爱吱声

标题: 也讲60年的大饥荒 [打印本页]

作者: tonyxu 时间: 2015-4-9 16:19
标题: 也讲60年的大饥荒
本帖最后由 tonyxu 于 2015-4-10 11:22 编辑

我没有亲历过三年自然灾害的59-61年。不过周围的每个老人提起60年的大饥荒，仍然表现出对当年饥饿经历的恐惧。

60年有个特别的标志，就是‘二两粮’，又称‘低指标’，不管青壮年还是老弱病残，每个人每天的粮食指标就是二两，城市如此，农村也是如此。

有人会问，农村难道不会自己开荒种点粮食吃么？实际情况是，农户可以在房前屋后搞很小规模的自留地，比如种几十棵土豆地瓜南瓜等等。再多了是不可以的，因为房前屋后空闲地有限，不能大规模开发；而野外林地属于集体所有，不允许大规模私自开发，况且自留地面积大了也会被收归做集体的口粮田了。另外，当时是‘大集体’，一切生产资料由集体所有和分配，连庄稼种子都是集体分配的，农户自己没有可以支配的种子的。

至于‘二两粮’期间是否饿死人，在我所在的村子几百户人家，没听说过大规模饿死人的。因为人们尽其所能把能吃的东西都掺和进配发的‘二两粮’，塞进了肚子里。我们家的老人们就把包米芯上碾子碾碎了，或者柞树等书叶子切碎了，南瓜蔓红薯蔓......各种各样的东西掺进少量的玉米面做成窝窝头，努力的吞咽下去。每个老人讲起吃包米芯窝窝头仍然心有余悸：难以下咽还好说，关键是大便便不出来，憋了好几天痛苦难当，常常需要家人慢慢往外抠才行。春夏季节还可以挖些野菜吃，比如灰灰菜，野芹菜，一些树的新叶子等，多少缓解了一些饥饿，但是野菜这东西也不能多吃，很多人吃多了野菜后出现了严重的浮肿，平时的大眼睛的人都变成眯缝眼了，这可不是胖的，脸上身上都是水亮水亮的浮肿。我奶奶的四肢肿的就像现在月子里的胖娃娃那样。

大饥荒期间我的父亲、叔伯们正值青壮年。俗话说：半大小子，吃死老子。他们除了正常的集体劳动外，一门心思就是找吃的，想进了一切办法：野菜野果、田地里和河里的小动物等等。生产队种的土豆、红薯收完了，他们还要到田里挖几遍，连根细小的红薯根儿也不放过。即便如此，找来的东西远远填不满饥饿的肚子。尤其是数九寒冬，这个季节不可能到野外寻找食物了，人们更得靠有限的粮食和玉米芯等充饥。如果哪个大家庭的当家人有远见，小自留地收获的南瓜、土豆、红薯等一直保留到这个季节，一大家子的这个冬天要过的相对容易一些了。有句俗语：地瓜地蛋，救苦救难，就是这个时候流传下来的。

大饥荒将要结束的那年春节，政府给每家发了几斤黄米，结果没想到这几斤黄米让很多人吃了大亏。很多人家都焖了锅黄米饭，一大家子人几年来第一次吃了一顿饱饭。吃完了黄米饭渴了就喝凉水，结果刚下肚的黄米饭变成了坚硬的饭团子。经过三年饥饿，人们的胃已经饿的像纸一样薄了，根本没法消化坚硬的黄米团子，个别年老体弱的人由此重病，很快就死掉了。

我没有亲历这段苦难的饥饿，不过从记事开始，我就受到的家庭教育中最严格的一项就是绝不允许浪费粮食：吃饭要把饭碗吃光光不可以剩饭；秋收时不放过哪怕一小半玉米或最小的土豆、红薯；屋里屋外掉下一粒米就会被立即捡起来放进袋子里。另外，我小时候就赶上了‘包干到户’，也可以开辟小自留地了。农闲期间，我父亲就领着我们兄弟几个在附近的野地里忙着开荒了，几年间开的小自留地加在一起就有将近一亩了。我清楚地记得开荒的时候用小手推车子将挖出的石头一车车推出去并在周围垒起了一道石头墙。很多年过去，总长度能有1里地、人头高的石头墙到现在还完整的矗立着。

作者: dasa 时间: 2015-4-9 18:22
城市不是二两，每个月是27斤。农村低，每天只有2两7，接近3两。
所以大饥荒也叫吃三两。个别省份的个别地区出现过大面积饿死人的现象，如河南，安徽，四川。
普遍范围的饿死人没发生，但是由于副食供应不足，所以普遍的营养不良

作者: 老兵帅客 时间: 2015-4-9 18:49

dasa 发表于 2015-4-9 05:22
城市不是二两，每个月是27斤。农村低，每天只有2两7，接近3两。
所以大饥荒也叫吃三两。个别省份的个别地区 ...

当时的城里是两个问题，一个是定量是按照你的身份分类来定的，工人、技术人员与革命干部是不一样的，这与工作强度有关，而且孩子们的定量比较少；再一个就是副食油水问题。在正常情况下，那个定量足够了，甚至用不了那么多，但是在没有副食油水的情况下，光靠主食是不够的，虽然看着吃了不少主食，但是很快就饿了。

等到了困难时期快结束的时候，政府发放了一批高价猪肉，大家疯狂地买，然后回家炖肉吃，于是立刻就用不着那么多定量粮食了。

作者: 龙血树 时间: 2015-4-9 19:10
本帖最后由龙血树于 2015-4-10 21:56 编辑

我外祖母在农村，有7个孩子，在大跃进正值发育期的一个舅舅，据说因为挑食，营养不良，身高只有1.7，其他三个舅舅都是1.8，全家无人死亡。

外婆为养家很拼，不停劳作，每天睡眠只有3-4小时，常年如此。村里其他人家的情况，我就不清楚了。

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应楚天要求注明省份：山东莱州

作者: tonyxu 时间: 2015-4-9 20:50
本帖最后由 tonyxu 于 2015-4-9 20:51 编辑

dasa 发表于 2015-4-9 18:22
城市不是二两，每个月是27斤。农村低，每天只有2两7，接近3两。
所以大饥荒也叫吃三两。个别省份的个别地区 ...

刚才问了一下我妈，她所知道的几个村子的范围内饿死的有两个人。其中一个是个瞎老太太。

另外大黄米是春节的时候发放的，人们做糯米饭吃。当时有个人家弟弟拼命吃，哥哥不让吃多了怕撑坏了，结果哥俩打了起来。

我们这边的农村，定量就是二两，不是二两七。

作者: 酒杯里的忧郁 时间: 2015-4-9 23:25

老兵帅客发表于 2015-4-9 18:49
当时的城里是两个问题，一个是定量是按照你的身份分类来定的，工人、技术人员与革命干部是不一样的，这与 ...

在副食短缺的情况下，只靠定量的粮食很难吃饱。去年我住医院，每天必须要吃低油低脂少盐的“营养餐”，开始几天无所谓，到后来我每天的早餐就能吃两个馒头一碗米粥！副食只有一点拌蔬菜。

作者: 一个地址 时间: 2015-4-9 23:31
重庆璧山青冈、狮子不少院子死光，一家死光。璧山以前一个县委秘长，写过当时的救灾情况，人口减少10%，几万人中（包括死亡和投亲靠友的），盲流很少，因为李井泉省长是要抓盲流犯的。璧山不是四川最重的灾区，重庆市委书记廖伯康曾说过，估计900万左右吧。

作者: 冰蚁 时间: 2015-4-9 23:56
本帖最后由冰蚁于 2015-4-9 11:05 编辑

dasa 发表于 2015-4-9 05:22
城市不是二两，每个月是27斤。农村低，每天只有2两7，接近3两。
所以大饥荒也叫吃三两。个别省份的个别地区 ...

那叫指标27斤，实际上到严重紧缺的时候根本没有。60年，我爸那会儿在上海念书，不过稀粥度日。这还是在上海，重点保障城市。

作者: 雪个 时间: 2015-4-10 00:16

一个地址发表于 2015-4-9 07:31
重庆璧山青冈、狮子不少院子死光，一家死光。璧山以前一个县委秘长，写过当时的救灾情况，人口减少10%，几 ...

四川死了900万？那时候四川有一亿人吗？肯定不到。死了十分之一？我父母那时候就在重庆，我母亲本身就是四川人，没听说有这样惊人得事。当然那时候消息闭塞，不太说明问题。但是十分之一还是太惊悚了，我个人是不信的。没道理他们周围的人的亲朋好友都那么幸运不在十分之一范围内，要知道我父亲在学校当老师，学生来自四川各地。就算学生都是家境好的出身，但谁家没个农村的穷亲戚呢。

作者: 茶壶 时间: 2015-4-10 08:37

雪个发表于 2015-4-10 00:16
四川死了900万？那时候四川有一亿人吗？肯定不到。死了十分之一？我父母那时候就在重庆，我母亲本身就是 ...

看着咋有点像讲张献忠当年的故事呢？

作者: 伽南香 时间: 2015-4-10 08:57
本帖最后由伽南香于 2015-4-10 09:17 编辑

60年，不能碰触的痛

作者: 小乌龟 时间: 2015-4-10 09:44
是饿死不少，但没有公知们夸大的那么多，他们都把解放前的事情挪到解放后了

作者: zilewang 时间: 2015-4-10 09:59
观音土是饥饿时好粮食。唯一缺点就是，吃了有饱感，但很快就饿了，最悲催的是，便便不容易拉出来。

作者: 冰蚁 时间: 2015-4-10 11:05
本帖最后由冰蚁于 2015-4-9 22:21 编辑

雪个发表于 2015-4-9 11:16
四川死了900万？那时候四川有一亿人吗？肯定不到。死了十分之一？我父母那时候就在重庆，我母亲本身就是 ...

这个数据比较难统计。

上海交大曹树基教授有篇论文论证结果是900多万。

http://agri-history.ihns.ac.cn/scholars/caoshuji2.htm

我个人倾向全国那几年非正常死亡1500多万到接近2000万人的样子。安徽和四川两省好象是重灾区。其它省市较少一些。所以全国分布是非常不均衡的。

作者: 楚天 时间: 2015-4-10 11:35
本帖最后由楚天于 2015-4-9 22:40 编辑

雪个发表于 2015-4-9 11:16
四川死了900万？那时候四川有一亿人吗？肯定不到。死了十分之一？我父母那时候就在重庆，我母亲本身就是 ...

对死亡数字的辩论已经几十年了。作为普通人，我不是很关心准确数字，即便关心了也还是搞不清。我觉得那个数字的下限就足以说明问题了。

那一次饥荒比解放前历次可怕的地方在于，逃荒一般是不允许的。

作者: 雪个 时间: 2015-4-10 11:51

冰蚁发表于 2015-4-9 19:05
这个数据比较难统计。

上海交大曹树基教授有篇论文论证结果是900多万。

看了一眼，不好说什么。我母亲家族是泸州人，在当地有无数分支，有不少支也是农民了。它说泸州府死亡人数是36万，我就只能呵呵了。我要是说我母亲家族那边没有一例饿死的，似乎不能说明问题，我自己也觉得没有说服力。但是它这个数据也不能取信于我。
当然，我觉得纠结于数字其实没太多意思。不说数字反而更能让人信服些。

作者: 雪个 时间: 2015-4-10 11:57

楚天发表于 2015-4-9 19:35
对死亡数字的辩论已经几十年了。作为普通人，我不是很关心准确数字，即便关心了也还是搞不清。我觉得那个 ...

我不是那个年代的人，不知道当时是不是允许逃荒，对这个问题也没有过兴趣，没做过调查。我父母这一辈在重庆市，大城市的情况尚可，没有人有逃荒意向，所以对这个规定是否存在或者是否大面积存在没有什么倾向性意见。

我小时候，湖南那边隔几年就会来好多讨饭的，都是河南过来的。每次发大水他们就会来湖南讨饭。肯定没有禁止逃荒。论理说再往前也不应该有。不过特殊情况有特殊法令也是可能的。

作者: 瓦片儿匠 时间: 2015-4-10 12:33
相比较各位，我家父母都是四川农村的，这个比较有发言权
我妈最小，55年出生，9个孩子，最后只剩下3个，外婆也没了
我父亲和我母亲同岁，我父亲最大，5个姊妹，只夭折1个

你们自己算，呵呵，所以我接受对这个问题的理性探讨，但不接受两种SB极端思维

作者: 如风如雨 时间: 2015-4-10 12:56
本帖最后由如风如雨于 2015-4-13 10:32 编辑

楚天发表于 2015-4-10 11:35
对死亡数字的辩论已经几十年了。作为普通人，我不是很关心准确数字，即便关心了也还是搞不清。我觉得那个 ...

我公公黄河边的人，在解放当年出生的，他十二岁（虚岁的话是６１年，周岁的话是６２年）时，他奶奶带着他南下要饭，最远快到江苏安徽边界。

所以反对你说的，不允许逃荒。

在我所知的山东境内，没听闻过任何这个不允许逃荒的规定和历史

加注：

这几天公公正好过来，他也讲饿死好多人，可是问他村里饿死几个，他却一个也讲不出了。

所谓“一地”不能反驳一些人嘴里的政策，是的，这世上总有一些特例，以一些特例来推倒全部就是正例了，真搞笑

作者: tonyxu 时间: 2015-4-10 13:20
本帖最后由 tonyxu 于 2015-4-10 13:21 编辑

如风如雨发表于 2015-4-10 12:56
我公公黄河边的人，在解放当年出生的，他十二岁（虚岁的话是６１年，周岁的话是６２年）时，他奶奶带着他 ...

我小时候，经常见到一伙一伙的山东要饭花子，河南要饭花子，安徽要饭花子，四川要饭花子。

那时候是80年前后，我那么点的孩子，听口音就知道他们是哪个省来的。

90年以后，这种现象就基本没有了。

当然，有些人是把要饭当作一种职业了。因为所谓要饭花子，经常就是来要一瓢米，然后背着走了。

作者: 冰蚁 时间: 2015-4-10 13:23
本帖最后由冰蚁于 2015-4-10 00:24 编辑

如风如雨发表于 2015-4-9 23:56
我公公黄河边的人，在解放当年出生的，他十二岁（虚岁的话是６１年，周岁的话是６２年）时，他奶奶带着他 ...

这个是有文件的。

一九五九年三月，中共中央、国务院联合发出了《关于制止农村劳动力盲目外流的紧急通知》。盲流这个词就是这么来的。文件的具体实施尺度各地不太一样。而且即使严管，也不可能100%管死。所以你的例子无法作为反证。

作者: 常挨揍 时间: 2015-4-10 13:27

雪个发表于 2015-4-10 11:57
我不是那个年代的人，不知道当时是不是允许逃荒，对这个问题也没有过兴趣，没做过调查。我父母这一辈在重 ...

有没有不许逃荒的规定不知道，逃荒的人是大把。
不然《牧马人》哪来的？
现实版的是俺舅妈，从四川逃荒到青海，跟右倾份子俺舅结了婚，后来一起回湖南。

作者: 如风如雨 时间: 2015-4-10 13:39

冰蚁发表于 2015-4-10 13:23
这个是有文件的。

一九五九年三月，中共中央、国务院联合发出了《关于制止农村劳动力盲目外流的紧急通知 ...

第一次听说这个文件

看来执行不执行确实要看当地的官员有无良心了，在鲁西，这个规定应该是被忽略的

作者: 燕庐敕 时间: 2015-4-10 13:45

常挨揍发表于 2015-4-10 13:27
有没有不许逃荒的规定不知道，逃荒的人是大把。
不然《牧马人》哪来的？
现实版的是俺舅妈，从四川逃荒到 ...

那个时候东北和内蒙生活容易，从河南四川来了不少逃难的。我老婆的姑姑就是从河南逃到黑龙江，扎根下来的。

作者: 常挨揍 时间: 2015-4-10 13:50

冰蚁发表于 2015-4-10 13:23
这个是有文件的。

一九五九年三月，中共中央、国务院联合发出了《关于制止农村劳动力盲目外流的紧急通知 ...

这个时间点不太对。
没细了解，感觉这个文件应该是应对大跃进期间城市人口剧增的。有说法是城市职工从57年底的3101万增长到58年底的5194万。
后来61年下发了中共中央关于精减职工工作若干问题的通知，减少2000万城镇人口。

作者: 雪个 时间: 2015-4-10 14:11

瓦片儿匠发表于 2015-4-9 20:33
相比较各位，我家父母都是四川农村的，这个比较有发言权
我妈最小，55年出生，9个孩子，最后只剩下3个，外 ...

解放前你父母那个地区孩子的存活率大概是怎样呢？

作者: 包子 时间: 2015-4-10 14:15

酒杯里的忧郁发表于 2015-4-9 23:25
在副食短缺的情况下，只靠定量的粮食很难吃饱。去年我住医院，每天必须要吃低油低脂少盐的“营养餐”，开 ...

我早上最多也就是一个馒头一碗麦片，我的经验是多吃菜把胃骗过去，现在饭量基本是以前的三分之一。

作者: 包子 时间: 2015-4-10 14:16

冰蚁发表于 2015-4-9 23:56
那叫指标27斤，实际上到严重紧缺的时候根本没有。60年，我爸那会儿在上海念书，不过稀粥度日。这还是在上 ...

27斤是原粮的重量，去了壳要少不少。

作者: 包子 时间: 2015-4-10 14:22

雪个发表于 2015-4-10 11:51
看了一眼，不好说什么。我母亲家族是泸州人，在当地有无数分支，有不少支也是农民了。它说泸州府死亡人数 ...

对于没有经历过的，数字永远是数字。纠结过去不是为了猎奇，而是今后不犯同样的错误。

作者: 包子 时间: 2015-4-10 14:25

tonyxu 发表于 2015-4-10 13:20
我小时候，经常见到一伙一伙的山东要饭花子，河南要饭花子，安徽要饭花子，四川要饭花子。

那时候是80年 ...

我见过最多的就是河南的，河南里的又大多号称是兰考的。

作者: 包子 时间: 2015-4-10 14:33

冰蚁发表于 2015-4-10 13:23
这个是有文件的。

一九五九年三月，中共中央、国务院联合发出了《关于制止农村劳动力盲目外流的紧急通知 ...

还有个事，当年很多香港附近的农民都逃亡香港，有许多被边境的哨兵击毙，我记得是有不少照片的。偷渡成功的则留在香港。他们中很多人成了今天的“港灿”。我问了几个香港老人，他们都记得60年代给内地的亲友邮寄粮油副食的经历，其中有人当时很年幼不理解，“粮食不是从乡下来的吗，为什么我们把它们寄回去？”

作者: tonyxu 时间: 2015-4-10 14:54

雪个发表于 2015-4-10 14:11
解放前你父母那个地区孩子的存活率大概是怎样呢？

就算解放后十年内，农村地区的儿童成活率都是很低的。村落附近的山谷里，隔不多天就会升起一缕青烟，那就是谁家孩子夭折了，抱一捆柴草火化了事。

作者: 雪个 时间: 2015-4-10 15:00

tonyxu 发表于 2015-4-9 22:54
就算解放后十年内，农村地区的儿童成活率都是很低的。村落附近的山谷里，隔不多天就会升起一缕青烟，那就 ...

我就是觉得单独说那几年有几个孩子夭折不是很说明问题，要有个对比才知道。如果那个地区是比较富裕的，有可能孩子存活率高，那就确实是饿死的。但如果是不太富裕的地区，本来孩子就很容易夭折，就不大好说。

作者: 雪个 时间: 2015-4-10 15:03

包子发表于 2015-4-9 22:22
对于没有经历过的，数字永远是数字。纠结过去不是为了猎奇，而是今后不犯同样的错误。 ...

没纠结，这不是大家聊聊自己打父母那里知道的“历史”嘛。交流交流总是没坏处的。

作者: 瓦片儿匠 时间: 2015-4-10 15:58
本帖最后由瓦片儿匠于 2015-4-10 15:59 编辑

雪个发表于 2015-4-10 14:11
解放前你父母那个地区孩子的存活率大概是怎样呢？

抱歉这个问题我没做过研究
不过太傅您这么问真是太冷血了，我必须要投个鸡蛋

作者: 草蜢 时间: 2015-4-10 16:42
本帖最后由草蜢于 2015-4-10 16:45 编辑

瓦片儿匠发表于 2015-4-10 12:33
相比较各位，我家父母都是四川农村的，这个比较有发言权
我妈最小，55年出生，9个孩子，最后只剩下3个，外 ...

我是重庆的。

我妈妈告诉我当时家中有两个老人走了，一个是她的外婆，一个是她的爷爷。

她说不是饿死的。是病死的。

我问神马病？

她说其实还是因为没吃的。

老人本来抵抗力就不高，而且两位坚持尽量把食品留给家中的小孩子，然后就病了，都是“困难时期”中走的。

我爸爸是江南的鱼米之乡浙江海宁袁花镇人士。

当时他在嘉兴住读高中。

他的记忆是我的奶奶（他妈妈）从家里寄给他吃的，但他不好意思在同学面前吃因为大家都吃不饱，就晚上一个人在被窝里偷偷地吃，深怕吃出声音来。

他是45年出生的，“困难时期”正是他长身体的时候，结果他那几年青春期都没有长高，到是他18岁了，突然冒出来了一大截，因为那时候开始有吃的了。他居然长了180的个头，是他兄弟中最高的一个。

作者: 草蜢 时间: 2015-4-10 16:51
本帖最后由草蜢于 2015-4-10 16:54 编辑

楚天发表于 2015-4-10 11:35
对死亡数字的辩论已经几十年了。作为普通人，我不是很关心准确数字，即便关心了也还是搞不清。我觉得那个 ...

辩论（注意我说的是辩论不是讨论）死亡数字让我联想到那些辩论南京到底有没有死30万的日本人。

现在，我也知道了人性还真是那里都一样的，为了自己的立场。。。

还真让斯大林说对了，一个人的死是悲剧，一百万人的死不过是统计数字。

作者: 不知 时间: 2015-4-10 16:54

雪个发表于 2015-4-10 14:11
解放前你父母那个地区孩子的存活率大概是怎样呢？

这是比烂的趋势呀。要是跟解放前都一模一样了，还有什么脸叫解放呀。

作者: 草蜢 时间: 2015-4-10 17:03
本帖最后由草蜢于 2015-4-10 17:05 编辑

包子发表于 2015-4-10 14:22
对于没有经历过的，数字永远是数字。纠结过去不是为了猎奇，而是今后不犯同样的错误。 ...

这也是人性的一部分。

自己家人的痛和别人的痛是不一样的。

这就是为神马中国人为南京大屠杀感到的痛，他人不会理解，西方人只会问为神马这么久的事情还没放下。

而犹太人在二战中经历的大屠杀，亚美尼亚人在奥斯曼帝国末期受到的种族屠杀，其他族群同样是无法感受到他们那种深刻的伤痛的。

作者: 酒杯里的忧郁 时间: 2015-4-10 18:55

常挨揍发表于 2015-4-10 13:50
这个时间点不太对。
没细了解，感觉这个文件应该是应对大跃进期间城市人口剧增的。有说法是城市职工从57 ...

六一年是“不在城里吃闲饭”吧

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2015-4-10 19:08
我家从爷爷外公辈就到上海打工了，但老婆都在江苏农村，所以对两个地方的情况都有了解。上海的情况是粮食供应基本正常，但紧张，因为总是有人通过渠道把粮食买走接济乡下的亲戚，整体没有断粮，农村情况我仔细问过我奶奶，她当年是大办食堂的厨师，本人没有挨饿。为什么会饿呢？她说这些人办大食堂，胡吃海喝，把一年的粮食几个月就吃完了。后面只好每天三两米面，不够吃，下河抓鱼抓虾，挖田螺，吃树皮草根填肚子等。至于观音土，也有人吃，我问怎么知道吃观音土的？我奶奶瞪我一眼，解放前年年吃。到了第二年就好转了。也有村把存的种子吃掉了，第二年更加困难。

我们家父族母族上百人，没有一个饿死。本村有一个人大肚子（估计是肝腹水），没有人去摸鱼摸虾，死了，反正也搞不清是饿死的还是病死的。

作者: 冰蚁 时间: 2015-4-10 20:08

常挨揍发表于 2015-4-10 00:50
这个时间点不太对。
没细了解，感觉这个文件应该是应对大跃进期间城市人口剧增的。有说法是城市职工从57 ...

58年三面红旗失败，农村生活就很惨淡了。饿死人的现象已经小规模出现。逃荒现象发生。

作者: 楚天 时间: 2015-4-10 20:49

草蜢发表于 2015-4-10 03:42
我是重庆的。

我妈妈告诉我当时家中有两个老人走了，一个是她的外婆，一个是她的爷爷。

你爸爸“偷偷地吃”的故事，让我想起我父亲说的事。他当时是军人，伙食有保障。吃饭时要求把门关好，免得让外面老百姓看到，“影响不好”。

作者: 楚天 时间: 2015-4-10 20:56

草蜢发表于 2015-4-10 03:51
辩论（注意我说的是辩论不是讨论）死亡数字让我联想到那些辩论南京到底有没有死30万的日本人。

现在，我 ...

连二十几年前京城的事都说不清了。

有意无意为了立场而发言确实会把复杂的事情弄得更复杂。希望爱坛这样的人少一点。

作者: 包子 时间: 2015-4-10 22:57

陈王奋起挥黄钺发表于 2015-4-10 19:08
我家从爷爷外公辈就到上海打工了，但老婆都在江苏农村，所以对两个地方的情况都有了解。上海的情况是粮食供 ...

为什么没人去摸鱼摸虾呢？当地人不爱吃吗？

作者: 一个地址 时间: 2015-4-10 23:08
杨尚昆说过接近的数字，当然，两个老走资派可能撒谎。璧山离重庆30公里，少了四万多人，您父母也许听到一丝丝消息？四川的重灾区起码还有雅安、重庆涪陵、渠县。
57年的人口统计四川7000多万人吧。
洗地需要坚持不懈努力，经历过灾荒年的那一代人，能够记事的现在怎么也60岁左右了，按预期寿命，再坚持20年，大功基本告成。

作者: 常挨揍 时间: 2015-4-11 00:39

冰蚁发表于 2015-4-10 20:08
58年三面红旗失败，农村生活就很惨淡了。饿死人的现象已经小规模出现。逃荒现象发生。 ...

1953年4月17日，政务院发布《关于劝阻农民盲目流入城市的指示》
1954年3月，内务部和劳动部又发出《关于继续贯彻〈劝止农民盲目流入城市〉的指示》
1956年12月30日，国务院发布《关于防止农村人口盲目外流的指示》
1957年3月2日，国务院又发布《关于防止农村人口盲目外流的补充指示》，9月14日发布《关于防止农民盲目流入城市的通知》。12月13日，国务院全体会议通过《关于各单位从农村中招收临时工的暂行规定》，明确要求城市“各单位一律不得私自从农村中招工和私自录用盲目流入城市的农民”
1957年12月18日，中共中央和国务院联合发布《关于制止农村人口盲目外流的指示》

作者: 常挨揍 时间: 2015-4-11 00:46

一个地址发表于 2015-4-10 23:08
杨尚昆说过接近的数字，当然，两个老走资派可能撒谎。璧山离重庆30公里，少了四万多人，您父母也许听到一丝 ...

洗地洗不了。
2005年浙江人民出版社的《四清运动实录》引了王国明、刘源写的《你不知道的刘少奇》中对毛说的话：

饿死这么多人，历史上要写上你我的，人相食，要上书的！

作者: 一个地址 时间: 2015-4-11 01:12

常挨揍发表于 2015-4-11 00:46
洗地洗不了。
2005年浙江人民出版社的《四清运动实录》引了王国明、刘源写的《你不知道的刘少奇》中对毛 ...

Where there is greatness, great government or power, even great feeling or compassion, error is also great.

刚刚又把《宾虚》翻出来看了看。洗地还是有用的，教训要吸取不管是领袖还是中层还是底层。

作者: 孟词宗 时间: 2015-4-11 03:18

一个地址发表于 2015-4-9 23:31
重庆璧山青冈、狮子不少院子死光，一家死光。璧山以前一个县委秘长，写过当时的救灾情况，人口减少10%，几 ...

璧山不是四川最重的灾区，重庆市委书记廖伯康曾说过，估计900万左右吧。

四川重庆璧山区到2006年才61万人口，三年自然灾害居然饿死900万人？

作者: 雪个 时间: 2015-4-11 04:19

不知发表于 2015-4-10 00:54
这是比烂的趋势呀。要是跟解放前都一模一样了，还有什么脸叫解放呀。

参见前面我的回复。没有什么比烂的问题，也不是质疑他的话。但是单纯说活了几个孩子是不能完全说明情况的，我只是询问一下以前的数据。如果不能接受别人的询问，那任何话都没有意义。
我觉得，对别人的疑问抱恶意猜测，这不是好的讨论态度。

作者: 草蜢 时间: 2015-4-11 05:45
本帖最后由草蜢于 2015-4-11 05:46 编辑

雪个发表于 2015-4-11 04:19
参见前面我的回复。没有什么比烂的问题，也不是质疑他的话。但是单纯说活了几个孩子是不能完全说明情况的 ...

讨论数据当然没神马，讨论他人家人的夭折就不同了。当然太辅是理工科出身的，可能没有顾忌到这一点。

作者: 雪个 时间: 2015-4-11 06:04

草蜢发表于 2015-4-10 13:45
讨论数据当然没神马，讨论他人家人的夭折就不同了。当然太辅是理工科出身的，可能没有顾忌到这一点。 ...

我有讨论他家人的夭折了吗？我的原话一字没改放在那里，我问的是解放前那个地区的婴儿存活率。当然你非要认为这隐含了讨论他家我也没办法。
我也知道，但凡说共产党不好的话是不能提出疑问的。很有意思。
对他的伤害我道歉。

作者: 草蜢 时间: 2015-4-11 06:15

雪个发表于 2015-4-11 06:04
我有讨论他家人的夭折了吗？我的原话一字没改放在那里，我问的是解放前那个地区的婴儿存活率。当然你非要 ...

看来太辅完全没有理解到俺的意思。不过考虑到太辅的理工科背景，俺表示理解。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-4-11 06:59

草蜢发表于 2015-4-10 03:51
辩论（注意我说的是辩论不是讨论）死亡数字让我联想到那些辩论南京到底有没有死30万的日本人。

现在，我 ...

的确，那三年饿死多少人，与南京大屠杀到底死了多少人，和台湾228到底死了多少人一样，都是政治数字，多少没有实际意义的。

斯大林的缺点在于太诚实了，另一次是对小蒋，大实话总是招人痛恨的。

作者: 老兵帅客 时间: 2015-4-11 07:03

孟词宗发表于 2015-4-10 14:18
四川重庆璧山区到2006年才61万人口，三年自然灾害居然饿死900万人？ ...

有可能啊，要知道前朝剿共的一个消灭共匪统计数字是超过了当时全国人口的总和。张献忠屠四川也据说杀了六万万有奇呢，而当时全国总人口最乐观估计不超过两亿人。

不要以为人总是会进步的。

作者: 冰蚁 时间: 2015-4-11 08:52

老兵帅客发表于 2015-4-10 18:03
有可能啊，要知道前朝剿共的一个消灭共匪统计数字是超过了当时全国人口的总和。张献忠屠四川也据说杀了六 ...

那句话没引全。是说全四川境内。不是那个区。

作者: 大独草 时间: 2015-4-11 10:28

雪个发表于 2015-4-10 11:57
我不是那个年代的人，不知道当时是不是允许逃荒，对这个问题也没有过兴趣，没做过调查。我父母这一辈在重 ...

看来雪个是个年轻小妮子。当时的现状是有户口制度，并有粮油供应关系。意思是根据户口种类，你只能在你所属的街道/生产队/所属单位领取你的口粮和生活资料。你一旦离开你的所属地区/单位，生活资料立马断绝，即使有钱也不行，除非有单位开具的介绍信证明你离开所属地区/单位是被相关部门批准的。
刚刚想回复"陈王奋起悔吴钺“的，突然出现网页故障，也不知有没有回复成。

作者: zilewang 时间: 2015-4-11 10:29

包子发表于 2015-4-10 14:22
对于没有经历过的，数字永远是数字。纠结过去不是为了猎奇，而是今后不犯同样的错误。 ...

纠结过去不是为了猎奇，而是今后不犯同样的错误。

这句话，绝对正确，却没见到现实中做到过。呵呵。

基本上，纠结过去是为了清算报复，有且仅有这一个目的。

作者: 船长阿道克 时间: 2015-4-11 11:58
老家木有饿死人，到是有不少青岛来的妇女后来就留在村了。山东海阳县大山乡

作者: 此情可待成追忆 时间: 2015-4-11 12:22
我在福建，出生晚了几年，没经历过三年灾害。长大后也没听说周围有饿死人的，但挨饿是肯定有的，我大舅就是因为一家人挨饿受不了，去偷生产队的粮食，被打死了。不了解具体的情况，因为母亲不太肯说，只知道一些大概的情况。

作者: 安静 时间: 2015-4-11 17:56
同在山东，我们家没事，我家领导的大哥，当时才两岁，死于浮肿，营养不良。愿中华永无此事。也必将永无此事。

作者: 一个地址 时间: 2015-4-11 18:04

孟词宗发表于 2015-4-11 03:18
四川重庆璧山区到2006年才61万人口，三年自然灾害居然饿死900万人？ ...

看帖还是把细点噻，廖伯康62年给杨尚昆汇报说的是整个四川。璧山少了4万多人。太傅说父母在重庆，一点都不知道，璧山离主城区不过30多公里。

作者: 一个地址 时间: 2015-4-11 18:07

冰蚁发表于 2015-4-11 08:52
那句话没引全。是说全四川境内。不是那个区。

故意插科打诨的小把戏。主要是护主心切啊，权权之心苍天可鉴。

作者: 安静 时间: 2015-4-11 18:27
叹息，请恕我直言，这是悲惨的事情，造成这一悲惨的事件的缘由很多，作为没有挨饿经历的人，冒昧，敬畏，怜惜，悲悯列出几个事实，作为多子多福观念的民族，迎来盼望已久的和平，产生的人口爆炸，以及当时的生产力水平，我们那时有多少粮食品种，有多少农机，有多少化肥。。。。。这话题对于我，到此为止。

作者: 草蜢 时间: 2015-4-11 23:57
本帖最后由草蜢于 2015-4-11 23:59 编辑

安静发表于 2015-4-11 18:27
叹息，请恕我直言，这是悲惨的事情，造成这一悲惨的事件的缘由很多，作为没有挨饿经历的人，冒昧，敬畏，怜 ...

粮食品种和化肥的普及都是70年代后期的事情了。从63年以后，人口又翻了几倍,但再也没有出现“三年自然灾害"的全国性惨剧。为什么?

所谓“自然灾害"是完全的人祸。

同样的大悲剧在苏联的30年代初搞集体化时就发生过。

然后，居然在中国以几乎同样的方式上演。

作者: 洗心 时间: 2015-4-12 01:30

草蜢发表于 2015-4-11 23:57
粮食品种和化肥的普及都是70年代后期的事情了。从63年以后，人口又翻了几倍,但再也没有出现“三年自然灾 ...

同样的人祸在印度年年上演。
有印度学者算过，按印度饿死人的数量，平均十年一个类似中国三年自然灾害的大饥荒。

作者: 草蜢 时间: 2015-4-12 01:42
本帖最后由草蜢于 2015-4-12 01:44 编辑

洗心发表于 2015-4-12 01:30
同样的人祸在印度年年上演。
有印度学者算过，按印度饿死人的数量，平均十年一个类似中国三年自然灾害 ...

这就是比烂的节奏。

还不如说，解放前，中国也还是过几年就是饥荒年。

问题是共产党搞革命的宗旨就是带领大家一起走向更好的新生活的。

你非要和国民党反动派比烂，就很说明问题了。

TG建立了一个执行力超前强大的政权，这正是当时的中国急切需要的。

但执行的目标和方式上，出现了极大的错误。

我之所以对“自然灾害”三年更痛心，是因为这是完全没有必要的，可以避免的错误！

对执行力低下，根本就没有能够实际上统一中国的老蒋政府，我根本就没有任何期望，就像我对印度那种著名的无能政府，不抱任何期望一样。

其实TG的高层早就吸取了大饥荒的教训，只不过没有公开承认这是一场100%的人祸而已。

作者: 楚天 时间: 2015-4-12 02:11

草蜢发表于 2015-4-11 12:42
这就是比烂的节奏。

还不如说，解放前，中国也还是过几年就是饥荒年。

蚂蚱够成熟啊。你这一段说得比较平衡。既表明TG应当对可怕的灾难负责，又没有象某些人担心的那样导出TG的合法性问题。

作者: 赛泊 时间: 2015-4-12 03:11

草蜢发表于 2015-4-12 01:42
这就是比烂的节奏。

还不如说，解放前，中国也还是过几年就是饥荒年。

说的有道理，不过TG领导也是人，是人就免不了犯错，伟光正也就说说而已。只是在他们这个层次上犯了错，就是几百万人命的代价。从历史上来看，后发国家的工业化之路，几乎都是血泪斑斑，这就是历史对后来者的惩罚。

作者: jellobean 时间: 2015-4-12 04:31
昨天给家里打电话扯到点那年代。老头说当时军人定粮36斤/月，他是吃不完的。一般一月吃30斤左右。江苏老家有父母，上大学的二弟和幼儿三弟说是粮够吃，老实呆子就没寄过粮票回家。他每月寄30回去，爷爷那时每月工资30几，老家6，70过日子。他多的粮票都接济同事。如果谁家困难，组织也会出面的。

作者: 洗心 时间: 2015-4-12 05:07

草蜢发表于 2015-4-12 01:42
这就是比烂的节奏。

还不如说，解放前，中国也还是过几年就是饥荒年。

不是比烂，而是要实事求是，而不是责备贤人。

太多人所谓反思的结果是TG 一无是处，印度那样的“民主”制度永远伟光正没有错误。

作者: 南京老萝卜 时间: 2015-4-12 07:39

如风如雨发表于 2015-4-10 12:56
我公公黄河边的人，在解放当年出生的，他十二岁（虚岁的话是６１年，周岁的话是６２年）时，他奶奶带着他 ...

不许逃荒造成大面积死亡的主要的地点是河南信阳，当时的河南省委第一书记吴芝圃，信阳地委书记和军分区政委路宪文等人严格推行。

中国饥荒的死亡人数始终不确定，最少的估计也有700多万。就算700多万，平均每年也有200多万。我们看看抗战，这场中国近代牺牲最惨烈的战争，持续8年，死亡人数1800多万。维基：二战各国伤亡统计平均每年的死亡人数也是200多万。也就是说，错误的路线方针，对国家民族造成的严重灾难，不亚于一场惨烈的战争。

这个700多万还仅仅是个最低的估计。真实的数字，大概锁在深宫里的某个保险柜里。

要是在当时，把这些材料公之于众，我觉得政府的合法性立刻丧失。现在时过境迁，过去这么多年，虽然政府嘴上绝口不提，但它在事实上也注意不去犯同样错误，这个合法性又扳回来一些。

作者: zilewang 时间: 2015-4-12 08:43

草蜢发表于 2015-4-12 01:42
这就是比烂的节奏。

还不如说，解放前，中国也还是过几年就是饥荒年。

TG高层对出现问题的根源，大家都是心知肚明的。

这类悲剧，与执行力无关，是一个政治团体内部党争引发的悲剧，历史这类事件多了去。鲁迅同志说的好：顶子是红的。

作者: 假如十八 时间: 2015-4-12 08:52
本帖最后由 MacArthur 于 2015-4-12 21:50 编辑

二郎神发表于 2015-4-10 12:19
知道共产党为什么不敢公布大饥荒死亡人口普查数字以及他们的姓名吗？因为它害怕。

那七分人祸的年代，令 ...

说别的也就罢了。日本人在侵华期间坏事做尽，至今没有一个正确的态度，然后你说人家害怕我们是因为我们坏起来没有底线？

你等着举报吧，xxxxxx，xxxxxxxxxx

作者: 草蜢 时间: 2015-4-12 08:59
本帖最后由草蜢于 2015-4-12 09:03 编辑

洗心发表于 2015-4-12 05:07
不是比烂，而是要实事求是，而不是责备贤人。

太多人所谓反思的结果是TG 一无是处，印度那样的“民主 ...

在此楼好像没有任何人在无限引伸到“TG一无是处，印度那样的“民主”制度永远伟光正没有错误”。

所以，这是一个稻草人靶子，自己树一个靶子，然后打倒它。

这叫分散注意力的谬误，是普通常见的制造伪冒论题的做法。

作者: 陈王奋起挥黄钺 时间: 2015-4-12 09:47

南京老萝卜发表于 2015-4-12 07:39
不许逃荒造成大面积死亡的主要的地点是河南信阳，当时的河南省委第一书记吴芝圃，信阳地委书记和军分区政 ...

现在计算饿死人用的是预期人口增长和实际人口之间的差值，如果用同样的方法，中国11年抗战，死人超过1亿。

作者: 南京老萝卜 时间: 2015-4-12 11:05

陈王奋起挥黄钺发表于 2015-4-12 09:47
现在计算饿死人用的是预期人口增长和实际人口之间的差值，如果用同样的方法，中国11年抗战，死人超过1亿 ...

这个我就不知道了。说实话我并不清楚抗战死亡人口和三年饥荒人口死亡人口是如何统计的。三年饥荒的死亡人口我听过有人用各种方法统计，各种方法都有自己的道理，学者也不否认各种方法有偏差。至于抗战人口损失我就不知道如何统计的了，只看到笼统的说法，最少的1000万。有说1000万到两千万的。我不过是引用了一个公共的公开数据。

但是，不管用什么方法，三年饥荒大规模死亡人口，至少在七百万以上，这个是各种统计方法的下限，所以采用这个数字是比较保守的。

所以我觉得我的结论，三年饥荒消灭人口的烈度，并不亚于抗战的平均水平，还是站得住脚的。

作者: 草蜢 时间: 2015-4-12 11:34
本帖最后由草蜢于 2015-4-12 11:38 编辑

南京老萝卜发表于 2015-4-12 11:05
这个我就不知道了。说实话我并不清楚抗战死亡人口和三年饥荒人口死亡人口是如何统计的。三年饥荒的死亡人 ...

好了数据来了，下图是根据中国国家统计局发布的出生率和死亡率数据，注意左边的axis 是每一千人多少死亡和诞生。

红色是死亡率，蓝色是出生率。

中间出生率在1959-1962有一个大坑，

同时，死亡率有一个高峰。

斯大林同志说过一个人的死是悲剧，一百万个死亡是数据。

下面的就是大饥荒的统计数据是神马样子的：

下面一图有更多的信息，左轴是当年人口总数，右轴是每一千人中的死亡和出生人数。

作者: moletronic 时间: 2015-4-12 11:50

草蜢发表于 2015-4-12 11:34
好了数据来了，下图是根据中国国家统计局发布的出生率和死亡率数据，注意左边的axis 是每一千人多少死 ...

按你这数据，那三年死亡率是14，24.5，14。前后的死亡率是10.5，那净增的是千分之二十一，按六亿人算，是一千两百六十万

作者: moletronic 时间: 2015-4-12 11:55

南京老萝卜发表于 2015-4-12 11:05
这个我就不知道了。说实话我并不清楚抗战死亡人口和三年饥荒人口死亡人口是如何统计的。三年饥荒的死亡人 ...

老萝卜，就是米国佬都说抗战死亡四千万

作者: 水杉 时间: 2015-4-12 11:58
本帖最后由水杉于 2015-4-12 12:02 编辑

就以前来看，爱坛的人，大多是平时一副面孔，似乎就是代表正义，遇事又是一副面孔，说一套做一套。

作者: 草蜢 时间: 2015-4-12 12:02

moletronic 发表于 2015-4-12 11:50
按你这数据，那三年死亡率是14，24.5，14。前后的死亡率是10.5，那净增的是千分之二十一，按六亿人算，是 ...

看看第二章图左轴的人口总数（红线），1959年总人口靠近7亿了。

作者: 南京老萝卜 时间: 2015-4-12 12:18
本帖最后由南京老萝卜于 2015-4-12 12:38 编辑

moletronic 发表于 2015-4-12 11:55
老萝卜，就是米国佬都说抗战死亡四千万

米国佬的中国抗战死亡四千万是怎么来的，我不知道，也不会接受。

我采用的是一个比较通用的说法，中国抗战死亡1000万到2000万，这是大多数资料的说法。在我中学时代，有个更简单的说法，二战一共战争死亡约5000万，其中苏联大约2000万，中国大约1000万，其他各国加起来2000万。

假如你觉得中国抗战死亡4000万更靠谱，请通知维基和各个出版机构，让他们接受。如果大部份资料都改写成4000万，那时候我自然会接受这个数字。

就算退一步，中国8年抗战一共死亡4000万人，平均每年500万人。我说大饥荒对人口的消灭程度至少是抗战平均水平的40%，你是不是会好受得多？

作者: 草蜢 时间: 2015-4-12 12:24

moletronic 发表于 2015-4-12 11:50
按你这数据，那三年死亡率是14，24.5，14。前后的死亡率是10.5，那净增的是千分之二十一，按六亿人算，是 ...

这是国家公布的具体数字：

年份总人口（万人）出生率（‰）死亡率（‰）自然增长率
1953 58796  37.00  14.00  23.00
1954 60266  37.97  13.18  24.79
1955 61645  32.60  12.28  20.32
1956 62828  31.90  11.40  20.50
1957 64653  34.03  10.08  23.23
1958 65994  29.22  11.98  17.24
1959 67207  24.78  14.59  10.19
1960 66207  20.68  25.43  －4.57
1961 65859  18.02  14.24  3.78
1962 67295  37.01  10.02  26.99
1963 69172  43.37  10.04  33.33
1964 70499  39.14  11.50  27.64

作者: 煮酒正熟 时间: 2015-4-12 12:28

洗心发表于 2015-4-11 16:07
不是比烂，而是要实事求是，而不是责备贤人。

太多人所谓反思的结果是TG 一无是处，印度那样的“民主 ...

洗心妹纸，这个贴里并没有人把土共一杆子打到吧？既然没有，那咱又何必人为地树个靶子，然后再义正词意地去打那个自己竖起来的靶子呢？

作者: 煮酒正熟 时间: 2015-4-12 12:31

草蜢发表于 2015-4-11 19:59
在此楼好像没有任何人在无限引伸到“TG一无是处，印度那样的“民主”制度永远伟光正没有错误”。

所以 ...

靠，我应该先看完这页再回洗心MM的贴

作者: 南京老萝卜 时间: 2015-4-12 12:31

草蜢发表于 2015-4-12 12:24
这是国家公布的具体数字：

年份总人口（万人）出生率（‰）死亡率（‰）自然增长率

其实各路学者都有自己的算法，其中当然也采用了国家公布的数据，加上各自收集资料的修正。

虽然结果有偏差，但是大规模（千万数量级，最少的700多万也是0.7个千万）的饿死人这个事实是存在的。

作者: 将进酒 时间: 2015-4-12 14:14
又是这种话题。好像一些人就没有明白过，历史的发展就不可能是线性的。

相比之下，tg建国以来的政策基点和总的执行效果来说，古今中外的比较也是相当的能昂起头挺起胸，说一句问心无愧。当然，某些人可能要说又是比烂了：tg就应该一帆风顺、风调雨顺的早就他们现在的幸福生活。否则，骂你个biang的没商量。

这帖子的话题过于刺激了，以至于某些人内裤都不要了，以至于南京大屠杀以至抗战和60年的饥荒都等同了。这些虚无主义们，不知道是不是认同纳粹对犹太人的种族灭绝捏？好可惜当年东条没有这样的才能，不过现在给日本右翼提这个点子好像也不晚那，比如，既然你美国29年大萧条造成大灾难，我偷袭珍珠港虐待战俘什么的难道不是替天行道？相比之下，本子虐俘虐死的，可能还没你当年大萧条死的人多吧？

报仇的也出来了，政权合法性也没了，就奇了怪了，好像羊吃人的国家没这么论过事吧？拿出生率和死亡率说，60年三年期间饥荒死了n多的人，纯粹是耍流氓的行为了。能不能拿出来三十年代大萧条期间欧美的死亡率出生率数字，来说你老欧老妹四年以致更多年的时候周期性的灭绝人口捏？

当然，可以以铁棍横扫之势一概把这些归结为比烂：你tg所在之地就应该人间佛国。

罗斯福好像挺头疼这样一些人，他说：绅士们总是抱怨我把溺水的他救上岸时，没有把他的礼帽一起就上来。

罗斯福你个比烂的货，赶紧闭嘴吧。

作者: 一个地址 时间: 2015-4-12 14:19

陈王奋起挥黄钺发表于 2015-4-12 09:47
现在计算饿死人用的是预期人口增长和实际人口之间的差值，如果用同样的方法，中国11年抗战，死人超过1亿 ...

廖伯康的算法是根据，四川省委62年干部定编的一个文件，文件后面附有一个各个地区的人口数字及各地干部定编数额（因为各地干部编制要和人口对应）。中间应该有一些误差，但是比民政部门报上去的400万大，公安部们报上去比民政部门报上去的也多。

作者: 一个地址 时间: 2015-4-12 14:22

常挨揍发表于 2015-4-11 00:39
1953年4月17日，政务院发布《关于劝阻农民盲目流入城市的指示》
1954年3月，内务部和劳动部又发出《关于 ...

这个到了四川，就成了抓盲流犯。李井泉这个老红军，管理四川真的是

作者: 一个地址 时间: 2015-4-12 14:24

赛泊发表于 2015-4-12 03:11
说的有道理，不过TG领导也是人，是人就免不了犯错，伟光正也就说说而已。只是在他们这个层次上犯了错，就 ...

所以说重要的是要吸取教训，不要又来一盘。

作者: 洗心 时间: 2015-4-12 14:24

煮酒正熟发表于 2015-4-12 12:28
洗心妹纸，这个贴里并没有人把土共一杆子打到吧？既然没有，那咱又何必人为地树个靶子，然后再义正词意地 ...

这个楼里就有人把那三年和南京大屠杀/抗战对比，这是稻草人靶子还是你选择性失明啊？

作者: 洗心 时间: 2015-4-12 14:51

煮酒正熟发表于 2015-4-12 12:28
洗心妹纸，这个贴里并没有人把土共一杆子打到吧？既然没有，那咱又何必人为地树个靶子，然后再义正词意地 ...

真要讲反思，造成信阳事件最大的罪魁祸首吴芝圃，文革时被打到，文革后被平反，反思人士们应该多多追问怎么回事啊？

可惜质疑这事的人真是少之又少。

作者: 假如十八 时间: 2015-4-12 14:55

洗心发表于 2015-4-12 14:24
这个楼里就有人把那三年和南京大屠杀/抗战对比，这是稻草人靶子还是你选择性失明啊？

...

我已经在那个帖子下举报了。

坛中央看到没有？

作者: 洗心 时间: 2015-4-12 16:52

将进酒发表于 2015-4-12 14:14
又是这种话题。好像一些人就没有明白过，历史的发展就不可能是线性的。

相比之下，tg建国以来的政策基点和 ...

好可惜当年东条没有这样的才能，不过现在给日本右翼提这个点子好像也不晚那，比如，既然你美国29年大萧条造成大灾难，我偷袭珍珠港虐待战俘什么的难道不是替天行道？

是啊，有人说和印度比是比烂，那么和伟光正的美国比吧。有人算过，按照人口比例，美国大萧条期间饿死的人数可是不比那三年少啊，怎么没见这些人反思美国制度呢？

作者: 洗心 时间: 2015-4-12 16:55

草蜢发表于 2015-4-12 08:59
在此楼好像没有任何人在无限引伸到“TG一无是处，印度那样的“民主”制度永远伟光正没有错误”。

所以 ...

本页里就有人把那三年和南京大屠杀/抗战对比，这是稻草人靶子还是你选择性失明啊？

作者: 兜胖胖 时间: 2015-4-12 17:11
本帖最后由兜胖胖于 2015-4-12 09:15 编辑

洗心发表于 2015-4-12 08:52
是啊，有人说和印度比是比烂，那么和伟光正的美国比吧。有人算过，按照人口比例，美国大萧条期间饿 ...

求大萧条时候的出生率和死亡率和移民流入流出人口，至少我看的数据，美国人口增长率的下降，主要贡献方是移民人数急剧下降。

作者: 洗心 时间: 2015-4-12 17:34

兜胖胖发表于 2015-4-12 17:11
求大萧条时候的出生率和死亡率和移民流入流出人口，至少我看的数据，美国人口增长率的下降，主要贡献方是 ...

随便够了一下，供参考

http://blog.creaders.net/shengleiwu/user_blog_diary.php?did=73215

作者: 草蜢 时间: 2015-4-12 19:05
本帖最后由草蜢于 2015-4-12 20:13 编辑

洗心发表于 2015-4-12 16:52
是啊，有人说和印度比是比烂，那么和伟光正的美国比吧。有人算过，按照人口比例，美国大萧条期间饿死的人数可是不比那三年少啊

学姐呀，俺早就说过咱们加州理工学院出来的，说话要拿数据，拿数据要拿官方数据，而不是网上阿猫阿狗的数据，不然的话就跟传谣一样了。

我上面已经把中国国家统计局发布的数据八了。现在八个美国官方数据。你看看,1935年美国死亡人数总合一百四十万都不到。

来源在此：
http://www.cdc.gov/nchs/data/databriefs/db88.htm

哦，你说这图是1935年开始的，经济已经缓和了。好，俺八个正儿八经的包括整个大萧条时期的数据，不要被吓着了哈:

这是美国的死亡率

等等那个中间的高峰是神马？那是第一次世界大战! 从那以后，美国人民的死亡率一直在下降！包括大萧条时期！

而且大萧条时期的死亡率比大萧条以前经济高峰的1929更低!

这是大萧条时期，美国114个城市死亡人数和死因的详细数据:

最大的死因是心脏病和癌症！

来源
http://users.ox.ac.uk/~chri3110/ ... 20crises%20JECH.pdf

等等，你说上面只是美国的城镇人口。好，再给你八一个更详细的数据，

来源:美国国家科学院，
http://m.pnas.org/content/106/41/17290/F2.expansion.html

从1920到1940年的数据

大萧条中，每一万人中，分不同的年龄段，不同的性别的，还有婴儿死亡率。
可以看到，这几行指标这几年中都是在下降！

以上数据，都是俺谷歌了几下，找到的。俺知道学姐你住的欧洲是可以自由使用谷歌的，不妨用用。

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