上是这么写的：

& S. q# l5 Z  [2 |9 f. e; R3 h, {A Hydrogen tank (other names- cartridge or canister) is used for hydrogen storage.[1][2][3] The first type IV hydrogen tanks for compressed hydrogen at 700 bars (70 MPa; 10,000 psi) were demonstrated in 2001, the first fuel cell vehicles on the road with type IV tanks are the Toyota FCHV, Mercedes-Benz F-Cell and the GM HydroGen4.
2 M4 N) O6 i- M" m) O; K/ E
* k0 ]& w4 ?! \那么， type IV hydrogen tank 是个什么东西呢？
+ x: c. x: A( H/ x& v% E3 c/ P' M, C
Composite tanks such as carbon fiber with a polymer liner (thermoplastic). See rotational molding and fibre-reinforced plastic.
5 A% K, ?4 d$ k- h! ?% p6 A6 I5 rApproximate maximum pressure, plastic/carbon 661 bars (66.1 MPa; 9,590 psi) and up.
  g( C2 f5 E" v- L2 _5 o5 R; r4 v  t
从储氢罐到 fuel cell 的管道也可能都用得是这种材料。

看介绍，目前趋势是低压储氢系统，比如30bar, 440psi的系统。这样可以用type I 的罐子。从减轻死重的角度，会用铝罐。

Metal tank (steel/aluminum)
Approximate maximum pressure, aluminum 175 bars (17.5 MPa; 2,540 psi), steel 200 bars (20 MPa; 2,900 psi).

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作者: 赫然    时间: 2015-4-25 00:30

晨枫 发表于 2015-4-24 08:51
4 c$ m: A1 _* I9 x& n0 c/ k* y能耐多高的压？工业上高压容器和管道需要定期检查，民用汽车上怎么办？氢对金属材料有氢脆问题，在汽车有 ...

这事儿，我不禁要为日本怒吼了：
福岛这样的问题，日本都能承受。这点氢，算什么问题！


3 l* q4 A5 K1 i4 V# a4 C; C

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作者: 晨枫    时间: 2015-4-25 00:57

冰蚁 发表于 2015-4-24 09:34
4 ~+ n0 R8 v& X5 \另外，toyota 用的储氢罐在wiki上是这么写的：

# b* M& B; W% `% o' j) NA Hydrogen tank (other names- cartridge or canister)  ...

' x# k. k0 S/ J1 t$ Y0 I我们的管道的rating是按15-24MPa设计的，每年都要boiler branch来检查structural integrity。我们的容器和管道里还不是氢，是化学性质温和的东西。我们的是在固定的开放钢筋水泥基座上的，70MPa在机动、颠簸、密闭的平台上，uninspected, year in year out，只能说：good luck！

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作者: 冰蚁    时间: 2015-4-25 01:41

晨枫 发表于 2015-4-24 11:57
我们的管道的rating是按15-24MPa设计的，每年都要boiler branch来检查structural integrity。我们的容器 ...

压力这个没啥好吐槽的，本来fuel cell car 就不是成熟技术。我回复里也说了还在发展低压系统。以后说不定就是固态储氢（比如碳纳米管什么的）了。这种车真要成气候，年检估计是会有检查储氢设备。现在的汽车年检都还要看看油箱。这也没啥好吐槽的。

当然目前看 fuel cell car 比纯电车发展得慢，也必然是慢的。纯电车基本上就是一个电池快冲的问题。如果能解决好电池快冲的问题，相信会立刻有一个 boost。对fuel cell car 来说，影响因素就很多。比如目前高压加氢站建设起来比充电站麻烦得多。目前的加氢操作也很麻烦。toyota 这车在给车辆加氢的时候，车主是不能独立完成的，需要两个有证的专门人员，一个在车子那里加氢，一个在屋里监督各个仪表。里面的人说OK了，外面的人才可以开始。氢的价格也贵。1公斤的氢据说可以跑60多英里，但是价格要8刀以上。和汽油比没优势。这是因为氢的生产运输还是太贵。氢的基础工业还没上去，谈氢的 fuel cell car就还太早。但未来氢能源工业如果发展起来了，那这样的车就会普及吧。

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作者: 晨枫    时间: 2015-4-25 02:20

冰蚁 发表于 2015-4-24 11:41
& O- y9 {: r: b, }+ l- ?压力这个没啥好吐槽的，本来fuel cell car 就不是成熟技术。我回复里也说了还在发展低压系统。以后说不定 ...

要“阿猫阿狗”都能自己随时加氢，就和家用核电站一样。技术上总是可能的，现实里只能哈哈了。

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作者: 冰蚁    时间: 2015-4-25 02:28

! B% _- o% t+ ~$ ^" b, Y* {2 l

晨枫 发表于 2015-4-24 13:20
3 h7 M5 P, o& j/ T! k; c5 J要“阿猫阿狗”都能自己随时加氢，就和家用核电站一样。技术上总是可能的，现实里只能哈哈了。 ...

- A' }3 v2 R% d* I# Q' ?这个大概只有等以后固态储氢技术成熟，车主才有机会自己添加燃料了，比如直接是个封装好的pack来卖？国内这方面也在加紧做。

http://www.cnis.gov.cn/wzgg/201308/P020130805125616849606.pdf

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作者: 晨枫    时间: 2015-4-25 02:36

冰蚁 发表于 2015-4-24 12:28
; _; {, Z3 P4 R这个只有等以后固态储氢技术成熟，车主才有机会自己添加燃料了。国内这方面也在加紧做。
9 B1 C4 {. I! i4 E% d8 G5 z; g
1 Y0 g' }4 V/ c5 r+ Vhttp://www.cni ...

那就查一下金属氢化物的化学活性和危害吧。十几年前，有人提议用金属氢化物研制“非核核弹”呢。

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作者: 冰蚁    时间: 2015-4-25 02:38

' s9 G0 w! ^/ m5 f5 K! ~- C

晨枫 发表于 2015-4-24 13:36
那就查一下金属氢化物的化学活性和危害吧。十几年前，有人提议用金属氢化物研制“非核核弹”呢。 ...

那这世界上就不要有核电站这样的东西了。装满了汽油的汽车危害也很大。这个世界太危险，到处都是爆炸物。

# p7 B" ?( U3 c( _PS 还有那种非核核弹用得也不是氢，而是氘的金属氢化物吧。

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作者: 晨枫    时间: 2015-4-25 02:50

冰蚁 发表于 2015-4-24 12:38
那这世界上就不要有核电站这样的东西了。装满了汽油的汽车危害也很大。这个世界太危险，到处都是爆炸物。 ...

所以用家用核电站作为参照嘛。技术上是可能的哦。

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作者: 冰蚁    时间: 2015-4-25 06:08

晨枫 发表于 2015-4-24 13:50
$ b. V+ I9 i  F. n  t所以用家用核电站作为参照嘛。技术上是可能的哦。

呵呵，人类社会也不可能一直烧汽油烧下去，终归要进入氢能源时代，虽然也许要一百年。

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作者: 晨枫    时间: 2015-4-25 06:09

冰蚁 发表于 2015-4-24 16:08
呵呵，人类社会也不可能一直烧汽油烧下去，终归要进入氢能源时代，虽然也许要一百年。 ...

呵呵，“人类社会也不可能一直烧汽油烧下去”和“终归要进入氢能源时代”没有必然联系哦。

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作者: 冰蚁    时间: 2015-4-25 06:11

晨枫 发表于 2015-4-24 17:09
呵呵，“人类社会也不可能一直烧汽油烧下去”和“终归要进入氢能源时代”没有必然联系哦。 ...

那你指望能源用什么，我是不看好核聚变发电的。

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作者: 晨枫    时间: 2015-4-25 07:54

冰蚁 发表于 2015-4-24 16:11
+ R) o1 Z/ ?) @% W6 e8 ^# Y那你指望能源用什么，我是不看好核聚变发电的。

如果只是汽车、飞机、船舶用燃料的话，碳氢可以至少用50年，100年也没准。现在看，碳氢储量超过预期。常规油气不算，页岩油气、油砂油、煤田气、海底（尤其是北冰洋和南极海域）油气、煤变油气都有巨大潜力，还有生物质燃料（包括植物和海洋藻类）。比石油（常规和非常规）蕴藏量大得多的是天然气（常规和非常规），气变油在技术上不是问题，也是一个经济性问题。另外，太阳能、风能、潮汐能、波浪能可以在很大程度上顶替碳氢用于发电，加上核电的补充，氢能源时代不会那么快到来，在可预见的将来只会是补充。

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作者: jasonxubin    时间: 2015-5-14 15:50
昨天坐了特斯拉，感觉确实爽

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作者: 吉祥    时间: 2015-5-24 20:07
电池还是太重了,即使是混动

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作者: 隧道    时间: 2015-5-24 22:00

晨枫 发表于 2015-4-25 07:54
# R- A# H1 J& y0 g如果只是汽车、飞机、船舶用燃料的话，碳氢可以至少用50年，100年也没准。现在看，碳氢储量超过预期。常 ...

感觉氢气汽车和电动汽车，混动汽车一样，都得先从公交车开始普及。
氢气汽车比核动力汽车更靠谱。
; {7 r! c5 j* R' @( h! R现在有不少天然气公交车，如果氢气汽车加上严格可靠的的氢气在线监测报警设备氢气公交车也是很可行的。
) }) Y% B6 L, B6 o. b1 K+ B大不了以后hood和氢气罐的位置设计成有个小尖顶，方便富集泄露的氢气并监测。

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作者: 石工    时间: 2015-5-25 23:47

隧道 发表于 2015-5-24 22:00
感觉氢气汽车和电动汽车，混动汽车一样，都得先从公交车开始普及。
; w4 G$ Q7 n$ h- B' Z/ u& I氢气汽车比核动力汽车更靠谱。
现在有 ...

3 k( f, q0 h' ^2 I- \公交应该会走停车快充的全电道路，利用公交车路线固定、到站停车的本质特点，随停随充，甚至不用充太多，能支撑几公里就行。从公交车普及氢气汽车，必须是给极端环保人士开辟的专线，有没有保险公司给这样的氢气公交车承保还是个问题呢。

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作者: 橡树村    时间: 2015-5-26 01:46

晨枫 发表于 2015-4-25 07:54
! ?2 \" Z; ^. F1 k, V; r如果只是汽车、飞机、船舶用燃料的话，碳氢可以至少用50年，100年也没准。现在看，碳氢储量超过预期。常 ...

6 x8 z1 Z# F4 u& Y& m如果常压储氢技术没有突破，氢燃料车辆大约只会在大型车辆上有应用，体积大了安全措施可以做的比较好，而且商业运行的车辆，比私人用户也更容易实施一些维护措施。

- y1 l! [. r+ k: U私人汽车全电车的远期前景不错的，使用氢能的可能不大。

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作者: 看客    时间: 2015-5-26 10:11

冰蚁 发表于 2015-4-25 01:41
压力这个没啥好吐槽的，本来fuel cell car 就不是成熟技术。我回复里也说了还在发展低压系统。以后说不定 ...

8 n& K5 {% e1 ^9 \9 `综合各方观点来看，制氢-储氢的路子恐怕不通啊。有没有人想过氢作为原料->电能的中间产物，即产即消，这不就大大提高了安全性并且降低了成本吗？即便一开始这种装置不可能做得太小装到汽车上，但可以用作大型交通工具比如轮船、火车飞机的动力源啊。

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作者: 冰蚁    时间: 2015-5-26 13:08

看客 发表于 2015-5-25 21:11
+ m( Z7 \5 {, Q" s# Y综合各方观点来看，制氢-储氢的路子恐怕不通啊。有没有人想过氢作为原料->电能的中间产物，即产即消，这 ...

有啊，比如甲醇燃料电池不就是干这个事情的吗？但是甲醇燃料电池的功率低，不适合驱动车辆。

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作者: 沉宝    时间: 2015-5-27 02:21
一个比较疯狂的想法：内燃机只在合适的车速范围内直接输出功率(现代汽油机的的动力曲线足以让车辆60公里/小时以上部分全部只用一个档位)，这样可以把变速箱省掉。其它速度段，比如起停，仅靠电动机。

话说变速箱也是现在中国企业的一块短板。开发没有变速箱的汽车有利于中国企业弯道超车。

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作者: 看客    时间: 2015-5-27 09:03

沉宝 发表于 2015-5-27 02:21
一个比较疯狂的想法：内燃机只在合适的车速范围内直接输出功率(现代汽油机的的动力曲线足以让车辆60公里/小 ...

' h4 i4 B2 k- j" o6 E" b5 M. W) y3 z9 U9 M这算什么疯狂，这样的车比亚迪都造了两部了

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作者: 石工    时间: 2015-5-28 00:55

沉宝 发表于 2015-5-27 02:21
一个比较疯狂的想法：内燃机只在合适的车速范围内直接输出功率(现代汽油机的的动力曲线足以让车辆60公里/小 ...

本田雅格2014混动版就是这个思路，采用了阿特金森发动机，在时速70公里以上时，高速巡航状态直接由发动机直接驱动车轮，电动机可同时助力。其他工况下均由电动机驱动，发动机则起到供电作用。
Green car reports上的原文：
2014 Honda Accord Hybrid Has No Transmission: How It Works
; n  L3 Z! r# I3 |  s# r
  Z6 L$ S5 Z- J9 e/ P: a想要弯道超车，就得有拿得出手的阿特金森发动机。

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作者: catchbigfish    时间: 2015-6-7 17:20

洗心 发表于 2015-4-23 16:57
) J, o- y; g: r( N8 {晨大对这篇怎么看？

2 ~1 j! M8 a' Q+ Ahttp://www.ftchinese.com/story/001061582?full=y

太阳能--制氢--储氢--运输--燃料电池 和 太阳能 -- 发电 - 蓄电池 比起来，后者效率更高，成本更低。日本岛国资源缺乏，定的燃料电池 基本路线，没有可参照性

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作者: alpha_boy    时间: 2015-6-7 22:51

隧道 发表于 2015-5-24 22:00
. O. l( h; W# t% z4 R' Y感觉氢气汽车和电动汽车，混动汽车一样，都得先从公交车开始普及。
9 ~5 R7 r, `* X) w/ e! G. j氢气汽车比核动力汽车更靠谱。
* `8 n7 [, }% F" P3 l5 C$ Q$ F4 W现在有 ...

$ Z1 v. W$ ^5 f: M8 R3 {我觉得核动力汽车未必要核反应堆内置，以无线输电技术，让大型核反应堆发的电，通过马路下方埋设的，每隔一段距离一个的向上输电的磁电发射器，对着汽车底部进行无线电能传输，那也是可以的。
3 ?1 X  J3 m9 L5 ~* d( j
汽车里也可以有电池，作为短距离脱离有输电装置的道路行驶时的备用能源。不过这个设想是英国一个公司想出来的，那个无线输电装置有点像Dell无线输电笔记本电脑的无线充电底座，电能传输效率损耗很大，大概会损失40%？就眼下的技术水平来看没啥实际意义。

这类设想等于让马路上隔几米就有一个从地下向上发射电力的俺埋式充电平台，替代充电桩，汽车可以边开边充。

可能会使用超级电容之类的蓄电设备来弥补普通锂电池无法超快速充电的缺陷。

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作者: 隧道    时间: 2015-6-16 22:24

晨枫 发表于 2015-4-23 21:19
光有电动机还不够，要有变速器、传动轴、差动器等，这个只有具体负责设计的人才有这样的数据，我没有看到 ...

& z0 ^+ T8 p" O) A2 \/ g! {最新的讨论。电机加速只在低速的时候效果好，速度上来后，电机加速就吃力了。
看来只能内燃机照顾中间一大段工况，电机要照顾起步加速，和高速加速两端工况。
如果给电机配上要给变速器不知道是否能改善电机的高速加速效果。

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作者: 晨枫    时间: 2015-6-16 23:09

3 k3 `& u+ ^! E' l) h/ w

隧道 发表于 2015-6-16 08:24
最新的讨论。电机加速只在低速的时候效果好，速度上来后，电机加速就吃力了。
  x  @- {9 C/ k看来只能内燃机照顾中间一 ...

那看来混动要存在很长时间了，而不只是过渡。电动机是能变速的，但交流电机变速需要一套设备，还有效率问题，直流电机则是另一大套问题。电动机配用专用变速器太重，通过离合器和内燃机共用变速器则有变速比的问题。不好办呢。

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作者: 冰蚁    时间: 2015-6-16 23:25

alpha_boy 发表于 2015-6-7 09:51
6 ^; z5 O) C$ L& V6 A1 ~* p我觉得核动力汽车未必要核反应堆内置，以无线输电技术，让大型核反应堆发的电，通过马路下方埋设的，每隔 ...

建这样的路，不如直接建磁悬浮路/车就好了。

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作者: 沉宝    时间: 2015-6-16 23:26

晨枫 发表于 2015-6-16 23:09
  w) }$ E8 k, d; ~4 M) j那看来混动要存在很长时间了，而不只是过渡。电动机是能变速的，但交流电机变速需要一套设备，还有效率问 ...

( N0 s8 |6 n: ?9 M直流电机的输出转矩/转速曲线非常理想，直接用就可以了。交流电机的变速做在电源端，现代功率电子技术的发展使得交流变速比传统的机械变速容易的多。

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作者: 冰蚁    时间: 2015-6-16 23:26

隧道 发表于 2015-6-16 09:24
0 |& v) G/ b9 j- Y; \' u. z* i; z最新的讨论。电机加速只在低速的时候效果好，速度上来后，电机加速就吃力了。
看来只能内燃机照顾中间一 ...

速度上来后，电机加速为什么会吃力？

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作者: 隧道    时间: 2015-6-16 23:58

冰蚁 发表于 2015-6-16 23:26
速度上来后，电机加速为什么会吃力？

' V3 k9 a9 l9 c- Q; C2 e9 q0 f这个倒不清楚。可能针对前驱车说的吧。
0 |- x: Q4 N, L; g% z! e% T+ g我估计是不是和速度上来，电机的的旋转很大一部分要浪费。或者滞后。电机也需要转数超过轮子才能发力。

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作者: 晨枫    时间: 2015-6-17 02:30

沉宝 发表于 2015-6-16 09:26
直流电机的输出转矩/转速曲线非常理想，直接用就可以了。交流电机的变速做在电源端，现代功率电子技术的 ...

大功率直流电机有电流问题，车用上百伏直流的安全问题很大，否则电流大了也是麻烦。交流变频是有损失的，而且有最低转速限制。

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作者: 晨枫    时间: 2015-6-17 02:31

冰蚁 发表于 2015-6-16 09:26
/ x/ h( y# i& M$ q4 e7 D6 k速度上来后，电机加速为什么会吃力？

常规电动机的扭力随转速急剧下降。

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作者: 冰蚁    时间: 2015-6-17 04:11

9 z2 L# ~$ G: u- Q

晨枫 发表于 2015-6-16 13:31
+ M6 R; J" p4 F+ r  |常规电动机的扭力随转速急剧下降。

汽车上用得应该是某种优化过的非常规的吧？
9 J# N' {" c/ K& ]5 h5 u
& }# R: p6 E( _" YPS，扭力这个下降在内燃机上也一样啊。内燃机上可以踩油门，电动车上应该也可以加大电流。还有，听说特斯拉上还是装了一个一档的变速箱。

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作者: 晨枫    时间: 2015-6-17 05:01

冰蚁 发表于 2015-6-16 14:11
汽车上用得应该是某种优化过的非常规的吧？
3 I1 H9 I# |: u  C4 U1 }3 Q
3 P" }/ B# x6 o2 APS，扭力这个下降在内燃机上也一样啊。内燃机上可以踩油门， ...

不知道电动汽车上的电动机是否在原理上有什么不一样？汽油机的扭力随转速上升，要过顶点才开始下降，顶点很高；柴油机的扭力曲线平一些，一开始随转速上升，然后不怎么变，过顶点之后开始下降，柴油机的顶点较低。

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作者: alpha_boy    时间: 2015-6-17 11:53

冰蚁 发表于 2015-6-16 23:25
$ v' {, G# _0 X2 f建这样的路，不如直接建磁悬浮路/车就好了。

1 w4 f7 X9 W- {
, V: B2 K: n3 J6 [' L建磁悬浮轨道汽车好像在唐山那边做过实验，我爸以前在审计署外围干过，听说过这个计划……不过后来怎么样了不知道。我猜测成本太高了搞不下去。
7 ^, B1 y+ ~9 H$ G' @————
$ r7 o" ^/ S! m# f* A" j6 j暗埋轨道无线输电式电动汽车，归根结底只要克服车和地面的摩擦力（或者说车轮和地面的摩擦？）就行了，不用克服整辆车的地心引力把车悬浮起来，能效比肯定是更高的。
, u) R; k4 ^+ U$ w' }  H5 Z
: w' w* L3 R) u: d. g' A3 r再说短距离交通弄成磁悬浮也没必要，不需要那么快的速度。而且这种轨道配合车内的电池，可以短时间脱轨开车，因此换轨道，开入立体停车库都是很灵活的。
& c1 X1 E; r7 n7 E  P; c  P& G; Y: v1 q————
其实这个技术最好能和谷歌的无人驾驶汽车结合起来，提高车辆利用率，降低空置率，减少拥堵。
& m8 n% _5 W' [0 B5 \* K7 ]————
还有，电池可能还可以用超级电容来代替，超级电容充放电速度都很快，也很耐用。可能更环保更方便。好像广州那边有超级电容公共汽车的实验，大概比亚迪在搞？

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欢迎光临 爱吱声 (http://129.226.69.186/bbs/)

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