爱吱声

标题: 让我们来倾听下希腊财政部长的想法 [打印本页]
作者: 财迷心窍    时间: 2015-4-8 16:30
标题: 让我们来倾听下希腊财政部长的想法
本帖最后由 财迷心窍 于 2015-4-8 16:47 编辑

@ 晨枫 写了篇的文章
希腊财政部长：最闹心的岗位
http://www.aswetalk.org/bbs/thread-36349-1-1.html

本来想做为回复，但太长了还是自己单发吧。

确实希腊财政部长确实是这个星球上最痛苦的职业之一，想要承担这个职位需要太多的经验和勇气。但现任现任希腊财政部长Yanis Varoufakis在这两点上都还算优秀。

以下“”中都是Yanis Varoufakis的原文，原始中文翻译应该是douban的，我从多篇采访/文章中做了摘抄、编排

Yanis Varoufakis不是政客是个学者，而且是个知道批评容易做事难的公知。

我并不想要这样的力量，事实上我也从未幻想过有朝一日能有这样的权力，听起来或许有些虚伪，但我真的是这么认为，而我们政府内阁中的许多成员或许也有类似的想法，他们更喜欢当反对派，毕竟，做一个小众的左翼分子是更轻松的。整整五年，我都在批评当权者，而人民似乎也没有其它更好的选择。突然有一天一个叫阿列西斯.奇普拉斯的年轻人问我：“如果我们选上了执政党，你愿意试试推行你理想中的经济政策吗？” 这是你不得不接受的邀请，没有为什么的问题，就像康德的绝对律令，你必须接受。
他是雅典大学的经济学教授，在经济危机后由于雅典大学的预算削减，离开希腊去美国的得克萨斯大学执教。能在美国找到教职，其学术水平应该毋庸置疑，但政治观点实在有点离经背道。已经不是传统意义上的西方左派（社民党）观点了，而是更加纯正的马克思主义，基本属于列宁主义毛泽东思想一系了
我认为这是“伊索的错误”，在蚂蚱与蚂蚁的寓言中，蚂蚁辛勤工作，从来没有享受自己的生活，不断存钱——或者我们叫作创造价值——与此同时，蚂蚱在阳光下唱歌，享乐，丝毫没有为冬天的来临作准备，终于遭到了报应，这是一个很好的寓言：然而很不幸，在欧洲展现的却是另一幅图景，人们认为蚂蚱都生活在南边而蚂蚁都生活在北边，然而事实上蚂蚱与蚱蜢均匀生活在欧洲的各个角落。在危机发生之前——我这个版本的伊索寓言——北边的蚂蚱和南边的蚂蚱一道吹胀了泡沫，金融泡沫，北边的银行家与南边的银行家，从中收获巨量的财富，在阳光下唱歌与享乐，与此同时北边与南边的蚂蚁在愈加艰难的时景下辛勤工作，直至2003年，2004年对蚂蚁们是不幸的年景，由南北的蚂蚱共同吹胀的泡沫，爆了，而蚂蚱们一致认为这是蚂蚁的错，最好的解决方案是挑唆北边的蚂蚁仇恨南边的蚂蚁，告诉它们南边只生活着蚂蚱。如此，欧盟就分裂成两半，普通的德国人仇恨普通的希腊人，而普通的希腊人也仇恨普通的德国人。接下来，普通的德国人仇恨普通的德国人，普通的希腊人仇恨普通的希腊人，互相指责不劳而获。这种仇恨已经开始了，不是吗？是啊，就像上世纪30年代发生的事情，卡尔.马克思错了，他说历史就是重复的滑稽剧，而今天的欧洲就是重复历史罢了。
这里谈到的上世纪30年代就是一战后对德国的索赔问题，没必要展开了，西西河和爱坛历史爱好者很多，应该知道目前主流观点是一战后过分严厉的赔偿是二战的重要起因之一，所以二战后主要大国都放弃了对战败国的索赔。

如今德国与希腊是伙伴的关系，我们应该停止相互的道德说教，停止互相指责。教条经济学，“以眼还眼，以牙还牙”，最终只会让彼此盲目而口空无牙。我们应当像1953年那样和美国人坐下来，不要去问那些问题，“德国人应该受到惩罚吗？”“他们的罪行是法律或是道德意义上的”，“Debt”，我知道在德语的语境中对“罪”与“债”的概念有所混淆，类似的还有“信用”。我们需要问自己最简单的问题，“如何重建希腊的社会经济，使希腊危机对每一个德国人，每一个奥地利人，每一个欧盟公民的伤害（耗损）最小化。”

债权是不是最高的最优先要考虑问题，这个在不同的语境下是有差别的，比如黄世仁也就是在逼逼债而已。Yanis Varoufakis的观点是从技术上讲，希腊债务已经是无法偿还的了，这不是道德问题，而是一个事实，必须基于事实来讨论问题。

许多年以来我都在表达同一观点：不可持续的债滚债不可能被偿清，最终的结果只能是减债。有许多种不同的方式来诠释这样的观点，而德语与希腊语的表达都十分丰富。最基本的观点，希腊的债务至少不可能在短期内被偿清。2010年希腊曾经遭逢过一次债务到期，那时希腊已经破产了，而欧盟其它国家假装这没发生，希腊的纳税者替银行的借债损失承担了后果，而债券贬值的后果又转嫁到了布鲁塞尔，柏林与法兰克福银行，这是非常讽刺的事情。欧洲各国借给我们的钱并不是出于欧盟成员国的团结，这些钱都流向了银行，而我们希望改变这一状况，我们希望让纳税人的损失尽可能小，不论是希腊公民或是欧洲公民。
注意红字，又是非常社会主义的观点，即债权人和人民的对立。

站在债权人的角度，紧缩和变卖国有资产是一种减少账面债务数额的手段，但这种手段是否伤害了希腊经济的可持续是个很大的问题。看到这点的人应该使不少的，但是who care? 现在希腊的失业率超过20%，年轻人失业率超过50%，这样的数据换到中国早就天下大乱了。但希腊社会基本还算稳定，社会治安也没有大问题，这其中高社会福利起到了非常大的作用。削减社会福利不是单纯的经济问题，而是重大的政治问题。

事实上，面对经济危机，紧缩从来不是一个正确的选择，当然这也是欧盟的问题，即主权国家无法通过自己的货币政策来解决经济问题。
两年对于欧洲的政治状况而言是非常漫长的，我认为问题的关键是如何使我们共同摆脱这场危机。那时美国政府在奥巴马的主张下推行扩张性的财政政策，而美联储推行宽松的货币政策。英国收缩了一些财政支出，但也在货币领域放宽了供给。而在欧洲我们推行的是紧缩加紧缩的政策，但这始终没有多少效果，从历史经验与经济理论的角度我们都能证明这一政策的不可持续，而对其盲信就是一种空想。因此我们只要结束节衣缩食的日子就有望解决危机了，如果是这么简单，为什么欧洲从来没有其他人提出这样的解决方案呢？然后得到与预期完全相反的结果，紧缩政策或许能够实现收支平衡，但这是一种极为糟糕的均衡，最终导致大萧条，就像在1930年代，或是如今欧洲正在经历的严重通缩。欧洲诸国有着沉重的债务负担，同时也有数不清的欧元被闲置在法兰克福银行里。。

事实上美国中国都采用了宽松的政策，但欧盟动作很慢，不过最近算是也开始了。

Yanis Varoufakis要求德国做的其实是一个德版的马歇尔计划，其实中国已经在进行了，中国版的叫亚洲基础建设银行。

因此，德国人应该为欧洲利益多做一些贡献，而不是只顾自己。我认为德国公民是非常出色的欧洲公民，可能比法国或希腊人都更有欧洲精神。许多德国人将欧洲看作是逃离德国的国家身份认同的一种方式，这或许是二战的后果。我认为互相指责是非常愚蠢的，取而代之我们应当有超越国家边界的思考，以欧洲公民的身份思考。。。我希望她能认真将她的政治职责置于精巧的政治生存手段之上，眼光放长远，考虑十年，二十年，一百年以后的欧洲利益，或许未来的欧洲历史将不仅记住拯救德国的马歇尔计划，还将有拯救欧元的默克尔计划。


作为左派，他认为德国的问题依然是阶级问题

我认为德国是一个分裂的国家。法兰克福银行的利益着眼点与德国的中小企业的利益着眼点不尽相同，与像西门子和大众这样的大公司也不相同，德国的中小企业将生产力投资在德国本土，而大企业则投资在中国与墨西哥，全球化。默克尔夫人是一个精明的政客，她理解或是以为自己理解，在这些错杂的利益冲突之间难以存在一个共识，
作为财政部长，希望财政平衡是肯定的，但作为左派，对于甩卖国有资产是反感的

我并不希望国营化私有企业，有些国家这么尝试过，结果反而拖累了国家财政，也没有创造出充分的价值，最终不得不削减成本保持生存而无从发展。我认为我们应当着重的事业，是发展好既有的公共资产，而不是把它们打包出售——跳楼大甩卖用于偿债。

这才是Yanis Varoufakis真正想做的，又是一个典型的左派观点，只能希望他好运


我们会需要来自德国人的帮助，我们是第一个直起腰板向希腊的卡特尔集团挑战的政府。希腊从来未能制订一套行之有效的税收制度。过去的政府只是假装要进行改革，看起来重修了税制，那些应当被征税的人恰好都被豁免条款免税，这就好像你跑去问火鸡，它愿不愿意献身作圣诞节的主菜。我们现在掌握了一套完整的数据库（希腊政府要求外国银行提供数据，IMF已经给了雅典政府的一份清单），知道资本是如何从希腊流出并分散在欧洲与世界的各个角落的，至少，我部门里的下属是这么告诉我的。如果不是要在欧洲的天空上飞来飞去，我应该已经开始研究那些数字了。我知道一些案例，像是有个人将15亿欧元转往外国账户，而过去20年里他的合计纳税只有5000欧元。你觉得这合理吗？过去的政府也掌握着类似数据，但他们从来没有调查。

就我所接触到的，希腊人还是认同应该采用相对紧缩的财政政策的，即需要采用一系列的增收减支的行动来然财政状况好转。——当然这个抽样是有倾向性的，我只能和会说中文或英语的希腊人交流。当然这样的事情在世界上的任何国家都一样，普遍认为自己（或者指代为穷人）减得太多，别人（富人）减的太少。。。一个有意思而且普遍的观点是，希腊政府（前政府）是被外国人控制了，把希腊人民的钱都交给了外国人，为希腊人交税减福利都是可以的，但不能交给外国银行吸血鬼。。。——很有意思的民意，教科书上的被国际金融资本控制的办殖民地国家。

我第一次去希腊回来的最大观感就是，中国发展到今天真的太不容易了。希腊实际是个农业国，经济三大支柱是航运、旅游和侨汇。航运业其实和希腊普通人无关，完全是几大富豪家族。政府有专业的法令，帮助他们逃税——这个有机会可以再说说，太令人震惊了，由法律支持的逃税。船东的子女基本都在伦敦受教育。雅典所有农产品（除了猪肉）的价格都比北京便宜，但所有工业品的价格都比国内贵很多。五星级酒店液晶电视都没有能够普及，大量的还是CRT。甚至包括简单加工品，比如著名的本地特产橄榄油，价格也是高于西班牙进口货的。。。。一定程度上的相当于黄金时代的旧中国吧。。

站在一个思想多少偏左的，多次去过希腊的，中国近现代史的业余爱好者的角度，我不一定100%支持，但希腊财政部长观点还是可以理解。

最后还是用Yanis Varoufakis的原话来结尾

为了复兴希腊，我们决意要击败国内的既得利益阶层，并且取信于我们的盟友；同时我们拒绝被当作一个债务殖民地，让我们的国民承担他们“必须”遭受的苦痛。对一个不景气的经济体施加严苛的紧缩限制，无疑给其人民制造了毫无必要的苦难。


作者: 老兵帅客    时间: 2015-4-8 16:57
说了半天就一个问题，希腊人民的劳动时间与强度与他们所享受到福利成比例嘛。

其实这也就是加拿大这边穷人与中产阶级中很多人不同结局的原因，一种人不好好努力改进自己，而是混日子，想方设法从政府那里骗福利，另一种则是努力向上，有了积攒就去投资，这两种人要是有同样的结果，那才叫不公平呢。
作者: 齐的隆冬强    时间: 2015-4-8 17:07
没钱就卖岛啊，
作者: 财迷心窍    时间: 2015-4-8 18:05
本帖最后由 财迷心窍 于 2015-4-8 18:12 编辑
老兵帅客 发表于 2015-4-8 16:57
说了半天就一个问题，希腊人民的劳动时间与强度与他们所享受到福利成比例嘛。

其实这也就是加拿大这边穷人 ...


还是要重复一遍财政部长的观点：
我这个版本的伊索寓言——北边的蚂蚱和南边的蚂蚱一道吹胀了泡沫，金融泡沫，北边的银行家与南边的银行家，从中收获巨量的财富，在阳光下唱歌与享乐，与此同时北边与南边的蚂蚁在愈加艰难的时景下辛勤工作，直至2003年，2004年对蚂蚁们是不幸的年景，由南北的蚂蚱共同吹胀的泡沫，爆了，而蚂蚱们一致认为这是蚂蚁的错，最好的解决方案是挑唆北边的蚂蚁仇恨南边的蚂蚁，告诉它们南边只生活着蚂蚱。


对此我是赞同的，至少我工作中接触到的希腊人，以欧洲的标准都算勤劳。对于少量合理范围的加班是理解和支持的，对于利用业余时间的付费工作都是欢迎的，也遇到过拿着退休金还出来打工的——当然这个抽样偏差的很厉害，任何国家会外语和外国机构直接打交道的人都属于精英层了。但现在希腊就业形势非常严峻，整体20%失业率，年轻人50%失业率，所以我觉得整体上有工作的还是会比较珍惜的。

作者: 龙血树    时间: 2015-4-8 18:15
希腊政府入不敷出，举债度日，后果可以预见。虽然确实被高盛坑了，但是如果政府量入而出，也不需要用高盛的“金融创新”来造假借贷了，自己的责任是不能抹杀的。
作者: 兜胖胖    时间: 2015-4-8 19:47
左派是搞不好经济的，他怎么想，其实是次要的。
作者: 王不留    时间: 2015-4-8 22:27
共产主义的天使又在欧洲上空飘荡。。。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 00:56
本帖最后由 晨枫 于 2015-4-8 12:59 编辑

他的想法不少，唯独缺了两点：
1、希腊是怎么走到债台高筑这一天的？
2、希腊的债款是从哪里来的？

希腊的借债不是德国迫使的，也不是德国诱使的，是希腊人自己做出来的。既然如此，希腊人有意愿借债，也就有责任还债。希腊的债款是各国（主要是德国）银行里来的，银行的钱是大家的，或者说是存款人和投资人的，不是银行管家的，银行管家要回出借的钱，这有错吗？
作者: hansens    时间: 2015-4-9 13:36
晨枫 发表于 2015-4-9 00:56
他的想法不少，唯独缺了两点：
1、希腊是怎么走到债台高筑这一天的？
2、希腊的债款是从哪里来的？

都是上届政府的错啦。
要是用一场内战把上届政府赶跑就可以适用恶债不偿的规则了。
话说，民主选举的短期效应和民族的长期利益如何协调，可真是困难啊。
作者: 财迷心窍    时间: 2015-4-9 17:33
本帖最后由 财迷心窍 于 2015-4-9 17:51 编辑
晨枫 发表于 2015-4-9 00:56
他的想法不少，唯独缺了两点：
1、希腊是怎么走到债台高筑这一天的？
2、希腊的债款是从哪里来的？


他说了
如今德国与希腊是伙伴的关系，我们应该停止相互的道德说教，停止互相指责。教条经济学，“以眼还眼，以牙还牙”，最终只会让彼此盲目而口空无牙。我们应当像1953年那样和美国人坐下来，不要去问那些问题，“德国人应该受到惩罚吗？”“他们的罪行是法律或是道德意义上的”，“Debt”，我知道在德语的语境中对“罪”与“债”的概念有所混淆，类似的还有“信用”。我们需要问自己最简单的问题，“如何重建希腊的社会经济，使希腊危机对每一个德国人，每一个奥地利人，每一个欧盟公民的伤害（耗损）最小化。”

也就是纠结于过去的责任是没有意义的，需要讨论的是现在最佳做法是啥。这从纯技术上是正确的，过去都是沉没成本了。
希腊现在失业率是20%，年轻人是50%（应该是去年3季度的数据，凭印象），非常恐怖了，在此背景下财政政策是必须要适当放宽的。
查了一下：
财政盈余：2009年-10.7%GDP  vs 2014年+2.7%GDP —— 财政紧缩政策执行是有效的
债务余额：2009年130%GDP vs 2014年170%GDP ——从趋势上看，利滚利的债务是肯定还不完了——总债务余额是下降了，但GDP下降的更厉害。
失业率：2009年12% vs 2014年26% —— 比我的印象还恐怖——这样高的失业率下，能够和平的通过选举改变政府已经是非常了不起了。


作者: 财迷心窍    时间: 2015-4-9 18:00
龙血树 发表于 2015-4-8 18:15
希腊政府入不敷出，举债度日，后果可以预见。虽然确实被高盛坑了，但是如果政府量入而出，也不需要用高盛的 ...

这个问题不是希腊独有的，现在没有几个国家是量入而出的（挪威可能算一个），都是在寅吃卯粮。。。。只是程度差别而已。中国的退休金也是大坑。。。。。
作者: Dracula    时间: 2015-4-9 18:17
财迷心窍 发表于 2015-4-9 17:33
他说了

也就是纠结于过去的责任是没有意义的，需要讨论的是现在最佳做法是啥。这从纯技术上是正确的，过 ...

单纯说希腊在失业率如此高的情况下，财政应该更宽松一些是有道理的，就是主流经济学家里也有好多同意。问题是希腊目前的财政问题不只是因为金融危机的冲击，象那么低的退休年龄，那么高的养老金就是将来经济好转后也不可能维持下去。在理想情况下，现在进行财政刺激，将对福利制度的改革暂缓，等经济恢复后再进行改革是最优选择。但问题是现在这么困难的情况下，改革都推进不下去，将来情况好了，政治上更不可能。而希腊将来再出现财政危机还是需要德国援助。因此从现实政治的角度来说，德国在福利改革的问题上那么坚持要求是对的。尤其是Tsipras 政府上台后第一件事就是不同欧盟商量，单方面宣布在福利改革上开倒车，还宣布居民用电免费，从德国的角度看，对改革没有任何诚意，更加不可信任。在改革的问题上更不能让步。

作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:18
hansens 发表于 2015-4-8 23:36
都是上届政府的错啦。
要是用一场内战把上届政府赶跑就可以适用恶债不偿的规则了。
话说，民主选举的短期 ...

上届政府也是希腊人民选出来的，和本届政府没有两样。以上届政府做理由赖帐，此路不通。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 21:20
财迷心窍 发表于 2015-4-9 03:33
他说了

也就是纠结于过去的责任是没有意义的，需要讨论的是现在最佳做法是啥。这从纯技术上是正确的，过 ...

不对！如果不理清这两个问题，如何保证希腊不重新走上同样的道路呢？这正是德国和其他债主的观点。
作者: 晨枫    时间: 2015-4-9 22:48
财迷心窍 发表于 2015-4-9 03:33
他说了

也就是纠结于过去的责任是没有意义的，需要讨论的是现在最佳做法是啥。这从纯技术上是正确的，过 ...

希腊这种“他们能，为什么我们不能”而不顾“他们”为什么能的想法是一贯的。过去是“他们吃肉，为什么我们只能喝汤”，而不顾他们养猪而希腊人泡海滩的现实；现在是“他们能免债，为什么我们不能”，而不顾西方整个战后政治经济架构都是围绕着阻止二战再来的现实，而三方集团现在所做所为正是为了确保希腊不再重新陷入相同的境地。但希腊拒绝承担自己的责任，拒绝改革，一再试图转嫁危机，很难赢得人们的同情。
作者: 财迷心窍    时间: 2015-4-10 10:06
Dracula 发表于 2015-4-9 18:17
单纯说希腊在失业率如此高的情况下，财政应该更宽松一些是有道理的，就是主流经济学家里也有好多同意。问 ...

这个就是政治因素了。政治因素影响纯经济政策是很可悲的，当然这个世界上就不存在纯的经济政策，都要收各种各样的政治因素的影响，绝大多数情况下政治考虑还要优先于经济因素。
作者: 财迷心窍    时间: 2015-4-10 14:29
本帖最后由 财迷心窍 于 2015-4-10 14:30 编辑
晨枫 发表于 2015-4-9 22:48
希腊这种“他们能，为什么我们不能”而不顾“他们”为什么能的想法是一贯的。过去是“他们吃肉，为什么我 ...


还是看数据

财政盈余：2009年-10.7%GDP  vs 2014年+2.7%GDP


以这样的数据说希腊人
拒绝承担自己的责任，拒绝改革

是不客观的。

当然做的够不够，和是不是已经尽了最大努力，我无法评价。

至于
很难赢得人们的同情

我认为是媒体的片面报道影响很大

比如
不顾他们养猪而希腊人泡海滩的现实


这和我接触下来的事实不符，以欧洲标准，希腊人不算懒的。楼上@丁丁咚 估计也是打过交道的吧
其实希腊人并不是像外面很多人想象的那样游手好闲、成天晒太阳、混日子。


可以说希腊人享受了高于其生产力水平的社会福利，但不能说希腊人不工作。

希腊人的平均工作时间，在欧盟范围内算高的，是德国的1.5倍。
2008年，希腊人的工作时间要比德国人高出48%，希腊人平均每年的工作时间为2120小时，而德国人只有1429个小时

希腊的法定工作时间是每周40h，但不超过45h不用付加班费——单从法律规定上也是高于欧盟大多数国家的。
带薪假大约1个月，比中国高，但在欧洲也就是平均水平吧
所谓希腊的高福利主要是退休金高，据说和工作时差别不大，不过09年债务危机后要65岁/40年才能拿满，比中国条件苛刻多了。——当年的几次大罢工都是针对这个退休金方案，站在希腊人的个体角度确是是每个人都已经在为过去还债了。

作者: nj_power    时间: 2015-4-10 16:07
去过一次希腊，圣岛上小旅馆的老板特别热情，给我留下了非常好的印象。
当时去希腊坐的廉价航空，在西班牙巴塞罗那转机，我的行李被弄丢了
没办法，由于行程都安排好了，硬着头皮继续旅行，到了岛上后，小老板听说这事后帮我联系机场找回行李，并让机场把行李送到我们在雅典订的酒店，我们到达雅典的时候也顺利找回了我们的行李。
作者: 财迷心窍    时间: 2015-4-10 17:04
nj_power 发表于 2015-4-10 16:07
去过一次希腊，圣岛上小旅馆的老板特别热情，给我留下了非常好的印象。
当时去希腊坐的廉价航空，在西班牙 ...

我喜欢和希腊人打交道。
希腊人对中国人普遍友好，而这种友好是发自内心的，其基础是首先对中国人的认同而非首先对你个人的认同，这和同西方人打交道的感觉是不一样的。
我猜想的原因在于，他们和中国人一样，有着对本国的悠久历史文化的骨子里面的自豪感，和对欧美这些没历史的现代暴发户们的鄙视。我的经验是，在酒桌上只要适时的提出一句"for our long history"，很容易就可以把气氛带起来。
希腊人行为方式也接近中国人，重关系轻条文，欧美人估计对此很反感，但中国人应该还是会比较适应的。
作者: 一身轻松    时间: 2015-4-10 17:43
财迷心窍 发表于 2015-4-10 14:29
还是看数据

其实没那么复杂，简化成一个月入3000的劳动者，每个月花了4000，现在银行来讨债了，只要你认可这个例子银行没做错，那么扩大的希腊现在的局面就是合理的

希腊的问题说白了就是入不敷出，这跟劳动没有，劳动时间长短没有联系。一般人入不敷出会怎么做，是不是会节衣缩食？银行没有叫个人为了还债连饭都不准吃，但至少你不能在还欠债很多的情况下拒绝还债，继续以前的高消费吧
作者: 洗心    时间: 2015-4-10 22:08
财迷心窍 发表于 2015-4-10 14:29
还是看数据

数据是2008年经济危机前希腊人的人均消费超过了德国
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-10 22:16
洗心 发表于 2015-4-10 22:08
数据是2008年经济危机前希腊人的人均消费超过了德国

希腊有那么多可消费的吗?哎~~~
作者: 然后203    时间: 2015-4-10 22:22
本帖最后由 然后203 于 2015-4-10 22:26 编辑

工农剪刀差的厉害，中国农民深刻领教过。农民再幸苦勤劳，到年底一算，还倒欠政府的。这种经济结构下面，希腊人每天工作16个小时也不能填平工农业之间的鸿沟。


话说回来，欧盟的经济架构和制度安排以及发展进程中，为嘛德法要放小猪们进来呢？还不是有便宜可占，不占王八蛋。债务殖民地，工业殖民地的说法也没什么错。

无论从那种经济学出发，希腊现在需要的要么是宽松政策要么是大量的外来投资。勒死希腊并不能解决问题。

现在看来，希腊要过关，还得寻找欧盟体制外的力量，划拉一个经济特区，大力向中国招商引资是最不坏的办法。
作者: 洗心    时间: 2015-4-11 16:43
燕庐敕 发表于 2015-4-10 22:16
希腊有那么多可消费的吗?哎~~~


按照我德国朋友的说法，希腊人得了旅游病。 旅游业是当地主业之一， 当地人整天看着游客好吃懒做高消费， 也这样攀比，就悲剧了。 问题是，去希腊旅游貌似好吃懒做的德国游客，在家的时候可是辛勤工作的。
作者: fcboliver    时间: 2015-4-13 01:38
财迷心窍 发表于 2015-4-10 17:04
我喜欢和希腊人打交道。
希腊人对中国人普遍友好，而这种友好是发自内心的，其基础是首先对中国人的认同 ...

这个属于yy了。现代希腊同不是古希腊的传承。
作者: 财迷心窍    时间: 2015-4-13 11:38
然后203 发表于 2015-4-10 22:22
工农剪刀差的厉害，中国农民深刻领教过。农民再幸苦勤劳，到年底一算，还倒欠政府的。这种经济结构下面，希 ...

补充段希腊贸易结构，来源
http://gr.mofcom.gov.cn/aarticle ... 20031200161405.html
中国驻希腊使馆商务处

希腊是欧盟成员国中的小国，其经济发展水平落后于欧盟的整体水平，和葡萄牙一起被称为欧盟中的“发展中国家”。就经济结构而言，由于希腊进入工业化的时间较短和受自然资源的限制，因此，整体结构不尽合理，门类也不齐全。比如，制造业相对比较薄弱，尤其是大型船舶、各种类型的汽车及零部件、铁路用牵引机车、家用电器及其它电子产品的绝大部分乃至全部需要进口，因此，其经济发展对进口的依赖性很强。其次，其出口产品中缺少附加值较高的技术密集型产品。主导出口农产品，如烟草、棉花、橄榄油、新鲜蔬菜和加工蔬菜、新鲜水果和水果罐头、干果、果仁及肉类制品等在其出口中占很大比例。大理石、铝锭、珍珠岩和膨胀土等资源性初级加工产品以及金属及其制品也是重要的出口产品。其出口产品清单中几乎看不到技术含量较高、附加值也较高的新产品。


作者: 财迷心窍    时间: 2015-4-13 12:31
本帖最后由 财迷心窍 于 2015-4-13 12:43 编辑
燕庐敕 发表于 2015-4-10 22:16
希腊有那么多可消费的吗?哎~~~


这基本又是个著名的偏见，最好的时候希腊的人均GDP大约是德国的3/4左右。
而GDP=投资+消费+出口。
对中日德这样的世界工厂而言，GDP构成里面消费占比低是必然的。
而对于类似于希腊这样的非工业国，投资占比必然是偏低的，进出口肯定是逆差，所以GDP里也就只剩下消费了。

可以更加简单粗暴点，作为旅游国家的希腊GDP里面吃喝玩乐的比例一定是会远高于工业国家的。
作者: 燕庐敕    时间: 2015-4-13 13:11
财迷心窍 发表于 2015-4-13 12:31
这基本又是个著名的偏见，最好的时候希腊的人均GDP大约是德国的3/4左右。
而GDP=投资+消费+出口。
对中日 ...

游客消费，本土服务还是大家一起消费？
作者: 然后203    时间: 2015-4-13 21:15
燕庐敕 发表于 2015-4-13 13:11
游客消费，本土服务还是大家一起消费？

一般的以旅游业为支柱产业的地区，消费水平都稍高，因为物价水平受外来因素影响较大，比如在湖北，宜昌的物价水平比武汉还要稍微高一些。
作者: 财迷心窍    时间: 2015-4-14 09:38
燕庐敕 发表于 2015-4-13 13:11
游客消费，本土服务还是大家一起消费？

对于GDP的统计和人均GDP的计算看，外国人在本地的旅游消费是肯定计入的。
技术上应该无法区分是外国人吃的饭还是本国人吃的饭
作者: 李寒秋    时间: 2015-4-17 18:42
当年是谁不让希腊人民走社会主义道路的？当年是谁让希腊加入欧盟的？当年是谁让希腊进入欧元区的？一而再，再而三地犯历史错误，现在就是需要还债的时候了！
作者: 李寒秋    时间: 2015-5-26 16:49
财迷心窍 发表于 2015-4-10 14:29
还是看数据

希腊有德国的劳动生产率吗？
作者: hankerer    时间: 2015-7-2 22:39
希腊就是赖皮，耍赖。无他
作者: opensrc    时间: 2015-7-3 00:38
兜胖胖 发表于 2015-4-8 19:47
左派是搞不好经济的，他怎么想，其实是次要的。

希腊现在的模样就是右派搞得！不要简单分左右。纯粹搞意识形态干嘛？
作者: 兜胖胖    时间: 2015-7-3 07:51
本帖最后由 兜胖胖 于 2015-7-2 23:58 编辑

删贴，不口水了
作者: tangotango    时间: 2015-7-3 11:09
财迷心窍 发表于 2015-4-13 12:31
这基本又是个著名的偏见，最好的时候希腊的人均GDP大约是德国的3/4左右。
而GDP=投资+消费+出口。
对中日 ...

      "最好的时候希腊的人均GDP大约是德国的3/4左右", 这个是希腊加入欧元区后吹泡泡吹起来的GDP吧？
我在希腊雅典的时候，看到的是基础设施破破烂烂、没有什么像样的工业，但是以欧元计价的消费却不比法国低，希腊的科研人员都去德国北欧工作因为本国没有相关的就业机会，这种GDP数字有多大可信度恐怕稍有人生经验都不会相信吧？
作者: 橡树村    时间: 2015-7-3 12:07
和非洲很多国家领导人的思路很像呀，比如津巴布韦。

不过在非洲，债务减免已经成为常态，毕竟那点债对受援国是大数，对债主是小数。

然后就是很多债务借贷的时候，双方都觉得本来就没有还的指望。反正大家都要向前看，过去的责任也就没必要追究么。如此恶性循环。

发达国家这么玩，大约是头一回吧。
作者: 糊里糊涂    时间: 2015-7-3 12:17
希腊就是欧盟/欧元区这种怪物的牺牲品，一个农业国，只能被剥削，还没有中央财政补贴和发达地区的对口扶贫支援。

希腊只是开始，欧洲的危机还会一个个爆发。怎么解决？共产还是法西斯？

欧洲完了，中美俄也跑不掉，经济危机抗不过去最后也是面临共产还是法西斯的选择。我估计大家都会选法西斯的。



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